Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2010

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Artikelsperre

Nach Bearbeitungskrieg (Edit-War) ist der Artikel für eine Woche vollgesperrt. Bitte die Diskussion mit Konsens zu Ende führen und wenn selbiger gefunden ist wieder melden. Der nächste Edit zu dem Absatz nach Ablauf der Sperre, der ohne Konsens erfolgt, hat Konsequenzen. --Kuebi [∩ · Δ] 12:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Es geht FelMol ganz offensichtlich ausschließlich darum, auch diesen Artikel zu "felmolen", sprich: es wird zuerst ohne Argumente ein Editwar geführt, dann wird zur VM gerannt und darauf hingewiesen, dass es einen Editwar gibt. Das Ganze wird dann so lange wiederholt, bis der Artikel unbegrenzt gesperrt wird. Anschließend wird laut über die Unredlichkeit der "neoliberalen pressure group" geschumpfen. Dieses Spiel konnten wir nun bereits in mehreren Artikel beobachten. Auch "Gesinnungsfreunde" von FelMol haben diese Vorgehensweise inzwischen übernommen (siehe Artikel Emissionsrechtehandel). --Mr. Mustard 12:34, 5. Jan. 2010 (CET)

VM kam von mir, da FelMol mal wieder in der Artikel-gehört-mir-Manier von anderen fordert, keine "inhaltliche Eingriffe ohne konsensuelle Einigung" vorzunehmen und dies dann mit aller Selbstverständlichkeit selber tut. Besser macht es die Sache allerdings nicht. --Charmrock 12:53, 5. Jan. 2010 (CET)

mal wieder EW um Akkumulation

@Ch/MM: Euer alternierendes Editieren und Revertieren ist ja notorisch. Nun wechselt Ihr Euch auch noch prompt in der Schimpf- und Verleumdungskanonade ab. Wer hat heute wen geweckt?

Auf einmal soll G. Willke ein unbedeutender Autor sein, den doch MM für seinen Neoliberalismus-EW häufig ins Feld geführt hat. Doppelzüngigkeit ....

G. Willke ist einer der wenigen Mainstream-Ökonomen, der in neuerer Zeit ein seriöses Lehrbuch über den Kapitalismus als "Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung" veröffentlicht hat.

Akkumulation als ein Wesensmerkmal unter ferner liefen zu führen (wo Willke sie als das "Herzstück" des Kapitalismus kennzeichnet) - da lachen ja die Erstsemester. FelMol 14:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um deine völlig inakzeptable Art, in einer laufenden Diskussion (oder nach einer abgeschlossenen) per Edit war deine persönlichen Artikelvorstellungen durchdrücken zu wollen, anstatt auf der DS Konsens zu suchen. Wieviele Artikel willst du noch auf diese Art und Weise in die Dauersperre führen? Bei Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft hast du es ja schon geschafft. Erstsemester schauen übrigens eher in den Gabler und finden unter dem Stichwort Kaptalismus z.B. "Bezeichnung für die neuzeitlichen kapitalistischen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln und dezentraler Planung des Wirtschaftsprozesses." --Charmrock 15:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Reine Projektion: Wer hier im Bereich Wirtschaftspolitik seine Ansichten durchzudrücken versucht, ist doch wiki-öffentlich bekannt. Die vielen EWs, die vor allem Dein Kompagnon MM auch ohne meine Beteiligung geführt hat, sind doch dokumentiert.

Danke für die Gabler-Def. - Du hattest z.B. Allokation und Distribution durch "Wirtschaftsprozesse" ersetzen wollen. Nach der G-Def. dürfte auch Dir jetzt aufgehen, dass es essentielle Wirtschaftprozesse gibt, die eben NICHT über den Markt gesteuert, sondern geplant werden. FelMol 15:31, 5. Jan. 2010 (CET)

dass die allermeisten Wirtschaftprozesse geplant sind, ist eine volkswirtschaftliche Trivialität. Das steht in überhaupt keinem Widerspruch zur Koordination durch den Markt. Schau bitte mal in ein einführendes VWL-Buch, anstatt hier solchen Unsinn zu verzapfen. --Charmrock 15:47, 5. Jan. 2010 (CET)

Und warum wolltest Du sie über den Markt koordiniert haben? Der getretene Hund jault...

Dezentrale Planung = Markt, informier dich bitte besser bevor du an dem Artikel arbeitest. --Enantiodromie 16:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Und was ist mit der Produktionsorganisation und -planung etc. Mal was von der "sichtbaren Hand" des Managements (Chandler 1962) gehört? Dein griech. Pseudo feit Dich offenbar nicht gegen Ignoranz. FelMol 16:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Glaube nicht das es Sinn macht die Debatte zu vertiefen. --Enantiodromie 17:29, 5. Jan. 2010 (CET)

Zurück zum Thema: Wenn FelMol anhand von Sekundärliteratur belegen kann, dass Willke als bedeutender Theoretiker des Kapitalismus gilt, dann kann Willke als solcher angeführt werden. Nur weil ich an anderer Stelle Willke als eine geeignete Sekundärliteraturquelle akzeptiert habe, bedeutet dies noch lange nicht, dass Willke hier als Primärliteratur in die Einleitung kann. --Mr. Mustard 17:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Allokation und Distribution

Laut Einleitung ist der Kapitalismus eine Wirtschaftsordnung. Unter Wirtschaftsordnung wird allgemein die Gesamtheit aller Rahmenbedingungen verstanden, innerhalb derer die Wirtschaftsprozesse ablaufen. So steht es zumindest in nahezu jedem Wirtschaftslehrbuch und in nahezu jedem Lexikon. Auf einen Beleg meiner Ausführung verzichte ich, weil dies als grundlegendes Wissen vorausgesetzt werden kann. Wenn der Kapitalismus eine Wirtschaftsordnung ist, dann stellt sich die Frage, wie in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung die Wirtschaftsprozesse ablaufen.

Vor diesem Hintergrund ist für mich diese Änderung von FelMol nicht nachvollziehbar. Er hat die Formulierung

• …die Wirtschaftsprozesse durch den Marktmechanismus koordiniert werden.

in

• …die der Markt zentraler Koordinationsmechanismus für Allokation und Distribution ist.

geändert.

Wirtschaftsprozesse sind mehr als Allokation und Distribution. Außerdem ist eine Verlinkung auf die BKL Distribution unsinnig, wie ich bereits mehrfach angemerkt habe. Dies gilt umso mehr, da in dieser BKL der Terminus "Distribution" in der Bedeutung wie er hier gemeint ist, nicht einmal auftaucht. --Mr. Mustard 18:08, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja, das ist doch mein Reden. Ein großer Teil der Wirtschaftsprozesse wird eben nicht über den Markt, sondern über Hierarchie koordiniert (vgl. Coase, Williamson, Simon). Mal was von Transaktionskosten- und Organisationstheorie gehört? Was über den Markt koordiniert wird, sollte präzise benannt werden: Allokation und Distribution. Die Verlinkung von Distribution ist mir völlig schnuppe. FelMol 23:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Könntest du bitte erläutern, inwiefern deiner Meinung nach Transaktionskosten- und Organisationstheorie hier eine Rolle spielen. --Mr. Mustard 23:29, 5. Jan. 2010 (CET)

Oh, so wenig Kombinationsvermögen oder so schmales ökonomisches Grundlagenwissen? ... weil die genannten Autoren damit die Koordination von unternehmensinternen Wirtschaftsprozessen in kapitalistischen Marktwirtschaften erklären - jenseits der Marktkoordination.--FelMol 23:37, 5. Jan. 2010 (CET)

TF as usual. Nicht diskussionsfähig. Belege, dann sehen wir weiter. --Charmrock 23:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Kannst du belegen, dass "unternehmensinterne" Wirtschaftsprozesse bei der Definition eines idealtypischen Modells einer Wirtschaftsordnung eine Rolle spielen? Oder ist dies nur deine Privattheorie? --Mr. Mustard 23:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Na Ihr beiden, wieder beisammen - man könnte ja fast die Uhr darauf stellen. Prompt auch die ad nauseam Vorwürfe wie TF und dergl.

Offenbar sind Euch die Leistungen einiger Nobelpreisträger für Wirtschaft entgangen. Ihnen zufolge gibt es im Kapitalismus (a) marktliche und (b) nichtmarktliche Koordination von Transaktionen (letztere via Bürokratie oder Hierarchie, je nach Geschmack). Welcher der beiden Koordiniationsmechanismen gewählt wird, hängt von den Transaktionskosten ab. Macht Euch mal mit Coase vertraut!

Speziell an Charmrock - Wenn Deinem Gleichklang mit MM ein fachliches Verständnis für die hier zur Diskussion stehenden Zusammenhänge gegenüberstünden, kämen wir weiter. FelMol 00:10, 6. Jan. 2010

Solch eine Äußerung von jemandem, dem man den Zusammenhang von dezentraler Planung und Markt erst mal beibringen muss, siehe vorhergehenden Abschnitt? Wirklich urkomisch. --Charmrock

Ich bin mit der Lehre des Neoliberalen Coase gut vertraut, mach dir da mal keine Sorgen. Belege dafür, dass die Transaktionskostentheorie bei der Definition von idealtypischen Modellen von Wirtschaftsordungen eine Rolle spielen, hast du jedoch immer noch nicht gebracht. Nur als kleiner Hinweis: Wirtschaftsprozess ≠ Transaktion. --Mr. Mustard 00:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Gefordert sind Belege für die Aussage und kein Geschwafel. Um Transaktionskosten geht es hier definitiv nicht. --Charmrock 00:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Geschwafel, mein guter Charmrock? Sagte ich es es nicht (s. oben)?

Idealtypisch heißt doch für Euch nur das verdünnte Süppchen von Wirtschaftsordnungs-Beschreibung à la Eucken, die sich an einen Wissenschaftsstand von vor über 50 Jahren orientiert. Ansonsten würdet Ihr den Kapitalismus nicht wie eine abgetackelte Schindermähre - ohne Akkumulation und ohne nichtmarktliche Koordination - über die Definitionsmarkierung hetzen. FelMol 00:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Also hast du keine Belege? Dachte ich mir. --Charmrock 00:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Also keine Belege. O.K., dann kommt es mit der Allokation und Distribution wieder raus--Mr. Mustard 00:41, 6. Jan. 2010 (CET).

Die Masche, Ch und MM (diesmal im Gleichklang), ist doch allzu bekannt! Will mal sehen, welcher Admin diesmal darauf hereinfällt. FelMol 00:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich schätze mal, dass 100% der Admins auf diese Masche (dass die Definition des Lemmas im Einleitungssatz des Artikels belegbar sein sollte) herrein fällt. So sind die Admins nun einmal. --Mr. Mustard 00:48, 6. Jan. 2010 (CET)

„Zu vermeiden ist dabei Theoriefindung; d.h. Erweiterungen müssen mit seriösen Sekundärquellen belegt werden“ schrieb FelMol unter seinem Account Fringebenefit. Auf solche Maschen fällt nu gar niemand mehr rein. --Charmrock 00:58, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach, Charmrock, wenn ich sooo empfindlich wäre wie Du, müsste ich den obigen Edit löschen. Aber ich lösche auf DS grundsätzlich nicht (habe das auch als Fringebenefit nicht getan). Mit TF, keine Belege und "Geschwafel"-Vorwürfen dokumentierst Du doch nur Deine Hilflosigkeit bei der Klärung der Frage, wie eine angemessene, dem Wissensstand von - sagen wir mal: - 2000 adäquate Definition von Kapitalismus lauten könnte. Jenseits des Gabler-Lexikons gibt es da z.B. noch G. Willke. Nenn mit doch mal einen vergleichbaren zeitgenössischen Versuch, der dem Paroli bieten kann. Dein Ceterum censeo - Wo bleiben die Belege? - gebe ich Dir nun zu schlucken. FelMol 01:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Willke nennt - wie viele andere auch - als „Kernelemente des Kapitalismus“ Privateigentum und Marktwirtschaft; weiter Preise als Kommunikationsmedium, Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung, Effizienzkriterium und Lohnarbeit. Steht alles schon oben. Außerdfem: „Klärung der Frage, wie eine angemessene ... Definition von Kapitalismus lauten könnte.“ ist nicht. Du bist hier mit deinen ständigen Versuchen der Theoriefindung, wozu auch die Definitionsfindung gehört, falsch. --Charmrock 01:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Oh, leichtfüßiger Charmrock, verschluck doch nicht so bedeutende Sätze von Willke wie diese:

• "Zum Kapitalismus entwickeln sich Marktwirtschaften, wenn das Prinzip der Akkumulation vorherrschend geworden ist" (S. 13)
• "Wenn es denn ein Herzstück des Kapitalismus gibt - manche halten ihn für herzlos -, dann ist es die privatwirtschaftliche Kapitalverwertung, die auf Akkumulation zielt" (S. 16)

Da kannst Du Dich noch so rabulistisch für und wie MM aufführen, die Akkumulation ist ein zentrales Wesensmerkmal des Kapitalismus, mögen auch die Theorieleugner (TL) gerne davon absehen.FelMol 01:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Falscher Abschnitt. Akkumulation wird weiter oben diskutiert. Dort kannst du gerne die Belege nachreichen, dass Willke als bedeutender Theoretiker des Kapitalismus gilt. Mr. Mustard 01:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Thatcherismus

Ich möchte den Satz "Der Thatcherismus beruht in Teilen auf Hayeks Analyse (The Road to Serfdom (1944))." entfernen. Das kann man ja unter Thatcherismus eintragen. Der Bezug zu K. erschließt sich nicht besonders. Leider ist der Artikel blödsinnigerweise gesperrt. --Eschenbach-Haber-Consulting 18:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Ack. Die Sperre läuft in einer Woche aus, dann kann dies entfernt werden. --Mr. Mustard 18:21, 5. Jan. 2010 (CET)

“The Road to Serfdom"" ist allerding relevant. Zumindest sollte erwähnt werden, dass laut Hayek ein demokratischer Rechtsstaat einer kapitalistischen Ordnung bedarf.--Enantiodromie 18:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Ist das jetzt ein neues Thema oder ein Widerspruch? --Eschenbach-Haber-Consulting 19:05, 5. Jan. 2010 (CET)

Kein Widerspruch den Satz zu entfernen, (Obwohl es mich auch nicht stören würde, wenn der drin bleibt) sondern eine Anmerkung zum Abschnitt in dem er steht. --Enantiodromie 19:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Gut, dann müsste dem wieder beigefügt werden, dass Kapitalismus und demokratischer Staat Gegensätzlichkeiten sind. (Hayeks prominente Kollegen) --Eschenbach-Haber-Consulting 19:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Das gehört dann aber nicht in den Abschnitt österreichische Schule, sondern in den (ausgelagerten) Abschnitt Kapitalismuskritik. Oder meinst du mit Hayeks Kollegen Leute wie Hans-Herman Hoppe? --Enantiodromie 20:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich meine ich den. Du kennst Dich offensichtlich doch aus. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:18, 5. Jan. 2010 (CET)

Quetsch: Ein Abschnitt Libertarismus/Anarchokapitalismus könnte man auch noch einfügen. --Enantiodromie 13:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Wer sollte sich in den austriakischen Querelen nicht auskennen? FelMol 01:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Jedes kapitalistische System ist proto-faschistisch. --Günther Wiener 08:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Und der letzte Unsinns-Edit von Charnrock muss korrigiert werden. --Günther Wiener 14:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

Ich habe vergeblich versucht, den edit-war durch eine Kompromissformulierung zu stoppen, verstehe dich nicht Chamrock, warum du das rückgängig gemacht hast, obwohl du weiter oben selbst ähnlich formulierst. Hier die Fassung, bitte darum, sie umgehend wieder einzusetzen, meinetwegen - wenn es möglich ist- verbessern!

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum der Produktionsmittel und dezentraler Planung des Wirtschaftsprozesses mit Hilfe des Preismechanismus auf dem Markt beruht.^{<ref>Gabler Wirtschaftslexikon, Gabler Verlag (Herausgeber) Stichwort: Kapitalismus und Kapitalistische Marktwirtschaft</ref>}

Sowohl in Teilen der Wirtschaftswissenschaften als auch der Sozialwissenschaften (Soziologe, Politologie) wird der Ausdruck in unterschiedlicher Weise Anwendung. Zahlreiche Soziologen definieren Kapitalismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung mit den Merkmalen: Güterproduktion unter Bedingungen des Privateigentums an den Produktionsmitteln, über das eine Minderheit verfügt, während die Mehrheit ein Lohnarbeitsverhältnis eingehen muss. Triebkraft der wirtschaftlichen Prozesse ist das Interesse der Produktionsmittelbesitzer an der Vermehrung des eingesetzten Kapitals, d.h. an Profitmaximierung.^{<ref> Beispielsweise Werner Fuchs-Heinritz, Rüdiger Lautmann, Otthein Rammstedt, Hanns Wienold (Hrsg.): Lexikon zur Soziologie. 3 Aufl. Westdeutscher Verlag, Opladen 1994, S. 327.</ref>}

Gute Nacht und stop the war! Angelika --Anima 01:52, 14. Jan. 2010 (CET)

Fünfte Meinung / Anregung

"Mehrwert" könnte hier zu eng gesehen sein. "Mehrwert" ist heute (Frankfurter Rundschau 11.01.2010) vom Frankfurter Lehrstuhlprofessor für Philosophie Axel Honneth weitergefaßt und definiert worden als das, was "über die Anerkennung als ein anderes autonomes Subjekt hinaus" geht. Sollte diese "philosophische" Neu"definition" von "Mehrwert" hier nicht auch eingebracht werden? 80.136.125.23 12:46, 11. Jan. 2010 (CET)

Kapitalismus = Marktwirtschaft?

