Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2007

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[[Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2007#Thema 1]]

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Artikel überarbeiten

zuerst kurz zu meinen Edit, die Argumentation hat gefehlt und es war eine POV Wertung drin ("richtige" Begriffsnutzung)

Den Abschnitt Aspekte kapitalistischer Ökonomien so aufrechtzuerhalten erachte ich nicht unbedingt für zielführend. Die getroffene Kapitaldefinition ist hinblicklich der marxistischen Kapitalismusanalyse geradezu naiv, Kapital = Privateigentum an Produktionsmitteln? Profit=Rendite? Dieser Abschnitt zeigt nur eine Sichtweise und ist daher POV. Wenn dann müsste er klar als eine bestimmte Sichtweise ausgewiesen werden.

Das hier ja quasi mit der QS schon angekündigt worden ist, was hier geschehen soll, will ich es nochmal ganz klar aussprechen: Lieber Kommunistenjäger, liebe andere Kämpfer für einen nicht-marxistischen Artikel: Seht euch bitte diesen Lexikaeintrag zum Thema an: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761576596/Kapitalismus.html Wie ihr hoffentlich schon gemerkt habt handelt es sich bei dieser Seite um keine Kommunistenseite, also bitte akzeptiert dass dieser Artikel sich auch in der Wikipedia mit Marx beschäftigen wird. Seiner Relevanz entsprechend. --Tets 16:55, 25. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, Marx aus dem Artikel zu verbannen. Es geht darum, dass es sehr wohl in der "bürgerlichen" Wirtschaftswissenschaft auch Analysen gibt, die problematische Aspekte des "Kapitalismus" aufzeigen. Diese haben bis jetzt fast vollständig gefehlt, stattdessen war der Artikel reines Marxismus-Gedöns: Weder aktuell, noch von respektablen Wirtschaftswissenschaftlern akzeptiert. Dass der Encarta-Artikel recht dürftig ist, bzw. "Marxistische Meinung vom Kapitalismus" heissen sollte, soll nicht stören. Andere Enzyklopädien zu betrachten kann sinnvoll sein, wenn man Konzepte entdeckt, von denen man lernen kann. Aber nur weil Encarta's Kapitalismus-Artikel einseitig ist, muss das nicht das gleiche für diesen hier bedeuten.

Marx wird keinesfalls aus dem Artikel entfernt - Aber für modernere (bessere?) Erklärungen muss Platz sein. Dabljuh 00:58, 26. Dez. 2006 (CET)

http://lexikon.meyers.de/meyers/Kapitalismus jaja, wenn die Quellen nicht deiner Meinung sind sind sie einfach schlecht... Deine ideologischen Ablehnungen ("Marxismus-Gedöns") haben in den Artikel keinen Platz. --Tets 02:04, 26. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel bezieht sich immerhin nicht ausschliesslich auf Marx - Aber er ist halt recht kurz, was nicht schlechtes heißen soll. Was willst du genau sagen? Dabljuh 02:16, 26. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

marxistische Betrachtungsweisen bitte als solche kennzeichnen bzw. in den entsprechenden Abschnitt. - RV 16:17, 2. Feb. 2007 (CET)

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http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761576596/Kapitalismus.html

Kapitalismus, Bezeichnung für die den Feudalismus ablösende Epoche der Wirtschafts- und Sozialgeschichte, deren Wirtschaftssystem durch Privateigentum an Produktionsmitteln und die marktförmige Steuerung des Wirtschaftsgeschehens gekennzeichnet ist. ..Die Entscheidungen der einzelnen Wirtschaftssubjekte orientieren sich am Marktgeschehen und sind dabei vom Konkurrenzprinzip und dem Ziel der Gewinnmaximierung geleitet.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Kapitalismus

Noch deutlicher: Anfang des 19. Jh. geprägter Begriff für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die durch Privateigentum an den Produktionsmitteln, privates Unternehmertum, das Prinzip der Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung, Steuerung des Wirtschaftsgeschehens über den Markt (→Marktwirtschaft), Wettbewerb, Rationalität, Individualismus und den Ggs. zw. Kapital und Arbeit (Arbeitgeber und -nehmer) gekennzeichnet ist. (anm: Ggs. zw. Kapital und Arbeit = Klassen, dabei ist aber hervorzuheben dass es eben nicht nur die 2 klassen gibt)

Vgl. auch: Dieter Nohlen, Rainer-Olaf Schultze (Hrsg.), Lexikon der Politikwissenschaft. Theorien, Methoden, Begriffe. Band 1, 2005, Seite 428f.

Von mir eingestellter text:

Unter Kapitalismus wird eine Epoche und eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch ein Privateigentum an Produktionsmitteln, eine marktförmige Steuerung wirtschaftlicher Abläufe, einem Profitstreben der Produktionsmittelbesitzer und einer bestimmten gesellschaftlichen Klassenbildung charakterisiert.

Vorschlag:

Unter Kapitalismus wird eine Epoche und eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch ein Privateigentum an Produktionsmitteln, eine marktförmige Steuerung wirtschaftlicher Abläufe, Gewinnmaximierung (Profit) und einem (sozialen?, gesellschaftlichen?) Gegensatz von Arbeitnehmern und Arbeitgebern (Klassen) charakterisiert.

