Diskussion:Karfreitagsfürbitte für die Juden/Archiv

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Unterscheiden von Antijudaismus und Antisemitismus

Der Artikel sollte unterscheiden zwischen Antisemitismus und Antijudaismus. 84.185.249.88 12:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wer hat den Ritus verändert?

Zum Abschnitt über die Neufassung des Alten Ritus: Wer hat den Ritus verändert, der Papst oder die Ritenkongregation? Gewiss hat der Papst das letzte Wort, aber an der letztlich gültig werdenden Fassung wirken vorher doch viele Berater mit.--Fiege 04:03, 10. Feb. 2008 (CET)

Übersetzung von 'ut agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur.'

Die angegebene Übersetzung von 'ut agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur.' scheint mir nicht ganz richtig. Bitte prüfen Sie meine Argumentation:

Die im Artikel vorgeschlagene Übersetzung lautet: 'Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden.'.

Dem Satz 'ut ... eruantur' geht voraus, dass um etwas gebetet wird, nämlich: 'ut = dass (die Juden) ... aus ihrer Finsternis entrissen werden.'. Diesen Teil der Übersetzung halte ich auch für richtig.

Dazu wird aber eine Bedingung genannt, unter der sie entrissen werden sollen, oder eine Art und Weise, wie es geschehen kann, dass sie entrissen werden, nämlich 'agnita veritatis tuae luce, quae Christus est'. Diese Bedingung oder diese Art und Weise muss folgendermaßen übersetzt werden: 'wenn erkannt worden ist die Wahrheit über Dich (über Gott) (oder 'die wahre Natur Gottes') durch das Licht (oder mithilfe des Lichts), welches Christus ist.'.

Während die im Artikel angebotene Übersetzung aussagt, dass 'das Licht Deiner (Gottes) Wahrheit erkannt werden soll', meine ich, dass, richtig übersetzt, 'die Wahrheit (wahre Natur) Gottes erkannt wird (oder werden soll)'.

Während die im Artikel angebotene Übersetzung aussagt, dass 'das Licht Deiner Wahrheit Christus ist', meine ich, dass, richtig übersetzt, 'Christus das Licht ist, durch das die Wahrheit über Gott erkannt wird (oder werden soll)'. Leider nicht signiert und nicht datiert beigetragen 2008-03-09T08:35:08 von IP 87.175.196.17

Erstens: die Frage betrifft die alte Version, ist also nur noch von historischem Interesse.

Zweitens: Die Übersetzung im Artikel ist richtig. Voraus geht die Bitte, Gott möge etwas gewähren. Was möge er gewähren? Das steht im ut-Satz:

ut agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur – dass sie entrissen werden.

Wovon sollen sie weggerissen werden?

agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, (eruantur) a suis tenebris – von ihrer Dunkelheit

Unter welcher Voraussetzung? Das steht im Ablativus absolutus:

(eruantur) agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, – infolge erkannten Lichts

Was für ein Licht? Das steht im Genitivus explicativus:

(lux) veritatis tuæ, quæ Christus est, – Deiner (nämlich Gottes) Wahrheit

Was ist eigentlich diese Wahrheit? Das erläutert der Relativsatz

(veritas) quæ Christus est, – die ist Christus

Das hab ich in Berlin gelernt, nicht im Handumdrehn, sondern mit dem kleinen Finger der linken Hand. Diesen Trick hat uns Studienrat Paul Fincke verraten: Die Satzkonstruktion zerlegen stufenweise abwärts vom Wichtigsten zum weniger Wichtigen und weiter zur untersten Stufe – ut supra demonstravi.--Fiege 18:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Wieso beziehen Sie 'quae' auf 'veritas' und nicht auf 'lux', wie es auch die Übersetzung im Artikel macht? Beide Worte sind feminin. Ohne Not machen Sie einen Bezug innen in die Klammer des absoluten Ablativs hinein. Da ist ja die Übersetzung im Artikel noch besser.

Aber wieder zur Übersetzung laut Artikel: Was soll das sein, das 'Licht der Wahrheit Gottes'? Wird man der Finsternis entrissen, wenn man das 'Licht der Wahrheit Gottes' erkennt' oder wenn man die 'Wahrheit Gottes' erkennt mithilfe von dem Licht, welches Christus ist? Nicht die Analyse der sprachlichen Konstruktion, die ich ja genauso als absoluten Ablativ gesehen habe, ist hier das Problem, sondern die richtige Übersetzung. Die schulmäßige Übersetzung führt zu einer nebelhaften Bedeutung. Unter der 'Wahrheit Gottes' kann ich mir etwas vorstellen, oder unter 'Licht', das auf die Wahrheit Gottes durch Christus geworfen wird, kann ich mir auch was vorstellen. Aber was soll das 'Licht der Wahrheit Gottes' sein und wo sonst wird Christus als das 'Licht der Wahrheit Gottes' bezeichnet?. Den Juden wurde ja nicht vorgeworfen, dass sie Gott nicht kennen würden, sie hatten ihn ja zuerst oder er hatte sie zuerst als sein Eigentum genommen, sondern der Vorwurf war, dass sie Christus und das Licht, das er auf Gott oder Gottes Wahrheit wirft, nicht annehmen. .--Benutzer:Kuna 09:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Stimmt! Lux ist ja auch feminini generis, und der Relativsatz steht unmittelbar hinter lucis, gehört also eher zu lux als zu veritas. Auch im Artikel erläutert der Relativsatz das Licht, welches (neutrum) Christus ist. Aber ich komme nicht dahinter, wo das Problem liegt. Wenn Menschen das Licht erkennen, werden sie der Finsternis entrissen – klarer Fall. Frage "wie?" Man könnte den Abl.abs. auch mit indem übersetzen: dass sie der Finsternis entrissen werden, indem sie das Licht erkennen. Der Relativsatz identifiziert dieses Licht mit Christus. Um dann ganz deutlich zu machen, was für eine Sorte Licht gemeint ist, wird auch noch der gen. explicativus reingedrückt: Licht nicht im optischen Sinne, sondern als Erkenntnis allgemein. Aber mir ist unklar, was daran unklar sein soll.--Fiege 14:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Eine gültige Übersetzung lautet meiner Meinung nach: '... dass sie, dadurch dass sie durch das Licht, welches Christus ist, das wahre Wesen Gottes erkannt haben, aus ihrer Finsternis gerissen werden.'. Kein Gschmarri vom 'Licht der Wahrheit'! Kuna locuta - causa finita. .--Benutzer:Kuna 15:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Amen! --Fiege 16:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Evtl. Informationen ergänzen

• [1]
• [2]

Austerlitz -- 88.75.222.241 15:12, 6. Feb. 2009 (CET)

Das wesentliche findet sich bereits im Artikel. --(Saint)-Louis 15:31, 6. Feb. 2009 (CET)

faktischer gebrauch

im artikel steht "Diese Sonderform findet nur in altritualistischen Orden und ordensähnlichen Gemeinschaften Verwendung." die komplexen rechtlichen regeln hatte ich bisher nie verstanden, bin ihnen aber jetzt nachgegangen. wichtig ist eine zulassung der Liturgie von 1962 für Personalpfarreien und für "nebengottesdienste" - also an werktagen sowie an sonn- und feiertagen nur eine lateinische messe für eine stabile gruppe innerhalb einer gemeinde? das schließt aber den karfreitag nicht aus, und - bei zugegeben nicht mehr so stabilen lateinkenntnissen - habe ich im motu proprio nichts zu diesen beiden fällen gefunden. in welchem artikel soll das stehen? außerdem scheint die kompromisslerische karfreitagsfürbitte auch beliebig für - nicht nur altritualistische - ordensgemeinschaften möglich zu sein (art. 3). gruß --Jwollbold 02:58, 11. Feb. 2009 (CET)

So wie es im Artikel stand, war es in der Tat falsch. Ich habe den Passus mal entfernt, da er mMn überflüssig ist. --(Saint)-Louis 09:45, 11. Feb. 2009 (CET)

es sollte aber genauer recherchiert werden (wenn niemand einen beleg weiß, kann ich in den nächsten tagen danach suchen), eindeutige aussagen habe ich in keinem wp-artikel gefunden. es macht einen unterschied, ob die fürbitte nur in ca. 30 altritualistischen (nicht identisch mit altruistischen...) gemeinschaften gesprochen wird oder z.b. auch in einzelnen klöstern, privatmessen (scheint ausgeschlossen zu sein), Personalpfarreien oder gar als 2. karfreitagsgottesdienst für kleine gruppen von traditionalisten innerhalb einer territorialgemeinde ("nebengottesdienst"). gruß --Jwollbold 11:16, 11. Feb. 2009 (CET)

Rechtlich ist die Verwendung der Fürbitte bei jeder Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form vorgesehen. Die Zelebration dieser Liturgie ist "ohne Volk", also als Privatliturgie, nicht gestattet. Wo solche Liturgien zelebriert werden, muss hier meines Erachtens nicht ausgeführt werden, näheres sollte auf Summorum Pontificium oder Tridentinische Messe angeführt sein. (NB: Die Bezeichnung "altritualistisch" ist irreführend, da die 1962er-Liturgie kein anderer Ritus ist.) --(Saint)-Louis 11:24, 11. Feb. 2009 (CET)

nein, dort steht es nicht, sollte also in einem der artikel konkretisiert werden. --Jwollbold 11:28, 11. Feb. 2009 (CET)

einen kurzen hinweis habe ich in beide artikel eingefügt. --Jwollbold 23:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung (erl.)

Der Artikel braucht eine konsequent historische Darstellung, die den heutigen Forschungsstand berücksichtigt und darstellt:

• Die Einleitung muss erklären, warum gerade diese Fürbitte ein eigenes Lemma hat und nicht als Teil der Großen Fürbitten dargestellt wird.  Ok
• Der Geschichtsteil am Ende gehört an den Anfang.  Ok
• Lücken in der Entwicklung sind zu füllen: Z.B. fehlt komplett der erste Vorstoß zur Reform der Bitte 1928 und seine skandalöse Unterdrückung im Vatikan - beste Forschungsarbeit dazu siehe Hubert Wolf, "Papst und Teufel", 2. Auflage, 2. Kapitel, gerade erschienen.  Ok
• Als Quellen dafür sind heutige Lexikaartikel heranzuziehen, nicht bloß eine einzige, inzwischen trotz richtiger Tendenz veraltete Darstellung vom ehrwürdigen Jules Isaac (Urs Altermatt, Olaf Blaschke, theologische Enzyklopädien sind auszuwerten).
• Lange Romane gehören nicht in Refs, sondern in den Fließtext und sind durch die Ref zu belegen.  Ok
• Für lateinische Zitate und deutsche Übersetzungen sind vernünftige Primär- und Sekundär-, nicht Tertiärquellen anzugeben.  Ok Jesusfreund 15:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Bis auf Lexikaartikel auswerten habe ich alle Einwände selber umgesetzt. Jesusfreund 23:59, 13. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Wie kann die Einleitung (der zusammenfassende Teil über dem Inhaltsverzeichnis) verbessert werden? Imho wirkt das Zitat dort sehr unübersichtlich (schön, dass es dort wenigstens nicht auf Latein ist). Kann nicht wenigstens dies "Beuget die Knie" raus? Besser fände ich, wenn dieser Text in einem neuen zusätzlichen ersten Abschnitt untergebracht würde. In der Einleitung wäre dann auch noch Platz, die drei wichtigsten Pointen des Wandels in der Gebetsform darzustellen. --Pacogo7 11:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Ein für mich vollkommen unverständlicher Einwand.

Warum sollte die heutige nach wie vor allgemeingültige Standardfassung nicht gleich oben im vollen Wortlaut zitiert werden?

Keine (in jedem Fall willkürliche) Kürzung, Verlegung oder Überschriftsvermehrung bewahrt den Leser davor, diese Fassung insgesamt zur Kenntnis zu nehmen.

"Die drei wichtigsten Pointen" (Stationen) sind exakt genannt: 1. Missale Romanum 1570, 2. Neufassung 1970, 3. Ausnahmefassung 2008.

Falls weitere Stationen als "wichtigste" rein sollten, würde das die subjektiv empfundene "Unübersichtlichkeit" (wieso eigentlich) ja noch vergrößern. Jesusfreund 13:58, 21. Mär. 2009 (CET)

Also wenn man das mal zB mit einem der Artikel vergleicht, die man unter Kategorie:Kirchenlied oder Kategorie:Gebet findet (etwa: Großer Gott, wir loben dich oder Schma Jisrael), dann sieht man Beispiele dafür, dass es viel lesenswerter ist, wenn in der Einleitung nicht schon der Text, sondern eine übersichtliche Zusammenfassung mit den wichtigsten Deutungen steht.--Pacogo7 19:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Habs mir angeschaut und kann dein Empfinden nicht bestätigen. Weder finde ich die dortigen Einleitungen besser (deine Beispielartikel sind nicht lesenswert gewählt) noch finde ich ihre Gestaltung übertragbar oder sinnvoll für dieses Thema.

Denn hier geht es nicht primär um Deutungen, sondern tatsächlich direkt um Wortlaute. Darum finde ich es für dieses Thema richtig, die heute übliche Hauptversion oben zu zitieren.

Sie spricht für sich und ermöglicht dem Leser sofort eine Einschätzung, welch weiten und langwierigen Weg die Entwicklung bis dahin zurückgelegt hat und was es bedeuten mag, wenn dies danach wieder in Frage gestellt wird oder zu werden scheint. Jesusfreund 20:30, 21. Mär. 2009 (CET)

Hmmm. Da werden wir uns wohl nicht einig. Die Einleitungen sollten nicht gleich eine Leser-Tiefen-Einschätzung ermöglichen oder bringen, sondern kurz "nur" einen Überblick verschaffen. Wer als Experte sehr in der Materie drinsteckt nimmt diese Übersichtsfunktion nicht so wichtig. Sie ist es aber für den Leser. --Pacogo7 20:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Ohne das wörtliche Zitat der Hauptversion, also des Ergebnisses der Entwicklung, kann der Leser diese ja überhaupt nicht überblicken. Jesusfreund 20:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Zwei drei typische Kernelemente könnten in einem kleinen Kurzbericht referiert werden.--Pacogo7 20:57, 21. Mär. 2009 (CET)

OK, ich versuche mal was. Jesusfreund 21:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht so:

Nach mehreren Teilreformen wurde die Bitte 1970 neu formuliert. Die Juden werden nun charakterisiert als diejenigen, zu denen Gott zuerst gesprochen und die er zuerst zu seinem Eigentum erwählt hat.