Der erste Satz enthält keine Differenz zur freien Marktwirtschaft. Nachdem Mr. Mustard mit seinem POV alles entfernt hat, was als differentia specifica zwischen Kap. und MW gelten könnte. Ich hatte mich auf das Buch "Kapitalismus" (Campus, Frankfurt am Main 2006) des Ökonomen Gerhard Willke als Referenzquelle bezogen (denselben, den MM für seine Sicht auf den Neoliberalismus ausgiebig genutzt hat). Zwei unzweideutige Sätze Willkes hatte ich einzubringen versucht:

• Zum Kapitalismus entwickeln sich Marktwirtschaften, wenn das Prinzip der privaten Akkukulation vorherrschend geworden ist (S. 13).
• Wenn es denn ein "Herzstück des Kapitalismus" gibt ..., dann ist es die privatwirtschaftliche Kapitalverwertung, die auf Akkumulation zielt, also auf die Mehrung des eingesetzten Kapitals (S. 16).

Da MM Akkumulation wahrscheinlich für einen marxistischen Bergriff hält, wie er es ebenso fälschlich von dem Begriff Profit behauptet hat, setzt er alle Hebel und Mitstreiter in Bewegung, um die derzeitige, völlig schwammige Definition zu verteidigen. Dass im Kapitalismus Kapital eingesetzt wird, um Gewinn/Profit zu machen (ein weiteres essentielles Merkmal!), wird schamhaft verschwiegen. Wie sagte MM an anderer Stelle? - So kann man keine Enzyklopädie schreiben.

• Um Ditte Meinung wird gebeten. --FelMol 11:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Benutzer FelMol schon mehrmals gebeten, auf argumenti ad homini zu verzichten, insbesondere wenn es sich dabei um haltlose Unterstellungen handelt. Ich habe nirgendwo geschrieben: "So kann man keine Enzyklopädie schreiben", ich halte Akkumulation nicht für einen marxistischen Bergriff und vor allem habe ich Willke nicht für meine Sicht auf den Neoliberalismus ausgiebig genutzt. Ich fordere hiermit den Benutzer FelMol nocheinmal nachdrücklich dazu auf, solche Unterstellungen zu unterlassen. --Mr. Mustard 16:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Anscheinend muss man für FelMol alles sechsmal wiederholen: die differentia specifica ist das Privateigentum an Produktionsmitteln, daran ist nichts schwammig. Das ist nachzulesen z.B. bei Gabler, Baßeler, Weede, Mankiw und Pätzold, um nur mal die im Text genannten Quellen anzuführen. Weiter ist dem text zu entnehmen, dass in der Realität beides mehr oder weniger zusammenfällt und deshalb beide oft synonym gebraucht werden. Auch Willke nennt Privateigentum und Marktwirtschaft als Kernelemente, diese sind weitgehend unstrittig. Können wir jetzt vielleicht mal mit der Zirkeldiskussion aufhören? Dass im Kapitalismus Kapital eingesetzt wird, um Gewinne zu erzielen, müsste man übrigens nur dann schamhaft verschweigen, wenn man dies für moralisch verwerflich hielte wie Marxisten oder islamische Fundamentalisten dies tun, was soll also die Unterstellung? --Charmrock 12:24, 13. Jan. 2010 (CET)

Wieso bleibtst Du auf der ersten Seite von Willke stehen? Und willst das "Hezstück" nicht zur Kenntis nehmen? Und warum wird das Ziel der Gewinnerzielung durch Kapitaleinsatz in der Def. verschwiegen? Charmrock, Du solltest schon etwas more sophisticated Deine Dritte Meinung hier abgeben. --FelMol 12:47, 13. Jan. 2010 (CET)

Differentia specifica ist Privateigentum, nicht Gewinnmaximierung. Wenn es Gewinnmaximierung wäre, stände da Gewinnmaximierung. Im übrigen hat dich ja auch schon UHT darauf hingewiesen, dass Willke - bei allem Respekt - sicherlich nicht bedeutend genug ist, um hier in der Einleitung gesondert erwähnt zu werden. --Charmrock 13:06, 13. Jan. 2010 (CET)

Willke ist einer wenigen zeitgenössischen Ökonomen, der ein Buch über Kapitalismus geschrieben hat. Du kannst auch die dt. Übers. von James Fulcher (Kapitalismus, stuttgart 2004) nehmen:

• Wir haben drei verschiedene Arten von Kapitalismus betrachtet. (...) alle schließen sie als wesentliches Merkmal des kapitalismus ein: die Investition von Geld in der Absicht, einen Profit zu erzielen. (S. 23).

Notabene: Im übrigen finde ich es einen Mangel an fair play, wenn Du hier - kaum, dass ich meine Anfrage nach 3M gestellt habe - sofort und stellvertretend für MM Deine sog. "Dritte Meinung" abgibst, ohne zunächst mal andere Unbeteiligte zu Wort kommen zu lassen. FelMol 13:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Also so wie ich das verstehe, sind FM und K nicht deckungsgleich. K zeichnet sich dadurch aus, dass die Produktionsfaktoren in privater Hand sind. FM bedeutet lediglich, dass der Staat nicht in den Markt eingreift. Gewinnbringende Investitionen und Kapitalakkumulation sind ebenso wie im K und der FM auch im Sozialismus/Kommunismus erwünscht, allerdings agieren dort weniger Privatpersonen und vielmehr der Staat. --Katach 14:30, 13. Jan. 2010 (CET)

@Katach: Nicht ganz. Der Ausdruck Kapitalismus wird sehr unterschiedlich verwendet, oft historisierend. In Deutschland wird der Ausdruck meist (ab)wertend verwendet [1]. In englischsprachigen Ländern wird der Ausdruck dagegen auch wertneutral im Sinne eines Idealtyps einer Wirtschaftsordnung verwendet, die auf Privateigentum an Produktionsmitteln beruht. Da mit dem Privateigentum an Produktionsmittel zumeist eine dezentrale Planung des Wirtschaftsprozesses einhergeht, werden die Begriffe Kapitalismus und Marktwirtschaft in diesem Sinne (als Idealtyp einer Wirtschaftsordnung) meist synonym verwendet.

Auch wenn die Produktionsmittel im Kollektiveigentum sind, wird der zentrale Planer möglicherweise gewinnbringende Investitionen (d.h. positive Effekte > negative Effekte) für wünschenswert halten, aber die Gewinnerwartung ist nicht das Motiv der einzelnen Wirtschaftssubjekte bei ihren wirtschaftlichen Handlungen. Allerdings ist die Gewinnerwartung kein konstituierendes Element des Kapitalismus, sondern die Folge der konstituierenden Elemente Privateigentum an Produktionsmittel und dezentrale Planung des Wirtschaftsprozesses. Sind Produktionsmittel im kollektiven Eigentum und werden die Wirtschaftsprozesse zentral geplant, so können die einzelnen Wirtschaftsubjekte keinen privaten Gewinn erwirtschaften und somit entfällt diese Anreizfunktion. Gleiches gilt für die Kapitalakkumulation, welche ebenfalls nur die Folge dieser konstituierenden Elemente ist.

Die freie Marktwirschaft ist dagegen kein abstrakter Idealtyp, sondern ein wirtschaftspolitisches Konzept des klassischen Liberalismus für eine Wirtschafsordnung, die überwiegend kapitalistisch und marktwirtschaftlich ist. --Mr. Mustard 15:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Als Kapitalismus wurde meines Wissens zunächst die bürgerliche Wirtschaftsordnung bezeichnet, wie sie Karl Marx in Das Kapital beschrieben hatte.

• Der Satz "Zum Kapitalismus entwickeln sich Marktwirtschaften, wenn das Prinzip der privaten Akkumulation vorherrschend geworden ist" suggeriert die Theorie, daß es historische Prozesse gegeben habe, in denen eine usptrünglich igendwie geordnete oder ordentliche Marktwirtschaft sich in den Kapitalismus entwickelt bzw. in diesen entartet sei. Diese Theorie ist aber nicht die Theorie von Marx. Eine staatlich geordneter Markt ist für Marx Bestandteil des modernen Kapitalismus.
• Auch der Satz "Wenn es denn ein "Herzstück des Kapitalismus" gibt ..., dann ist es die privatwirtschaftliche Kapitalverwertung, die auf Akkumulation zielt, also auf die Mehrung des eingesetzten Kapitals" hat wenig mit Marx zu tun. "Herzstück" ist eine biologistische Metapher, und suggeriert, der Kapitalismus sei ein lebendiger Organismus. Marx spricht an einer Stelle von dem Kapital als automatischem Subjekt, daß unabhängig von den handelnden Menschen exisitiert. Das Kapital ist aber kein Lebewesen, sondern eine Sache.

Der Kapitalismus kann nicht verstanden werden ohne die Produktion durch Arbeit in Betracht zu ziehen, aber diese Betrachtung fehlt meines Erachtens sowohl in den beiden angeführten Zitaten von Willke als auch im ersten Satz des Artikels.

Gruß --Rosenkohl 15:24, 13. Jan. 2010 (CET)

Meine Dritte Meinung: Selbst wenn Kapitalismus und Marktwirtschaft inhaltlich das gleiche sind, brauchen wir sinnvollerweise zwei Artikel, um den Etymologie und Geschichte der jweiligen Bezeichnungen darzustellen. Selbst wenn Kapitalismus und Marktwirtschaft inhaltlich unterschiedlich sind, haben wir naturgemäß massive Überscheindungen und potentielle Redundanz. Um Redundanz zu vermeiden, brauchen wir eine Grundsatzentscheidung, wo die identischen Teile dargestellt werden. Da im deutschsprachigen Raum der Begriff der Marktwirtschaft verbreiteter ist (wenn man von Autoren absieht, die sich als Kapitalismuskritiker betrachten), wäre dort also der Platz für das Gemeinsame. Ob es dann hier im Artikel Kapitalismus noch Bedarf gibt, inhaltliches, also mehr als Etymologie und Geschichte der Verwendung des Begriffs darzustellen, hängt davon ab, ob es nichtkapitalistische Marktwirtschaften oder nichtmarktwirtschaftliche Kapitalistische Wirtschaftsformen gibt. Auf Ebene von Schlagworten wäre das z.B. Staatskapitalismus oder Sozialistische Marktwirtschaft. Inhaltlich sehe ich da aber nichts.Karsten11 16:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Kapitalismus ist nicht nur ein ökonomischer, sondern auch ein soziologischer Begriff, das muss in dem Lemma berücksichtigt werden. Die (weitgehende) Gleichsetzung von Kapitalismus mit Marktwirtschaft ist irreführend. Warum werden nicht die beiden aktuellsten Darstellungen (G. Willke, J. Fulcher) zum Kapitalismuss herangezogen? Weil sie im Internet nicht verfügbar sind?

Aus soziologischer Sicht führt Uwe Schimank 3 Merkmale der kapitalistischen Gesellschaft an:

• erstens die Verselbständigung einer als Gewinnstreben angelegten Tauschwertoeientierung als Leitwert wirtschaflichen Handelns gegenüber einer Orientierung an der Produktion von Gebrauchswerten;
• zweitens die Verfolgung des Gewinnstrebens auf Märkten, wo Warenanbieter untereinander konkurrieren und
• drittens die Überführung aller Produktionsfaktoren - Natur, Kapital und Arbeit - in Waren, die gemäß dieser Tauschwertlogik ebenfalls auf Märkten gehandelt werden. FelMol 20:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Karsten11, "Da im deutschsprachigen Raum der Begriff der Marktwirtschaft verbreiteter ist" - beides "Marktwirtschaft" und "Kapitalismus" sind zunächst Worte der deutschen Sprache und daher nur im deutschsprachigen Raum verbreitet. Beide gehören zum modernen Schulwortschatz, sind also allgemein bekannt. Ich sehe daher keinerlei Indiz, daß einer der beiden Begriffe "verbreiteter" als der andere wäre.
"(wenn man von Autoren absieht, die sich als Kapitalismuskritiker betrachten)" - was macht es für einen Sinn, von diesen Autoren abzusehen? fast die Hälfte der parlamentarische Parteien in deutschsprachigen Ländern und weltweit ist jeweils kapitalismuskritisch, x Autoren und Professoren, mehrere derzeitige und ehemalige Staaten waren alle zumindest programatisch in irgendeiner Form "kapitalismuskritisch", vor diesem Hintergrund erscheint solch eine Vorschlag des "Absehens" absurd, Gruß --Rosenkohl 21:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, welcher Ausdruck in der deutschen Sprache verbreiteter ist, sondern darum, dass der Ausdruck "Kapitalismus" in der deutschen Sprache meist historisierend verwendet wird und in Bezug auf eine Wirtschaftsordnung eher negativ konnontiert ist. Ökonomen verwenden daher, um die entsprechende Wirtschaftsordnung zu bezeichnen, in der Regel den Ausdruck "Marktwirtschaft" (auch wenn diese Bezeichnungen nicht synonym sind, aber aufgrund dessen, dass Privateigentum an Produktionsmittel und dezentrale Planung des Wirtschaftsprozesses von einander abhängig sind. --Mr. Mustard 21:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Und Sozialwissenschaftler nennen es nun mal Kapitalismus oder kapitalistische Marktwirtschaft (s. z.B. Wede), und begreifen dies nicht nur als eine Wirtschaft-, sondern zugleich als eine Gesellschaftsordnung. Es ist an der Zeit, dass das "Primat der Ökonomen" bei der Bearbeitung dieses Lemmas in Frage gestellt wird. FelMol 21:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Falls Erich Weede gemeint ist: der verwendet die Begriffe synonym: Wirtschaft, Staat und Gesellschaft S.9.--Charmrock 21:57, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber er spricht von "kapitalistischer Marktwirtschaft", das ist schon ein anderer Akzent als der hier (v.a. von Dir und MM) bevorzugte. FelMol 22:12, 13. Jan. 2010 (CET)

nö, keinen Deut. Noch einen Satz weiter lesen (den bzgl. keine funktionierende Marktwirtschaft ohen Privateigentum], dann wirds dir klar. --Charmrock 22:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Kapitalismus ist eine "historisierende und, v.a. durch die Vertreter des Marxismus, wertende Bezeichnung für die neuzeitlichen kapitalistischen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln und dezentraler Planung des Wirtschaftsprozesses." [2] --Mr. Mustard 22:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Versteh ich als IP nicht - ist MM (Mr. Mustard) ´n DP, ´n AL, n´ OI oder was auch immer ? 80.136.53.140 22:51, 13. Jan. 2010 (CET)

Als IP? 80.128.0.0 - 80.146.159.255 [3] [4]. --Mr. Mustard 22:58, 13. Jan. 2010 (CET)

Im Kern kreist die Diskussion hier seit Wochen darum, ob es eine anerkannte Kapitalismusdefinition gibt. Benutzer:HerbertErwin und ich stehen jetzt wahrlich nicht im Verdacht besonderer weltanschaulicher Nähe. Aber wenn er und ich uns einig sind, dass eine "übergreifende Begriffs-Definition [...] nur sehr allgemein gehalten werden [kann]" scheint was dran zu sein. Die bisher genannten Merkmale sind imho im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Nenners allgemein anerkannt. Zum Rest zitier ich mal einige Passagen aus Bogs Eintrag im HdWW – trotz seines Alters noch immer recht brauchbar und imho fachübergreifend – der die Verwendung von der Meta-Ebene betrachtet:

""Kapitalismus ist ein Begriff, der mehr als hundert Jahre in der nichtmarxistischen Wissenschaft unpräzise gebraucht worden ist. Die Wissenschaftler haben ihm nach Belieben Designata zugeteilt, andere Designata wieder aberkannt. [...] Gegenwärtig wird der Begriff relativ konsistent für den Vergleich von Wirtschaftssystemen verwendet, freilich im Wesentlichen mit Rücksicht auf seine Verwurzelung in der Umgangssprache [...]." "Marx und die marxistischen Wissenschaftler verwenden den Begriff "Kapitalismus" konsistent und präzise als Signatur für das unversöhnlich befeindete Gesellschaftssystem, das dem "Sozialismus" [...] vorausgehe [...]." ""Der Ausdruck "Kapitalismus" ist", so schreibt Pohle in der vierten Auflage des "Handwörterbuchs der Staatswissenschaften", "eben seinem Ursprung nach eigentlich nicht ein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politisches Schlagwort. So läßt sich der Kapitalismus seinem Ursprung geradezu definieren als "die bestehende Wirtschaftsordnung, gesehen durch die Brille des Sozialismus"."