--Tets 16:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Unter Kapitalismus wird vorwiegend (in Anlehnung an Karl Marx) eine durch Privateigentum an Produktionsmittel gekennzeichnete Wirtschaftsordnung verstanden. Weiterhin dient der Begriff häufig zur Klassifizierung einer Epoche der Wirtschaftsgeschichte (nach Werner Sombart und Max Weber). siehe im Text weiter unten Im Artikel sollte beides, ABER GETRENNT dargestellt werden. --OB-LA-DI 17:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass die unterscheidlichen Ansätze getrennt dargestellt werden sollten, das hat aber nichts mit der Einleitung zu tun, in der müssen alle wichtigen Punkte zum Thema kurz dargestellt werden.

Vorschlag:

Unter Kapitalismus wird eine Epoche und eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch ein Privateigentum an Produktionsmitteln, eine marktförmige Steuerung wirtschaftlicher Abläufe, Gewinnmaximierung (Profit), (Schein-)Rationalität, und einem Gegensatz von Arbeitnehmern und Arbeitgebern (Klassen) charakterisiert. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet. Die Entwicklung Kapitalismus wird oftmals in einem Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus unterschieden. Der Kapitalismus begann mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die in Zünften organisierte Stadtwirtschaft ab. Zur zunehmenden Entfaltung kam der Kapitalismus seit der Industrialisierung im 18. Jahrhundert. Geprägt wurde der Begriff des Kapitalismus besonders durch Karl Marx, Max Weber und Werner Sombart. --Tets 17:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Wie bereits oben ausgeführt habe, bin ich der Meinung, dass diese beiden Ansätze getrennt dargestellt werden sollten - auch in der Einleitung. OB-LA-DI 21:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Geld, Kapitalismusbegriff

Hinweise von mir, dass a) Kapitalismus mit Geld als Tauschmittel funktioniert, und b) es neben der Kritik am Kapitalismus auch eine am Kapitalismusbegriff gibt, wurden ohne Begründung entfernt. Ich habe diese wieder eingesetzt - und bitte um Argumentation hier, was daran nicht sachgerecht sei, bevor das wieder geändert wird. --Bernd vdB 12:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast den Satz Sie (=die kap. Wirtschaftsordnung) benutzt dazu das Tauschmittel des Geldes. eingefügt. Falsch ist das nicht und ich revertiere das auch nicht. Ich sehe aber ein ganz anderes Problem. Was unter Geld verlinkt und verstanden wird ist gar kein Geld, was sich im Kapitalismus je durchsetzen würde. D.h. staatlich organisierte Währungen ohne Deckung (auch Fiat money genannt) hätten im reinen Kapitalismus keine Chance. Als Geld kann im Kapitalismus jede Art von Ware dienen, die die Geldfunktionen (insbes. einfache Tauschbarkeit und Wertsicherheit) erfüllt. Historisch gesehen ist das vor allem Gold. Aber auch Schuldscheine erfüllen die Geldfunktion und mit diesem Prinzip funktioneren dann auch private Währungen, die im Gegensatz zu staatlichen Währungen tatsächlich gedeckt sind. Es wäre also schon erforderlich den Geldbegriff im reinen Kapitalismus verständlich zu machen. Ein Link auf Geld bringt da wenig. --Saure Fische 13:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Es geht ja auch nicht darum, durch den Link auf Geld etwas zu erklären, das sonst im Unklaren bliebe. Aber in einem Artikel über Kapitalismus das Geld ganz heraus zu lassen, wäre schon recht eigenwillig. Also, wie wärs mit "ein Tauschmittel wie Geld", um die 1:1 Verbindung mit "Kapital" zu vermeiden? --Bernd vdB 16:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Es ist mir noch immer nicht klar, was Du eigentlich beabsichtigst. Dass im K. Dinge getauscht werden ist eine Binsenweisheit. Ob die aber immer Geldcharakter haben müssen, wage ich zu bezweifeln. --Saure Fische 17:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Bitte für beides eine Quelle angeben, der Hinweis auf Schwarzbuch Kapitalismus#Rezeption liefert keine Erklärung. - RV 14:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Eine Quelle, dass Kapital mit Geld zu tun hat? Komm mal aufn Teppich. - Zum Begriff folgt die Quelle. --Bernd vdB 16:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Auf'm Teppich erscheint der Satz "Sie benutzt dazu das Tauschmittel des Geldes" immer noch in keinem besseren Licht. Eine Wirtschaftsordnung benutzt nichts, dass tun allenfalls die Wirtschaftssubjekte. Zweitens ist nach wie vor nicht klar, wieso der Kapitalismus des Geldes als Tauschmittel bedarf. Bitte erläutern: wieso geht z.B. Gold nicht, und wer hat das definitorisch so festgelegt? - RV 17:15, 5. Feb. 2007 (CET)

RV du revertierst schon 30 Minuten, nachdem ich selbst eine Änderung ankündigte? Liess bitte mal Wikipedia:Grundprinzipien#Wer_sorgt_für_die_Einhaltung_dieser_Richtlinien? : "Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen..". Revert erstmal zurück. Bis morgen mittag bringe ich Quellen bei oder ändere oder entferne ggf. die Hinweise. --Bernd vdB 17:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Da ja neben mir mindestens ein weiterer Benutzer Probleme mit deinem Edit hat, erscheint mir als sinnvolles Vorgehen, hier eine konsensfähige Lösung zu erzielen und diese dann in den Artikel einzuarbeiten. - RV 14:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Lincoln-Zitat