--Pacogo7 21:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Das würde nur ein paar Aspekte der Änderung benennen. Wie findest du die jetzige Lösung? Jesusfreund 21:43, 21. Mär. 2009 (CET)

Nicht ultraschlecht, ... , aber ich bin eben für eine kurze Einleitung. Gibt es denn keine Möglichkeit die zitierte Fassung 1970 charakteristisch zu beschreiben, mit allen wichtigen Änderungsaspekten, aber ohne den Originaltext, der mE unten in den Abschnitt gehört.--Pacogo7 21:49, 21. Mär. 2009 (CET)

Warum denn? Es ist doch nachvollziehbar und gut begründet, die gültige Fassung vorweg zu zitieren. Eben weil sie heute gültig ist. Mit Zusammenfassungen ist fast unvermeidbar Deutung und Verkürzung verbunden, wie auch dein Vorschlag zeigt. (Und nun bin ich dir schon entgegengekommen und was geschieht? Du verbeißt dich in 100 Prozent Umsetzung deiner Wünsche.) Jesusfreund 22:01, 21. Mär. 2009 (CET)

lol. ich wollte eine kürzere einleitung und jetzt ist sie viel länger.--Pacogo7 22:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Tja, so kanns gehen, wenn du mehr Übersicht durch Zusammenfassen von mehr Entwicklungsschritten verlangst. (Ist aber hoffentlich erträglich für dich) ;-) Jesusfreund 22:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Nun aber. Hartnäckigkeit zahlt sich eben doch aus. ;-)) Jesusfreund 22:56, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich finde den Artikel jetzt wirklich prima und allemal lesenswert. Gerade wegen Deiner Hartnäckigkeit. ;-) Grüße--Pacogo7 08:11, 22. Mär. 2009 (CET)

bezug williamson

hallo, die von jergen in der lw-diskussion angegebenen artikel fand ich interessant. im wesentlichen läuft es wohl wieder auf die einschätzung homolkas hinaus, vielleicht könnte man auch die einzelne bemerkung hans-jochen vogels zitieren. dennoch bleibt die frage, ob das hierhin gehört (denke ich jetzt doch eher) oder in Richard Williamson. gerhard, falls du den aspekt auch für erwähnenswert hältst, könnte ich ihn heute abend kurz einfügen, will dich aber in deinem fleiß nicht bremsen... gruß --Jwollbold 15:17, 21. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich genauso und hatte die Auswertung ja angekündigt; mittlerweile umgesetzt. Vogel fand ich jedoch hierfür nicht so aussagekräftig. Die Antworten von Gemmingen sind m.E. eher bei Piusbruderschaft relevant, die Karfreitagsfürbitte spielt dort nur eine Randrolle. Jesusfreund 20:32, 21. Mär. 2009 (CET)

ja, ist sehr informativ, danke. vielleicht müssen wir aber doch im lauf der zeit im ganzen artikel nochmal ein bisschen kürzen, gerade die stellungnahemn wiederholen sich teilweise. aber erst einmal wurde mehr aktualität gewünscht, lass' das ruhig mal so. gruß --Jwollbold 21:59, 21. Mär. 2009 (CET)

ausnahmen

hallo gerhard, in den letzten 2 wochen habe ich einiges recherchiert, wann denn die alte fassung des gebets tatsächlich verwendet werden kann. die ausnahme von der ausnahme (triduum sacrum) bezieht sich nur auf privatmessen. eine internetrecherche ergab nichts eindeutiges (auch keine zusätzlichen einschränkungen), aber ich habe es im motu proprio nachgelesen (§2, glaube ich) und auch nach verschiedenen wp-artikeln überprüft bzw. dort unwidersprochen geändert. gestern noch hatte turris davidica meine entsprechende änderung bei Karfreitag akzeptiert, der erst dachte, die alte karfreitagsliturgie sei nur für ordensgemeinschaften (und damit auch altritualistische gemeinschaften) zugelassen. wenn sich denn traditionalistische Personalpfarreien wie in Bordeaux oder die Priesterbruderschaft St. Petrus weiter verbreiten, wird dort sicher auch der karfreitagsgottesdienst mit dem gebet benedikts gefeiert. ausdrücklich ausgeschlossen sind auch nicht nebengottesdienste in einer territorialpfarrei, da muss man aber wohl abwarten, ob solche ausgerechnet am karfreitag stattfinden/zugelassen werden. deinen edit-kommentar "fraglich ist, ob die alte Fassung von 1962 im Motu Proprio überhaupt erlaubt wurde" verstehe ich allerdings nicht. gruß --Jwollbold 17:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Das alte Messbuch von 1962 wurde von Benedikt XVI. wieder zugelassen, aber nicht für das Triduum Sacrum. Am Karfreitag darf also keine Messe nach dem alten Messbuch von 1962 gelesen werden. Damit war die für den Karfreitag bestimmte Fürbitte „Oremus et pro Iudaeis“ offenbar nicht wieder zugelassen worden. Für den Text dieser Fürbitte kam von Benedikt dieses neue Update. Damit hat der Papst die Karfreitagsliturgie in der 62er-Ausgabe auf den neuesten Stand gebracht. Also gibt es jetzt zwei Möglichkeiten für den Karfreitag: Die Standardliturgie nach dem Meßbuch von Paul VI. oder ausnahmsweise die 62er-Liturgie mit dem Benedikt-Update. Jedenfalls habe ich das so verstanden. Im Artikeltext kommt das aber nicht so klar raus. Giro Diskussion 18:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Am Karfreitag darf also keine Messe nach dem alten Messbuch von 1962 gelesen werden. Merkwürdig ist nur, dass keine Antworten des Vatikan oder vatikanischer Theologen auf die heftigen Proteste gegen das Motu Proprio von 2007 zu finden sind, die diese simple Sache feststellen. Dann scheint also doch eine Ausnahmemöglichkeit, die alte Version tatsächlich zu lesen, vorgelegen zu haben. Das wird dann auch die Neuformulierung von 2008 notwendig gemacht haben. Danke jedenfalls für die Hilfen bei der Recherche dieses Punktes. Jesusfreund 20:36, 21. Mär. 2009 (CET)

also wenn das so wäre, wäre die ganze aufregung ja umsonst gewesen. ich habe nochmal nachgesehen: das mit den 3 österlichen tagen ist ein gerücht, es bezieht sich tatsächlich nur auf messen ohne volk (art. 2). gruß --Jwollbold 20:43, 21. Mär. 2009 (CET)

Also Klartext: Wer darf nun am Karfreitag die Fassung von 1962 beten? Jesusfreund 20:46, 21. Mär. 2009 (CET)

so wie ich es oben und vor 2 tagen im artikel geschrieben habe, auf jeden fall ist das die "rechtslage" nach dem motu proprio: ordensgemeinschaften (einschl. traditionalistischer institute des geistlichen lebens, oder wie ist nochmal der fachausdruck? - also z.b. Priesterbruderschaft St. Petrus), personalpfarreien, nebengottesdienste einer kleinen gruppe. welche bedeutung letzere in den gemeinden haben werden, muss man sehen. ob es dazu schon richtlinien in diözesen oder allgemeine gewohnheiten gibt, weiß ich nicht. 2 gottesdienste am karfreitag (außer kindergottesdienst...) sind ja schon unüblich. aber ich denke, es genügt, wenn wir hier die allgemeine regelung von ausnahmemöglichkeiten darstellen. --Jwollbold 21:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Ist denn die jetzige Artikelversion dazu richtig? Sonst bitte unkompliziert - d.h. möglichst ohne riesige Aufzählung - abändern. Jesusfreund 21:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Wo liegt denn der Sinn der Einschränkung, dass am Karfreitag die 62er-Fassung der Fürbitte dann nicht gebetet werden darf, wenn kein Volk dabei ist? Sie darf aber offenbar verwendet werden, wenn es "geschlossene Gesellschaften" sind, die an der Messe teilnehmen. Diese Differenzierung muß man im Artikel ja nicht vertiefen, aber ich würde das gerne verstehen. Giro Diskussion 11:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Tja, das wüsste ich auch gern.

Wenn man sich Dokumentausgaben des Vatikan anschaut, etwa allein die von 1963-1973, die ich gestern in der Hand hatte, wird einem schwindelig und man fragt sich, welcher Priester da noch den Überblick behalten soll bei dieser unendlichen Fülle an Vorschriften, Verästelungen, Edikten, Dekreten und Sonderregeln. Und alles nur, weil es dieses hierarchische Gebäude und Lehramt gibt. Ein gigantisches Nullsummenspiel, wenn in diesem Apparat dann doch solche elenden Fehler passieren können wie der am 24. Januar 09 und die wirklich wichtigen Reformen tausende Jahre Anlauf brauchen und es stets irgendeine Hintertür für irgendeine Sondergruppe und ihre Marotten gibt. Nur um den Anspruch auf Allumfassenheit aufrecht zu erhalten. Tolle Institution. Jesusfreund 16:02, 22. Mär. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Kein Kommentar. @Giro: Grundsätzlich darf die 62er-Form gebetet werden in Indultgemeinschaften, Personalpfarreien und fest bestehenden Gruppen (also wenn eine Gruppe von Laien[!] zu einem Priester geht und sagt, mach das doch mal bitte). Und in allen diesen Fällen kann auch die entsprechende Liturgie am Karfreitag verwendet werden. Und sie kann gebetet werden in nichtöffentlichen Messen: Was nicht heißt, daß da keiner teilnehmen darf, die Messe darf wahrscheinlich nur nicht im Kirchenanzeiger stehen, aber der Priester (in dem Fall geht es also vom Priester aus) kann schon mal unter vier Augen sagen, wenn da fei wer Interesse hätte, kann er ja mal vorbeischauen. Und genau diese Messen sind am Karfreitag verboten, nicht weil sie 62er-Fassung sind, sondern weil alles Nichtöffentliche am Triduum Sacrum wie auch am Gründonnerstag tagsüber verboten ist. Worauf irgendwelche schlauen Journalisten auf die Idee gekommen sind, dieses Verbot diene einer politisch korrekten Behandlung der Juden; ein Irrtum, der seit der Änderung der Fürbitte ausgeräumt sein dürfte (obschon die Änderung ihrerseits tatsächlich der politisch korrekten Behandlung der Juden gedient hat und auch für jeden Juden, der die Glaubensfreiheit der Katholiken respektiert, akzeptabel sein muß). --84.154.46.140 11:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Reaktionen

Weil ich die Einwände Jergens auf der LW-Debatte berücksichtigt habe, ist der Teil noch länger geworden. Jedoch werden zur Zeit

• von den Repräsentanten des Judentums nur solche zitiert, die dort Ämter bekleiden und im christlich-jüdischen Dialog etwas zu sagen haben,
• aus der EKD nur eine einzige Stimme zitiert: Christa Reichs Kritik wurde von der FAZ als Artikel gedruckt und ist gerade als Stimme einer Kirchenmusikdozentin und Theologin relevant (darum wird sie auch von den Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit zitiert).
• Der Zusammenhang zur Williamsonaffäre ist aktuell und wird in vielen hochkarätigen Kommentaren hergestellt.

Straffungen müssen also an anderer Stelle erfolgen. Man kann überlegen, z.B. Stimmen von Journalisten wegzulassen oder zu kürzen, z.B. durch Referat statt Zitat der Aussagekerne. Das mache ich aber erst nach dem Ende der LW-Kandidatur, weil diese noch läuft und die meisten Voten sich auf die jetzige Version bezogen haben. Jesusfreund 09:55, 23. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KLA 16.-23. März 2009

Die Karfreitagsbitte für die Juden ist eine der neun Großen Fürbitten in der Karfreitagsliturgie der römisch-katholischen Kirche. Ihre 1570 festgelegte Fassung nannte die Juden „treulos“ (perfidis) und ihren Glauben „Treulosigkeit“ (perfidia). Nur bei dieser Bitte sollten die Beter nicht niederknien. Dies gilt heute als sichtbares Merkmal eines katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte.