Fazit: Wenn nur die marxistische Verwendung konsistent ist, kann auc nur für diese eine Definition angegeben werden mit Zuweisung. Wenn nur diese die Kapitalakkumulation hervorhebt, kann sie auch nur dieser (per Sekundärliteratur, bitte kein private Marx-Exegese) zugewiesen werden. Im Übrigen muss das Problem eben von der Meta-Ebene angegangen werden. Nicht "Kapitalismus ist ...", sondern "Kapitalismus wird von Y so verwandt, von Y hingegen so." Beste Grüße --UHT 00:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Dann ist es auch legitim, eine Def. der Soziologen aus einem renommierten Fachlexikon eben als soziologische Definition zu zitieren und sie der ökon. an die Seite zu stellen. FelMol 00:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Dann interessieren mich die Anworten auf zwei Fragen:

1. Steht dort, dass diese Definition für "die Soziologie" gilt?
2. Was schlägst Du vor, wenn in einem anderen soziologischen Werk/Lexikon eine andere Definition gegeben wird?

Beste Grüße --UHT 00:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch eine seltsame Frage. Steht im Gabler, dass die Def. für DIE Ökonomik gilt? Nimm ein zweites weitverbreitetes Lexikon, das von Karl-Heinz Hillmann - dort werden nahezu die gleichen Merkmale aufgeführt. Man kann ebenso mit einer breiten Übereinstimmung in der Soziologie wie der Ökonomie rechnen. Der Gabler gibt doch auch nur dem mainstream Ausdruck. Gruß--FelMol 01:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Ok, noch eine Frage: Ist Sombart nach Deiner Ansicht Soziologe? --UHT 01:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Er gehört zum Typus Wirtschaftswissenschaftler, die zur damaligen Zeit noch ein Gespür für sozialökonomische Sachverhalte hatten. Deswegen ist er auch für Soziologen interessant, aber in seiner wiss. Orientierung keineswegs mit Max Weber gleichzusetzen. FelMol 01:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo UHT, Dein obiges Ok habe ich so verstanden, dass Du es für legitim hältst, eine soziologische Definition des Kapitalismus aus einem repräsentativen Lexikon in das Lemma einzutragen. MM hat meinen dieszüglichen Eintrag als Privattheorie revertiert. Ich sehe darin, die Erzwingung eines "Primats der Ökonomie". GRuß--FelMol 11:53, 14. Jan. 2010 (CET)

"Die" soziologische Definition

Bitte beachten: Gehen sie zurück auf Los, sprich an den Anfang der DS. Unter "Gelöschtes" beginnt die Diskussion dazu. --Charmrock 00:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Was den Ökonomen der Gabler, ist den Soziologen der Fuchs-Heinritz. FelMol 00:16, 14. Jan. 2010 (CET)

wie der Soziologe Weede (nur so als Beispiel) Kapitalismus sieht, steht im Abschnitt hierüber: als Synonym zu Marktwirtschaft. --Charmrock 00:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Soziologe Weede ist so repräsentativ wie der Ökonom Altvater. FelMol 00:37, 14. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine allgemeingültige soziologische Definition. --Charmrock 00:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine allgemeingültige ökonomische Definition! FelMol 00:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Privateigentum und Marktwirtschaft sind bislang als definierende Merkmale unstrittig. Round and round we go ... Ich habe kein Interesse an weiterer Zirkeldiskussion. --Charmrock 00:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Für die Soziologen ist das zu wenig. Wieso willst Du die fachspezifische Sicht nicht zu Wort kommen lassen. FelMol 00:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Zitat: „dir ist sicherlich bekannt, dass es die Soziologie oder die Politologie nicht gibt. Fragst du nach Max Weber, Pierre Bourdieu oder nach einem anderen Soziologen oder Politologen?“ schrieb Anima weiter oben. Wenn auch nicht an dich gerichtet. --Charmrock 01:01, 14. Jan. 2010 (CET)

IP-Frage: Soll jetzt das de-wiki-Lemma Kapitalismus - sofern sich Benutzer Charmrock durchsetzt - zur antimarxistischen Veranstaltung werden? 80.136.63.247 11:52, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich wollte einen Beleg einfügen, stelle aber fest, dass nichs mehr geht.

Der Begriff der „kapitalistischen Produktionsweise“ wurde maßgeblich durch Marx geprägt^{<ref>"Wäre die Produktion gesellschaftlich statt kapitalistisch,..." - Marx: Das Kapital, S. 2372. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 5681 (vgl. MEW Bd. 24, S. 423)</ref>}, am systematischsten in seinem Hauptwerk Das Kapital. Das prägende Charakteristikum sind für Marx die durch das Privateigentum an den Produktionsmitteln bestimmten Produktionsverhältnisse. Das Kapital drückt dieses Verhältnis aus, es ist „ein durch Sachen vermitteltes gesellschaftliches Verhältnis zwischen Personen“. Marx gibt dem Kapital dabei ein Eigenleben, in der Art eines handelnden historischen Subjekts.^{<ref name="HdWW" />}

Hätte mich übrigens auch gewundert, nach den Erfahrungen auf Wirtschaftskrise, Klassische Nationalökonomie, Globalsteuerung, Primat der Ökonomie, Ökonomismus, ... (habe ich etwas verdrängt?! Ach ja, Profit). Ich finde es reichlich bescheiden, dass es zwei User fertig bringen, die Wikipedia zu blockieren. Das ist wirklich die Krise. --meffo 12:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Mr. Mustard und Charmrock ins Stammbuch

Admin Andibrunt: Simple Löschungen im Artikel sind nicht konstruktiv, diese als Privattheorie abzutun noch weniger.

1. Es gibt weder eine ALLGEMEINGÜLTIGE ökönomische noch soziologische Definition von Kapitalismus. Der Gabler ist genauso Mainstream-Meinung wie der Fuchs-Heinritz. Jede Disziplin hat ihren Erich Weede oder Elmar Altvater.
2. Als "Privattheorie" abzutun, was in zwei für die Soziologie repräsentativen Lexika steht, ist eine schlichte Unverschämtheit und ein Versuch, die Soziologie unter das "Primat der Ökonomen" zu zwingen.
3. Der Begriff Kapitalismus ist sowohl ein ökonomischer wie ein soziologischer. Wer das bei der Lemma-Bearbeitung nicht akzeptieren will, soll für zwei gesonderte Lemmata votieren. --FelMol 14:36, 14. Jan. 2010 (CET)
4. Notabene: jeder kann leicht nachprüfen, dass die Behauptung, ich würde hier lediglich eine alte Diskussion mit EW fortsetzen, nicht korrekt ist. Ich habe diesmal einen Neuanfang gemacht und mit reputablen Quellen eine soziologische Definition der ökonömischen an die Seite gestellt. Dass es zwischen beiden eigentlich keine Differenz gäbe, ist - bei Euren Kenntnisstand von der Soziologie - eine Anmaßung und daher Eure Privattheorie. FelMol 14:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Da gehe ich jetzt mal nicht darauf ein, aber man sollte doch mal beachten, dass es hier konkret um eine Artikeleinleitung geht. Das heißt, bevor eine alternative Definition da zwischen reingesetzt wird, sollte man den entsprechenden Sachverhalt in den Artikelinhalt einfügen. Wenn das strukturell gelungen ist, ergibt sich daraus auch die Struktur der Einleitung. Grundsätzlich macht es keinen Sinn um eine soziologische Definition in der Einleitung zu kämpfen, wenn sich diese nicht im Artikelinhalt wiederfindet. Also, wo ordnet sich die soziologische Definition in die Theoriegeschichte hinein? Welchen Unterbau hat die Defintion, wie wird der Begriff in der Soziologie verwendet und welchen Stellenwert hat sie dort? (Ich vergleiche dass jetzt mal mit einer mathematischen Begriff in der Physik. Dort gibt es teilweise auch pragmatische oder historische Abweichungen.) Die Abweichung der Defintion in einer anderen wissenschaftlchen Disziplin kann und sollte man aufnehmen, wenn sie entsprechende Bedeutung hat. Diese sollte am besten mit dargestellt werden, da der Leser sonst nur verwirrt ist. Eine leixkalische Definition aus einem Fachbuch einer anderen Disziplin in der Einleitung unreflektiert einzustellen ist enzyklopädisch suboptimal und ärgert den Hauptautoren, der sich mit dem Artikel viel Mühe gemacht hat, zu Recht. Über Stammbucheinträge sollte man daher hier nicht reden, denn wenn ähnliche Qualitätsarbeit in einem Artikel von Southpark probiert würde, würde er schneller revertieren als man es eingestellt hat. -- 7Pinguine 15:44, 14. Jan. 2010 (CET)

Kapitalismus als Kultur

Mir fehlt völlig die Berücksichtigung der von Soziologen mehrfach unternommenen Darstellung der Einbettung des Kapitalismus’ in verschiedene Kulturen (schon bei Max Weber zB für Japan unternommen). Im Deutschen kann man hier nicht vorbei an: Karin Claessens/Dieter Claessens, Kapitalismus als Kultur. Entstehung und Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft, 1973. (Solche Studien tragen mehr zum Thema bei als Diskussionen, ob in der Soziologie eine Einigung über die Definition vom "Kapitalismus" bestünde. Derlei ist nicht einmal unter Volkswirten zu erwarten.) -- €pa 18:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Hier sollten die soziologischen und philosophischen Portale bzw. entsprechende Experten mithelfen damit der Artikel nicht wegen exklusiv behaupteten wissenschaftlichen Deutungshoheiten auf die technische Legende des "wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream" beschränkt zu einem weiteren neoliberalen Essay einzelner hochaktiver Autoren wird. --Kharon WP:WpDE 01:51, 16. Jan. 2010 (CET)

Zum x-ten mal

Auch wenn dieses Thema hier bereits mehrmals bis zum Erbrechen durchgekaut wurde. Aus gegeben Anlass nocheinmal:

Es konnten bisher trotz mehrfacher Aufforderung keine Belege für die Behauptung gebracht werden, dass es innerhalb der Soziologie eine allgemein anerkannte Definition des Begriffs Kapitalismus gibt (Homogenität innerhalb). Auch konnte nicht belegt werden, dass die Soziologie bei der Definition des Begriffs Kapitalismus eine Sonderrolle hat und den Begriff abweichend von anderen wissenschaftlichen Disziplinen definiert (Heterogenität nach außen). Wenn dies nicht belegt werden kann, dann gibt es auch keinen Grund, die Soziologie in der Einleitung im Hinblick auf die Definition zu thematisieren.

Die Einfügung von FelMol (die zuletzt auch von dem Benutzer Southpark eingefügt wurde [5]) enthält außerdem die unbelegte Behauptung, dass die dort angeführte Definition "in der Soziologie" gelten würde, obwohl diese Aussage der Quelle nicht entnommen werden kann. Nur weil diese Definition in einem soziologischen Lexikon angeführt wird, heißt dies noch lange nicht, dass diese Definition innerhalb der Soziologie allgemeingültig ist.

Es ist auch nicht ansatzweise verständlich, weshalb ausgerechnet die Definition des "Lexikons zur Soziologie" in der Einleitung dargestellt werden soll. Es gibt sehr viele unterschiedliche Kapitalismusdefinitionen und dass die Charakteristika des Kapitalismus unterschiedlich gesehen werden, steht in der Einleitung ja auch drin. Von mir aus kann der Sachverhalt, dass der Begriff meist sehr unpräzise gebraucht wird, im Artikel noch weiter verdeutlicht werden. Willkürlich irgendeine Definition herauspicken, und diese dann als allgemeingültige Definition der Soziologie in der Einleitung darstellen, geht aber nicht.

Bisher war der Artikel so aufgebaut, dass in der Einleitung nur die Charakteristika genannt werden, die als "kleinster gemeinsamer Nenner" aller Kapitalismusdefinitionen betrachtet werden können. Gemäß der bisherigen Diskussion sind dies das Privateigentum an Produkionsmittel und die dezentrale Planung des Wirtschaftsprozesses auf dem Markt. Die weiteren Charakteristika sind gemäß des bisherigen Artikelaufbaus in den entsprechenden Abschnitten mit der Zuordnung der jeweiligen Position darzustellen. Der Benutzer UHT hat dies FelMol auf Nachfrage ja bereits sehr schön erklärt. Weshalb von diesem sinnvollen Artikelaufbau nun abgerückt werden soll, ist nicht ersichtlich.

Ich werde deshalb, sobald die Sperre abgelaufen ist, die umstrittene Einfügung aus der Einleitung wieder entfernen. --Mr. Mustard 15:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist die wiederkehrende Floskel von MM, mit der er offen einen Editwar ankündigt, statt auf Konsens zu setzen. Und teils betroffen, teils ungerührt nehmen die Admins das zur Kenntnis. Etwas ist faul im Staate Wikipedia! Ich kann nur alle Beteiligten bitten, beim Zeitpunkt der Entsperrung dies nicht zuzulassen.FelMol 16:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Und wie sollte dieser Konsens ausschauen? Ich dachte es sei Konsens, dass Theoriefindung nichts in Artikeln und schon gar nichts in der Einleitung zu suchen hat. Gibt es einen Konsens, dass diese Regel nicht mehr gilt? --Mr. Mustard 16:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Es gab schon bessere Gebetsmühlen und bessere Sophistik. Ein charakteristisches Kennzeichen von Demagogie ist die ständige Wiederholung eingängiger Sätze. FelMol 16:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Als Wirtschaftsliberaler müsstest du doch eigentlich darauf bestehen, dass eine der größten Errungenschaften unserer natürlichen Wirtschaftsordnung ist, dass Gewinnstreben nicht nur für den einzelnen möglich und ertrebenswert ist, sondern zugleich auch für die Gesellschaft das beste und vernünftigste ist. Aber heutzutage erscheinen diese Dogmen womöglich gerade etwas zynisch. --Tets 15:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich finde Gewinn (von Marx auch als Profit bezeichnet) echt super. Das mit dem Gewinn steht auch im Artikel bereits mehrmals drin, sowohl in der Einleitung, als auch in mehreren Abschnitten mit dem jeweiligen Kontext. Als "konstituierendes Element" des Kapitalismus, würde ich Gewinn allerdings nicht betrachten. Begründet habe ich das bereits z.B. hier. Allerdings verstehe ich nicht so richtig, was deine Frage hier mit dem Thema zu tun hat. --Mr. Mustard 16:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Angesichts des Sachverhalts, dass der Benutzer FelMol auf mehreren Diskussionsseiten Zwölf Uhr mittags zum Showdown aufruft, hier noch einmal eine Klarstellung:

FelMol wurde bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass z.B. Max Weber, Werner Sombart oder Erich Weede, die allesamt Soziologen sind, sehr unterschiedliche Definitionen von "Kapitalismus" haben und somit seine hier immer wieder hartnäckig vertretene These, dass es innerhalb der Soziologie eine einheitliche Definition gebe, die im Kontrast zur Definition der Wirtschaftswissenschaften stehe (obwohl es auch innerhalb der Wirtschaftswissenschaften keine allgemeingültige Definition gibt), nicht stimmen könne. Nur weil etwas in einen "soziologischen Lexikon" steht, hat dies keine allgemeine Gültigkeit "in der Soziologie", weil in einem anderen "soziologischen Lexikon" eben etwas anderes steht. Gerade der Begriff "Kapitalismus" wird sehr unterschiedlich definiert. Genau aus diesem Grund soll in der Einleitung nur der "kleinste gemeinsame Nenner" stehen und die unterschiedlichen Auffassungen dann mit Zuordnung der Position in den entsprechenden Abschnitten zu den jeweiligen Schulen (Klassische Nationalökonomie, Marxismus, Historische Schule…).