Die Löschung war imho sehr begründet, Lincoln redet von der Geldmacht, der Zusammenhang mit der kapitalist. Wirtschaftsordnung bleibt unklar bzw. Kapitalismus wird nicht erwähnt. - RV 12:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Wenn dir der Zusammenhang zwischen der kapitalistischen Wirtschaftsordnung und dem Begriff Geldmacht unklar ist, würde ich dir empfehlen nicht an Artikeln wie diesem herumzueditieren. Wirst du hier tatsächlich gar noch eine genaue Erklärung haben wollen???? --87.160.222.121 19:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Trennung Kapitalismus/Marktwirschaft

Der Artikel widerspricht sich, wenn Kapitalismus als Marktwirschaft mit Privateigenzum definiert wird (m.M nach eine sinnvolle Definition , ist die Unabhängikeit von Kapitalismus und Marktwirschaft Unsinn, wie sie in der Matrix dargestellt wurde. Das der gleiche Fehler im folgenden Zitat so offensichtlich wird, ist schon sehr peinlich. Die Kriegswirtschaft kann auch nicht als Kapitalismus bezeichnet werden, denn die ist keine dauerhaftes System. -Enantiodromie 14:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Kapitalismus

Einen Ansatz den ich bei verschiedenen Themen - so auch hier für furchtbar halte ist die Nutzung des englischen Textes als Refrenz: http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism sprich als Orientierung.

Diese Ansatz erscheint mir grade dann sinnvoll, wenn es nicht gelingt die notwendige Qualität und Neutralität beim Artikel selbst zu erzeugen.

Die Verwobenheit und Wechselwirkung zwischen Aufklärung, Liberalismus, Moral Philosophie, Marktwirtschaft, Kapitalismus, Antisklavereibewegung, Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaat die historisch eine gemeinsame aus dem bürgerlichen entstammende Strömung in ihren verschiedenen Facetten beschreiben am Begriff Kapitalismus zu erläutern stellt sicherlich eine Überforderung und letztlich einen Mißbrauch des enzyklopischen Artikels dar.

Die Kritik an dieser "kalten" bürgerlichen Bewegung bildete sich im 19ten Jahrhundert - in Gestalt der Romantik, im Sozialismus und im christlichen Reversionismus sowie im Nationalismus (der eine Wurzel in der Romantik hat).

Diese Kritik richtete sich einerseits gegen die Ideale und Vorstellungswelten der "kapitalistischen - liberalen - individualen" Bürgerbewegung vorallem aber richtete sie sich gegen schwere Misstände in der Lebenswirklichkeit vieler damals lebender Menschen. Dabei fand eine methodisch problematische Vermischung zwischen den Ideen und den realen Zuständen statt. Die tatsächlichen Staatsformen des 19ten Jahrhunderts - zumeist europäischen Autokratien mit einem massiven Einfluß der Kirchen wurden im Unterschied zu den feudalen Agrarstaaten des Mittelalters als kapitalistische Staaten interpretiert.

Die Kritik an den realen Zuständen des 19ten Jahrhunderts werden entsprechend als Kapitalismuskritik bezeichnet. Diese leider auch sprachliche, bzw. begriffliche Vermischung erschwert es über das Objekt des "Kapitalismus" einen sauberen Eintrag zu machen.

Möglicherweise müssen unter dem Schlagwort Kapitalismus daher mehrere Artikel gefasst werden. Die dann wiederum die verschiedenen Perspektiven entweder in Abschnitten oder eigenen Beiträgen abbilden.

Kapitalismus (wissenschaftlicher Begriff)

Kapitalismus (historische Epoche - Transformation von der Argrar zur Industriegesellschaft)

Ich fürchte es gibt noch mehr unterschiedeliche Anwendungen des Begriffes, die man auseinanderhalten muss. Kapitalismus wird je nach Gruppe unterschiedlich verstanden. Z.B.Kritisch nach a)Max Weber oder b)nach Karl Marx, c)frühkapitalistisch feudalistisch oder d)als wage Bezeichnung für eine Politik in einem "liberalen" Staat (etwa USA) oder e)befürwortend nach Klassischem Liberalismus im politischen Wettbewerb der Systeme oder f)als freier Markt aus Prinzip ohne Staatseingriff und natürlich f)die schon vorhandene wirtschaftswissenschaftliche Bezeichnung für eine bestimmte Wirtschaftsweise. --Spitecents 10:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Aspekte kapitalistischer Ökonomien

Kann jemand mal die Neutralitätsprobleme aufzählen, die dort angeblich vorhanden sein sollen? --Spitecents 11:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der Baustein wurde nie begründet, weder auf der Diskussionsseite noch auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Deshalb: Baustein raus! OB-LA-DI 10:03, 11. Mai 2007 (CEST)