Nach mehreren Teilreformen wurde die Bitte 1970 neu formuliert. [...] Papst Benedikt XVI. erlaubte 2008 für den lateinischen Ritus der Liturgie von 1962 ausnahmsweise eine geänderte Fassung, die Proteste im Judentum und bei Teilen des Katholizismus sowie Irritationen im katholisch-jüdischen Dialog hervorrief.

der artikel gibt einen präzisen, vollständigen und dabei komprimierten überblick zur geschichte und macht so hintergründe der auseinandersetzung seit februar 2008 deutlich. diese selbst wird fair, ausgewogen und anhand wichtiger repräsentanten beschrieben. hervorzuheben ist auch, dass der erst seit kurzem bekannte reformversuch von 1928 ausführlich dargestellt wird.

ich habe nur einige details und reaktionen beigetragen, kann von daher aber beurteilen, dass der artikel "sound and complete" ist (naturgemäß nicht ganz im sinn der formalen logik). belege sind durchgängig, die gliederung und die hervorhebung der verschiedenen texte sind übersichtlich, abbildungen wären fehl am platz. gut gefällt mir auch, dass die einleitung nicht so (wiki-kompromissmäßig) abstrakt und kurz ist wie oft, sondern schon die wesentlichen artikelinhalte zusammenfasst. - das waren die mindestkriterien, zu tolerierende mängel fallen mir nicht auf. ich denke, der artikel ist auch so verständlich wie möglich formuliert und gut wikifiziert. insgesamt also:  Pro - absolut lesenswert. gruß --Jwollbold 22:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Danach ist Benutzer:Jesusfreund der Hauptautor. Wurde er informiert und ist er mit der KLA einverstanden? -- MARK 14:03, 19. Mär. 2009 (CET)

na klar. gruß --Jwollbold 15:38, 19. Mär. 2009 (CET)

Pro. Ein paar Anmerkungen hätte ich aber noch:

• Beim "ersten Reformvorstoß" sind zu viele rote Links drin.
• Del Val war also Mitglied der "Amici" und hat gleichzeitig die Rechtgläubigkeit der Vereinigung in Frage gestellt? Das müsste imho näher erläutert werden.
• Wenn es Material dazu gäbe, wäre es sehr interessant, ob es vor den zwischenzeitigen kleineren Reformen eine Diskussion oder vorbereitende theologischen Untersuchungen/Erörterungen oder darauf folgende Reaktionen gegeben hat. Bis jetzt bekommt man den Eindruck, dass die Päpste jeweils "aus heiterem Himmel" Veränderungen vorgenommen hätten. Asdrubal 21:37, 17. Mär. 2009 (CET)

hallo Asdrubal, bei "andere übersetzungen" etwa ist ja von theologischen und sprachlichen erwägungen die rede. und einerseits würden viele zusatzinformationen etwa bei 1956 oder 1960 die jetzt sehr gute lesbarkeit erschweren, andererseits steht in letzterem abschnitt: "Die Ursachen des teilweisen Sinneswandels sind unklar." der bedeutsamste theologische hintergrund für die aktuelle "normalform" ist Nostra Aetate. auch wenn dieser artikel nicht so ausführlich ist - hier sollte nichts ausuferndes wiederholt werden, sondern die fakten der gesamtentwicklung sollten, wie geschehen, möglichst übersichtlich zusammengefasst werden. das heißt natürlich nicht, dass man nicht doch im lauf der zeit etwas ergänzen, dafür evtl. anderes weglassen könnte. und was del val bewogen hat, "seinen leuten" in den rücken zu fallen, wüsste ich auch gerne. so etwas kommt vor, motive sind aber vielleicht schwer zu rekonstruieren. gruß --Jwollbold 00:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Das mit dem Umfang sehe ich etwas anders. Der Artikel ist noch recht überschaubar für ein Thema dieser Größenordnung. Wenn Details zu den genannten Punkten bekannt sind, müssten die imho eingebaut werden. Asdrubal 00:19, 18. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Insgesamt nicht lesenswert. Einzelne Kritikpunkte.

• Dem Artikel fehlt ein roter Faden. Lieblos werden einzelne Übersetzungen chronologisch nacheinander abgehandelt. Eine übergreifende historische Darstellung der Problematik fehlt.

• Das ganze macht den leserunfreundlichen Eindruck einer Textwüste.

• Seltsam dass zwischen den Daten 1570, 1884 und 1928 jeweils gar nichts zum Lemma passiert sein soll. Speziell für die 300-Jahr-Spanne nach 1570 wenig glaubhaft.

• Der Abschnitt Erster Reformvorstoß (1928) bietet schwach belegte persönliche Ansicht der Artikelautoren.

• Auch der Abschnitt Reaktionen ist nur mit Internetlinks referenziert. Der Abschnitt dürfte mit einer relativ wahllosen Aneinanderreihung von Zitaten POV sein.

• Zu viel Original Research aus dem Internet. Bitte Sekundärliteratur und nicht Originalaussagen von Internetseiten selber interpretieren.

• Die Literaturliste wurde anscheinend nur mangelhaft in den Referenzen benutzt.

• Lateinische Texte sind teilweise nicht übersetzt.

• Generell ist eine gewisse Einseitigkeit der Darstellung bzw. die Haltung des/der Autors/en nicht zu übersehen.

• Der Einleitungssatz "Dies gilt heute als sichtbares Merkmal eines katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte." wird später im Artikel nie richtig erklärt/begründet. Da wüsste man gerne: Wieso, wo, warum genau, ....

• Der Artikelteil "Das wahrscheinlich von Anton van Asseldonk und Laetus Himmelreich verfasste, erst 2003 in den freigegebenen Vatikanarchiven wiederentdeckte Dokument begründete dies wie folgt: Historisch hätten die Christen sehr früh für die Umkehr der Juden zu Christus, nicht für ihre Bekehrung zum Christentum gebetet ..." ist gar nicht referenziert. Woher stammt die Information ?

• Befremdlich auch, dass ein Autor der eindeutig positioniert ist (siehe "Jules Isaac und andere katholische Autoren befürworteten dagegen die ersatzlose Streichung von perfidus/perfidia, da die etymologische Erklärung die abwertende und verächtliche Bedeutung des Ausdrucks in der lateinischen Kirchensprache nicht beseitigen könne.") mehrmals als Referenz herhalten muss. Man sollte hier zwischen sachlicher Darstellung in Referenzen und Personen mit einer eindeutigen Position unterscheiden. Zweitere eignen sich nur bedingt als Referenz.

Ulrich von Jungingen 16:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Ulrich von Jungingen, deine kritik ist auf den 1. blick ernster zu nehmen, auch wenn sie z.t. sehr pauschal deherkommt. allerdings ist seltsam, dass du erst seit 12. märz angemeldet bist und dich sofort weitgehend auf die lesenswert-seite gestürzt hast. deine kritik kann ja jede/r für sich einschätzen und dann entsprechend stimmen, und ich will meine beurteilung nicht wiederholen. nur einige punkte fallen mir spontan auf:

1. dass viele formulierungen und äußerungen antijudaistisch sind, liegt wohl auf der hand bzw. wird nach einem blick in Antijudaismus deutlich. auch dessen beziehung zum Antisemitismus hier wieder aufzurollen, kann nicht thema sein.
2. "Woher stammt die Information ?": offensichtlich gilt die referenz am ende des abschnitts für alles vorhergehende - das könnte man noch deutlicher machen.
3. die übersetzung in der einleitung hast du berücksichtigt? allerdings stimme ich dir zu, dass die 1570-texte übersetzt werden sollten, auch wenn es damals noch lange kein deutsches messbuch gab.
4. und was konkret soll "original research" sein? meinst du die reaktionen? zum jahr 2008 gibt es etwas wenig historische überblicksliteratur... die stellungnahmen geben einen repräsentativen querschnitt wichtiger gruppen - jüdische organisationen, kritische christen, offizielle vatikan-stellungnahme, presse.

--Jwollbold 19:31, 18. Mär. 2009 (CET)

ich hatte selbst auch nicht genau hingesehen: die übersetzung der alten, bis 2008 teilweise verwendeten form von 1570 steht ja im folgenden abschnitt - unter dem unübersehbaren titel "deutsche übersetzung (1884)"! --Jwollbold 21:09, 19. Mär. 2009 (CET)

 Kontra, kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Abwartend Nun  Pro, da sich doch einiges noch zum Positiven gewendet hat. --Vucks 17:28, 18. Mär. 2009 (CET)

was soll das - wird das wieder mobbing? solche einwürfe ohne respekt vor thema und autoren - von dem du auf deiner benutzerseite so schön redest - sollten beim auswerten ignoriert werden. --Jwollbold 18:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Vucks, ich bitte dich also, dein contra eigenständig zu begründen oder zurückzunehmen, wie es MARK eben getan hat. das würde zu einer insgesamt faireren diskussion beitragen (s.u.). gruß --Jwollbold 23:03, 18. Mär. 2009 (CET)

@Jwollbold: Falls dir das nicht klar ist! Wir stimmen hier über den Artikel ab und nicht über die Kompetenz oder Motivation der Abstimmenden. Zu deiner Meinung "allerdings ist seltsam, dass du erst seit 12. märz angemeldet bist und dich sofort weitgehend auf die lesenswert-seite gestürzt hast. deine kritik kann ja jede/r für sich einschätzen und dann entsprechend stimmen, und ich will meine beurteilung nicht wiederholen." Das ist falsch. In Wikipedia habe ich den Artikel Deutscher Orden massiv verbessert und erweitert. Jetzt ist er exzellent. Deine Mutmaßungen zu seit wann jemand angemeldet ist oder wie seine Kompetenz und sein Editierverhalten zu beurteilen ist, kannst du dir ganz sparen. Ebenso die persönliche Kritik an den anderen Abstimmern wie Vucks und MARK. Vucks hat am Lesenswerten Artikel Apolda maßgeblich mitgewirkt, und MARK hat einige Exzellente Artikel im Militärbereich verfasst. Also alles kompetente und erfahrene Wikipedianer. Vucks sieht die Kritik genauso wie die Contras vorher. Da reicht ein "kann mich meinen Vorrednern nur anschließen" vollkommen aus. Konzentriere dich lieber auf die sachlichen und erwähnten Mängel des Artikels. Ulrich von Jungingen 20:23, 18. Mär. 2009 (CET)

wp-erfahrung schließt offensichtlich respektlosigkeit nicht aus. und du schlägst hier weiter einen sehr rauen ton an, der unangemessen ist, wenn es darum geht, die arbeit anderer fair zu bewerten. streitsucht - ob hier, bei artikel-disks oder edits - ist überhaupt eines der größten probleme wikipedias, was auch mir vielleicht die mitarbeit einmal madig machen wird. deshalb bitte ich alle, auch in "lesenswert"-diskussionen klar gegen ein solches verhalten und herablassende, pauschal diffamierende artikelbewertungen partei zu ergreifen. ich habe hier eine diskussion erlebt, bei der das noch schlimmer wurde, deshalb wehre ich mich schon am anfang dagegen. und wenn du, Ulrich von Jungingen, das reale problem der Sockenpuppen gerade in abstimmungen ignorierst, passt du eben ziemlich gut in das schema der krawallsocke. ich will nicht behaupten, dass du "so einer" bist, bitte dich aber auch, dich durch ein verhalten davon zu distanzieren, das konflikte nicht verschärft. --Jwollbold 22:31, 18. Mär. 2009 (CET)

Habe mein Contra klar, sachlich, und ohne persönliche Kritik begründet. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Vucks und MARK sind für sich selber verantwortlich. Weiter diskutieren bringt auch nichts. EOD Ulrich von Jungingen 22:58, 18. Mär. 2009 (CET)

Abwartend

- Ein Artikel über ein wichtiges und erschreckend dunkles Kapitel der Kirche. Es ist wichtig darüber zu informieren. Das leistet der Artikel teilweise auch. Gute Darstellung der einzelnen historischen Stationen. Würde liebend gerne mit Pro stimmen ...

- Die Schilderung der Ereignisse ist sehr ausgewogen und frei von POV geschrieben (kenne euer Wikipediawort POV erst seit zwei Tagen).

- Aber die Darstellung der Ursachen kommt zu kurz. Was bewog die Kirche eine Bitte für andere mit schlimmsten Angriffen und Verurteilungen zu verbinden? Warum konnte sie sich bis in das 20 Jhd. so schwer davon lösen! Gab es in der Geschichte Stellungnahmen oder Rechtfertigungen/Begründungen der Bitte seitens der Kirche? Was bewog Papst Papst Benedikt XVI die alte Form wieder aufzugreifen?

- Es fehlt der Zusammenhang mit den anderen Bitten. Auch diese diffamierten die Betroffenen (Häretiker, Protestanten, Naturvölker, etc.) als "Irrende", "von ketzerischer Schlechtigkeit", oder "animas diabolica fraude deceptas" geprägt. Diese Gebete wurden übrigens parallel zur Bitte für die Juden revidiert. Müsste nicht in diesem Zusammenhang auch der Trauermettenaufruf zur Bekehrung Israels erwähnt werden? Die katholische Kirche hat in ihren "Gebeten" leider eine lange Tradition der Verunglimpfung und Diskriminierung. Dies ist kein singulär auf das Judentum bezogenes Problem. Das ist leider im Artikel doch mangelhaft/gar nicht beleuchtet. Da fehlt der weiter gefasste religionssoziologische Ansatz des Artikels.

- Weitergehend fehlt folgendes: Was haben die protestantische oder russisch orthodoxe Kirche zum Thema "Juden als Mörder Jesu" für die man evtl. beten muss gesagt? Das ist im Zusammenhang schon eine wichtige Frage, die der Artikel ganz ausspart.

- Auch scheint es mehr Literatur zum Thema zu geben ([3]) als der Artikel auswertet. Hier fehlt vor allem religionssoziologische Literatur.