Ich bitte deshalb hier mitlesende Administratoren auf FelMol einzuwirken, um ihn von seinem Vorhaben abzubringen. Ich habe ihm schon hundert mal zu erklären versucht, dass eigene Schlüsse, auch wenn diese ihm selbst als "konkludent" erscheinen, keine geeignete Basis für Artikelarbeit sind, insbesondere wenn die von ihm als "konkludent" emfundenen Thesen nirgendwo belegt werden können. An der länge dieser Diskussionsseite ist erkennbar, wie unfruchtbar diese Bemühungen hier bisher waren. Vielleicht glaubt FelMol es ja, wenn es ihm ein Admin sagt. Ansonsten wird wohl auch der Artikel Kapitalismus dauerhaft gesperrt werden müssen, wie vor ihm bereits viele andere. --Mr. Mustard 11:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Ist doch reiner POV was du da alles Inhaltlich zum Artikelaspekt Soziologie schreibst. Deine persönlichen Urteile zu Felmol gehört hier schlicht nicht hin. --Kharon WP:WpDE 11:16, 16. Jan. 2010 (CET)

Kannst du deine Einschätzung "POV" auch begründen? --Mr. Mustard 11:19, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe da bisher nur deine persönliche Argumentation über einen deiner Meinung nach sinnvollen Aufbau, begründet auf ebenso persönliche Ansichten. POV also. --Kharon WP:WpDE 11:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Und ich halte deine Begründung für POV, so what. --Mr. Mustard 11:31, 16. Jan. 2010 (CET)

natürlich is Kapitalismus ein nuancierter Begriff und wurde und wird von soziologischer Seite max Weber ganz anders analysiert als von diversen Wiwis. Eine einheitliche Defeinition abzuleuten halte ich daher für sinnlos. Mir fehlt auch der regionale Sprachverwendung, in den USA wird das viel unbefanger benutzt als hierzulande. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Sperrung des Artikels

Hallo Andribunt, mich würde interessieren, warum du den Artikel, nicht aber den Hauptkrieger Mr. M. gesperrt hast? Ich wollte eine Kleinigkeit verbessern, und das geht jetzt nicht. Merkwürdig, mir ist aufgefallen, dass viel häufiger die Artikel für kurze Zeit gesperrt werden als die Krieger. Mr. M. hat den editwar begonnen, lässt sich leicht nachvollziehen. Der Artikelqualität würde eine solche Wende des Vorgehens guttun, denn ich z.B. kämpfe nicht mit solchen Mitteln. Schöne Grüße --Anima 11:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Und das ist bei weitem nicht der einzige Artikel... (bezogen auf Mustard) --Tets 15:30, 16. Jan. 2010 (CET)

Soziol. Begriff

Mr. Mustard will partout die Soziologie aus der Einleitung heraushalten, obwohl Kap. für sie ein Zentralbegriff ist. Ein repräsentatives [und mittlerweile in vierter oder fünfter Aufl. erschienenes) Lexikon zur Soziologie als beliebig herausgegriffenes Lexikon zu qualifizieren, zeigt welche Ansicht dieser Benutzer von der Soziologie hat. Die Alternativlösung sind 2 Ldisziplinspezifische Lemmata. FelMol 13:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Bitte hier begründen, weshalb die Soziologie in der Einleitung hervorgehoben werden soll. --Mr. Mustard 14:01, 16. Jan. 2010 (CET)

Deine Chuzpe ist unüberbietbar. Zum x-ten Male: Weil Kapitalismus ein Zentralbegriff der Soziologie ist. Wer sie in der Einleitung nicht erwähnen will, muss für ein 2. Lemma plädieren. FelMol 14:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Mustard stellt in Fortsetzung des Editwars, unmittelbar nach der Entsperrung diese Frage. Es ist wirklich unglaublich. Hätte man jedes beleibige andere seriöse Lexikon als Quelle genommen, hätte er die selbe Frage stellen können. Er duldet keine soziologische Betrachtungsweise des "geliebten Objektes" und will das auf "Teufel komm raus" durchdrücken. Meines Erachtens disqualifiziert sich der Benutzer Mr.M. mit dieser rücksichtlosen Rabulistik von Tag zu Tag mehr für eine Mitarbei in der WP. Nur noch kopfschüttelnd. --Die Winterreise 15:11, 16. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte soziologische Definition auch wichtig sein. Der Kapitalismus hat die Gesellschaften des 19. und 20. Jahrhunderts schließlich gar nicht beinflusst. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.195 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 16. Jan. 2010 (CET))

Es ist wirklich unglaublich, was Die Winterreise alles unglaublich findet ...
Meinung zum Thema: Kapitalismusdefinitionen findet man beispielsweise hier oder hier. Eine einheitliche Auffassung scheint nicht zu existieren, wobei sich wirtschafts- und gesellschaftspolitische bzw. -geschichtliche Ansichten wohl häufig überschneiden. Die Ausarbeitung dieser unterschiedlichen Ansichten ist Aufgabe des Artikels, nicht das Herumreiten auf möglichen, wo auch immer angeführten unterschiedlichen Definitionen im Eingangsabschnitt. --Oltau 16:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Hinterm Bretterzaun ...

Hallo Polentario und andere, zur Diskussion:

Wer sich diese vier wiki-Varianten anschaut

• http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
• http://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo
• http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

bemerkt: die span. und die frzs. - unproblematisch, die port. - unbequellt, und bei der engl., die m.E. excellente soziol. Abschnitte enthält (während die soziol. Passage hier wichtig und richtig, aber doch zu knapp ist) gab´s auch Streit. Es gibt - wenn es diesen gibt - bis rauf zum dt. BVerfG die Variante der "abweichenden" oder Minderheitenmeinung, und es wird angeregt, ob so etwas nicht auch hier einzurichten wäre (soziol. zu institutionalisieren, nicht aber zu "implemetieren") ... wobei - und unabhängig davon - sich die neuliberalen Marktfuzzi hier besser mal, und so schnell wie nachhaltig, zurücknähmen. Mit freundlichem Gruß Rentner.gang 10:42, 18. Jan. 2010 (CET)

Wer sind den nun die neoliberalen Marktfuzzis? Den alten Karl aus Trier wie Ole Lenin hab ich hier eingeführt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Einleitung und mögliche Auslagerung von Inhalten

Wie wäre es denn, wenn in der Einleitung erstmal die Elemente des Kapitalismus dargestellt werden die unter Ökonomen, Historiker, Politologen, Soziologen, Anthropologen und Philosophen unumstritten sind (habe ich eine Richtung vergessen? bitte ergänzen)? In einem weiteren Abschnitt (nicht in der Einleitung) kann man dann darstellen inwiefern es abweichende Definitionen (Erweiterungen, Einschränkungen) für den Begriff gibt. Hier sollte man sich dann aber bitte auf die Hauptströmungen der jeweiligen Wissenschaftsdisziplinen beschränken und nicht jede esoterische Mindermeinung darstellen da es sonst den Rahmen sprengt. Man könnte in diesem Zusammenhang meines Erachtens durchaus überlegen, den Abschnitt Theoriegeschichte, sofern er sich nicht explizit auf den Begriff Kapitalismus bezieht, in einen Übersichtsartikel Geschichte der Volkswirtschaftslehre analog zu en:History of economic thought auszulagern. en:Capitalism trägt beispielsweise für die ganze Geschichte einen Redundanzbaustein. Was meint Ihr? --AT talk 21:59, 19. Jan. 2010 (CET)

So war eigentlich auch das Konzept der Gliederung, wie ich sie im meiner Wiki-Jugend hier mal eingeführt habe: In der Einleitung die unbestrittenen Punkte mit kurzen Hinweisen auf Divergenzen, im Artikel selbst in chronologischer Reihenfolge die Einzeldarstellungen zu den verschiedenen Kapitalismusbegriffen, idealiter mit klarer Zuordnung zu einzelnen Personen (in einzelnen Werkphasen). Deshalb müsste eigentlich nichts geändert werden. Allerdings halte ich es für sinnvoller die unterschiedlichen Definitionen nach ideologischen Richtungen (eben nach einzelnen Autoren), statt nach Fachgebiet zu gliedern.

Statt Auslagerung in einen eigenen Artikel hielte ich für besser, die betroffenen Abschnitte "kapitalismusspezifischer" zu gestalten. Einen eigenen Artikel Geschichte der Volkswirtschaftslehre habe ich im Hinterkopf, wenn die Artikel zu den wichtigen volkswirtschaftlichen Schulen grundsaniert und lesenswert sind. Beste Grüße --UHT 22:38, 19. Jan. 2010 (CET)

PS: Den Abschnitt "Geschichte" sollte man in der Form entfernen. Wird von einem "Theoretiker" der Kapitalismus (auch) historisch gesehen, ist bei dessen Einzelbeschreibung Raum dessen historische Beschreibung des Kapitalismus auszubreiten. --UHT 22:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Stil von en:History of economic thought entspricht ja etwa dem was UHT/ Mr Mustard schon in Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft versucht hat zu implementieren. Das ist/wird eine Aneinandereihung der Personenartikel mit +80% Redundanz zu denselben angereichert mit einer kräftigen Portion politische Legenden zu reinem Personenkult. --Kharon WP:WpDE 02:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Mein lieber Kharon,

1. sei Dir bewusst, dass ich die wiederholte, völlig unbelegte Behauptung, ich benutze Sockenpuppen als PA melden werde. Was erhoffst Du Dir davon?
2. Der in den Artikeln verwandte Stil, lädt dazu ein, Positionen klar zuzuordnen, was von wikipedia:NPOV ausdrücklich verlangt wird. Wie sollen Positionen klarstmöglich zugeordnet werden, außer durch eigene Abschnitte? Wie ist Dein Vorschlag? Im Übrigen wurde der Artikel Österreichische Schule, der genau dieses Schema benutzt, lesenswert gewählt. Es steht Dir natürlich frei, wegen Redundanz die Abwahl zu beantragen.
3. Hier sind sowieso alle Artikel redundant zu Universum.
4. Vor kurzem fandest meine Arbeit im Artikel Neoliberalismus noch "ganz exzellent", "differenziert", "auf den Punkt gebracht", "wahrheitstreuen" und von "Überzeichnungen mäßigenden neutralen Stil"
5. Im Übrigen warte ich immer noch auf den Abschnitt über Foucault im Artikel Neoliberalismus von Dir. Hilfe bei der Artikelarbeit (≠Diskussion) in Keynesianismus wäre auch gern gesehen.

Nochmals besten Dank für das künftige Unterlassen von PAs und Verdächtigungen gegen mich und gegen alle anderen und auf weitere konstruktive Mitarbeit. Besten Dank! --UHT 10:44, 20. Jan. 2010 (CET)

Deinen nicht nachvollziehbarer "PA"-Vorwurf gehört höchstens auf (m)eine privatdisk aber sicher nicht hierher oder gar in die VM. Das weitere sind Stilfragen (also POV) und 80% redundant sind sicher genau nicht "sowieso alle Artikel". Und btw. ich hab kein Problem mit einem "Abschnitt über Foucault" sondern mit "was von dem kommt, darf nicht rein"[6]. --Kharon WP:WpDE 11:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Zum Punkt Auslagerung nach Geschichte der VWL. Marx war kein Volkswirtschafter. So sieht das zumindest der Großteil, einzige große Ausnahme bilden da vielleicht die VWLer selbst. Nicht dass marx nicht dort vorkommen dürfte, aber die geschichte der Wissenschaften über die Ökonomie lässt sich kaum mit der erst 200 Jahre alten (wenn überhaupt) bürgerlichen VWL gleichsetzen. --Tets 13:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Kürzung der Einleitung / Epocheneinteilung

Das wichtigste stand schon im Bearbeitungskommentar: „unterschiedliche TheoretikerInnen teilen den Kapitalismus in unterschiedliche Phasen“. Deshalb kann in der Einleitung nur ein allgemeiner Verweis gegeben werden aber nicht EINE von VIELEN konkurrierenden Unterteilungen dargestellt werden. --Tets 13:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Was hältst Du von meinem Vorschlag: Löschung des Abschnitts "Geschichte" im Artikel selbst und Darstellung bei den jeweiligen Theoretikern? --UHT 13:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich muss zugeben, weit über die Einleitung hinaus bin ich in diesem Artikel noch nicht gekommen. :) Prinzipiell finde ich es schon wichtig im Artikel etwas zur Theoriegeschichte zu schreiben. Dabei stellt sich wie so oft die Frage nach dem richtigen Verhältnis: Ausführlich sollten spezielle Theorien in anderen Artikel dargestellt werden, hier sollte nur eine erschöpfende Darstellung der Grundgedanken der wichtigsten Standpunkte in der Theoriegeschichte vorgenommen werden. Also im großen und ganzen eh in etwa so wie es jetzt von der Grundstruktur her ist. --Tets 14:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: Ich meinte mit Geschichte nicht den Abschnitt "Theoriegeschichte", der unbedingt bleiben sollte, sondern "Geschichte", der in den Abschnitt Theoriegeschichte eingefügt werden sollte, um den unterschiedlichen historischen Gliederungen Rechnung zu tragen. --UHT 14:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Ja, hab dich missverstanden. Dieser Abschnitt Geschichte liegt mir schwer im Magen. Ich hatte spontan gedacht die chronologische Gliederung beizubehalten jedoch eine inhaltlich differenzierte Darstellung zu wählen, in der die unterschiedlichen relevanten Überlegungen nebeneindander präsentiert werden. Aber ich habe mir da noch nicht so große Gedanken gemacht, was hier die beste Darstellungsform wäre. --Tets 14:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Pseudodefinition

Kapitalismus ist ein in Wirtschaftswissenschaften, Geschichte, Soziologie und Politologie wie in politischen Auseinandersetzungen vielfältig verwandter Begriff.

Darf ich noch ein paar Artikeldefinitionen für andere Artikl vorschlagen?

Wert ist ein in Wirtschaftswissenschaften, Geschichte, Soziologie und Politologie wie in politischen Auseinandersetzungen vielfältig verwandter Begriff.

Geld ist ein in Wirtschaftswissenschaften, Geschichte, Soziologie und Politologie wie in politischen Auseinandersetzungen vielfältig verwandter Begriff.

Macht ist ein in Wirtschaftswissenschaften, Geschichte, Soziologie und Politologie wie in politischen Auseinandersetzungen vielfältig verwandter Begriff.

Ich glaube so können wir nahezu jeden Artikel schreiben! Aber mal ernsthaft: Ich bitte um die Ergänzung der Einleitung:

Kapitalismus ist ein in Wirtschaftswissenschaften, Geschichte, Soziologie, Politologie, Philosophie, Theologie, Theater-, Film- und Medienwissenschaft, usw. wie in politischen oder alltäglichen Auseinandersetzungen vielfältig verwandter Begriff.

Oder aber wir schreiben eine Einleitung die den Begriff definiert? Ich weiß, seltsame Idee. Aber sie ist mir so sponatn in den Kopf geschossen. Ich weiß das wird manchen womöglich nicht gefallen, weil ihnen lieber ist vom Kapitalismus zu schweigen als zu reden. Aber wenn wir diesen Standpunkt akzeptieren dann bitte konsequent und den Artikel gleich löschen. --Tets 14:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach Begriff kam ursprünglich, der insbesondere .... und so weiter. Häng den Satz wieder an und die konstruktion wird recht lange. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 20. Jan. 2010 (CET)

Moin Tets, der ganze Rattenschwanz entstand doch dadurch, dass einige Benutzer aus der neoliberalen pressure group durchaus verhindern wollten, dass die soziologische Sicht in der Einleitung berücksichtigt wird. Da Kapitalismus nun mal Zentralbegriff der Soziologie und der Ökonomie ist, kann nur a) beide Disziplinen gleichberechtigt berücksichtende Definition(en) oder b) zwei getrennte Lemmata die Lösung sein. FelMol 15:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Versuchs einfach mal ohne PA und Hordenbildung. Derzeit sind beide Aspekte drin und gut ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Spaltung in zwei Lemma wurde wohl schon mal diskutiert und abgelehnt, weil abgesehen von inhaltlichen Problematiken (künstliche Zerreissung) in der Wikipedia vor allem der Zweck war, einen Artikel (bzw. zwei) zu schaffn wo die liberalen (und die vermeintliche gegenseite) ihre Anschauungen unangetastet haben. Und das kann wohl kaum der Sinn sein. In diesem Sinn habe ich auch Probleme damit, eine vermeintlich wirtschaftliche und eine vermeintlich soziologische Definition zu konstruieren, sei es in einen oder zwei Artikeln. Manche User wollen halt religiösen Eiferern gleich ihre Anschauung als die einzig gültige wissen, deshalb versuchen sie auf biegen und brechen ihre spezifische Anschauung als Allgemeine Anschauung darzustellen; und dann kommen solche schwachbrüstigen Definitionen raus die nicht viel mehr zum Ausdruck bringen als das Marktwirtschaft besteht. Denn Kapitalismus gibt es für sie ja auch garnicht. Das heißt für sie Marktwirtschaft. Und alles was darüber hinausgeht wird bekämpft. Selbst die Profitmaximierung und damit auch ihre geisigen Väter verleugnen sie wenn es opportun ist. --Tets 16:36, 20. Jan. 2010 (CET)

auweia hier wird wild vermengt. Die Profit-, oder wie es weniger antiquiert heißt Gewinnmaximierung ist eine Verhaltensannahme, die, analog zur Nutzenmaximierung, Bestandteil des Modells des Homo oeconomicus ist, mit der immer noch ein Großteil des ökonomischen Geschehens erklärt wird. Das macht die Gewinnmaximierung aber nicht zum definitorischen Merkmal des Kapitalismus. Solche sind Privateigentum und Steuerung über den Markt. Das sehen übrigens durchaus auch einige Soziologen so. Wenn auch vielleicht nicht gerade die der neo- oder paläomarxistischen "pressure group", um den burlesken Ausdruck von oben aufzugreifen. --Charmrock 17:44, 20. Jan. 2010 (CET)