Zum besseren Verständnis: Kampfbegriff Kapitalismus

Das Problem des Begriffs "Kapitalismus" ist, dass es ein marxistischer Kampfbegriff ist. Er ist nicht so sehr als genaue Definition eines Systems festgelegt, sondern beschreibt viel ungenauer die (schlecht erfassten) Ausbeutungsmechaniken des zeitgenössischen Systems von Marx - welcher seine eigene Utopie, den "Kommunismus" als Gegenmodell propagiert. Insofern hat dieser "marxistische Kapitalismus" bereits eine in sich innewohnende, negative Konnotation. Verschiedene Ökonomen haben inzwischen als Reaktion aus der Verbreitung des Begriffs "Kapitalismus" versucht, Definitionen zu liefern, während andererseits gerade die marxistischen "Kapitalismuskritiker" (man beachte die Redundanz) in der Vergangenheit jeden einzelnen Bestandteil des solcherart definierten "Kapitalismus", Marktwirtschaft, Privateigentum, Freiheit an sich etc - angegriffen haben. Einige Ökonomen konnten sich nicht einmal entblöden, im Gegenzug den "Kapitalismus" hochzujubeln. Er wurde definiert, wurde benutzt, und ist auch heute noch so in Benutzung, dass er darauf hinausläuft, dass das gegenwärtige System ("Kapitalismus") schlecht sei, ohne aber genauere Aussagen zu machen wie das gegenwärtige System funktioniert, ("Ausbeutung"?) oder welche Teilstrukturen denn nun genau zu kritisieren/korrigieren wären. Ich würde empfehlen, wenigstens im Einleitungssatz auf den Sachverhalt einzugehen, dass der Begriff "Kapitalismus" zuallererst mal ein marxistischer Kampfbegriff ist, und von seiner Verwendung im wissenschaftlich-ökonomischen Diskurs abgeraten sei, da der Begriff tendenziös ist und keinen Informationsgehalt hat. Dies mag wie "POV" klingen, und das ist es auch, sei aber den Editoren hier nahegelegt. Dabljuh 10:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Warum wird hier nur die marxistische Definition von Kapitalismus zugelassen?

Ich dachte bisher, bei Wikipedia ginge es um eine Enzyklopedie, nicht um ein Kompendium des Marxismus/Leninismus! (nicht signierter Beitrag von Black dude (Diskussion | Beiträge) )

Bitte lies den ganzen Artikel bevor Du anfängst, ihn inhaltlich zu überarbeiten. Hast Du ausser dem relativ sinnlosen Kommentar noch Fragen oder Anmerkungen zum Inhalt die zu einer inhaltlichen Verbesserung beitragen können? --AT talk 13:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Warum nicht kapitalistisch?

"Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet." Ich kann mir nicht helfen aber der Satz so wie er hier steht hilft mir nicht weiter. Warum schließt Sklaverei Kapitalismus aus? --Manolo M 00:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Weil Kapitalismus auf dem freien Austausch von Gütern beruht und nicht auf Zwang. --91.112.41.50 03:04, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht vollkommen richtig, 91.112.41.50. Historische Sklavenhaltergesellschaften waren nicht kapitalistisch, das stimmt: weil es keine Reinvestition von Kapital gab. Ein Baumwollpflanzer aus den Südstaaten dagegen, der mit Gewinnen weiteres Land kaufte, war sehr wohl ein Kapitalist, auch wenn er ausschließlich Sklaven beschäftigte. Im übrigen ist auch der ökonomische, nicht nur der außerökonomische, Zwang ein Zwang. Freier Austausch von Gütern (inklusive Arbeitskraft) garantiert keine Freiheit von Zwängen; ökonomische Abhängigkeit aufgrund einer Marktsituation setzt Dich so massiven Zwängen aus wie jede Bolschewistenknute. Herringgull 11:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Demokratie und Kapitalismus wird hier total vermischt

Zusammenhang mit Demokratie und Frieden Von Befürwortern des Kapitalismus wird die These vertreten, kapitalistische Gesellschaften tendierten langfristig zu Rechtsstaat und Demokratie, und sie verweisen dabei auf die demokratischen Entwicklungen in Europa, Amerika und Teilen von Asien. Eine Tatsache ist, dass Demokratien untereinander signifikant weniger Kriege führen als gegen Nichtdemokratien und als diese untereinander. Daraus wird insgesamt gefolgert, dass der Kapitalismus dem Frieden diene. Widersprüche dazu finden sich jedoch in verschieden Wirtschafttheorien wie der von John Maynard Keynes, wonach Rüstung und Kriegshandlungen konjunkturfördernd seien und der Kapitalismus daher zu Wirtschaftkriegen neige.

Dieser ganze Absatz kommt mir komisch vor. Seit wann ist eine Demokratie zwingen Kapitalistisch und seit wann ist Kapitalismus nur in Demokratien vertreten? Der ganze Absatz gehört überarbeitet oder zumindestens besser erklärt. Ich weiß nicht was damit gemeint ist. --Manolo M 00:29, 31. Mai 2007 (CEST)

In allen modernen Demokratien gibt es Kapitalismus oder zumindest eine soziale Marktwirtschaft und umgekehrt gibt es in keiner Diktatur eine kapitalistische Wirtschaftsordnung (vielleicht in Chile unter Augusto Pinochet aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel). --91.112.41.50 02:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Eine Ausnahme bestätigt nie eine Regel, sondern widerlegt sie, 91.112.41.50. Chile ist, nebenbei bemerkt, mehr noch als das Vereinigte Königreich unter Thatcher oder die USA unter Reagan, Hochburg der Marktwirtschaft gewesen, wie Chicago Boys sie sich vorstellen. Im Dritten Reich oder Francos Spanien gab es außerdem auch kapitalistische Unternehmen - und somit auch Kapitalismus. Staatliche Eingriffe bedeuten nicht dessen Abwesenheit. Herringgull 12:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Schon wieder Blödsinn !