- Deshalb vorläufig noch neutral. Siedler von Catan 14:13, 19. Mär. 2009 (CET)

ich will nicht gegen jedes einzelne argument diskutieren. nur die bitte an alle: berücksichtigt, dass es um ein abgegrenztes thema im großen kapitel Antijudaismus und Antisemitismus geht, wozu viele einzel-lemmata existieren. gruß --Jwollbold 15:38, 19. Mär. 2009 (CET)

 Kontra zu der inhaltlichen Kritik kann man vieleicht geteilter Meinung sein, immerhin gehts hier nur um Lesenswert, und nicht Exzelent. Aber die Mindestanforderung "Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten." wird hier sicher nicht erfüllt, darum Contra.Oliver S.Y. 14:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Einige konstruktive Einwände, von Asdrubal und Siedler von Catan, wurden bereits umgesetzt, andere folgen:

• Rote Links: Hinweis auf fehlende Artikel (Amici Israel lohnt sich als Lemma, aber die vielen roten Personenlinks müssen wirklich nicht sein: gelöscht, JF 20:17).
• Was Del Val bewog, die Amici zu verfolgen, obwohl er Mitglied war, müsste nun klarer sein.
• Hintergründe für die einzelnen Reformen sind schwer zu erfahren, weil die Archive des Vatikan ja oft erst Jahrzehnte später - wenn überhaupt - geöffnet werden. Das Buch von Homolka/Zenger ist bestellt, bezieht sich aber nur auf die letzte Fassung. (Lücken sind bei LW erlaubt.)
• Eine "übergreifende historische Darstellung der Problematik" ist nicht Thema dieses Artikels, sondern Thema von Antijudaismus in der Neuzeit. Dass dieser Artikel eng am Thema bleibt und sehr nüchtern dessen Stationen schildert, ist gerade kein Nachteil, sondern ein Vorzug.
• Es ist tatsächlich bis 1956 nichts an der Bitte geändert worden, und warum, ist wiederum in den Antijudaismusartikeln + Substitutionstheologie erklärt. Das kann man dem Artikel hier nicht vorwerfen, dass er das nicht wiederholt.
• Dass es für eine ein knappes Jahr zurückliegende Debatte viele Internetlinks gibt, ist zu erwarten. Die meisten in Medien veröffentlichten Stellungnahmen werden nunmal heutzutage zuerst ins Netz gestellt und die Bücher dazu gibt es später. Hat nix mit Original research zu tun, diese nach den Netzlinks zu referieren, die hier übrigens durchaus solide Aufsätze und Autoren enthalten. (Dass der Vatikan das Internet mehr beachten will, ist ja eine der jüngsten Zusagen, warum sollten wir dann hinter ihm zurückbleiben ;-).
• Die Ursache der Reformen nach 1965 ist klar: Nostra aetate und das 2. Vaticanum, verlinkt und hier nicht auszuführen. Die Ursache der ersten Reformen nach 1945 ist der Holocaust; dass der konkrete Anlass für Johannes XXIII. unklar ist, es aber mit einem Brief der Amici-Gründer zu tun haben kann, steht schon drin. Wenn ich dazu noch etwas finde, kommt es natürlich rein, aber es sollte kein stichhaltiger Grund gegen ein Pro sein, da wie gesagt die Primärquellen dazu noch nicht zugänglich sind.
• Zusammenhang mit anderen Bitten ist durch Links angegeben (Große Fürbitten, Liturgiereform). Dies auszuführen würde aber vom Thema abführen, da die Judenfürbitte nun einmal eine Sonderrolle hat und darum ja auch ein eigenes Lemma. Wäre ihre Reform nur Teil der allgemeinen Liturgiereformen gewesen, dann hätte dieses Lemma keine Existenzberechtigung.
• Einwände gegen die "Form" sind ohne Konkretion unbrauchbar; eigentlich ist die Gliederung nach den Stationen der Fürbittenänderungen glasklar und kann kaum verbessert werden. Jesusfreund 19:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Einspruch: Aussagen wie "der als päpstlicher Hoftheologe und konservativer Vertreter katholischer Bibelauslegung galt" sollten eigentlich (da sie wertend sind) belegt sein. Solche "persönlichen" Ergänzungen überzeugen mich ohne Referenz nicht. Siedler von Catan 19:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Natürlich ist das belegt, siehe die Refs dieses Abschnitts. Hubert Wolf ist das Neueste dazu und liegt hier auf meinem Schreibtisch und alles wurde genau danach referiert, ich kann es dir zitieren, wenn du zuwenig AGF hast bei mir. Es waren ja mehr Hintergründe verlangt worden, nun wo ich sie gebe, ist es auch wieder nicht recht? Jesusfreund 19:24, 19. Mär. 2009 (CET)

"Mit dem fälligen Gutachten wurde ... der päpstliche Hoftheologe, der Dominikanerpater Marco Sales [beauftragt], der ...als Ohr und Mund des Heiligen Vaters in der Kongregation galt." "...der sich in seinen Publikationen als Vertreter der klassischen Schule katholischer Bibelauslegung einen Namen gemacht hatte..." (Hubert Wolf S. 112 und 114; was damals "klassisch" hieß (Stellenkompilation), heißt heute konservativ, da die histor.-kritische Bibelexegese erst nach 1945 im Katholizismus stärker anerkannt wurde) Jesusfreund 19:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Abwartend Meiner Meinung fehlt dem Artikel noch ein roter Faden. Die einzelnen Abschnitte stehen etwas verloren da, vielleicht wirkt der Artikel besser, wenn man die Kleinstkapitel zusammenfasst, um so in einem größeren Abschnitt die Entwicklung besser darzustellen. Auch vermisse ich die Haltung bzw. die Reaktionen der anderen Weltreligionen bzw. der Theologie in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten. In der jetzigen Form wirkt der ausführliche Abschnitt "Reaktionen" mehr wie ein Beispiel des recentism, anstatt dass eine Rezeption der Fürbitte bzw. der Kontroverse in einer historischen Perspektive gegeben wird. Als Laie (was mir hoffentlich nicht um die Ohren gehauen wird, ich finde es schade, dass hier auf Kritik etwas überempfindlich reagiert wird) weiß ich allerdings nicht, ob es außer die innerkirchliche Diskussion überhaupt eine Behandlung des Themas gab (gib es keine jüdischen Reaktionen auf die Reformdiskussionen?). --Andibrunt 00:32, 20. Mär. 2009 (CET)

NACHTRAG: Die Überarbeitungen zeigen, dass der Artikel in die richtige Richtung geht; besonders nachdem die Einleitung die Struktur des Artikels besser wiedergibt. Ich akzeptiere, dass der Schwerpunkt des Artikels auf der Kontroverse um Benedikts Ausnahmefassung liegt und betrachte die Darstellung dieser als Lesenswert. Trotzdem habe ich die Hoffnung, dass die historische Perspektive bei weiteren Erweiterungen vielleicht doch noch besser rezepiert werden kann (falls es Quellen dazu gibt). Daher nun ein  Pro, sofern meine Diskussionsbeiträge nicht sowieso durch den Reset weggefallen sind. --Andibrunt 23:39, 21. Mär. 2009 (CET)

Jüdische Reaktionen: Klar, jede Menge, stehen drin.

Reaktionen anderer Religionen auf diese Episode: kaum zu erwarten, da es eine spezifisch katholisch-jüdische Problematik ist.

Zusammenlegung der Teile: was das bringen soll, habe ich noch nicht ganz verstanden.

Mehr historischer Kontext: Es wurde heute schon einiges dazu ergänzt, aber wie gesagt finde ich persönlich die schlanke, auf die Stationen begrenzte Darstellung für dieses Thema angemessen. Jesusfreund 00:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Jüdische Reaktionen finde ich nur zur Diskussion von 2008 - gibt es keine Reaktionen zu der Neuformulierung von 1970? Ich habe nichts gegen schlanke Artikel, aber hier wird für meinen Geschmack zu sehr auf die Kontroverse im vergangenen Jahr Wert gelegt. Alles andere erscheint da fast schon als Beiwerk, einzig der erste Reformversuch wurde ausführlicher behandelt. --Andibrunt 10:59, 20. Mär. 2009 (CET)

(Danke für deine Anerkennung der letzten Bearbeitungen). Deine Einwände sind korrekt und werden auf die Dauer berücksichtigt; natürlich fallen sie mit dem "Reset" nicht unter den Tisch.

Nur: Die Hintergründe der Entwicklung seit 1956 gehören eigentlich allesamt zum Thema 2. Vaticanum (und zur Persönlichkeit der jeweiligen Päpste). Ein wenig dazu steht inzwischen drin. Zum Hintergrund von Nostra Aetate jedoch gibt es kilometerweise Literatur. Ich möchte diesen Spezialartikel damit nicht allzu sehr befrachten, um keine unnötigen Redundanzen zu erzeugen. Ist das verständlich? Jesusfreund 23:55, 21. Mär. 2009 (CET)

******** reset *********

danke, Complex, für die schnelle reaktion und sperrung der fernbacher-socken Siedler von Catan und Ulrich von Jungingen! (na ja, bei anderen kandidaturen hat letzterer die diskussion wohl schon durch geschicktes quertreiben aufgehalten - ist eben schwer nachzuweisen. vielleicht sollte dann auch mal jemand seine beiträge besonders zu Deutscher Orden überprüfen.)

vielleicht kann die diskussion/abstimmung ja jetzt real und fair anfangen. es interessiert mich wirklich, was ihr von dem artikel haltet. natürlich ging es nicht darum, mit irgendwelchen tricks ein "L" durchzusetzen, sondern nach dem noch schlimmeren chaos mit dem lesenswert gewählten artikel Judenmission war es ein versuch, eingefahrene reaktionen auf den benutzernamen Jesusfreund zu durchbrechen. hat nicht ganz funktioniert, aber zumindest deutlich gemacht, was wikipedia nicht ist. (tut mir leid, Andibrunt, mit deinem "überempfindlich" hast du anscheinend nicht verstanden, worum es hier geht.) ein bisschen ist die lw-diskussion auch eine spielwiese, autoren brauchen ja nur die ernsthaften argumente zu berücksichtigen, und an dem "bapperl" liegt im einzelnen nicht so viel, mehr an der definition von qualitätsstandards. wenn die und besonders die artikelarbeit aber durch überheblichkeit, wichtigtuerei, formalismus und intoleranz bestimmt und behindert werden, hat wikipedia ein echtes problem. leider ist so etwas oft der fall - daher nochmal meine bitte um aufmerksamkeit und entschiedene parteilichkeit gegen unsachlichkeit! gruß --Jwollbold 00:51, 20. Mär. 2009 (CET)

 Kontra. Inhaltlich interessantes Thema, einigermaßen lesbar aufbereitet. mir fehlt allerdings im Abschnitt "Reaktionen" ein Hinweis, was nach Mai 2008 passiert ist; hier bricht der Artikel zu abrupt ab und die Vorgänge um Wiliamson, in denen die Karfreitagsbitte auch immer wieder erwähnt wird, fehlen komplett. Leider von der Artikelform her eine Zumutung: Kürzeste Abschnitte im Wechsel mit langen Kapiteln, fehlende Verlinkungen (zB Credo, Fluchpsalmen), die Übersetzungen der lateinischen Texte sind wild durch den Artikel verteilt (zB Neufassung 1970; bis ich da die Übersetzung gefunden hatte...). --jergen ? 11:23, 20. Mär. 2009 (CET)

die übersetzung steht doch in der einleitung, die sollte man wenigstens in erinnerung behalten. und nach mai 2008 ist leider nichts neues mehr passiert - vielleicht kommt etwas im zusammenhang mit der papstreise nach israel? eine beziehung zu williamsons antijudaismus ==> antisemitismus sehe ich auch, habe aber keine entsprechende quelle gefunden. wenn du da etwas relevantes kennst, kannst du es gerne in den williamson-artikel einfügen. hier führt es wohl zu weit, beziehungen zwischen artikeln sind nicht immer zweiseitig. --Jwollbold 12:38, 20. Mär. 2009 (CET)

<quetsch>

Nur zur Behauptung, die Karfreitagsbitte wäre kein Thema im Zusammenhang mit Williamson: Tagesspiegel, Radio Vatikan, Telepolis, Hagalil, Homolka in der SZ. Vermutlich sollte man hier auch fremdsprachliche Beiträge suchen, Deutsch ist ja nicht die wichtigste Sprache in der rk Kirche. --jergen ? 10:07, 21. Mär. 2009 (CET)

PS: Und zu den fortdauernden Irritationen und Reaktionen im Jahr 2009 ein Beitrag des BR. --jergen ? 10:27, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich werde deine guten Links auswerten, stelle jedoch bei Durchsicht eigentlich bisher das fest, was ich unten schon sagte: Es wird im Zusammenhang der Williamsonaffäre an die vorhergegangenen Schritte des Entgegenkommens, darunter die Ausnahmefassung der Karfreitagsbitte erinnert, aber es werden keine wesentlich neuen Positionen dazu formuliert. Die Kritik von z.B. Hanspeter Heinz vom Mai 2008 wird unverändert fortgesetzt. Insofern genügt vielleicht ein einfacher Hinweis darauf, wie ich ihn provisorisch am Schluss des "Reaktionen"-Teils formuliert habe. Damit würden die Überschneidungen zum Artikel Priesterbruderschaft St. Pius X. auf ein Minimum begrenzt. MFG, Jesusfreund 17:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Habe nun drei der wichtigsten der von dir verlinkten Reaktionen seit der Williamsonaffäre referiert. Nachteil: Dadurch wird der "Reaktionen"-Teil noch länger. Das beißt sich mit deinem anderen Einwand, der unterschiedlichen Länge der Teile. Beides zugleich kann man nicht beheben. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass einige Schritte der Entwicklung mehr Diskussion hervorgerufen haben als andere und darum auch mehr Raum im Artikel verdienen. Jesusfreund 20:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe einfach bisher keine jüdischen Reaktionen auf die Liturgiereformen 1962/1970 gefunden, außer dass es damals eben keine Proteste von Juden gab. Dass man ihre Religion endlich als gleichberechtigt anerkannte, war ja nun nicht speziell auf die Karfreitagsbitte begrenzt und eigentlich nur eine Jahrhunderte überfällige Selbstverständlichkeit.

Umso heftiger die Reaktionen auf Schritte, die diese Entwicklung in Frage stellten. Da diese Reaktionen sich im Grunde seit 2007 ähneln, habe ich die neuesten davon ausführlicher dargestellt.

Die Williamsonaffäre jedoch hat mit der Entwicklung und Reform der Karfreitagsfürbitte nichts zu tun. Wenn diese erwähnt wird, dann nur im Zusammenhang des Motu Proprio von 2007, das allen Traditionalisten - darunter den Piusbrüdern - entgegenkommen sollte. Und das steht exakt hier auch so drin.

Die Karfreitagsbitte war jedoch kein besonders hervorzuhebender Teil dieses Entgegenkommens, denn gerade sie wurde im Folgejahr ja abgeändert - was die Piusbrüder sehr bedauerten. Steht ebenfalls drin.

Die Debatte um die Fürbitte ist nach dem Katholikentag quasi im Sande verlaufen, da sie von anderen Fragen und ab Dezember 2008 (Rundbrief Schmidberger an die deutschen Bischöfe) von der Piusbruderschaftsdebatte überlagert wurde.

Beide Vorgänge haben den katholisch-jüdischen Dialog stark belastet, aber zu keinen dauerhaften Abbrüchen der Kommunikation geführt. Die jüdischen und innerkatholischen Forderungen zur Aufhebung der Ausnahmefassung stehen halt unbeantwortet im Raum, mehr kann man bei diesem Spezialthema zur Zeit nicht feststellen. Vermutlich wird sich erst ein späterer Papst des Themas Liturgie und Karfreitagsfürbitte erneut annehmen.