Richtig, EINIGE Soziologen (Weede z.B.), so wie EINIGE Ökonomen (Hickel z.B.) den Kapitalismus wiederum ganz anders definieren. Nimm doch mal zur Kenntnis, dass die repräsentativen soziologischen Lexika (und nicht Deine herbeigeschwindelte Gespensterbrigade) den Kapitalismus anders definieren! Wenn Du wenigstens mal bei den Tatsachen bliebest, käme man vll auch in der Klärung ein Stückchen weiter. FelMol 17:55, 20. Jan. 2010 (CET)

@Charmrock: Nicht ganz. Bestandteil des Homo-oeconumicus-Modells ist Nutzenmaximierung entsprechend den jeweiligen Präferenzen. Sind die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen so gesetzt, dass die Produktionsmittel in Privateigentum sind und die Wirtschaftsprozesse dezentral von den einzelnen Wirtschaftssubjekten selbst geplant werden, dann werden die meisten Unternehmer im Hinblick auf Nutzenmaximierung ihre Präferenz darin sehen, ihren Gewinn zu maximieren. Werden die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen allerdings so gesetzt, dass die Produktionsmittel in Kollektiveigentum sind und die Wirtschaftsprozesse zentral geplant werden, fällt diese Möglichkeit weg. Es gibt weder Unternehmer, noch die Möglichkeit Gewinn zu erwirtschaften. Dies ist die Folge der politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen. Bereits Marx hatte "maximalen Profit" als treibende Kraft im Kapitalismus bezeichnet [7]. Treibende Kraft ist aber eben nicht gleich konstituierendes Element. --Mr. Mustard 18:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Na endlich erinnert sich Mustard des neoliberalen Arguments auf Krisen schlechthin: Die wirtschaftliche Krise (dazu gleich) ist durch falsche politische und rechtliche Rahmenbedingungen des freien Markts bedingt, da Staat und Gesellschaft in ihrem Wahn mal wieder überreglementieren! Und da kommen wir gleich dazu zu fragen, was ist denn überhaupt Wirtschaftskrise, beziehungsweise, und damit ist die Antwort schon angedeutet, was ist eine erfolgreiche wirtschaftliche Bilanz? Werden Rote Zahlen oder Negativwachstum geschrieben, weiß jeder: Dieses Unternehmen ist gerade nicht sehr erfolgreich. Da herrscht Krise. Tritt dies in einem oder mehreren ganzen Wirtschaftssektoren, oder gar in der Gesellschaft oder am Weltmarkt auf, dann ist wirklich Krise! Um für Unruhe zu sorgen reicht es aber schon, und das ist das besondere, wenn eine ausgeglichene Bilanz, daher kein Wachstum da ist. Denn Stagnation kann im Konkurrenzkampf am Markt oder zwischen den Nationen schnell zur wirtschaftlichen Niederlage führen. Und denke bitte auch mal jemand an die Anleger und anderen Investoren, die bitteschön für ihr Geld auch etwas sehen wollen - sonst gehn sie zur Konkurrenz. Das weiß auch der Manager der deshalb darauf hapicht ist, den Investoren auch etwas zu liefern, wenn er erfolgreich sein will. Eine erfolgreiche Bilanz im Kapitalismus also, dass weiß jedes Kind, zeichnet sich mindestens durch ein plus am Ende der Rechung aus. Und umso größer dieses plus, umso größer der Erfolg. Denn großer Gewinn ist nicht nur ein Gradmesser des Erfolgs im Wirtschaftens unter Konkurrenzkampf, sondern gleichzeitig eine Waffe im Konkurrenzkampf. Das es auf möglichst großen Gewinn ankommt wissen auch - wie wir kürzlich eindrucksvoll erleben durften - die Banker und Spekulanten. Über was wir in der Tat reden ist nichts anderes als die Frage: wie hoch sind die Profite, wie hoch ist das Wachstum? Aber das ist für unsere Wirtschaftskenner halt kein „konstituierendes Element“ des Kapitalismus. Keine Ahnung wie sie das definieren. Ich nehme mal an das „konstituierende Element“ ist nur ein Begriff hinter dem sie sich verstecken, um nicht klare Antworten geben zu müssen. Ich weiß nur, dass für Smith, Marx, Weber, Schumpeter und unsere Freunde mit dem homo oeconumicus doch irgendwie diese Gewinnmaximierung etwas wichtiges und charakteristisches in einem funktionierenden Kapitalismus ist, auch wenn das Letztere nie so nennen würden, denn wir leben ja schließlich in einer sozialen Marktwirtschaft! Wie absurd diese Kollegen! In ihrem unerbittlichen Kampf gegen dieses schändliche Wort, streuen sie dann halt letztlich doch zumindest Konfusion, wenn sie den Begriff schon nicht stigmatisieren können. „Treibende Kraft“ ist nicht gleich „konstituierendes Element“. Soso, danke für diese Erkenntnis! --Tets 13:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Bitte Intro zu dieser Disk beachten: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Kapitalismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Und persönliche Betrachtungen zum Thema Wirtschaftskrise gehören noch viel weniger hierher. --Mr. Mustard 13:28, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich bin schon ontopic. Du sagst also selbst, Gewinnmaximierung wäre die treibende Kraft im Kapitalismus. Das leitest du mithilfe „deiner“ liberalen Theorie ab. Mit welchen absurden Argument willst du jetzt erklären, dass die treibende Kraft nicht in die Einleitung darf? „Treibende Kraft ist aber eben nicht gleich konstituierendes Element.“ ??? Wars das mit den Argumenten, sofern das als Argument bezeichnet werden kann? Dann wird in die Einleitung des Artikels wohl bald diese treibende Kraft aufgenommen werden, was in meinen Augen dann in der Tat zu Verbesserungen am Artikel Kapitalismus beigetragen hat. Denn, das kann ich dir versichern, da bist du nicht der einzige der dahinter die treibende Kraft im Kapitalismus sieht. Marx hast du ja schon selbst erwähnt, und auch für Smith sind die Kapitalbesitzer und ihr streben nach Profit die treibende Kraft des Wohlstands der Nationen. Das war übrigens der geistige Vater von dem ich vorher sprach. --Tets 13:43, 21. Jan. 2010 (CET)

"Du sagst also selbst, Gewinnmaximierung wäre die treibende Kraft im Kapitalismus."

• Nö, das hat Karl Marx gesagt.

"Das leitest du mithilfe „deiner“ liberalen Theorie ab."

• Nö, ich habe nix abgeleitet, sondern nur Karl Marx zitiert.

"Mit welchen absurden Argument willst du jetzt erklären, dass die treibende Kraft nicht in die Einleitung darf?"

• Ach die Einleitung kann man inzwischen sowieso nicht mehr ernst nehmen. Von mir aus kann da dann auch rein, dass Karl Marx die Gewinnmaximierung als die treibende Kraft im Kapitalismus gesehen hat.

Ein konstituierendes Element der Wirtschaftsordung ist dies damit allerdings immer noch nicht. Die Wirtschaftsordnung ist die grundlegende Rechts- und Organisationsform, innerhalb der Wirtschaftssubjekte tätig werden und Wirtschaftsprozesse ablaufen [8]. Gewinnmaximierung ist jedoch ein (unterstelltes) Motiv, um wirtschaftliche Handlungen zu erklären. Gewinnmaximierung kann nicht durch die Politik als rechtlich verbindlicher Rahmen vorgeschrieben werden und ist somit kein konstitutives Element für eine Wirtschaftsordung. --Mr. Mustard 14:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Du hast geschrieben:

Sind die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen so gesetzt, dass die Produktionsmittel in Privateigentum sind und die Wirtschaftsprozesse dezentral von den einzelnen Wirtschaftssubjekten selbst geplant werden, dann werden die meisten Unternehmer im Hinblick auf Nutzenmaximierung ihre Präferenz darin sehen, ihren Gewinn zu maximieren.

privateigentum + markt, so definierst du Kapitalismus. aus privateigentum + markt schlussfolgerst du hier aber zugleich auch Gewinnmaximierung. Protestantische Ethik, Schöpferische Zerstörung, Smith und Marx wurden bereits erwähnt, bei allen ist ein zentrales Thema des Wirtschaftsablaufs das streben der Unternehmer nach mehr Gewinn. Wie, warum, darauf gibt es unterschiedliche Antworten. Du defierst dies durch die Wirtschaftsordnung. Gibt es privateigentum und markt, „werden die meisten Unternehmer im Hinblick auf Nutzenmaximierung ihre Präferenz darin sehen, ihren Gewinn zu maximieren.“ Was du vieleicht noch hinzufügen hättest sollen: Und das ist auch gut so! Nun gut. Seis wies is. Das gibt dir aber nicht das Recht alle anderen meinungen über gewinnmaximierung nicht zuzulassen, weil sie der Logik deiner Theorie widersprechen. --Tets 14:27, 21. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus darf jeder über Gewinnmaximierung meinen was er will. Deshalb wird Gewinnmaximierung aber dennoch niemals zum konstituierenden Element einer kapitalistsichen Wirtschaftsordnung, weil Gewinnmaximierung nicht durch die Politik verordnet werden kann. Dies ist auch nicht meine Theorie, sondern steht genau so in den meisten Lehrbüchern drin. --Mr. Mustard 14:37, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Kapitalismus definiert sich nicht nur durch politisch-juristische Bestimmungen, Rahmenstrukturen, sondern auch durch die Akteure die in diesen Strukturen handeln. Was für handungen gesetzt werden ist natürlich zentral um Kapitalismus zu definieren. Es braucht keine politische Verordnung zum Gewinnmaximieren. Es passiert, und dass dies gerade passiert, ist für viele Theoretiker ganz wesentlich und charakteristisch um den Kapitalismus zu verstehen. Wie und warum dies geschieht und mit was für folgen dies verbunden ist, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten, die es darzustellen gilt. Auch wenn die Gewinnmaximierung natürlich nicht der Wirtschaftsordnung per Dekret verordnet wird. ;) --Tets 15:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, man sollte noch hinzufügen "Und das ist auch gut so". Oder besser auf Smith verweisen: Der Eigennutz als Steuerungsprinzips eines Systems freier Märkte, das zu einer natürlichen Ordnung gelangt, die Freiheit und Wohlstand gleichzeitig ermöglicht. Bleibt aber immer noch beschreibendes und nicht definitorisches Merkmal. Eine Definition besteht im klassischen Sinn aus Genus proximum et differentia specifica. Genus proximum: Wirtschaftsordnung. Differentia specifica: Privateigentum + Markt. --Charmrock 15:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Ja ok das ist dein präferierter theoretischer Standpunkt, aber du willst den doch nicht schon wieder als allgemeinen und einzig gültigen darstellen? Eine Definition muss alles wesentliche enthalten, und hierzu gehört nach auffassung der meisten bedeutenden theoretiker eben auch die Profit- oder Gewinnmaximierung. Du könntest auch einfach mal einen Blick in den Wirtschaftsabschnitt deiner Zeitung werfen oder mal überlegen wie das so an deiner Arbeitsstelle abläuft, um ganz hautnahe empirische Materialien bezüglich des Phänomens der Gewinnmaximierung in unserer gesellschaft zu gewinnen. Womöglich würde sich eure Wortglauberei dann erübrigen, was denn nicht in die Einleitung darf, obwohl scheinbar keine/r den zentralen Stellenwert dieses Phänomens für unterschiedlichste Theoretiker und die Alltagserfahrung bestreitet. :) --Tets 00:51, 22. Jan. 2010 (CET)

Es wird auch nicht per Dekret verordnet, dass jemand seine Ware auf dem Markt anbieten muss, dass einer seine Arbeitskraft verkaufen muss. @MM & Ch: Mal was vom "stummen Zwang der ökonomischen Verhältnisse" gehört? Der soll das Getriebe des Kapitalismus in Gang halten, zu dem die Politik einen rechtlichen Rahmen schafft - einen Rahmen für ein bestimmtes Handeln. Ihr schüttest das Kind mit dem Bade aus und betet die leere Wanne (sprich: institutioneller Rahmen) an.--FelMol 15:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Der britische Soziologie James Fulcher definiert in seinem Buch "Kapitalimus" wie folgt

• "Wir haben drei sehr verschiedene Beispiele vom Kapitalismus [nämlich Handels-, Industrie-, Finanzkapitalismus] betrachtet. Die dabei auftretenden gesllschaflichen Aktivitäten sind denkbar verschiedenartig, doch alle schließen sie das wesentliche Merkmal ein: die Investition von Geld in der Absicht, Profit zu erzielen. (...) Es ist der Tat typisch für eine kapitalistische Gesellschaft, dass praktisch alle ökonomischen Aktivitäten, die in ihr stattfinden, von der Möglichkeit getrieben sind, einen Gewinn zu erzielen." (Reclam, Stuttgart 2007, S. 23.)--FelMol 16:31, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn das nicht das einzige Zitat für eine Definition bleibt, finde ich es angemessen und würde es im Artikel begrüßen. Angelika Finck --Anima 01:11, 22. Jan. 2010 (CET)

Absicht versus Möglichkeit

In der Einleitung steht: "Als weitere charakteristische Merkmale werden oftmals die Absicht, Profit bzw. Gewinn zu erzielen." In einer kapitalistischen Ordung wird niemandem vorgeschrieben, welche Absichten er zu haben hat. Ob jemand beabsichtigt Gewinn zu erzielen oder nicht ist hier völlig irrelevant, entscheident ist, ob er die Möglichkeit dazu hat, was in rein sozialistischen Ordnungen eben nicht der Fall ist. Deshalb ist die Möglichkeit Gewinn zu erzielen die differentia specifica. Ich werde dies deshalb entsprechend ändern. Auf die Quelle James Fulcher als Beleg kann hier verzichtet werden. Dass die Sache mit dem Gewinn "oftmals" als charakteristisches Merkmal genannt wird, kann dem Artikeltext entnommen werden und ist dort belegt. Dass einige Autoren zu Gewinn auch Profit sagen (insbesondere englischsprachige Autoren) ist sicher richtig, aber für die Einleitung hier nicht von Bedeutung. Da ich aber keine Lust habe, deshalb gegen Sockenpuppen Editwars zu führen, lasse ich dies jedoch drin. --Mr. Mustard 23:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Darin sehe ich eine unsinnige Formulierung. Alle diesbezüglichen Quellen bezeichnen dies als ein chrakteristiches Ziel. Deine Änderung erfolgte ohne Konsens. Daher werde ich sie rückgängig machen. Auf Fulcher als Quelle können wir meinetwegen verzichten. FelMol 23:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Wir haben hier einen prekären Kompromiss erzielt. Bitte den nicht wieder mit einzelgängerischen Aktionen in Frage stellen und damit einen neuen EW heraufbeschwören. FelMol 23:24, 23. Jan. 2010 (CET)

Du eskamotierst damit die soziologische Definition (Fuch-Heinritz), um deren Einfügung gestritten worden war. Auch Fulcher und Willke sehen es so. FelMol 23:29, 23. Jan. 2010 (CET)

Auch Weber ist Soziologe. Bitte auf die inhaltlichen Argumente eingehen. Danke. --Mr. Mustard 23:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Mal im Ernst, glaubst du wirklich, dass im Sozialismus niemand die Absicht hat, Gewinn zu erzielen, falls er die Möglichkeit dazu hätte? Für "Möglichkeit der Gewinnerzielung" gibt genügend Belege. Sollen wir dies nun wirklich bis zum Erbrechen durch diskutieren? --Mr. Mustard 23:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Gegen Gewinnmaximierung bzw. Nutzenmaximierung als Steuerungsprinzip hätte ich keine Einwände. Als beschreibendes Merkmal wohlgemerkt, nicht als definitorisches. --Charmrock 00:18, 24. Jan. 2010 (CET)

Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, sind Gewinnmaximierung bzw. Nutzenmaximierung keine differentia specifica des Kapitalismus. Es sind Annahmen des Modells "homo oeconomicus". Selbst das "Gewinnstreben" ist ziemlich unpräzise [9]. --Mr. Mustard 00:25, 24. Jan. 2010 (CET)

Eben, deshalb habe ich ja geschrieben beschreibendes Merkmal, nicht definitorisches. --Charmrock 00:28, 24. Jan. 2010 (CET)

Auch nicht beschreibend [10]. --Mr. Mustard 01:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Weber schreibt, dass Kapitalismus nicht einfaches Gewinnstreben sei, dass es zu allen Zeiten gegeben hat, oder gar "schrankenloseste Erwerbsgier", wohl aber Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb. Webers differentia specifica ist das Rationalitätsprinzip.--Charmrock 01:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Rationalitätsprinzip ist auch bei Mises wesentliches Merkmal des Kapitalismus. --Mr. Mustard 01:46, 24. Jan. 2010 (CET)