Zitat: "Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet."

Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen sind Konsequenzen, die aus dem Kapitalismus entstehen. ZWANGSLÄUFIG!

Kapitalismus ist keine Wirtschaftsordnung.

Als Kapitalismus wird bezeichnet, ein System, welches mit Kapital handelt. Ein System, das mit Geld, ausgedrückt in Kapital wirtschaftet. Ein System, das eine bestimmte Menge an Geldkapital zu Verfügung stellt, dieses unter die Menschen aufteilt und anschließend von Person zu Person austauscht, als Gegenleistung für Waren. Eine Wirtschaftsordnung hingegen, wäre eine Ordnung, in nichtkapitalistischen Systemen oder kapitalistischen, als eine Ordnung innerhalb des Systemes.

Kapitalismus und Marktwirtschaft

Besitz und Eigentum wird hier nicht unterschieden. Im Nationalsozialismus gab es Zentralverwaltungswirtschaft mit Privatbesitz, nicht mit Privateigentum. Das geht aus dem verlinkten Artikel Privateigentum in der Einleitung hervor: "Eigentum ist die rechtliche Zuordnung einer beweglichen oder unbeweglichen Sache zu einer natürlichen oder juristischen Person im Sinne eines umfassenden und gegenüber jedermann wirkenden, sogenanntem absoluten Besitz-, Verfügungs- und Nutzungsrechts. Eigentum ist rechtlich von Besitz zu unterscheiden, der lediglich die "tatsächliche Herrschaft über eine Sache" unabhängig von den Eigentumsverhältnissen beschreibt." --Livani 11:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Definition ist rein juristisch, nicht wirtschaftswissenschaftlich, und nach ihr hätte es, wenn ich richtig verstehe, was Du andeuten willst, weder Privatbesitz noch Privateigentum im Nationalsozialismus gegeben (an Produktionsmitteln, denn Zahnbürsten scheinst Du nicht zu meinen). Einem kapitalistischen Unternehmen ist es egal, ob es "nach Plan" für die Luftwaffe oder, wie heute, als in große logistische Zusammenhänge eingebundener Just-in-time-Zulieferer für Großkonzerne produziert, solange es nicht sozialisiert wird und eigene Gewinne erwirtschaftet.Herringgull 12:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was ich andeuten wollte: Im Nationalsozialismus gab es Privatbesitz, Privateigentum als unbeschränkte Verfügbarkeit hingegen war eingeschränkt. Ob einem Unternehmen alles egal ist, solange es Gewinne erwirtschaftet, ist weder beweisbar noch (hier) relevant. In einer Enzyklopädie sollte aber auf stimmige Terminplogie geachtet werden. Vielleicht gibst du eine Quelle für eine wirtschaftswissenschaftliche Definition von Eigentum an, die der juristischen Definition widerspricht. --Livani 11:39, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was Du andeuten wolltest, war schon klar, aber für diesen Artikel ist eben das nicht relevant (entschuldige bitte den belehrenden Unterton, der ist nicht beabsichtigt). Eigentum und Besitz werden wirtschaftswissenschaftlich nicht differenziert. (Hier eine Quelle dafür, wie schwammig und austauschbar selbst Mises mit den Begriffen Eigentum und Besitz umgeht: http://docs.mises.de/Mises/Mises_Eigentum.pdf) Du möchtest sagen: Weil private Unternehmen im Dritten Reich in staatliche Planungssysteme eingebunden waren, hätten ihre Eigentümer keine "absolute Verfügungsgewalt" gehabt? Aber nach der juristischen Begrifflichkeit müßtest Du eher sagen, der Staat hätte die tatsächliche Herrschaft über die Unternehmen gehabt, und es hätte demzufolge staatlichen *Besitz* an Unternehmen privater *Eigentümer* gegeben. Nebenbei bemerkt ist auch der Satz "Eigentum verpflichtet" aus dem Grundgesetz eine Einschränkung absoluter Verfügungsgewalt, was jedoch nicht bedeutet, es gäbe bei uns kein Privateigentum. Und: Unternehmen im Dritten Reich wie z.B. Heikel und Messerschmitt konkurrierten bei staatlichen Ausschreibungen um einen neuen Jäger oder dergleichen ganz unternehmerisch... - In diesem Artikel braucht uns, wenn differenziert werden muß, nur zu interessieren, was Eigentum an Produktionsmitteln von Eigentum an persönlichen Besitztümern unterscheidet. Herringgull 11:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Churchill-Zitat

Das Churchill-Zitat gehört raus, da es keinerlei inhaltlichen Beitrag zum Artikel leistet und auch so die Neutralität des Artikels gefährdet. Eure Meinung dazu? --Gretznik 17:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da es klar als Churchill-Zitat gekennzeichnet ist, verletzt es nicht die Neutralität. --Livani 17:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Meines Erachtens verletzt das Zitat zwar nicht unbedingt die Neutralität, hat aber maximal unterhaltenden Wert und sollte daher entfernt werden. --AT talk 17:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte 5 weitere Zitate einfügen, die alle kapitalismuskritisch sind, und trotzdem würde es keinen inhaltlichen Beitrag zum Artikel leisten. So gesehen könnte ich zu jeden Artikel im Wikipedia ein Zitat einfügen... Zumal ein Zitat nichts weiter als eine persönliche Wertung ist, hat sie hier überhaupt nichts verloren... --Gretznik 17:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