In dieser Lage ist es nur folgerichtig, dass der Artikel die vergangenen und aktuellen Positionen zu dieser Bitte gegenüberstellt. Weder die Kritiker noch der Vatikan sind ja seit Mai 2008 davon abgerückt. Wenn ich noch neuere Reaktionen finde, kommen sie natürlich rein. Jesusfreund 15:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Es wurden weitere Infos zum historischen Kontext, zu den theologischen Konzepten und Zwischenschritte ergänzt. Bitte nochmal lesen, ich hoffe damit sind einige Einwände ausgeräumt. Jesusfreund 20:12, 20. Mär. 2009 (CET)

 Kontra, auch wenn der Arikel mittlerweile verbessert wurde, bleibt er lückenhaft und sehr fachspezifisch. Zusätzich hemmt die Zitatflut den Lesefluss nicht unerheblich. So leider nicht lesenswert.

Gründe:

1. Einleitung: Dies gilt heute als sichtbares Merkmal eines katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte wird nachfolgend nicht untermauert.
2. Festgelegte Fassung (1570): Zitate nicht übersetzt.
3. Deutsche Übersetzung (1884): Im 19. Jahrhundert erlaubte der Vatikan zweisprachige Volksmessbücher, um das Gebet in den jeweiligen Landessprachen zu ermöglichen. Wozu, ging doch hunderte von Jahren auch ohne, woher der plötzliche Wandel zur Modernität?
4. Erster Reformvorstoß (1928): gründete sich 1926 die katholische Klerikergruppe Amici Israel. Ok, da steht zwar auf wessen Initiative, aber es wird nicht erlärt, wieso sich in nur drei Jahren eine so breite Bewegung daraus bilden konnte (3000 Priester, 287 Bischöfe und 19 Kardinäle, darunter drei hohe Vertreter der Kurie).
5. Erster Reformvorstoß (1928): Dominikaner Marco Sales, der als päpstlicher Hoftheologe und Vertreter konservativer katholischer Bibelauslegung galt. Behauptung ohne Beleg. Sagt wer?
6. Neufassung (1970): Zitat ohne Übersetzung
7. Neufassung (1970): Warum katholische Minderheiten trotzdem Karfreitagsgottesdienste weiter nach dem Messbuchs von 1962 abhalten durften, wir nicht erkärt.
8. Insgesamt leider große und nicht erklärte zeitliche Brüche, teilweise bis zu mehrern Jahrhunderten.
9. Die Vorrednerkritik... Es fehlt der Zusammenhang mit den anderen Bitten. Auch diese diffamierten die Betroffenen (Häretiker, Protestanten, Naturvölker, etc.) als "Irrende", "von ketzerischer Schlechtigkeit", oder "animas diabolica fraude deceptas" geprägt. Diese Gebete wurden übrigens parallel zur Bitte für die Juden revidiert. Müsste nicht in diesem Zusammenhang auch der Trauermettenaufruf zur Bekehrung Israels erwähnt werden? Die katholische Kirche hat in ihren "Gebeten" leider eine lange Tradition der Verunglimpfung und Diskriminierung. Dies ist kein singulär auf das Judentum bezogenes Problem. Das ist leider im Artikel doch mangelhaft/gar nicht beleuchtet. Da fehlt der weiter gefasste religionssoziologische Ansatz des Artikels. ...bleibt bisher unerklärt.
10. Die Vorrednerkritik... mir fehlt allerdings im Abschnitt "Reaktionen" ein Hinweis, was nach Mai 2008 passiert ist; hier bricht der Artikel zu abrupt ab und die Vorgänge um Wiliamson, in denen die Karfreitagsbitte auch immer wieder erwähnt wird, fehlen komplett. Leider von der Artikelform her eine Zumutung: Kürzeste Abschnitte im Wechsel mit langen Kapiteln... bleibt bisher unerklärt.

Ich glaube nicht, dass die hier nicht nur von mir benannten Fehler im Laufe dieser Kandidatur noch zu beheben sind und empfehle das hier abzubrechen, in Ruhe die Kritik umzusetzen und erneut zu kandidieren. Übrigens auch im Hinblick auf den rauen Ton, der hier bereits von verschiedener Seite angeschlagen wurde. MfG -- Klerikaler Dunkelmann 20:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Ein hervorragendes Beispiel für den hier üblich gewordenen "rauen Ton" sind eben genau solche Voten, die bewusst irgendwas kopieren und zusammensuchen, was entweder gar nicht stimmt oder schon beantwortet und/oder behoben worden war. Als zum Teil wörtliche Kopie, die den jetzigen Artikelstand ignoriert, entkräftet dieses Votum sich selbst. Im Detail:

1. "wird nicht untermauert" stimmt nicht. Dass die Ursprungsfassung antijüdisch war, lässt sich nicht bestreiten und die Begleitmusik dazu ist wie gesagt hier nicht das Thema. Die Entwicklung spricht ja für sich; ohne Holocaust wüden die Katholiken heute noch genauso beten wie seit jeher.
2. "Zitate nicht übersetzt": falsch, der Folgeteil übersetzt sie ja. Dass die Übersetzung einen eigenen Teil erhält, ist auch logisch: Vor 1884 gab es keine muttersprachlichen Messen in D.
3. "Woher der plötzliche Wandel zur Modernität": Dies ist kein Rundumschlag durch die katholische Kirchengeschichte, sondern ein klitzkleiner Ausschnitt, der nicht alles wiederholen kann und soll, was andere Lemmata abdecken. Dafür gibt es Links; Allein die Einleitung nennt für weitere Rahmeninfos: Große Fürbitten, Karfreitagsliturgie, römisch-katholische Kirche, Antijudaismus, Antisemitismus, Liturgie von 1962, katholisch-jüdischer Dialog; später folgen Antimodernismus, Traditionalismus...
4. Wachstum der Amici Israels: ist hier nicht vorrangig, ein Lemma Amici Israel dafür ist sinnvoll.
5. Wer Sales so einordnet, ist oben expressisi verbis zitiert, die Ref ist im Text unübersehbar.
6. Neufassung 1970 ohne Übersetzung: stimmt nicht, ist in der Einleitung übersetzt und nun nochmals im Teil dazu.
7. Warum es Ausnahmen gibt, erklärt das verlinkte Stichwort "Indultmessen".
8. "Zeitliche Brüche": Wo nichts geschieht, kann man sich auch nichts aus den Fingern saugen. Das sind keine Brüche, sondern Stillstände.
9. Zusammenhang mit anderen Bitten war oben schon beantwortet: Dafür gibt es ein eigenes Lemma. Von einer "Trauermette zur Bekehrung Israels" finde ich in meinen Quellen weit und breit nichts. Wer zu diesem hölzernen Eisen (sehr wahrscheinlich ein Fake von Boris Fernbacher) und zu dem "religionssoziologischen Ansatz" reputable Quellen hat, statt mit Lateinzitaten Fachkenntnis vorzutäuschen, darf gern ein Lemma dazu erstellen. Dieses hier heißt jedoch "Karfreitagsfürbitte für die Juden".
10. Dass einige Kapitel länger sind als andere, erklärt sich sehr leicht aus ihrem Inhalt. Dort wo Reformen einen längeren Vorlauf und einschneidende Folgen hatten, ist mehr zu referieren als dort, wo eine Reform nur noch wie eine reife Frucht vom Baum fiel, der viel früher angepflanzt worden ist.

Eine Empfehlung zum Abbruch der Kandidatur bei vielen bereits behobenen Einwänden und einer Frist bis 23. März und fortlaufenden Verbesserungen ist reines Mobbing. Jesusfreund 20:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Jetzt  Neutral: Auch wenn der Hauptautor sich hier zu unwahren Aussagen („die bewusst irgendwas kopieren und zusammensuchen, was entweder gar nicht stimmt oder schon beantwortet und/oder behoben worden war“) und wüsten Anschuldigungen („reines Mobbing“) hinreißen ließ und damit nicht eben sehr kritikfähig wirkt, muss ich zu Gute halten, dass der Artikel inzwischen deutlich zum Positiven verändert wurde. Für lesenwert ist er mir immer noch zu holprig, was den Lesefluss und die Allgemeinverständlichkeit angeht. Aber das ist ja bekanntlich Geschmackssache. -- Klerikaler Dunkelmann 12:02, 22. Mär. 2009 (CET)

 Pro (geändert): Siehe Disku des Artikels. Wenn bei einem Artikel über einen Text, dieser Text schon in der Einleitung vorkommt, finde ich das nicht lesenswert. - Ansonsten frage ich mich, warum der Artikel nicht noch bis zum 23.März lesenswert werden kann? - --Pacogo7 19:14, 21. Mär. 2009 (CET) Die Einleitung sollte imho etwas geschickter einen klareren Überblick verschaffen. Mir fehlt auch noch etwas mehr Ausarbeitung, inwiefern die Änderung der Fürbitte im Laufe der Geschichte mit der Ablehnung der Gottesmord-Hetze zu tun hat, schließlich ist das ja ein Karfreitagsproblem. Aber vielleicht ist das nur mein persönlicher POV-Zusammenhang. Mit etwas mehr Roter-Faden-Führung wird das ein prima Artikel.--Pacogo7 21:43, 20. Mär. 2009 (CET) also jetzt eindeutig pro!--Pacogo7 08:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Der Zusammenhang mit der Gottesmordtheorie ist nun ausdrücklich benannt und liegt auf der Hand: Da "Nostra Aetate" jene zurückwies, wurde auch die Veränderung des Wortlauts der Judenfürbitte unvermeidbar. MFG, Jesusfreund 17:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja. Stimmt.--Pacogo7 18:46, 21. Mär. 2009 (CET)

ProEin guter Artikel, wenn ich so vergleiche, was an Artikeln sonst auf dieser Seite so vorgestellt wird. Gehört mindestens zu den oberen 25 Prozent. Beim Lesen der Wandlungen der Fürbitte in den letzten 70 Jahren fragt man sich natürlich unwillkürlich, warum der eine Papst wohl so entschied, der nächste wiederum anders. Steht nicht allzuviel dazu drin. Dass der Vatikan sein Verhältnis zu anderen Religionen auch über die Details der Liturgie regelt, ist mir als Protestant zwar bekannt (und weitgehend fremd). Aber die Geschichte des katholisch-jüdischen Verhältnisses seit 1945 ist mir ziemlich unbekannt. Wenn der Artikel weiter ausgebaut werden sollte, würde ich gerne weitere Hintergrundinformationen dazu im Artikel lesen. Giro Diskussion 23:19, 20. Mär. 2009 (CET)

 Pro Fand ich gut lesbar, fühle mich danach ganz gut informiert. --Elektrofisch 18:56, 21. Mär. 2009 (CET)

 Pro Auf dem Hintergrund der nach wie vor aktuellen Diskussion/Kritik kombiniert mit dem Kandidaturzeitraum Fastenzeit ist die Kandidatur mutig. Ich konnte die angesprochenen Mängel in dieser Form allerdings nicht nachvollziehen. Ob die Einleitung noch so ergänzt oder umformuliert werden kann, dass sie den im Artikel vorherrschenden chronologischen Verlauf noch besser unterstützt, sei dahingestellt. Man merkt allerdings (aufgrund des raumfüllenden Zitats der 1970er Fassung und die Erwähnung der antijudaistischen Kategorisierung), dass die Einleitung stärker thematisch als chronologisch aufgebaut ist, was möglicherweise den Übergang in den chronologischen Teil erschwert. Außerdem wird dadurch (aus heutiger Perspektive natürlich zurecht) ein Schwerpunkt auf die Kontroverse gesetzt, der für sich allein gelesen möglicherweise eine Voreingenommenheit erzeugen könnte. Aufgrund der danach erfolgenden differenzierten Ausarbeitung sehe ich das allerdings nicht als Mangel, der das Attribut lesenswert verbietet. --Taxman^¿Disk? 19:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Danke. Die Einleitung habe ich schon gegenüber Pacogo auf der Artikeldisku erklärt: Sie beschränkt sich bewusst auf die drei Hauptstationen der Entwicklung, also 1570, 1970, 2008. Sie trägt der Tatsache Rechnung, dass die Bitte lange antijudaistisch war, dann bis 1970 reformiert wurde und nun seit 2008 wieder in der Diskussion ist.

Die Fassung von 1970 verdient ein Vollzitat gleich oben, weil sie die heute gültige Normalfassung ist und wohl auch bleiben wird. Die Zwischenschritte dorthin sind demgegenüber weniger relevant und müssen oben nicht zusammengefasst werden, da ist das TOC klar genug.

Daraus erklärt sich auch die unterschiedliche Länge der Teile: Wann und worüber mehr diskutiert wurde, sind die Teile notgedrungen länger.

MFG, Jesusfreund 19:40, 21. Mär. 2009 (CET)

Nach einem weiteren Tag Bearbeitung und Eingehen auf Einwände (vor allem die Einleitung und die aktuellen Reaktionen betreffend) lasse ich den Artikel jetzt erstmal sacken.

Danke für die Aufstellung, Jwollbold, sie hat auf jeden Fall einen erfolgreichen Review und viele Anregungen zu Verbesserungen gebracht.

(Einige Socken haben sich erneut und noch deutlicher als je zuvor in ihren destruktiven Absichten geoutet. Auch das kann man als Erfolg sehen, weil es künftige Einordnung gewisser Voten erleichtern wird.) Jesusfreund 23:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Jetzt super. --Taxman^¿Disk? 12:07, 22. Mär. 2009 (CET)

 Pro - mal wieder daran denken, daß wir hier bei den lesenswerten sind, nicht bei den exzellenten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 02:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Hinweis. Jesusfreund 09:57, 23. Mär. 2009 (CET)

 Pro - lesenswert ist der doch allemal. --Zipferlak 17:17, 23. Mär. 2009 (CET)

 Pro Als eine Person, die noch den alten Ritus kennengelernt hat, halte ich den Artikel für ausgewogen, sehr informativ und auch wegen der aktuellen Auseinandersetzung unbedingt für lesenswert.--Gudrun Meyer 18:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 10  Pro und 3  Kontra lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 18:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich zähle 11 Pro, drei Contra und zwei "neutral/abwartend". Dabei stammte ein Contra und ein Abwartend von einem (demselben) gesperrten Benutzer. Auch wurde ja bereits festgestellt, dass eine rein quantitative Auswertung nicht ausreicht: Zu prüfen war also, ob eventuell zum Schluss noch gravierende Einwände fortbestehen. Dies nur der Genauigkeit halber angemerkt. Jesusfreund 17:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Einleitungssatz (erl.)