„Kapitalistisches Wirtschaften ist keine Veranstaltung zur Erfüllung menschlicher Sehnsüchte nach Ethik und Sinngebung. Eine Kritik, wonach Gewinnmaximierung verwerflich sei, weil sie nicht nach Sinn und Zweck unternehmerischen Handelns fragt, sondern nur nach dem Ergebnis, ist abwegig. Sinn und Zweck unternehmerischen Handelns ist Gewinnmaximierung.“ schreibt Willke. Smith hat die Unternehmer auch nicht für "Gutmenschen" gehalten, sondern für Egoisten. Wo ist das Problem? --Charmrock 02:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Es geht doch nicht darum, ob Gewinnmaximierung verwerflich ist, sondern darum, dass ungenau ist. --Mr. Mustard 02:21, 24. Jan. 2010 (CET)

"Ungenau" sind auch Privateigentum und Markt. Gibts auch nicht in Reinkultur, es geht ums dominante Prinzip. --Charmrock 02:30, 24. Jan. 2010 (CET)

(BK) Streben nach Gewinn ist keine Absicht - nein, nein, nur Möglichkeit - für wie beschränkt haltet Ihr eigentlich Eure Mitleser? FelMol 01:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Weber schreibt, dass dieses Streben nach Gewinn "zu allen Epochen aller Länder der Erde, wo die objektive Möglichkeit dafür irgendwie gegeben war" finden läst. --Mr. Mustard 02:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber halt nicht "im kontinuierlichen, rationalen (kapitalistischen) Betrieb".--Charmrock 02:30, 24. Jan. 2010 (CET)

@MM: Das Löschen meines obigen Disk.beitrag, der einen Euch peinlichen Widerspruch aufdeckte, mit dem Kommentar "Pöbelei", ist eine Unverschämtheit, die ich auf der VM gemeldet habe. FelMol 02:25, 24. Jan. 2010 (CET)

Adam Smith

wird in der Einleitung überhaupt nicht erwähnt, das ist eigentlich unverzeihlich. Werde das nachholen, sobald der Artikel wieder frei ist. --Charmrock 03:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Merkantilismus

Da steht zwar eine Überschrift, aber kein Text. gibts dafür einen Grund? Wenn jemand Quellen sucht, hier z.B. eine: http://www.hanisauland.de/lexikon/m/merkantilismus.html zu Merkantilismus gibts auch einen eigenen Wikipedia-Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Merkantilismus -- Chris232 17:50, 25. Jan. 2010 (CET)

Marktmechanismus + dezentrale Planung

sind elementare Bestandteile der wirtschaftswissenschaftlichen Definition, Streichung bitte unterlassen, danke. --Charmrock 20:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Aus dieser Ecke kommt schon lange die Taktik, Kapitalismus als veralteten Begriff für ein ideologisches Gebilde Namens soziale Marktwirtschaft/Neoliberalismus zu verkaufen. Das stand sogar in ähnlichen Worten lange in der Einleitung. Nun zwar nicht mehr, dafür wird der Artikel mit Vehemenz weiter in diese Richtung gestaltet. Das ist also Methode - und um genau so ein vorgehen handelt es sich in diesem Fall auch. Denn dezentrale Planung und der Marktmechanismus sind zwei Dogmen der liberalen Glaubenslehre, die hier mal wieder als Wahrheit und Natur der Sache verkauft werden sollen.

Dezentrale Planung? Ja schon, es ist ja ein Markt mit meist mehr oder minder augeprägter Konkurrenz vorhanden. Aber was wenn wir nach dem Stellenwert von zentraler Planung im Kapitalismus fragen? Ein transnationaler Großkonzern wie überhaupt ein Unternehmen jeder Größe und Art arbeitet auch im Kapitalismus gut mit zentraler Planung, oder besser gesagt muss es dies um am Markt zu überleben. Und auch der Staat interveniert einmal mehr und einmal weniger planend in die Marktprozesse, aber zumindest ist er es, der die Verteilung am Markt nach gewissen Regeln gewährleistet, also zentral steuert und plant. Dass sich der Staat darauf beschränkt, möglichst viel über den Markt zu regeln, will die liberale Ideologie. Und vielleicht etwas Geld nach der Krise. Aber dass der Staat sich nur auf das mindeste beschränkt und alles andere der dezentralen Planung über den Markt überlässt, das ist keineswegs der Normalfall in der Geschichte des Kapitalismus, auch wenn dies gegenwärtig die dominante bewegung ist - jedoch auch gerade wieder durch die Krise und Verstaatlichungen im Bankwesen usw. als angeblich vernünftigste und natürlichste Ordnung entzaubert wurde. Wir haben es also nie mit Reinformen, sondern immer nur mit unterschiedlich gewichteten Planungsarten zu tun. Der Staatskapitalismus und Staatsmonopol-Kapitalismus, aber auch konkret der nationalsozialistische Staat, wären Formen, in der stärker zentrale Planung vorherrschte. Im Fordismus wurde viel mehr durch den interventionistischen Staat und die Unternehmen geplant und gesteuert als im Postfordismus, wo zentrale Steuerungsmomente von Staat und Betrieben nach Marktmustern umgestaltet wurden.

Wenn hier also von gewissen Personen die dezentrale Planung als elemetarer bestandteil des Kapitalismus verkauft wird, so wird in Wirklichkeit vor allem ein elementarer Bestandteil der liberalen Ideologie unter falschem Etikett verkauft.

Dies bringt uns zum zweiten Punkt, den heiligen Marktmechanismen. Dort ist es nämlich nicht viel anders. Auch dort handelt es sich mehr um die Wunschvorstellung der liberalen Ideologie, als um die historische Realität des Kapitalismus. Der Markt ist keine unsichtbare transhistorische Ordnung mit unveränderlichen Gesetzen die wenn befolgt dem Wohle aller dienen, sondern drückt nicht mehr als die wirklichen Verhältnisse und daraus entspringenden Gesetze aus, die Menschen im Austausch von Waren eingehen. Die Märkte und ihre Gesetzmässigkeiten können also sehr unterschiedlich sein. In der liberalen Glaubenslehre gibt es aber dieses gottgleiche unsichtbar über den Menschen schwebende Ding, dass wenn man es nur genug huldigt und seinen Gesetzen folgt (Die Wirtschaftswissenschaftler der herrschenden Klasse sind die Propheten!), es ein gnädiger Gott sein wird. Und verhält man sich wider die heilige Ordnung folgt die Strafe des göttlichen Marktes sofort. Deshalb fordern sie die Einhaltung der heiligen Gebote des Marktes, überall und immer und ohne Einmischung durch den Staat, der das natürliche Verhältnis zwischen Mensch und Markt mit seiner Einmischung stört, weshalb auch meist schnell die staatliche Einmischung als Schuldiger gefunden ist (Über die verkündeten Gebote und gesetze des Marktes komme ihnen niemand!).

Wenn hier also der Marktmechanismus (EINZAHL!) als elementarer Bestandteil des Kapitalismus ausgegeben wird, dann ist vor allem die liberale Auffassung vom Markt und dem Marktmechanismus als wohlbringende und vernünftige Ordnung gemeint. Denn sonst würde es allemal reichen nur vom "Markt" zu sprechen ohne ihm EINE Funktion zuzuweisen, der - was in der Einleitung nicht zu erörtern ist - je nach verfasstheit unterschiedliche, sich gegenseitig ausschliessende Mechanismen annehmen kann. --Tets 00:41, 1. Feb. 2010 (CET)

"Austausch der Güter" ist nur ein kleiner Teil des gesamten Wirtschaftsprozesses. In einer idealtypischen kapitalistischen Wirtschaftsordnung wird jedoch der gesamte Wirtschaftsprozess über dem Markt koordiniert. Auch im Realsozialismus der DDR wurden Güter mittels Geld ausgetauscht. Jedoch wurde vom Staat zentral geplant, wer was produziert. Im Kapitalismus planen die Unternehmen selbst, was und wieviel sie produzieren. --Mr. Mustard 10:08, 1. Feb. 2010 (CET)

Max Weber und das Gewinnstreben

@MM: Du hast Max Weber ins Spiel gebracht und eine Vorbemerkung von ihm (dass Streben nach Gewinn nicht typisch kapitalistisch sei) apodiktisch genommen und offenbar nicht weiter gelesen. So die folgende Passage: Allerdings ist Kapitalismus identisch mit Streben nach Gewinn, im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb: nach immer erneutem Gewinn: nach ‚Rentabilität’. Denn er muß es sein, Innerhalb einer kapitalistischen Ordnung der gesamten Wirtschaft würde ein Einzelbetrieb, der sich nicht an der Chance der Erzielung vom Rentabilität orientierte, zum Untergang verurteilt sein." (Religionssoziologie Bd. I, Tübingen 1963, Vorbem. S. 4)

Beachte: "Identisch mit..." Bei erneutem Revert werde ich VM machen. FelMol 00:45, 1. Feb. 2010 (CET)

In der Einleitung steht nun:

• Als weitere charakteristische Merkmale werden oftmals das Streben nach Gewinn im Rahmen eines Erwerbsbetriebs (Max Weber) sowie der Gegensatz zwischen Unternehmern bzw. Kapitaleignern und lohnabhängigen Beschäftigten betrachtet […] Max Weber begreift den Kapitalismus im Zusammenhang mit der Herausbildung des okzidentalen Rationalismus.[1] Für diesen ist eine Wirtschaftsgesinnung typisch, die Werner Sombart als "kapitalistischen Geist" und Weber als "asketisch-rationalen Geist" aus der protestantischen Ethik abgeleitet hat.[2] Weber betont als Merkmal des klassischen Kapitalismus die Reinvestition der erzielten Gewinns und die Dauerhaftigkeit des aufgebauten Unternehmens gegenüber der Oikoswirtschaft mit ihrer Orientierung auf das Erzielen einer Rente.[3]

Dabei ist die Formulierung "das Streben nach Gewinn im Rahmen eines Erwerbsbetriebs" eine Interpretation von FelMol aus der Primärquelle Weber. Wie FelMol aufgrund Webers Formulierung "Chance der Erzielung vom Rentabilität" zu dieser äußerst sonderbaren Primärquelleninterpretation kommt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Insbesondere angesichts dessen, dass Weber wenige Sätze zuvor schreibt: "»Erwerbstrieb«, Streben nach Gewinn, nach Geldgwinn, nach möglichst hohem Geldgwinn hat an sich mit Kapitalismus gar nichts zu schaffen. Dies Streben fand und findet sich […] zu allen Epochen aller Länder der Erde, wo die objektive Möglichkeit dafür irgendwie gegeben war und ist." Weshalb FelMol trotzdem zu der Behauptung kommt, dass Weber "das Streben nach Gewinn" als charakteristisches Merkmal des Kapitalismus betrachten würde und diese Primärquelleninterpretation exponiert im ersten Absatz der Einleitung platziert, ist völlig rätselhaft.

Max Webers Beitrag zur Theoriegeschichte des Kapitalimus ist in der Einleitung bereits ausführlich anhand von Sekundärliteratur dargestellt. Wenn keine Belege gebracht werden können, dass "Streben nach Gewinn" und der "Gegensatz zwischen Unternehmern bzw. Kapitaleignern und lohnabhängigen Beschäftigten" oftmals als charakteristische Merkmale einer kapitalistsichen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung betrachtet werden, dann fliegt diese Theoriefindung wieder raus. --Mr. Mustard 09:53, 1. Feb. 2010 (CET)

Moment mal! Und was ist mit "Das wesentliche Merkmal des Kapitalismus ist die Investition von Geld in der Absicht, Profit zu erzielen"? (James Fulcher: Kapitalismus, Stuttgart, Reclam, 2007, S. 23) --Kartoffelschäler 10:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Wer lesen kann, der lese: das Weber-Zitat oben ist eindeutig. Was Weber zuvor sagt, wird durch die nachfolgenden Sätze qualifiziert. "Streben nach Gewinn im kontinuierlichen rationalen kapitalistischen Erwerbsbetrieb" - das dürfte doch eindeutig genug sein. Von mir aus können wir das Originalzitat einsetzen. Du hast aus Absicht "Möglichkeit" gemacht und Dich dabei auf Weber bezogen - wer betreibt hier TF? FelMol 10:21, 1. Feb. 2010 (CET)

@Infotopia: Selbst für den Fall, dass James Fulcher, dies tatsächlich geschrieben haben sollte, was extrem bezweifelt werden darf (wäre ja nicht das erste Mal, dass du Belege fälscht), so ist trotzdem nicht klar, weshalb Fulchers Meinung in der Einleitung erwähnt werden sollte. Fulcher mag ein „lesenswertes Buch“ geschrieben haben. Das allein macht ihn sicher noch nicht relevant genug, um hier als bedeutender Theoretiker des Kapitalismus angeführt zu werden.

@FelMol: Eben! Differentia specifica ist nach Weber eben nicht das Streben nach Gewinn, sondern der Rationalismus. Und dies steht belegt durch Sekundärliteratur bereits sehr ausführlich in der Einleitung drin. --Mr. Mustard 10:35, 1. Feb. 2010 (CET)

@MM: Du bringt mich zum Lachen: Rationalismus ist für Weber der Oberbegriff, der Staat und Bürokratie, Wissenschaften, Lebensführung, Religion, Musik (z.B. sein Aufsatz "Die rationalen Grundlagen der Musik) etc. durchwirkt. Siehe mal in W. Schluchter: Rationalismus der Weltbeherrschung. Studien zu Max Weber, Suhrkamp, Frankfurt 1980. FelMol 10:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Also, in der Einleitung steht:

• "Max Weber begreift den Kapitalismus im Zusammenhang mit der Herausbildung des okzidentalen Rationalismus.[1] Für diesen ist eine Wirtschaftsgesinnung typisch, die Werner Sombart als "kapitalistischen Geist" und Weber als "asketisch-rationalen Geist" aus der protestantischen Ethik abgeleitet hat.[2] Weber betont als Merkmal des klassischen Kapitalismus die Reinvestition der erzielten Gewinns und die Dauerhaftigkeit des aufgebauten Unternehmens gegenüber der Oikoswirtschaft mit ihrer Orientierung auf das Erzielen einer Rente.[3]"

Belegt wird dies mit Wolfgang Schluchter: Die Entwicklung des okzidentalen Rationalismus: Eine Analyse von Max Webers Gesellschaftsgeschichte. Mohr Siebeck, 1964. ISBN 3-16-541531-5, 9783165415315.

Willst du dir tatsächlich anmaßen, Weber besser interpretieren zu können als Schluchter? --Mr. Mustard 11:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Also wir schreiben Das wesentliche Merkmal des Kapitalismus ist die Investition von Geld in der Absicht, Profit zu erzielen und könnten so auf den WEBER verzichten. Und das gehört deshalb in die Einleitung, weil da steht: das wesentliche Merkmal. --Kartoffelschäler 11:39, 1. Feb. 2010 (CET)

Man kann 1x auf die Nennung von Weber verzichten, weil das "Streben nach Gewinn" von anderen repräsentativen sozialwiss. Lexika ebenfalls hervorgehoben werden. Wir sind uns dabei bewußt, dass bei Weber das "Gewinnstreben" weiter qualifiziert wird (so auch in späteren Passagen des Lemmas. Ich warne davor, den EW über ökon. und soziol. Definitionen von Kapitalismus erneut anzufachen. FelMol 11:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Für die Einleitung auch Oswald von Nell-Breuning: Im K. ist eine gesellschaftliche Minderheit im Besitz des wesentlichen Kapitals - das Kapital herrscht, die Arbeit dient. --Kartoffelschäler 12:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Nicht zu vergessen: Das Organisationsprinzip des K. ist "the ceaseless accumulation of capital". (Robert Heilbroner) --Kartoffelschäler 12:13, 1. Feb. 2010 (CET)

Erst mal zum Umgang hier, insbesondere mit FelMol

Eines erstmal zum Umgang miteinander: Leute verhaltet euch bitte kameradschaftlicher, gutwilliger, ihr seid hier alles politisch interessierte und vor allem engagierte Wikipedia-User meines Wissens. Wir wollen die Sache Wikipedia voranbringen - und sonst gar nichts. Und daher fällt mir seit einiger Zeit auf, dass FelMol als ein sogenannter "Querdenker" oft von euch und anderen (teils auch Admins) beschimpft, mit Konsequenzen bedroht und teils herabgewürdigt wird. Er ist aber ein interssierter, engagierter, kreativer Schreiber mit feinem Humor, der zwar anderen gelegentlich auf den Schlips tritt, aber meiner Meinung nach immer, um die Sache voranzubringen - und darum geht es doch. Macht solche Leute nicht mundtot, wir brauchen sie, sonst wird das hier keine kreative, innovative, demokratische Sache sondern was historisch anderes... Oder? Zum inhaltlichen Streit komme ich gleich hier, erst mal einarbeiten... --Rudolfox 17:53, 1. Feb. 2010 (CET)

Inwiefern dient der Beitrag der Verbesserung des Artikels? --Granatwurm 18:08, 1. Feb. 2010 (CET)

Zum Inhalt: Ich plädiere dafür, die jetzige Fassung zu lassen. Nach diversen Edits bzw. Editwars, insbesondere zwischen Mustard und FelMol, erscheint mir diese formulierte Fassung am saubersten. So hat es ja anscheinend auch Sargoth gesehen, die hier schon eine Autorität ist. Die letzten Artikeländerungen von FelMol waren bis auf wenige Ausnahmen korrekt. Das stützt meine Ansicht von oben bezüglich des oft ungerechten Umgangs mit ihm. Natürlich muss er sich auch kollegial verhalten und darf niemanden beleidigen, andere anpicksen ist jedoch in ner Demokratie erlaubt, wenn es der Sache dient. Also Leute lasst es gut sein, lasst die Fassung und fügt wirklich nur bei neuen, anerkannten, NPOV Quellen Neues in den Artikel ein, so wie die Wikipediaregeln es ja auch besagen. Schönen Abend noch --Rudolfox 18:05, 1. Feb. 2010 (CET)

"plädiere dafür, die jetzige Fassung zu lassen"- Inwiefern dient der Beitrag der Verbesserung des Artikels? --Granatwurm 18:08, 1. Feb. 2010 (CET)

Kann ich dir sagen, das Wort "oftmals" gehört rein und einmal Weber genügt, neben vielem anderen. Vielleicht schaust du dir auch erstmal die letzten Änderungen in der Versionsgeschichte an. Dann geht dir der Sinn meines Zwischenrufs vielleicht auf. Und wenn er einen weiteren Editwar verhindern kann (Stichwort: Prävention), ist doch alles gut, oder? --Rudolfox 18:21, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Wort war schon drin. Es geht um die Verbesserung des Artikels. Dein langer Beitrag ändert daran nichts. --Granatwurm 18:37, 1. Feb. 2010 (CET)

Hast du dich extra als Sockenpuppe angemeldet, um hier solchen Quark abzusondern? Lass es. --adornix 18:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Du meinst hoffentlich den auf dem Bildschirm nicht ohne Grund rotgehaltenen Granatwurm... Ich bin für meinen Teil seit einigen Jahren ein anerkannter Wikipedia-Schreiber, der mit vielen Beiträgen die Sache hier weitergebracht hat, und du? --Rudolfox 18:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Fehler?!