OK, wenn es bis morgen keine wirklichen Argumente gegen ein Löschen des Zitats gibt, nehme ich es raus... --Gretznik 14:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltsreichere Einleitung

Der Artikel dümpelt leider schon lange vor sich hin, ich habe vor längerer Zeit vorgeschlagen zumindest mal eine informative Einleitung zu erstellen. [1]. Hier der Vorschlag:

Unter Kapitalismus wird eine Epoche und eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch ein Privateigentum an Produktionsmitteln, eine marktförmige Steuerung wirtschaftlicher Abläufe, Gewinnmaximierung (Profit), (Schein-)Rationalität, und einem Gegensatz von Arbeitnehmern und Arbeitgebern (Klassen) charakterisiert. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet. Die Entwicklung Kapitalismus wird oftmals in einem Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus unterschieden. Der Kapitalismus begann mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die in Zünften organisierte Stadtwirtschaft ab. Zur zunehmenden Entfaltung kam der Kapitalismus seit der Industrialisierung im 18. Jahrhundert. Geprägt wurde der Begriff Kapitalismus besonders durch Karl Marx, Werner Sombart und Max Weber.

Zur Erläuerung: Diesen text habe ich auf Basis der sicher nicht ideologisch belasteten Lexikas Meyers und Encarta erstellt. [2] [3]

Freue mich über verbesserungsvorschläge --Tets 13:59, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die Aspekte Epoche und Wirtschaftsordnung sollten meiner Meinung nach deutlich getrennt werden. Gewinnmaximierung und Rationalität passen besser in den Abschnitt 'Aspekte'. Der Klassengegensatz ist marxistische Sichtweise, die in den entsprechenden Abschnitt gehört. Daraus ergibt sich mein Änderungsvorschlag:

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln und Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt gekennzeichnet ist. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet.

Als Epoche der Wirtschaftsgeschichte begann der Kapitalismus mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die in Zünften organisierte Stadtwirtschaft ab. Zur zunehmenden Entfaltung kam der Kapitalismus seit der Industrialisierung im 18. Jahrhundert. Die Entwicklung des Kapitalismus wird oftmals in einem Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus unterschieden. Mit dem Zerfall des Realsozialismus hat sich die kapitalistische Wirtschaftsordnung nahezu weltweit durchgesetzt.

Geprägt wurde der Begriff Kapitalismus besonders durch Karl Marx, Werner Sombart und Max Weber.

--Livani 17:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Gewinnmaximierung ist für Sombart, Weber, Marx, ein entscheidendes moment, ebenso die Rationalität, besonders bei Weber und Sombart, aber auch bei marx findet sich entsprechedes. Kein ernsthafter Theoretiker, zumindest nicht Weber, Sombart, Marx, wird verneinen, dass man am markt zwei gruppen unterscheiden kann, Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Die begriffe Gewinnmaximierung, Rationalität, Arbeitnehmer und Arbeitgeber sollten in meinen Augen schon rein, hier ein alternativvorschlag (eine leichte Abänderung des Vorschlages von Livani), ich möchte nochmal betonen, was ich hier durchzusetzen versuche, ist die Darstellung die es auch in anderen lexikas gibt (siehe die Links oben):

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt, Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung (Rationalität) und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet.

Als Epoche der Wirtschaftsgeschichte begann der Kapitalismus mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die in Zünften organisierte Stadtwirtschaft ab. Zur zunehmenden Entfaltung kam der Kapitalismus seit der Industrialisierung im 18. Jahrhundert. Die Entwicklung des Kapitalismus wird oftmals in einem Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus unterschieden. Mit dem Zerfall des Realsozialismus hat wurde die kapitalistische Wirtschaftsordnung nahezu weltweit vorherrschend.

Geprägt wurde der Begriff Kapitalismus besonders durch Karl Marx, Werner Sombart und Max Weber.

--Tets 18:33, 30. Jun. 2007 (CEST)

Im Prinzip ok, bis auf die "Scheidung in Arbeitnehmer und Arbeitgeber". Dass es Arbeitnehmer und Arbeitgeber gibt, ist natürlich unstrittig. Aber abgesehen davon, dass die Grenzen durchaus fliessend sind, erklärt der Satz nicht viel. Der Unterschied zu Feudalismus und Sklavenhaltergesellschaft ist ja die Gründung von Arbeitsverhältnisse auf Grund von (seien es schriftliche oder mündliche) Arbeitsverträgen. Formulierungsvorschlag: "... und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf der Grundlage der Vertragsfreiheit." ---Livani 20:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Find ich eine gute Lösung, war mit der vorherigen Formulierung auch nicht wirklich zufrieden. Habe es mal oben entsprechend umgeändert. --Tets 12:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem?

"Kapitalismus ist ein Kampfbegriff der überwiegend von marxistischen,
sozialistischen und kommunistischen Theoretikern und Rethorikern verwendet wird,
und "das gegenwärtige, schlechte System" bezeichnet, und von diesen als 
Phase vor dem Übergang in den utopischen Kommunismus betrachtet wird. Verschiedene
Wirtschaftswissenschaftler haben wegen der enormen Beliebtheit des
Kapitalismusbegriffs versucht, akademische Definitionen des Begriffs zu entwickeln,
die ihren Fokus meist auf die Aspekte des Privatbesitzes und der freien
 Marktwirtschaft setzen."