Ich schlage vor den Einleitungssatz wie folgt abzuändern: „Die Karfreitagsbitte für die Juden ist eine der neun Großen Fürbitten in der Karfreitagsliturgie des römischen Ritus, der bis heute in der römisch-katholischen Kirche in Gebrauch ist.“

Begründung: Präzisierung, denn in anderen katholischen Kirchen war die Karfreitagsfürbitte für die Juden ebenfalls üblich; siehe Große Fürbitten.

Eine explizite Nennung halte ich hingegen für verzichtbar, da der Artikel seinen Hauptbezugspunkt in der Kontroverse um die Revision durch Papst Benedikt XVI. hat.

--Quaerens07 14:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

"In der (..)-Liturgie des (..) Ritus" klingt komisch für mich. Die Begriffe überschneiden sich inhaltlich.

"Römischer Ritus" ist auch ein spezifisch katholischer Fachbegriff und vielen Nichtkatholiken nicht so geläufig. Er legt leicht den Fehlschluss nahe, dass es um die lateinische Messe geht.

Hier geht es jedoch um alle Fassungen der Karfreitagsfürbitte, gerade auch die neueren volkssprachlichen.

Ob "römischer Ritus" der dafür eingebürgerte Oberbegriff ist, sei dahingestellt. Bekannt ist er nicht - gut, das wäre vielleicht ein Argument, ihn durch den Link bekannter zu machen.

Auch machst du zu Recht auf eine Lücke aufmerksam: Karfreitagsfürbitten gibt es auch in der altkatholischen Kirche; auch die Orthodoxen und Anglikaner haben glaube ich sowas Ähnliches. Jesusfreund 22:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

Da die Orthodoxen nicht dem römischen Ritus folgen, haben sie in dem oben gemeinten Sinn auch keine „Großen Fürbitten“ − ein Spezifikum der (stadt-)römischen Liturgie.

Verbesserter Vorschlag:

„Die Karfreitagsbitte für die Juden ist eine der neun Großen Fürbitten in der Karfreitagsliturgie des römischen Ritus, der bis heute in der katholischen Kirche als auch in den anglikanischen Kirchen in Gebrauch ist.“

--Quaerens07 00:56, 1. Apr. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Im Artikel wird von "neun Großen Fürbitten" im Einleitungssatz gesprochen [4]. Beim Artikel der großen Fürbitten gibt es aber 10 (zumindest bei den röm.-kath.). Was stimmt jetzt?

Generell macht mich auch stutzig, dass dieser Artikel ein Werk von an sich einem einzigen ist [5]. Da besteht immer die Gefahr, dass ein Artikel nicht die nötige Qualität und Ausgewogenheit hat. --Bwag @ 10:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hier ein Beispiel zur Qualität: Im Tagespiegel erscheint ein Artikel von Paul Kreiner (Journalist) [6]. Bei Wikipedia wird daraus: Der Tagesspiegel diskutierte am 2. Februar 2009, ob Kommunikationsmängel oder eigensinniges Verhalten ... [7] --Bwag @ 11:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

hallo Bwag, ich habe die änderung von 9 auf 10 stehen gelassen, da die aufzählung in Große Fürbitten plausibel ist, kann es aber nicht endgültig bestätigen. aber das ist ja gerade der vorteil von wikipedia, dass viele mitarbeiten können, um solche kleinen fehler/inkonsistenzen schnell zu korrigieren. was deine generelle bemerkung betrifft: der artikel wurde z.b. in der lesenswert-diskussion intensiv begutachtet. ich habe mich auch sehr gründlich damit beschäftigt und z.b. zu den reaktionen und der frage, für welche gruppen die ausnahmefassung zugelassen ist, einzelnes ergänzt. grundsätzlich wäre es natürlich gut, wenn sich mehrere leute aktiver als autoren eines artikels beteiligen würden. es wird eben in wikipedia viel zu viel sinnlos diskutiert statt sinnvoll geschrieben (nichts gegen deine erste anfrage, aber die zweite ist schon ein pauschalurteil, das nichts zur artikelverbesserung beiträgt.) und wo ist das problem mit dem tagespiegel-artikel? der publikationsort der veröffentlichung ist wichtig, aber wenn dir der name des autors lieber ist, ändere es halt. gruß --Jwollbold 11:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wie gefällt dir das „...zehn bzw. neun ...“? Tagesspiegelproblem: Niemand hat in einer Runde darüber diskutiert. Es ist einzig die Meinung eines Journalisten. So sollte es auch in einer Enzykloädie wiedergegeben werden und nicht verklärt dargestellt werden (wenn schon auf Journalistenmeinung zurückgegriffen werden muss). --Bwag @ 12:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

Mal was Konkretes: Im Meßbuch 1970 sind es zehn Fürbitten, bei mir liegt so ein Meßbuch daheim rum. Im Meßbuch 1920, sehr alt, aber damals-als ich mich dafür interessiert habe das einzige im Internet verfügbare, sind es neun. Der Unterschied liegt anscheinend darin, daß die Liturgiereform die Fürbitte für die Heiden gesplittet hat in eine Fürbitte für alle, die nicht an Christus glauben und alle, die nicht an Gott glauben. --84.154.46.140 22:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

Widerspruch zum Katechismus

erkennt also das Judentum als gültigen und eigenständigen Heilsweg an.

Das steht so in der Einleitung des Artikels, und wird wohl kaum so stimmen. Dem Katechismus jedenfalls würde es punkto non salus extra ecclesiam klar widersprechen.--ijc ^Ökumene? 12:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

Genau. Richtiger wäre zu sagen z.B., die Fassung erwähnt nicht explizit die Bekehrung der Juden. -- 212.5.18.111 12:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

hallo ijc, der einleitungs-halbsatz "erkennt also das Judentum als gültigen und eigenständigen Heilsweg an" fasst "Neufassung II (1970)" zusammen. dort wiederum gibt es einen link zu Nostra Aetate, in dem die einschneidend neue sicht der kath. kirche ausführlich erläutert wird, auch wenn sie sicher nicht direkt dem katechismus widerspricht (auf welche ausgabe beziehst du dich eigentlich?). ich stelle die bisherige fasung wieder her. gruß --Jwollbold 14:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

Geht in Ordnung. Aber seid ihr euch sicher, dass in diesem Buch oder was das ist die RKK das Judentum als heilbringende und seligmachende Institution anerkennt? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, schliesslich hat die Kirche ja schon ein Problem damit, andere Christenkirchen als potenzielle Heilswege zu akzeptieren. Ich beziehe mich darauf auf die Lehren substitit in (= die Römisch-katholische Kirche sei die Vergegenwärtlichung des Leibes Christi und der Kirche Jesu Christi), sowie die noch berühmtere Aussage non salus extra ecclesiam = (es gibt kein Heil ausserhalb der Römisch-katholischen Kirche); soweit! Bis dann --ijc ^Ökumene? 15:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die deutschen Bischöfe sind so freundlich und erklären hier ganz aktuell, daß die Kirche das Judentum keineswegs als eigenständigen Heilsweg ansieht, wenn auch die die den Weisungen des Alten Bundes treu erfüllenden Juden das jenseitige Heil erlangen können. --84.154.71.43 12:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das sehen Juden selber ja auch so, dass es keinen Heilsbesitz gibt, sondern alles von Gottes endgültigem Urteil abhängt. Das ist ureigene jüdische Theologie und stimmt mit dem überein, was die Standardbitte seit 1970 sagt. Sie redet von der Treue der Juden zu ihrem eigenen Gott und eigenen Glauben.

Unabhängig davon ist die Frage, wie und mit welchem Ziel Christen den nichtgläubigen Juden Jesus Christus predigen sollen, seit Nostra Aetate innerhalb der katholischen Theologie ungeklärt. Dort gibt es keine einheitliche Position dazu, darum reden Laien anders als Bischöfe und manche Bischöfe anders als andere. Tatsache ist, dass die offizielle Version 1970 zusammen mit den Aussagen von Nostra Aetate andere Akzente setzt als die deutschen Bischöfe es heute sagen; auch Walter Kasper hat sich in den 1970ern und danach noch anders geäußert. Es handelt sich also hier um eine mögliche Rückwendung zum vorkonziliaren Missionsverständnis. Das können und sollen wir aber nicht klären - besonders weil es brandakutell und im Fluss ist - , sondern nur darstellen, was die verschiedenen Versionen aussagen und wer sie dann wie und wann und warum so und so deutet. Der richtige Ort dafür ist wohl der Teil "Theologischer Widerspruch". Jesusfreund 12:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Eigener jüdischer Heilsweg, Antijudaismus

Der Satz "Mit der Erklärung Nostra Aetate vom 28. Oktober 1965 erkannte die römisch-katholische Kirche das Judentum als eigenständigen und weitergeltenden Heilsweg an, wies die Substitutionstheologie und Gottesmordtheorie zurück"

ist falsch (nur der allerletzte Teil stimmt).

Dies zu belegen genügt schon der schlichte Hinweis auf den Text des Dokumentes selbst (Textbefund ist eindeutig) - gerade aber aktuelle auch noch zusätzlich von der Dt. Bischofskonferenz bestätigt worden, s. http://kath.net/detail.php?id=22645.

Die Sätze der Einleitung "Dies gilt als Ausdruck des katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte. Er wurde erst seit dem Holocaust allmählich zurückgedrängt." sind unwissenschaftlich und tendenziös-wertend.

Sie behaupten etwas als einfaches Faktum, was aber in der akademischen Debatte durchaus umstritten ist. Schon ob "dies" wirklich als "Ausdruck des kath Antijudaismus" zu werten ist, ist nicht völlig klar. Zumindest gibt es aber kontroverse Meinungen dazu, ob und in wie weit der Antijudaismus den Antisemitismus förderte.

Von daher kann man nicht einfach schreiben "gilt" und "förderte", sondern muß es als eine Meinugung unter anderen Kennzeichnen, etwa mit Wendungen wie "gilt den Kritikern als.." "nach Ansicht einiger/vieler Kritiker..." "gmäß XY..." "Vielen gilt..." "...gelte...habe gefördert" o.ä.

Vielleicht ließe man solch kontroversen Bewertungen auch im Einleitungsteil besser ganz weg oder würde sie allenfalls kurz und knapp bringen, etwa daß eine Debatte darum entbrannt sei, in wie weit diese Aussagen antijudaistisch oder gar antisemitisch seien. --Picard 18:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Sei mutig Picard. Wenn etwas falsch und unbelegt ist, lösche es. Wenn etwas falsch und belegt ist (auch das gibt's!) dann richte eine Referenz des Falschen ein und kommentiere die Referenz bzw. stelle sie richtig. Danke. --Turnturnturn 14:20, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dass der Antijudaismus den Antisemitismus förderte, ist ein Allgemeinplatz der Antisemitismusforschung. Wenn du da Gegenmeinungen von solchen Experten kennst, kannst du sie ja nennen.

Zudem würde mich interessieren, warum sich Johannes Paul II. dann für die Leiden, die Christen Juden in der Kirchengeschichte zufügten, entschuldigt hat. Das war dann wohl auch eine unwissenschaftliche Wertung, die man besser anders formuliert? Dann schreibe das doch dem jetzigen Inhaber des Lehramts.

Ferner wäre zu belegen, wo die Bischofserklärung von gestern/heute das Judentum zu einem ungültigen, überholten Heilsweg erklärt, der eben nicht mehr weitergilt und keine eigenständige Rolle in Gottes Heilsplan hat.*

Wenn Gottes Bund mit Israel als weitergeltend erklärt wird, wie es Nostra Aetate tut, dann gilt dieser Bund nach dem mir vertrauten Verständnis dieser Erklärung, wie ich es bei Erich Zenger und anderen katholischen Dialogtheologen finde, allen Kindern Abrahams, also allen Juden und allen getauften Christen.