Im letzten Abschnitt der Definition wird "einigen libertären Gruppen" zugeschrieben, sie würden den Kapitalismus komplett verteidigen und als gut ansehen, bzw. den Begriff als gut verwenden.Dabei müsste es sich hierbei doch um "liberale Gruppen" handeln. Die Begriffe liegen sicher nah zusammen, doch ist der Begriff libertär eigentlich im Zusammenhang mit vorallem anarchistischen Gruppen zu verwenden, liberal[(Neo-)Liberalismus] dagegen für die hier gemeinten Gruppen.

Sollte ich den Abschnitt nur falsch verstanden haben oder mich geirrt, bitte ich um Verzeihung, ist keines der Beiden der Fall bitte ich um eine Ausbesserung, damit niemand wegen Begriffen durcheinander kommt. (nicht signierter Beitrag von 84.149.125.21 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 6. Apr. 2010 (CEST))

Hallo! Du hast den Abschnitt nicht unbedingt falsch verstanden, sondern deine Auffassung des Begriffs "libertär" fällt etwas zu eng aus. Kleiner Tipp, schau' doch mal hier, damit ist im Grunde schon alles gesagt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus

Wie du siehst, existiert eine regelrechte politische Strömung, die man als Libertarismus bezeichnet - dies ist, sehr vereinfacht gesagt, eine nochmals gesteigerte Form des Liberalismus - davon leitet sich (und korrekt) wiederum das Adjektiv "libertär" ab, so, wie hier im Artikel verwendet. Mit Anarchismus hat das nicht notwendigerweise etwas zu tun, abgesehen davon, dass der Libertarismus seine eigene anarchistische Unterströmung hat, bei der es sich allerdings um den Anarchokapitalismus handelt, welcher dem "klassischen", antikapitalistisch/sozialistisch ausgerichteten Anarchismus offensichtlich diametral entgegensteht - in wirtschaftlichen Fragen. Darüber hinaus nicht unbedingt in jeder Hinsicht.

Grund deiner Verwirrung hingegen ist viel mehr der Umstand, dass der Begriff, oder die Eigenbezeichnung "libertär" zusätzlich und beizeiten auch in und von anderen politischen Strömungen benutzt wird. So war es (oder ist noch heute?) auch unter einigen (klassisch) anarchistischen Gruppen/Autoren, m.E. besonders im deutschen Sprachraum, durchaus verbreitet, sich als "libertär" zu bezeichnen. Dies begründet sich offenbar hiermit, dass man die Bezeichnung "anarchistisch" als nach außen hin zu abschreckend empfand, ob der populär verbreiteten (aber falschen) Interpretation von Begriffen wie "Anarchie" und "anarchistisch", als "Chaos", "gesetzlos", etc. In Anbetracht der Tatsache, dass es außerdem einen tatsächlichen Libertarismus gibt, wirkt diese Praxis nicht sehr glücklich, aber man kann es nicht ändern und muss anmerken, dass "libertär" im Sinne von extrem liberal im deutschen Sprachraum ohnehin nicht sehr verbreitet ist. Da der Libertarismus als politische Philosophie seine hauptsächliche Verbreitung vor allem in Nordamerika hat.

Ich selbst bin mit diesem Absatz allerdings auch nicht ganz glücklich. Für meinen Geschmack ist er zu kritisch. So würde ich vorsichtig in Frage stellen, ob sich diese besagte "Ausnahme" der Parteinahme für den Kapitalismus auf libertäre Gruppen (allein) beschränkt. Das überzeugt mich nicht, denn es klingt gerade so, als würde auch so ziemlich jede liberale Gruppe diesen Begriff um alles in der Welt umgehen, vermeiden, ja vielleicht verleugnen. Dem ist doch mitnichten so. -- Zero Thrust 20:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem liegt doch darin, dass diese Aussage völlig unbelegt ist und im Artikeltext, den die Einleitung zusammengefasst wieder geben soll, überhaupt nicht vorkommt. Das liegt daran, dass die Einleitung vor ein paar Monaten komplett vandaliert wurde, und sich keine Sau darum gekümmert hat.--Mr. Mustard 20:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

Oh, danke für den Hinweis. Ich hatte den Artikel vorhin ehrlich gesagt zum ersten Mal vor Augen, weshalb ich mit der Vorgeschichte nicht weiter vertraut bin. Dass diese fragliche Aussage unbelegt ist, hat mich derweil nicht überrascht, da sich dies (so) mit Sicherheit kaum belegen lässt. Daher auch meine Kritik. Das ist eine überaus persönliche Einschätzung. Ansonsten ist die Einleitung, meine ich, nicht so schlecht. Der Abschnitt in Frage jedoch bedarf einer Überarbeitung. -- Zero Thrust 00:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Unbelegten und zweifelhaften Satz entfernt. --Charmrock 00:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hannes Leidinger: Kapitalismus. Stuttgart: UTB 2008, ISBN 978-3-8252-3019-7

Wieso dieses Buch als "Literatur-Spam" angesehen wird, würde mich schon interessieren. -- Bernhard Pfitzner 10:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Weil der Benutzer mehrere Dutzend Bücher vom selben Verlag in diverse Artikel eingebaut hat, darunter dieses. Es ist nicht erkennbar, ob er das Buch überhaupt gelesen hat, oder nur Werbung für den UTB Verlag machen will. Siehe auch Benutzer Diskussion:Sheepshaun. Hast du dieses Buch gelesen, oder warum revertierst du, lieber Bernhard? --El bes 11:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Werbung mag ja zutreffen. Aber bei diesem Text handelt es sich um einen Einführungstext, der thematisch eindeutig dem Lemma zuzuordnen ist. Ich habe mal reingeschaut und sehe keinen Grund, es aus der "Einführungsliteratur"-Rubrik zu entfernen. Der Text ist kritisch abgefasst, aber kein Pamphlet (dafür bürgt schon das UTB-Signum). FelMol 12:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Und? Kannst du eine entsprechende Rezeption belegen, dass dieses Buch "zum Feinsten" gehört? Du müsstets doch die Spielregeln so langsam kennen. Die wurden dir doch schon mehrere hundert mal gebetsmühlenartig vorgetragen. --Mr. Mustard 12:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Als eine der wenigen aktuellen monographischen Einführungen und als Gegengewicht zu Kromphardt vom Feinsten. FelMol 15:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Wen es eine vernünftige Begründung gibt, kann man durchaus eines von den UTB Büchern drinnen lassen. Allerdings sollte man in so einem Fall zu mindest eine kurze Begründung angeben und nicht einfach auf entfernen klicken. Das würd die ganze Nachfragerei sparen. --El bes 15:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich gestehe, daß ich das Buch (noch) nicht gelesen habe - und daher mein Revertieren vielleicht ein wenig voreilig war. Tatsächlich halte ich UTB für seriös und fand daher die Literaturangabe eine nützliche Anregung. Ich sehe durchaus ein, daß die Literaturangaben kein beliebiges Sammelsurium sein sollten, habe aber andererseits bisher nicht den Eindruck, daß alle in Wikipedia-Artikeln angegebenen Bücher "zum Feinsten" gehören. Also: sicherlich eine Abwägungsfrage, in der ich nach wie vor für das Beibehalten plädiere. (Ich hoffe, ich kann mich demnächst - aufgrund Lektüre - noch klarer äußern.) -- Bernhard Pfitzner 12:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Religion

Der passende Artikel dafür ist wohl Kapitalismuskritik. Relevanz bitte darlegen. --Charmrock 09:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt. Unter Postmoderne Linksextreme und Anti-christliche Kapitalismuskritik. Da könnte es wahrscheinlich hinpassen. --Aché 09:23, 7. Jun. 2010 (CEST)

Keynesianismus

Von wem ist denn diese Geschichte? Wenn man damit Paul Davidson: Keynes' Serious Monetary Theory. vergleicht, kommt man auf eine ganz andere Chronologie und Darstellung. Hier fehlen nicht nur Belege und sieht es wie POV aus; wenn man Davidson folgen darf, dann ist die Geschichte sogar tatsachenwidrig dargestellt. --meffo 18:21, 12. Jul. 2010 (CEST)

Soziologie

"Ein repräsentatives Lexikon zur Soziologie definiert ... "

Was ist denn das? Entweder nennt man das Lexikon oder es ist nicht relevant.

"Walter Benjamin charakterisiert den Kapitalismus als eine „essentiell religiöse Erscheinung“ zur „Befriedigung derselben Sorgen, Qualen, Unruhen, auf die ehemals die sogenannten Religionen Antwort gaben“.[38] Die Soziologen Dirk Baecker und Christoph Deutschmann haben den Benjaminschen Gedanken aufgegriffen und ihn in den Kontext der sozioökonomischen Situation der Jahrtausendwende unter den Bedingungen des globalisierten Kapitalismus ohne gesellschaftspolitische Alternative gestellt. Laut Dirk Baecker "glaubt diese Gesellschaft an den Kapitalismus", seit "die soziologische Alternative nicht mehr verfügbar ist und damit die Form der Gesellschaft nicht mehr Gegenstand einer ideologisch begründeten politischen Entscheidung ist".[39]"

Soweit ich das richtig sehe hat Dirk Baecker eine unfertige Arbeit eines zeitgenössischen Denkers neu herausgegeben und dazu eine Einleitung geschrieben. Damit sind seine Schlussfolgerungen daraus seine Privatmeinung. Aber wo ist denn die Rezeption von Baecker? --Aché 12:11, 7. Jun. 2010 (CEST)

Konfliktsocke gesperrt. -- southpark 12:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage steht trotzdem im Raum: Welche Bedeutung haben denn die Soziologen Dirk Baecker und Christoph Deutschmann, dass sie hier in diesem Übersichtsartikel ausführlich zitiert werden und damit mehr Raum einnehmen als die bedeutendsten Theoretiker? Da stimmen offensichtlich die Maßstäbe nicht. --Charmrock 14:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass Du erstmal über anderer Benutzer Edits diskutierst, bevor Du wieder im Einvernehmen mit einer Socke revertierst und verschiebst. Also offenbar passt es Dir auch nicht, dass nach Ansicht anerkannter Sozialphilosophen (Benjamim) und Soziologen (Baecker, Deutschmann), die Leute an den Kapitalismus glauben. Benjamins Fragment ist in der zeitgenössischen Soziologie und Kapitalismusdiskussion ein heißes Thema. Ich verweise nur auf Baeckers hrgg. Band sowie auf Roger de Wecks Serie in der ZEIT]. Wenn Dir als Nicht-Soziologen mein belegter Edit nicht passt, kannst Du ja 3M anfordern. Aber bitte keinen Editwar anzetteln. FelMol 15:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es werden drei !! "repräsentative" Lexika als Ref. genannt. Nicht Eines. Habs statt "repräsentativ" Namen genannt [11]. -- Arcy 18:51, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das sind nun mal die drei (unter 6 oder 7 Lexika) repräsentativen in der Soziologie. FelMol 11:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ein kurzer Nachtrag zur vorstehenden Diskussion: statt über Repräsentativität von Lexika zu verhandeln, sollte m.E. – falls notwendig – von "einschlägigen Lexika" die Rede sein. Grundsätzlich muss allerdings auch die Berechtigung des ganzen Abschnitts, in dessen aktueller Form, zur Debatte gestellt werden. Der Abschnitt "Theoriegeschichte" präsentiert momentan bereits eine Amalgamierung nationalökonomischer und soziologischer Theorien und Ansätze. Zwar ist dieses Defizit an Differenzierung an sich einigermaßen bedauerlich, demgegenüber nimmt sich jedoch der anschließende Beitrag der Soziologie – im Vergleich – wie eine unsachgemäße Fußnote aus. Stattdessen könnte m.E. pragmatisch auf den Artikel zur Wirtschaftssoziologie verwiesen werden. Wichtige soziologische Erkenntnisse sind außerdem in dem unübersichtlichen Einleitungstext des Artikels enthalten, der zugunsten des Soziologie-Abschnitts entlastet werden könnte. Wenn kein Einspruch gegen dieses Argument erfolgt, werde ich dazu in Kürze einen Überarbeitungsvorschlag einbringen. Gruß --ObservingSystems 17:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Eine erste Überarbeitung des Einleitungstexts ist geleistet und steht zur Diskussion. Einige Aspekte sind in diesem Abschnitt noch fragwürdig, insbesondere die Berechtigung des Hinweises auf den VOC-Ansatz (zumindest in der jetzigen Form), die Auflistung von Begriffskompositionen, die m.E. im Abschnitt "Begriff" abgehandelt werden müsste und der Hinweis auf "nicht-historisierende Charakterisierungen" des Kapitalismus. Gruß --ObservingSystems 19:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Gratuliere zu Deinem Überarbeitungsbedürfnis! Die Einleitung bedarf dessen dringend. So ist es z. B. absurd, dass "unterschiedliche Lesarten" des "Kapitals" zum "staatmonopolistischen Kapitalismus" geführt hätten. Gruß --FelMol 20:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Gratuliere zu Deiner beispielhaften und an sich korrekten Schlussfolgerung, die – wie Du sicherlich erkennen kannst – nicht aus der Einleitung in ihrer jetzigen Version hervorgeht. Ich unterstelle allerdings, dass Lenin "Das Kapital" gelesen hat (siehe auch: Staatsmonopolistischer Kapitalismus), immerhin gilt er als hervorragender Marx-Interpret. Gruß --ObservingSystems 20:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitungsbedarf der Einleitung

Insbesondere diese Passagen halte ich für überarbeitungsbedürftig:

Dieser Betrachtungsweise stehen die nicht-historisierenden Charakterisierungen des Kapitalismus gegenüber; unter anderem durch die Österreichische Schule und die ordoliberale Ordnungstheorie innerhalb der Wirtschaftswissenschaft sowie durch neuere kapitalismustheoretische Ansätze innerhalb der Soziologie.

Die vielfältige Auseinandersetzung um den Begriff und seine Verwendung geht nicht zuletzt auf kontroverse Diskussionen um Karl Marx’ Hauptwerk Das Kapital zurück. Unterschiedliche Lesarten dieses Werks führten insbesondere in der marxistischen Tradition zu einer Auffächerung der Begriffsvarianten, beispielsweise in Form von Manchesterkapitalismus, Laissez-faire-, Konkurrenz- oder staatsmonopolistischem Kapitalismus. Doch auch in der jüngeren Vergangenheit wurden immer wieder neue Komposita, wie etwa Finanzkapitalismus, Kasino-Kapitalismus oder Turbokapitalismus geprägt.