Dabljuh Talk 10:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

schwer einzuschätzen ob du das ernst meinst. Nur einen Satz: Kapitalismus als Kampfbegriff sollte man schon vernünftig und neutral darstellen, aber über diesen „Vorschlag“ für die Einleitung will ich nicht ernsthaft diskutieren. --Tets 12:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

Alles was ich sage kann man mit einem zwinkernden Auge verstehen. Dass "Kapitalismus" ein Kampfbegriff ist, der nichts weiter als "Böses System" bedeutet, und in der Wissenschaft eigentlich keine Verwendung hat, darf aber in durchaus in der Einleitung stehen. Dabljuh Talk 17:14, 27. Jul. 2007 (CEST)

Einen Hinweis auf (Nicht-)Verwendung in der Wissenschaft halte ich auch für wichtig. Die Funktion als Kampfbegriff hat er -imho- seit den 80er Jahren zwar zunehmend an den Neoliberalismus abtreten müssen, aber historisch war er es natürlich par excellence. Beide Aspekte sollten im Artikel zur Sprache kommen, vielleicht aber unter Begriff/Begriffsverwendung. --Livani 15:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Kapitalismus und Marktwirtschaft - Tabelle

Meiner Meinung nach hat die Tabelle keinen Zusatznutzen zum Text darüber und hemmt den Lesefluss. Ich würde sie deshalb entfernen wollen. Meinungen hierzu? --Livani 22:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe sie hierhin ausgelagert, dann sieht man auch den Unterschied: --Livani 12:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

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Vereinfacht man die Wirtschaftsmodelle auf "Eigentumsordnung" und "Lenkungsprinzip", erhält man folgende Tabelle:

Wirtschaftsform	Privateigentum	Kollektivismus
Dezentrale Planung	Kapitalistische Marktwirtschaft, (Beispiele: USA, Deutschland, England, Frankreich, Japan, ...)	Sozialistische Marktwirtschaft (Beispiele: ehemalige jugoslawische Wirtschaftsordnung, Ungarn)
Zentrale Planung	Kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft (Beispiel: deutsche Kriegswirtschaft im "Dritten Reich")	Sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft (Beispiele: ehemalige UdSSR, DDR ...)

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Ich wäre also dafür die Tabelle wieder in den Text einzubauen. Es geht darum zu verdeutlichen, dass Lenkungsprinzip und Eigentumsordnung voneinander trennbare Aspekte einer Wirtschaftsordnung sind. Dabljuh Talk 17:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

Theoretisch. Wegen der praktischen Irrelevanz sollte man diesen Aspekt aber nicht künstlich aufblähen. Abgesehen davon steht es ja im im Text. Die Begründung für die Entfernung war: kein Zusatznutzen und stört den Lesefluss. --Livani 21:22, 27. Jul. 2007 (CEST)

Bild "Produktionsweise"

Das Bild "Darstellung der kapitalistischen Produktionsweise nach Marx" ist mit der Begründung Auch wenn es mich jedes mal zum Lachen bringt, gehört das nicht hierher. entfernt worden. Ich habe diesen Edit rückgängig macht, weil die Begründung nicht deutlich macht, warum das Bild nicht hierher gehören soll. Ist das Diagramm an sich verkehrt, oder nur unvollständig? Sollte es durch ein anderes ersetzt werden? --Rosenkohl 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

"unvollständig" wäre noch geschönt. Das Diagramm bhat keinerlei Mehrwert gegnüber dem Text und ist wohl eher für eine Folien-Präsentation denn für eine Enzyklopädie geeignet.--Livani 11:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

"Folien-Präsentation"? Du meinst wohl in der Richtung von Stand-Up-Comedy? Dabljuh Talk 17:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Schumpeter

Abschnitt bitte mal auf Redundanz überprüfen bzgl. des Untergangs. --Livani 12:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Warum keine Seite vom Raubkapitalismus?

Warum hat das Wikipedia keine Seite vom sogenannten Raubkapitalismus? (nicht signierter Beitrag von 79.210.81.14 (Diskussion) ) (Anmerkung von Livani am 15. Aug. 2007)

Gibt jetzt immerhin einen Redirect.

Artikelsperre

Der Artikel ist wegen eines Edit-Wars vollgesperrt worden. Bitte wundert Euch in Zukunft nicht darüber wenn statt des Artikels die beteiligten Benutzer gesperrt werden. Insbesondere wenn es um solche Kindereien geht. --AT talk 23:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt in der Version von OB-LA-Di gesperrt, der keine Belege bisher angeführt hat für seine Argumente und dies offensichtlich auch nicht für nötig hält (siehe den höhnischen Kommentar auf der Vandalismusseite, dass meine Vandalismusmeldungen keinen "Erfolg" haben). Mit der Artikelsperrung wird es sicher keine "Klärung" auf der Diskussionsseite geben, OB-LA-DI hat ja seinen Willen durchgesetzt. Struve 23:36, 7. Okt. 2007 (CEST)

Redundanz?