Da die theologische Diskussion darüber nicht abgeschlossen zu sein scheint, denn diese Theologen und das ZdK sind ja auch Teil der katholischen Kirche, dann ist es in der katholischen Kirche wohl nur dem Papst erlaubt, festzustellen, was (aus seiner Sicht) endgültig falsch oder richtig ist. Nicht einem Wikipedianer ohne Lehrbefugnisse. Jesusfreund 19:12, 16. Apr. 2009 (CEST)

• PS:
• In der Bischofserklärung kommt die Karfreitagsbitte nicht vor. Wir müssen also aufpassen, hier nicht off topic abzuschweifen.
• Nostra Aetate wird nur einmal kurz erwähnt, wo es um die unchristliche Judenfeindschaft von Christen geht.
• Dass es keine zwei Heilswege geben kann, wird als Auffassung Walter Kaspers, nicht als Auffassung von Nostra Aetate genannt.
• Der einzige Heilsweg ist Jesus Christus: Von diesem wird gesagt, er habe den Bund Gottes mit Israel bestätigt, überboten und universalisiert.
• Wenn er diesen Bund Gottes mit Israel bestätigt hat und der einzige Heilsmittler ist, dann gilt dieser Bund nun endgültig und allen Menschen. Das ist Bestandteil der Verkündigung Jesu Christi, also des kirchlichen Auftrags.
• Dann kann niemand mehr das Judentum zur überholten, ungültig gewordenen Religion erklären. Das wäre jener Antijudaismus, den Nostra Aetate verworfen hat. Denn das Judentum existiert, weil Gott mit Israel einen Bund geschlossen und nie gekündigt hat (Röm 11,2; Martin Buber). Wenn Christen glauben, dass Jesus Christus diesen Bund mit Israel bestätigt und erfüllt hat, dann können Christen das Judentum nicht als überholte, ungültige Religion betrachten und behandeln.
• Oder es war alles nicht so gemeint und die Juden müssen eben doch Katholiken werden, um von dem Gott, der in dem Juden Jesus Mensch geworden ist, gerettet werden zu können? - NEIN, genau das sagen die Bischöfe nicht! Sie betonen vielmehr, dass es keinen Sinn macht, wenn die Unterschiede zwischen Juden und Christen eingebnet werden.
• Diese glauben nun einmal mehrheitlich nicht an Jesus Christus, aber Jesus Christus glaubt dennoch an sie und an ihren Gott und erfüllt dessen im Alten Testament geoffenbarten Willen stellvertretend für uns alle: Das ist die Gnade, die er uns ohne eigenes Verdienst geschenkt hat. Sich zu diesem Messias bekennen heißt dann, diese Gnade anerkennen. Eben darum dürfen Christen Juden Juden sein lassen, sonst würde Dialog mit ihnen ja keinen Sinn machen.
• Und deshalb ist der Adressat der Bischofserklärung nicht das Judentum, sondern andere Katholiken, die (angeblich oder wirklich, sei dahingestellt) das Christusbekenntnis im Dialog mit Juden kleinreden. Jesusfreund 20:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

gut, besonders den letzten punkt hatte ich bisher noch nicht so beachtet, das stellt die sache klar. gruß --Jwollbold 21:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Damit wir hier nicht am falschen Ort über Nostra Aetate diskutieren, habe ich mal drüben eine protestantische Auslegung eines lehramtlichen katholischen Textes gewagt. Als Schüler von Bertold Klappert sollte man da nicht hinterm Berg halten, wenn behauptet wird, die Substitutionstheologie sei von der katholischen Lehre nicht abgelehnt worden. Es wäre m.E. schlimm, wenn Benedikt und die deutschen Bischöfe an diesem Punkt wieder neu Zweideutigkeiten aufkommen lassen. Der Schaden für Juden und Christen, die aufeinander angewiesen sind, wäre unabsehbar. Jesusfreund 00:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zur Frage, in wie weit Antijudaismus Antisemitismus gefördert habe, ist der Hinweis und link auf den wikipedia Artikel wirklich hilfreich. Dort erfährt man nämlich grade - was ich ja behauptet hatte - das diese Frage sehr kontrovers diskutiert wird, daß es gerade keine einheitliche Meinung dazu in der wissenschaftlichen Debatte gibt.

Daher sollte man diese Debatte dann im Artikel führen und nicht im Einleitungsteil einfach Behauptungen aufstellen.

(Die entscheidenenden Zitate des Atikels "Antisemitismusforschung" (Hervorh. von mir):

Auf der Basis dieser Kenntnisse über den Antijudaismus im Mittelalter gehen kirchen- und theologiehistorische Arbeiten seit 1945 vor allem der Frage nach, welchen Anteil das Christentum an der Entstehung des modernen Antisemitismus hatte, wie antijüdische Stereotypen der Neuzeit überliefert wurden und wie sie in den Volkstums- und Rassentheorien des 19. und 20. Jahrhunderts weiterwirkten. So ranken sich die Forschungskontroversen in diesem Bereich primär um die Kontinuitätsfrage und darum, ob und in welchem Ausmaß Judenfeindlichkeit systematisch in christliche Theologie eingeschrieben war....

Das Fazit des, für die protestantische Theologie repräsentativen Lexikons Religion in Geschichte und Gesellschaft, das Christentum trage am modernen Antisemitismus nur indirekt Schuld[49], bildet aber bis heute keinen Konsens in der theologischen und kirchengeschichtlichen Antisemitismusforschung....

Einige Historiker zeichnen eine Kontinuität radikaler Judenfeindlichkeit im Katholizismus bis hin zur Verstrickung in den Holocaust.[57] Andere Historiker und Theologen haben in Bezug auf Deutschland eine katholische Immunität gegenüber dem modernen Rassenantisemitismus behauptet...

Während die sozialgeschichtliche Forschung weiterwirkende religiöse Motive häufig unterschätzt, betonen Kirchenhistoriker oft zu einlinig eine Kontinuität und letztlich Identität von Antijudaismus und Antisemitismus...

In der Mediävistik ist die Suche nach antijudaistischen Elementen im modernen Antisemitismus auf grundsätzliche Kritik gestoßen...

Der Übergang vom Antijudaismus zum Antisemitismus ist eine nach wie vor offene Forschungsfrage.Die einzelnen historiographischen Ansätze unterscheiden sich in ihren methodischen Prämissen und ihren Periodisierungsvorstellungen zu stark, als dass sich aus ihnen eine Synthese bilden ließe....

- Das sollte genügen, um meine These, es handle sich um eine offene und kontroverse Forschungsfrage, zu stützen. [Die einzelnen Experten/Historiker und deren Thesen sind im Artikel dann genannt, s. dort.])

Zur Frage Nostra Aetate: Es genügt in den Text selbst zu schauen - dort ist an keiner Stelle die Rede davon, daß der alte Bund eigenständig fortbestehe oder gar heilsvermittelnd sei. Steht einfach nicht da. Die gegenteilige Behauptung ist schlicht falsch (- Wer widersprechendes behauptet muß ein Zitat bringen. Jesusfreund schreibt "Wenn Gottes Bund mit Israel als weitergeltend erklärt wird, wie es Nostra Aetate tut" - das tut aber Nostra Aetate schlicht nicht, der Bund mit Israel wird dort gar nicht "als weitergeltend" erklärt. Das ist einfach falsch - man findet dort diesen Satz oder gleichbedeutende Sätze schlicht nicht!) --Picard 14:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

Für das Karfreitagsgebet selbst in seiner 1970er bzw. 1975er Fassung hättest Du, Jesusfreund, alledings den Passus "erkennt also das Judentum als gültigen und eigenständigen Heilsweg an" durchaus so stehen lassen können. Das gibt nämlich der Text des Gebetes (zumindest in der dt. Fassung) wirklich her, das stimmt vom Textbefund her. Nur steht er damit in der Tat im Gegensatz zur jüngsten Verlautbarung von Bf. Müller bzw. der Dt. Bischofskonferenz und geht auch über Nostra Aetate hinaus, wo man diese Aussage vom Textbefund her eben nicht aufrecht erhalten kann.

Ich gebe dir recht, die jüngste Aussage der Bischofskonferenz stellt gegenüber dem 1970/1975-Gebet einen "Schritt zurück" dar. (Wenn man den Text v. Bf. Müller genau liest wird dort nämlich wirklich die Anerkennung Chrsiti von den Juden gefordert und ihre Religion nicht als eigenständiger Heilsweg anerkannt. Das ist im Text sogar sehr klar - wenn auch sehr vorsichtig und wohlwollend formuliert....) --Picard 15:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

• Nostra Aetate: Der Text will das Neue Testament auslegen und zitiert es dauernd. Er KANN gar nichts anderes feststellen als dass der alte Bund noch gilt, weil der neue Bund den alten bekräftigt, nicht aufhebt. ("Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich (Röm 11,29).“) Ich kenne keine Auslegung des Textes, die diese Weitergeltung des Israelbundes bestreitet und sich damit gegen das NT stellt.

Auf dieser Seite diskutiere ich dazu nicht weiter, auf der des Lemmas auch nur noch auf der Basis von solider Fachliteratur. Siehe dazu diesen Titel.

• Antisemitismusforschung: Da ich an diesem Artikel und Themenbereich sehr viel mitgeholfen habe, ist breites Zitieren daraus unnötig. Ich weiß sehr gut, dass das Verhältnis, die Abgrenzung und Definition von Antijudaismus-Antisemitismus umstritten sind. Nicht umstritten ist, dass beide definitiv etwas miteinander zu tun haben und der Antisemitismus kaum ohne den jahrtausende alten Antijudaismus hätte entstehen können. Der Unterschied wird auch nicht nur am Rassebegriff festgemacht. Die obigen Zitate verweisen auch eher auf einen Streit darum, ob diese Unterscheidung richtig ist oder ob nicht auch Teile des Antijudaismus als Antisemitismus gelten müssen (z.B. die Gottesmord- und Fluchtheorie), weil es nicht nur rassistischen Antisemitismus gibt. Insofern ist damit die Formulierung im Text hier nicht entkräftet.

Da die Stelle "der auch den Antisemitismus förderte" zudem konkret mit einer Ref belegt ist im Text und die Referenzen z.B. von Hubert Wolf zu anderen Aussagen dort ebenfalls ergänzt werden könnten, sehe ich keinen Anlass, ohne andere widersprechende und bessere konkrete Fachbelege daran zu rütteln.

Es ist mir sowieso schleierhaft, wie jemand mit auch nur rudimentärer Kenntnis der Profan- und Theologiegeschichte seit 1945 bestreiten kann, dass das Christentum bei den langfristigen Ursachen des Holocaust eine Rolle gespielt hat. Diese Hartleibigkeit stößt bei mir auf keinerlei Verständnis. Mögen alle, die das nicht wahrhaben wollen, sich einfach mal die Leichenberge in den NS-Lagern anschauen und dann dazu Alltagspredigten jener Zeit lesen, in denen von Juden die Rede war. Gute Lektüre z.B. "Als die Zeugen schwiegen", siehe unter Kirchenkampf. Da müsste einem erstmal 1000 Jahre jede Überheblichkeit des bornierten "Damit haben wir nichts zu tun, wir waren/sind doch die Guten" im Hals stecken bleiben.

• Wer das Karfreitagsgebet heute wie warum auslegt, ist wie gesagt Gegenstand des Teils unten, nicht der Einleitung. Auch hier nützen nur konkrete fachlich gut belegte Änderungsvorschläge, keine eigenen Überlegungen. Jesusfreund 21:59, 17. Apr. 2009 (CEST)

PS: Walter Kasper: „Nostra Aetate“ und die Zukunft des jüdisch-christlichen Dialogs (9. März 2006):

Nimmt man beide Aussagen zusammen, dann hat das Konzil nicht nur den Antisemitismus, eine erst im 19. Jahrhundert aufgekommene, völlig abwegige Rassentheorie verurteilt, sondern auch den wesentlich älteren theologischen Antijudaismus, welcher dem Antisemitismus Vorschub leisten konnte, überwunden. Überwunden war damit auch die seit dem 2. Jahrhundert gängige Substitutionstheorie, wonach die Kirche als das neue Bundesvolk an die Stelle des von Gott verworfenen alten Bundesvolkes getreten sei. Nostra Aetate hat also den Boden der Geschichte gründlich umgepflügt und ihn für eine Neuaussaat und eine fruchtbare neue Entwicklung des jüdisch-christlichen Verhältnisses bereitet.

Jesusfreund 21:06, 25. Apr. 2009 (CEST)

Dies gilt als Ausdruck eines katholischen christlichen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte:

Weiterer Beleg: [8], Zitat:

Liturgischer Antijudaismus trug zum gesellschaftlichen gewalttätigen Antisemitismus bei. Es wäre zu einfach, zu denken, dass dies ausschließlich das Erbe der römischkatholischen Kirche ist. Auch die evangelischen Kirchen, die anglikanische Kirchengemeinschaft und die altkatholische Kirche sind vom mittelalterlichen Erbe beeinflusst worden. Der Auslöser für eine grundlegende Veränderung war die Ermordung des europäischen Judentums während des Zweiten Weltkrieges. (Auch während der Schrecken dieses Krieges und der Shoah betete die römisch-katholische Kirche wie ich soeben beschrieb. Besonders das Ritual der Karfreitagsfürbitte hat den gewalttätigen und für den Genozid verantwortlichen nationalsozialistischen rassistischen Antisemitismus alles andere als gebremst. Obwohl pro (perfidis) Judaeis gebetet wurde, handelte es sich in ihrer Wirkungsgeschichte eher um eine Bitte contra Judaeos. Diese „Fürbitte“ ist jedoch nicht mit dem Antisemitismus der Nazis identisch. Letzterer hat noch andere finstere und radikalere Quellen.)

Der Autor ist katholischer Theologe. Er belegt auch, dass die Version von 1970 das Judentum als einen "Heilsweg" anerkennt. Die angezweifelten Formulierungen in der Einleitung sind völlig korrekt und angemessen. Die Selbstgewissheit, mit der sie bestritten wurden, war mindestens Unkenntnis und Bluff, schlimmstenfalls anmaßende Hochstapelei. Jesusfreund 22:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich will hier nur einen angesprochenen Punkt kommentieren: "Nostra Aetate habe das Judentum als eigenständigen Heilsweg anerkannt." Das stimmt in keinster Weise. Das Konzil selbst sagt wiederholt (und so auch all die Konzilien vor ihm), daß Christus der einzige Heilsweg ist. Was solle "eigenständiger" Heilsweg denn heißen - eigenständig von wem?

Wenn gesagt wird, der Alte Bund bestünde fort, so ist das gut und richtig (egal ob nun in NA enthalten oder nicht) sagt aber eben nichts über das Judentum als Heilsweg aus. Der Alte Bund war eben aus christlicher Sicht nicht ein eigenständiger Heilsweg neben Christus sondern sagte diesen voraus und lief auf ihn zu.

Der Fürbitte in der Version von 1970 kann man sicherlich bescheinigen, daß sie eine solche Interpretation zuläßt - allerdings auch nicht mehr. Sie läßt sie zu, läßt aber auch andere Interpretationen zu (da helfen auch Zitate katholischer (?) Theologen nichts). Allein die Doppeldeutigkeit spricht allerdings nicht gerade für die Qualität des Textes. Aber darum geht es hier nicht. Jedenfalls sagt NA nichts über einen eigenständigen Heilsweg.