--FelMol 21:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Was den ersten Satz im Kasten betrifft stimme ich voll und ganz zu, den sollte man entweder überarbeiten oder gleich streichen. Den folgenden Absatz halte ich ebenfalls für kritisierbar, aber weniger inhaltlich als nach den Regeln für gute Artikel. Falls Du einen Vorschlag hast, nur Mut. Ansonsten werde ich demnächst am Soziologie-Abschnitt weiterarbeiten, daraus sollten sich dann letztlich auch relevante Inhalte bzw. Zusammenhänge für die Einleitung ergeben. Gruß --ObservingSystems 23:04, 10. Nov. 2010 (CET)

Meinen Vorschlag hab ich eingefügt. Auf Deine Bearbeitung des Abschnitts Soziologie warte ich mit Interesse. Gruß --FelMol 00:18, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung macht jetzt m.E. insgesamt einen besseren Eindruck. Einige kleinere Änderungen werde ich daran noch vornehmen, nächste Woche geht's dann – wenn möglich – weiter mit dem Soziologie-Abschnitt. Was hältst Du diesbezüglich von folgender Gliederung: (3.) Soziologische Kapitalismustheorien; (3.1) Marxistische Tradition; (3.2) Differenzierungstheoretische Tradition; (3.3) Neuere soziologische Kapitalismustheorien. Gruß --ObservingSystems 10:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Klingt überzeugend, aber Du weißt ja: "der Pudding beweist sich beim Essen". Gruß--FelMol 10:54, 11. Nov. 2010 (CET)

Zu den Änderungen von Mr. Mustard: (1) Was Manchester-Kap. betrifft war es richtig den Begriff aus der Aufzählung zu entfernen. Was Laissez-faire-Kap. angeht bin ich selbst nicht sicher. (2) Die zweite Änderung habe ich rückgängig gemacht, da in beiden Artikeln auf entsprechende Fachliteratur aus den genannten Disziplinen verwiesen wird, das sollte als Begründung reichen. Natürlich kann man darüber hinaus auch an deren nicht-wissenschaftliche Verwendung erinnern, keine Frage. Gruß --ObservingSystems 14:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Ursprünglich wurde hier der Inhalt dieses Abschnitts zusammengefasst wiedergegeben. Es ist schon erstaunlich, wie belegte Inhalte in der Wikipedia mit der Zeit in ihr Gegenteil verdreht werden. "Begriffliche Beliebigkeiten" mit "wenig präzisem Bedeutungsinhalt" werden nun also zu wirtschaftswissenschaftlichen und soziologischen Fachbegriffen erklärt. Na dann Prost! --Mr. Mustard 15:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Es ist prinzipiell zu begrüßen, dass es für die Ansammlung nicht systematisierter Aussagen, die zuletzt die Einleitung des Artikels bildeten (ausgenommen von dieser Kritik: der erste Absatz), z.T. eine Referenz in der Literatur gibt. Es mag auch sein, dass die Kritik auf die gegenwartsbezogene soziologische "Trendliteratur" zutrifft und es deren Begriffsschöpfungen an "präzisem Bedeutungsinhalt" mangelt. Aber dieser Standpunkt ist m.E. zu spezifisch für diese Einleitung und sollte an gegebener Stelle – als Kritik ausgewiesen – im Artikel referiert und zitiert werden. Gruß --ObservingSystems 15:36, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, was Schlagwörter wie "Turbokapitalismus" oder "Kasinokapitalismus" überhaupt in der Einleitung des Artikels "Kapitalismus" zu suchen haben. Dies kann ja von mir aus im Abschnitt "Begriff" dargestellt werden, in der Einleitung hat so etwas nichts zu suchen. --Mr. Mustard 15:45, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz meine Meinung, übernimmst Du die Umsetzung? Gruß --ObservingSystems 16:33, 11. Nov. 2010 (CET)

Bitte erst entfernen, wenn Alternativformulierung für Abschnitt Begriff vorliegt. Auch Max Weber sollte bald wieder auftauchen (in Soziologie?). --FelMol 16:46, 11. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich halte ich den gesamten Artikel (und nicht nur die Einleitung) für extrem überarbeitungsbedürftig. Das fängt schon mit der Gliederung an. Weshalb gibt es zum Beispiel einen Abschnitt "Geschichte"? Dies setzt voraus, dass "Kapitalismus" als eine historische Epoche verstanden wird. Dieses Verständnis liegt jedoch nicht bei allen "Kapitalismustheorien" zu Grunde, sondern hauptsächlich beim Marxismus und bei der Historischen Schule, wobei diese Schulen jeweils unterschiedliche Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" entwickelt haben. Diese unterschiedlichen Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" sollten eben dort bei diesen Schulen dargestellt werden (und sind es ja auch bereits zum Teil).

Was der Abschnitt "Soziologie" soll, ist noch viel weniger nachvollziehbar. Mir ist nicht bekannt, dass es innerhalb der Soziologie eine einheitliche "Theorie des Kapitalismus" geben würde, die sich zudem von den verschiedenen Theorien der nichtsoziologischen Theoretiker grundsätzlich unterscheidet. Viele der unter "Theoriegeschichte" dargestellten Theoretiker sind Soziologen (z.B. Sombart und Weber). Wozu sollte also ein eigener Abschnitt "Soziologie" gut sein? Dann bräuchte man ja auch noch Abschnitte "Wirtschaftswissenschaft", "Politologie", "Geschichtswissenschaft", "Theologie"...

Mir ist auch nicht bekannt, dass die in diesem Abschnitt erwähnten Personen wie Walter Benjamin, Dirk Baecker und Christoph Deutschmann bedeutende Theoretiker bezüglich des Kapitalismus sein sollen (zumal Benjamin auch kein Soziologe ist).

IMHO sollten die Abschnitte "Geschichte" und "Soziologie" deshalb komplett gelöscht werden. Beim Abschnitt "Theoriegeschichte" wäre vielleicht noch zu überlegen, ob eine Untergliederung in Theorien zu "Kapitalismus als Gesellschaftsordnung" und Theorien zu "Kapitalismus als historische Epoche" sinnvoll wäre. Aus der Einleitung sollte zudem der Absatz zu den Kapitalismusmodellen entfernt werden. Dies kann ja in einem eigenen Abschnitt unter Theoriegeschichte dargestellt werden, falls dies in der Sekundärliteratur als bedeutende Theorie bezüglich des Kapitalismus gewertet wird. --Mr. Mustard 18:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Nun lass mal die Kirche im Dorf! Ein enzykl. Artikel muss auch auf die aktuellen Begriffsvarianten eingehen --FelMol 20:56, 11. Nov. 2010 (CET)

Neben der Differenzierung nach historischen Phasen gehört auch der Hinweis auf die nationalstaatliche Differenzierung in die Einleitung. Das gehört zum enzyklopädischen Mindestinhalt einer Einleitung. Konkreteres kann dann in späteren Teilen ausgeführt werden.--FelMol 21:00, 11. Nov. 2010 (CET)

"K. bezeichnet eine Wirtschaftsordnung (und Gesellschaftsordnung), in der der Faktor Kapital (Maschinen, Anlagen, Fabriken, Geld) im Vergleich zu anderen Wirtschaftsfaktoren (Arbeit, Grund und Boden) überproportionale Bedeutung hat. Grundlagen des K. sind eine Eigentumsordnung, die die freie Verfügung über das Privateigentum (z.B. an den Produktionsmitteln) schützt, ferner ein durch staatliche Ordnung gesichertes, gleichwohl von staatlichen Eingriffen weitgehend freies Wirtschaftssystem auf der Basis des Marktmechanismus und der Selbststeuerung durch Angebot und Nachfrage. Diese Rahmenbedingungen und die weitgehend ungeregelte Ausbeutung der anderen beiden Produktionsfaktoren erlaubten eine enorme Kapitalanhäufung und führten im Verlauf der industriellen Revolution des 19. Jh. zu politischen und sozialen Gegenbewegungen, deren politische und wirtschaftliche Auswirkungen bis in unsere Zeit reichen. Zu unterscheiden sind a) der ab dem 15. Jh. aufkommende Frühkapitalismus, b) der liberale Hoch- oder Manchester-Kapitalismus des 18./19. Jh. und c) der Spätkapitalismus Ende des 19. Jh." Mr. Mustard Lieblingswörterbuch.

Der Geschichts- und Soziologiabschnitt ist einer der wenigen, die keine freischwebende Begriffsassoziation darstellen. --Pass3456 21:02, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum soll in der Einleitung nur noch der Kapitalismus im Marxschen Diktus der Ausbeutung Platz finden, der, Ausbeutung als zentrales Axiom festlegend, Kap. nur noch in den historischen Phasen der Ausbeutung unterscheidet? POV pushen? --Einheit 2367 22:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Du würdest Deinem Anliegen besser dienen mit einer präziseren Formulierung. Was ist z.B. der "Marxsche Diktus der Ausbeutung"? - Davon steht doch in der Einleitung gar nichts. FelMol 22:35, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass etwas in der Einleitung "steht". Lies doch bitte erstmal den Post von Pass3456.

Allerdings wurde genau der Beleg mittlerweile in die Einleitung gesetzt, wenn auch zu einem anderen Zweck. Der Zweifel über die Verwendbarkeit eines beleglosen Lexikons in einem Lexikon, dass Belege erwartet, bleibt aber. Arbeitet die BPB überhaupt anerkannt wissenschaftlich? Das darf wohl auch stark in Frage gestellt werden.

Dann muss man weiter kritisieren, dass hier auf einmal Belege in die Einleitung eingearbeitet werden, während die entsprechenden Inhalte fehlen. Das heißt die Belege gehören dann natürlich in den Unterabschnitt. Das Vorhaben die Einleitung nach Gusto wieder neu aufzublasen, unter anderem mit Rheinischem Kapitalismus, ist natürlich falsch. --Einheit 2367 12:01, 12. Nov. 2010 (CET)

Der Rheinische Kapitalismus ist ein wissenschaftlich eingeführter Begriff und steht für eine bedeutsame Ausprägung des modernen Kapitalismus, er gehört folglich in die Einleitung (die weiteren Details gehören dann in spätere Teile des Artikels). --FelMol 12:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Hier sind zuvor etliche andere bedeutsame Ausprägungen des Kapitalismus aus der Einleitung entfernt worden. Es macht keinen Sinn, dass jeder nach Gusto anfängt Rosinen zu picken und alles wieder in die Einleitung einfügt. Was schlägst Du also vor, damit dies nicht geschieht und der Aufbau des Artikels in geordneten Bahnen verlaufen kann, ohne diese Diskussionsseite mit endlosem Streit anzufüllen? --Einheit 2367 12:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: Die Einleitung, die ja schon verschlankt worden ist, erst mal so lassen (von kosmetischen Änderungen abgesehen) und an den anderen Abschnitten weiterarbeiten. So wollte Benutzer Observingsystems ja im Abschnitt Soziologie Textteile, die er aus der Einl. herausgenommen hatte (z.B. Max Weber), einfügen. --FelMol 14:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Darauf wollte ich hinaus, aber auch konsequent in dem Sinne, dass die Argumente an die richtige Stelle geschoben werden und nicht in dem Sinne, dass der Status quo festgeschrieben wird. Das wäre unfair. Also alles Umstrittene und Viertelfertige aus der Einleitung raus. --Einheit 2367 15:11, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Einleitung erst mal vom Strittigen entschlackt. Die weitere Diskussion wird dann ergeben, welche Punkte klar und unstrittig sind. Ich bitte darum, die Relevanz deutlich zu machen, wenn etwas in die Einleitung soll. Desweiteren bitte ich darum, sich auf die Qualität der Abschnitte zu konzentrieren. Danke. --Einheit 2367 20:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Dein "Entschlacken" solltest Du Dir erst mal verkneifen, bevor es hier zu neuen Komplikationen kommt.

Zu Deiner Kenntnis: ich werde mal bei NebMaatRe anfragen, ob Du unter seinen Sockenpuppen bist. Nichts für ungut! Gruß--FelMol 23:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Deinen Edit-War solltest Du Dir erst mal verkneifen, bevor es hier zu neuen Komplikationen kommt.

Zu Deiner Kenntnis: Ich werde mal bei Jimmy Wales anfragen, ob Du unter seinen POV-Pushern bist. Nichts für ungut! --Einheit 2367 01:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Dein Account weist ja nicht gerade viele Edits auf. Daher verwundert mich Dein massives Einsteigen in ein vermintes Gelände. Ich habe mit Benutzer ObservingSystems einvernehmlich mit der Überarbeitung begonnen. Nun kommst Du mit großflächigen Löschungen daher. Irgendwie erinnert mich Dein Vorgehen und Dein Duktus an Mr. Mustard. Nichts für ungut!--FelMol 10:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Lieber Einheit 2367,

Mein Revert fußte vor allem darauf, dass Dein Eintrag "Im Jargon bestimmter Geschichtsschreibung wird ..." kein enzyklopädischer Eintrag sondern viel mehr eine launige Anmerkung war. Dass die entsprechenden Belege (WP:Q) fehlten, muss nicht extra erwähnt werden.

Hätte nicht FelMol Deinen Gegenrevert aufgehoben, Deine heißspornige Aktion hätte mich zu einer viel drastischeren Maßnahme verleitet: ich lasse mich nämlich definitiv nicht auf einen Edit-War ein.

Den normalerweise bei 5 Edits noch geltenden "Welpenschutz" sähe ich hier auch nicht gegeben, da Deine Vorgangsart nicht unbedingt für einen Wikipedianer-Neuling spricht.

Solltest Du, obwohl hier alle etwas anderes vermuten, tatsächlich ein Neu-Wikipedianer sein, dann beachte bitte folgende Punkte:

• Lese erst einmal auf den Hilfe-Seiten die Anforderungen für einen Artikel-Eintrag nach
• Denke daran, dass die Millionen von Artikeln gemeinschaftlich entstanden sind und begehe nicht den Anfängerfehler, den oft sogar Fachexperten unterliegen, zu glauben als Einziger die wahre "Lehre" erkannt zu haben und zu verkörpern.
• Artikel können jederzeit verbessert, dürfen aber nie vorweg zerstört werden (unter dem Motto "Nachher denken wir drüber nach, ob wir aus den rauchenden Trümmern etwas Neues bauen")

lg -- Agruwie  ^Disk   11:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Da ich jetzt erst bemerkte, dass Du offenbar jetzt gerade wegen Sockenpuppen-Aktivität gesperrt wurdest: Du siehst, Sockenpuppen bringen nichts, der Heißsporn dahinter bleibt ja doch der Gleiche .... , -- Agruwie  ^Disk   11:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitung der Artikelstruktur

Angesichts der zuletzt heftigen Auseinandersetzungen über die Inhalte der Einleitung, hier eine Art "Vermittlungsvorschlag" - der ja momentan in Mode ist - hinsichtlich der künftigen Struktur des Artikels:

1. Begriff (aktuell: Kapitalismus in der Diskussion)
1.1 Etymologie
1.2 Begriffsgeschichte (aktuell: Verbreitung + Kapitalismus und Marktwirtschaft)
2. Historische Entwicklung des Kapitalismus als Wirtschaftsweise und Wirtschaftsordnung (aktuell: Geschichte)
3. Wirtschaftswissenschaftliche Kapitalismustheorien (von Smith bis zur Chicagoer Schule)
4. Soziologische Kapitalismustheorien (von Marx über Weber und Sombart bis hin zur neueren soz. Kapitalismustheorie)
(...)

Dieser Vorschlag beinhaltet die Ausdifferenzierung der Inhalte des wirtschaftswissenschaftlich orientierten Abschnitts "Theoriegeschichte", was zu einigen Komplikationen im Laufe der Operation führen könnte - aber daran führt m.E. kein Weg vorbei. Gruß --ObservingSystems 15:28, 2. Dez. 2010 (CET)

Diese Gliederung halte ich für nicht sinnvoll. Punkt 2. Historische Entwicklung des Kapitalismus als Wirtschaftsweise und Wirtschaftsordnung impliziert, dass unter dem Begriff "Kapitalismus" eine historische Epoche verstanden wird. Dieses Verständnis liegt jedoch nicht bei allen "Kapitalismustheorien" zu Grunde, sondern hauptsächlich beim Marxismus und bei der Historischen Schule, wobei diese Schulen jeweils unterschiedliche Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" entwickelt haben. Diese unterschiedlichen Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" sollten eben dort bei diesen Schulen dargestellt werden (und sind es ja auch bereits).

Weshalb die unterschiedlichen Schulen in "wirtschaftswissenschaftlich" und in "soziologisch" unterschieden werden sollen, ist nicht nachvollziehbar. Die Schwierigkeit dieser Unterteilung zeigt sich bereits darin, dass viele bedeutende Theoretiker sowohl Ökonomen als auch Soziologen waren (z.B. Weber, Somart...). Außerdem wäre Marx auch wohl eher den wirtschaftswissenschaftlichen Kapitalismustheorien zuzuordnen und weniger den soziologischen. --Mr. Mustard 15:54, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich kann nur empfehlen, zwecks Vermeidung von EWs, substantielle Änderungen zunächst auf der DS vorzustellen. --FelMol 16:01, 2. Dez. 2010 (CET)