"(Redundanz entfernt (Gewinn- und Nutzenmaximierung = Steuerung über den Markt, nur veraltet ausgedrückt))". Habe revertet, da die Links auf die betreffenden Artikel wichtig sind und auch die Gleichsetzung zumindest problematisch ist (die entsprechenden Wikipediaartikel geben dazu bereits einiges her.) Struve 22:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die betreffenden Artikel angemessen verlinkt. In den Einleitungssatz gehören diese Begriffe aber nicht. Diese Begriffe umschreiben in der wirtschaftswissenschaftlichen Sprache des 19ten Jahrhunderts das, was heute unter Steuerung über den Markt verstanden wird, was im Einleitungssatz sowieso schon drin steht. Wichtigstes Kennzeichen des Kapitalismus ist aber das Privateigentum an Produktionsmittel. --OB-LA-DI 23:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Gewinn- und Nutzenmaximierung, Rationalität, auf die Marktsteuerung zu beschränken mag möglicherweise richtig sein, sofern man außschliesslich Phänomene einer vermeintlich reinen Wirtschaftsordnung betrachtet, wir sprechen hier aber auch von einer Gesellschaftsordnung, die durch Gewinn- und Nutzenmaximierung, Rationalität, geprägt ist. Möglich das man vermittels Behelfskonstruktionen auch diese Phänomene mit Marktkonzepten erklären kann, wir sind aber hier nicht da um gewisse Theorien auf komme was wolle durchzudrücken, auf Kosten des Verständnisses und für die eigene weltanschauliche Auffassung. --Tets 19:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

DAs erneute reverten durch Benutzer:OB-LA-DI ohne Antwort auf Benutzer:Tets finde ich ziemlich unfreundlich. Außerdem halte ich OB-LA-DIs Argumente für fragwürdig und bitte hier mit um einen Beleg für diese Einschätzungen. Meiner Kenntnis nach ist die Wahl der Begriffe (Marktsteuerung, bzw. Gewinn- und Nutzenmaximierung) tendenziell eine Frage der eigenen Position. Struve 21:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

VAndalismusmeldung wegen Edit-War gegen OB-LA-DI: [[4]]. Struve 23:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, dass hier ein grundlegendes Mißverständnis vorliegt. Natürlich ist gewinnorientiertes Wirtschaften Grundlage und Kennzeichen des Kapitalismus. Für Marx war diese Gewinnorientierung ein zentrales Merkmal. Im 19ten JH war dieses Verständnis durchaus noch nicht selbstverständlich, da frühere Wirtschaftsformen überwiegend nach dem Bedarfsdeckungsprinzip funktionierten. Heute wird das Streben nach Gewinn als wesentliche Motivation und Anreizfunktion des Kapitalismus bzw. der Marktwirtschaft gesehen. Das alles ist aber mit der von mir gelöschten Passage nicht gemeint. Gewinn- und Nutzenmaximierung sind hochkomplizierte Fachbegriffe der neoklassischen Theorie zu deren Verständnis Begriffe wie Grenzkosten und Grenznutzen gehören. Die neoklassische Schule erklärte mit diesen Rechenmodellen das, was heute als Marktmechanismus bezeichnet wird. Allerding gelten diese Rechenmodelle heute als veraltet. Diese Rechenmodelle gehören daher NICHT in die Einleitung. OB-LA-DI 10:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Bedeutung der Begriffe lässt sich mitnichten auf die Theorie der Neoklassik reduzieren. Auch heute sind die Begriffe im Zusammenhang mit Rational Choice Ansätzen und den Homo oeconomicus gebräuchlich (siehe auch Rationalität). Nebenbei haben wichtige Personen schon zuvor und auch nachher diese Begriffe in zentralen Zusammenhang mit dem Kapitalismus verwendet. Kapitalismus ist eine sozialwissenschaftliche Thematik, die sich nicht auf die Wirtschaftswissenschaften beschränkt, die Begriffe haben auch außerhalb der Wirtschaftswissenschaft eine Bedeutung, im speziellen auch in Verbindung mit der Thematik des Artikels. Auch andere Internetlexikas betonen das Konzept der Rationalität, um den Kapitalismus zu definieren

• http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761576596/Kapitalismus.html
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Kapitalismus --Tets 18:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Welche Bedeutung haben diese Begriffe außerhalb der Wirtschaftswissenschaft und inwiefern ist diese Bedeutung wichtig für diesen Artikel? --OB-LA-DI 09:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da es hier ja nur um das Verhältnis der Begriffe zu Kapitalismustheorien geht, werde ich mich darauf beschränken. Die Konzepte sind sowohl bei Smith, Weber (Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus) als auch Sombart zu finden, die alle zentrale Theoretiker darstellen, und natürlich kennt auch Marx das Phänomen. Ich bin es dir nicht schuldig, Dinge zu erklären, die du sowieso wissen müsstest, wenn du hier was schreiben willst. Gewinn-, Nutzenmaximierung, Rationaliät, unter dem Marktgeschehen zu subsumieren ist nicht nur theoretisch fragwürdig, sondern auch praktisch. Wer bitte soll das checken, wenn er nicht die ökonomischen Lehren gelernt hat, die du hier propagieren willst? Der Artikel ist da um Wissen zu vermitteln, dies schafft man nicht, wenn man wichtige Dinge unterschlägt. Halten wir uns doch einfach an andere Enzyklopädieartikel zum thema, ok? Da musst du dann auch keine Angst haben, dass hier böser marxistischer pov untergeschoben wird, oder was auch immer... --Tets 13:43, 24. Okt. 2007 (CEST)