Str1977 22:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich halte nichts von zweckfreien Debatten. Es fehlt eine Begründung für deine Verschlimmbesserungen (und das waren sie). Jesusfreund 22:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Und ich halte nichts von sinnfreien und selbsherrlichen Antworten (und das war deine). Du mußt nur lesen, dann siehst du auch die Begründung.

Deine Falschdarstellugn katholischer Lehre kann sich auf keinerlei Belege stützen.

Aber was rede ich, du hast dich ja selbst als an Diskussionen unterinteressiert deklariert. Dann störe aber wenigstens nicht andere. Str1977 10:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Diskussion seit 2008

die umfangreichen erweiterungen nach und aufgrund der lesenswert-diskussion habe ich erst heute nochmal im zusammenhang gelesen. sie geben ja jetzt ein sehr umfassendes und in die tiefe gehendes bild aller wichtigen standpunkte! ein detail war für mich völlig neu, der brief kardinal ratzigers an heinz-lothar barth (derzeit anmerkung 55):

Der Römische Ritus der Zukunft sollte ein einziger Ritus sein, auf Latein oder in der Landessprache gefeiert, aber vollständig in der Tradition des überlieferten Ritus stehend; er könnte einige neue Elemente aufnehmen, die sich bewährt haben, wie neue Feste, einige neue Präfationen in der Messe, eine erweiterte Leseordnung - mehr Auswahl als früher, aber nicht zu viel - eine „Oratio fidelium", d.h. eine festgelegte Fürbitt-Litanei nach dem Oremus vor der Opferung, wo sie früher ihren Platz hatte.

das klingt wirklich nach einer teil-rücknahme der liturgiereform und einer rehabilitierung der antijudaistischen tradition, die sich wohl auch noch an anderen stellen als in der karfreitagsliturgie zeigt. --Jwollbold 12:25, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wo denn? wo denn? Liturgie des Karsamstags, eigentlich Karsamstagabends (heute entspricht dem die Osternachtsfeier), 1920 vor allen Änderungen, Gebet zur vierten Prophetie: "praesta, ut in Abrahae filios et in israeliticam dignitatem totius mundi transeat plenitudo. - Gewähre uns, daß die Fülle der ganzen Welt zu Söhnen Abrahams werde und in die Würde Israels eingehe." Das stand damals schon einen Tag nach der perfidia judaica. --84.154.101.130 13:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

keine angst, ich hatte ja nur eine persönliche anmerkung gemacht bzw. frage gestellt - im artikel steht nur 1 satz aus dem brief und eine belegte interpretation friedrich webers. danke für den hinweis, dass es natürlich auch in der alten liturgie aussagen gibt, die eine andere tendenz haben als die karfreitagsfürbitte. gruß --Jwollbold 14:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

In nicht-römischen Riten?

Wie lautet der Text denn in den anderen altüberlieferten christlichen Riten, z.B. denen der verschiedenen Ostkirchen, denen der Bistümer Mailand und Toledo, oder den keltischen? Gibt es dort überhaupt eine entsprechende Fürbitte? Wurde diese ebenfalls geändert? Information bitte ergänzen, wenn bekannt. -- 94.220.56.236 19:58, 10. Apr. 2009 (CEST)

Anzahl der Großen Fürbitten

Meines Wissens gibt es 10 Große Fürbitten,

1. Für die heilige Kirche
2. Für den Papst
3. Für alle Stände der Kirche
4. Für die Katechumenen (Taufbewerber)
5. Für die Einheit der Christen
6. Für die Juden
7. Für alle, die nicht an Christus glauben
8. Für alle, die nicht an Gott glauben
9. Für die Regierenden
10. Für alle notleidenden Menschen

Daher kommt es mir seltsam vor, dass am Beginn dieses Artikels erwähnt wird, es gebe nur 9 Fürbitten, von denen die für die Juden eine ist. Bitte um Überprüfung und ggf. Korrektur. Grüße und Frohe Ostern --78.104.26.237 22:23, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hab ich oben schon geschrieben: Vor der Liturgiereform gab es an Stelle der jetzt 7. und 8. Bitte die Bitte für die Heiden. --84.154.46.140 22:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

Übersetzung von perfidis, perfidiam

Die authentische Übersetzung von "perfidis, perfidia" wurde von Pius XI festgestellt: ungläubig bzw. nicht rechtgläubig.

Doch auch ohne diese Feststellung ist philologisch klar: im Mittellatein bzw. spätantiken Latein heißt fides eher Glaube als Treue, also sollte nicht untreu/Untreue übersetzt werden, sondern "ungläubig/Unglaube" bzw. "nicht rechtgläubig", "falschgläubig" oder so ähnlich.

So ja auch die recht gute Darstellung zu den Übersetzungsmöglichkeiten im Artikel selbst (nur daß von Pius XI nicht nur "erlaubt wurde", mit "ungläubig" zu übersetzen, sondern mW es sogar angeordnet wurde.)

Schon gar nicht ist die korrekte Übersetzung "niederträchtig" o.ä., wie zu Eingang des Artikels geschehen. Da scheint dann schon Voreingenommenheit vorzuliegen, wenn man so übersetzt.

Vgl dazu ausführlicher (den bereits erwähnten) Latinisten Dr. H.-L. Barth in seinem Werk "Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitischß" Sarto-Verlag 2007².

Ich werds mal im Text verbessern.

dieser beitrag stammt von 88.134.90.9, 14.4.2009. --Jwollbold 16:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

Auf IP-Beiträge ohne Signatur, die den Artikel nicht richtig gelesen haben und seine Struktur chaotisieren, antworte ich sehr ungern und nur ausnahmsweise.

Hier zählt nicht, was ein Papst im 20. JH feststellte, sondern wie der Begriff vorher in über 1000 Jahren Kirchengeschichte verstanden und seit dem 19. JH auch übersetzt wurde. . Die Übersetzung mit "ungläubig" gehört bereits in den Kontext der späteren Reformversuche, die einen eigenen Teil haben. Das, was später angeordnet wurde, wird dadurch nicht automatisch zur allgemeinen Bedeutung, so können eigentlich nur autoritätsgläubige Ultramontanisten denken. Jesusfreund 16:15, 14. Apr. 2009 (CEST)

Obiger Beitrag kommt von mir, tut mir leid, wenn nicht signiert - soll nicht wieder vorkommen (war irgendwie Schlampigkeit oder Unachtsamkeit meinerseits.) Aber ich habe den Artikel durchaus richtig gelesen udn verstehe auch nicht, wie ich die Struktur verchaotisiert haben sollte.

Es stimmt zwar, daß "hier nicht zählt, was ein Papst im 20.JH feststellte" wenn es rein auf das Faktum der Feststellung bezogen ist - aber es stimmt nicht, daß es in der Einleitung darum ging, "wie der Begriff vorher in über 1000 Jahren Kirchengeschichte verstanden und seit dem 19. JH auch übersetzt wurde". Denn dadrum geht es gerade NICHT in der Einleitung, sondern im späteren Text. Im Einleitungsteil wird einfach nur der offizielle lat. Text genannt - und dann erwartet man in der Klammer dahinter eine möglichst exakte Übersetzung (und nicht eine Ausführung, wie vielleicht viele im MA dies falsch verstanden oder übersetzt haben. Das muß dann vielmehr im Artikel folgen - und folgt da ja auch).

Nun sind aber gerade verdorben und Niedertracht keine korrekten Übersetzungen des Lat. - diese Übersetzungen sind einfach falsch. Und, wie gesagt, es spielt gar keine Rolle, ob vielleicht diese falschen Übersetzungen benutzt wurden. Das kann man dann alles im Artikel ausführen. Denn amtlich war nur der lat. Text. Nur dieser wird in der Einleitung zitiert. In der Klammer danach haben dann keine Interpretationen zu stehen, sonden korrekte Übersetzungen. Kann man irgendein lat. Lexikon angeben, das "verdorben" und "Niedertracht" übersetzt? - Wenn nicht, müssen diese Ausdrücke an dieser Stelle verschwinden, sie gehören dann als Interpretationen in den Artikel.

"Treulos" stimmt zwar im klassischen Latein, im Kirchenlatein hat und hatte fides aber eher die Bedeutung von Glaube. Daher ist "ungläubig" besser oder aber "falschgläubig", "irrgläubig". --Picard 17:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wenn auch die bessere Übersetzung im Kirchenlatein sicher "ungläubig" ist, so scheint auch "treulos" zumindest möglich zu sein, ja schwingt wohl mit. Von daher wäre es vielleicht am besten, sowohl "treulos" wie auch "ungläubig" in die Klammer zu setzen, so hat man beide Möglichkeiten genannt, welche dann im Artikel weiter erklärt werden. --Picard 17:38, 16. Apr. 2009 (CEST)

In der Einleitung geht es zuerst um die seit 1570 gültige Version und deren seit 1884 offizielle deutsche Übersetzung von "perfidis/perfidia", inklusive der damaligen Konnotationen. Die Übersetzung mit "un/irrgläubig" mag etymologisch und philologisch richtig sein, aber das hat der Vatikan selber erst 1948 anerkannt. Erst daraufhin wurden auch die Übersetzungen geändert. Es wäre also eine Irreführung des Lesers, eine erst nach 375 Jahren als "richtig" erkannte Übersetzung rückwirkend auf die Version von 1570 zu beziehen, um die es in der Def zunächst geht. Jesusfreund 18:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Habe es in der Einleitung jetzt auf die Übersetzung von 1884 reduziert und die wirkungsgeschichtlichen Konnotationen der Tridentinischen Fassung in Teil 1.2 ergänzt. Jesusfreund 22:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

"Treulos" ist wohl ok., da ja philologisch mögliche Übersetzung. (Auch wenn Deine Argumentation von oben nicht greift, denn der Vatikan hat vor 1948 gar keine Übersetzungen als offiziell anerkannt. Die aus dem Schott waren keine approbierten Übersetzungen. Auch stimmt es ja nicht, daß es im Einleitungsteil um diese Übersetzung aus dem Jahr 1884 oder andere übliche aus dem Jahr 1570 oder noch früher ging. Es geht dort schlicht um den lat. Text (und dieser müßte dann an sich, also objektiv, rein philologisch, übersetzt werden, wenn man etwas in Klammern dahinter schreibt). Aber treulos ist ja immerhin möglich und von daher denke ich auch ok so, obgleich, wie gesagt, im Kirchenlatein eher "un/irrgläubig" übersetzt werden müßte. Das müßte man nochmals genau recherchieren.) --Picard 14:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Anselm Schott war die offiziell in Deutschland verwendete Übersetzung, "approbiert" oder nicht. Er und nur er wird in allen Kommentaren zur Karfreitagsbitte von 1570, die hier verarbeitet wurden, zitiert.

In dem Passus, der "perfidis/perfidia" und die bis 1960 übliche deutsche Übersetzung davon zitiert, geht es eindeutig um die Fassung von 1570. Eine allgemeingültige Übersetzung davon gibt es nicht, wie der historische Wandel der Übersetzungen davon beweist.

Da du dennoch annimmst, es gebe eine "objektive" Übersetzung, gleichzeitig aber zugestehst, dass auch andere möglich sind und dann sagst, du müsstest da genauer recherchieren, warte ich mal ab, bis deine Recherchen die seit langem vorhandenen Sprachanalysen dazu bemerkt und dann sicher objektiv rezensiert haben, so dass wir dann den Artikel mit deiner frisch erworbenen Fachkenntnis entsprechend endgültig formulieren können und es nie wieder ein Papst wagt, deiner Weisheit zu widersprechen. Jesusfreund 22:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

In der Altkatholischen Kirche?

Die Einleitung sagt, die Judenfürbitte sei Bestandteil der Großen Fürbitten auch bei den Altkatholiken. Meines Wissens nach ist sie aber dort im Eucharistiebuch nicht enthalten. Weiß jemand etwas genaueres? --DieAlraune 14:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Im EB der deutschen Alt-Katholiken von 1995/2006 nicht enthalten - hingegen im Altarbuch von 1959; in anderen altkatholischen Kirchen, wie der kroatischen oder der Altkatholischen Kirche der Mariaviten, in denen eine Übersetzung des Missale von 1570 in Gebrauch ist, dürfte dies auch weiterhin der Fall sein; siehe auch Große Fürbitten.--Quaerens07 16:10, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der Teilsatz bezieht sich übrigens auf die Verwendung des römischen Ritus, somit uneingeschränkt richtig, denn die altkatholischen Kirchen gehören zur römischen Ritusfamilie.--Quaerens07 16:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

In der Christkatholischen Kirche der Schweiz ist die entsprechende Fürbitte auch in den liturgischen Büchern enthalten. Adrian Suter 01:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Quellenangabe Direkte Experten-Auskunft: Um die Verlässlichkeit besagter Quelle einschätzen zu können, wäre es gut diese namentlich zu benennen, denn der Satz: „Im deutschen altkatholischen Bistum wurde diese Fassung jedoch kaum benutzt, sondern bis 1965 weiter die Texte von 1888, ab 1970 die der nachkonzilischen Neuausgaben des Missale Romanum“, ist zur Zeit mangels einer liturgiegeschichtlichen Aufarbeitung des 20. Jahrhunderts für die Altkatholische Kirche – wenn überhaupt – nur durch Zeitzeugenschaft belegbar. Daher meine Frage: ist besagter Experte Zeitzeuge oder stützt sich seine Kenntnis aufs Hörensagen? Nebenbei: Hier ist eine Lücke von 5 Jahren, genau genommen sogar von 10 Jahren (das MR deutsch erschien ja erst 1975). --Quaerens07 14:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Hans-Werner Schlenzig, altkatholisches Bistum Köln, Mitglied der dortigen Liturgiekommission; Oliver Kaiser, Altkatholisches Pfarramt Hannover. Von letzterem stammt das Vollzitat aus dem ihm vorliegenden Altarbuch 1959, bisher ohne Seitenangaben. Wer da schneller dran kommt als ich, darf sie gern ergänzen. Jesusfreund 15:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Schlenzig, ehemaliges Mitglied der Liturgiekommission, Generalvikar em., Pfr. i.R. (Koblenz). Beides zuverlässige Quellen; im ersterem Fall auch Zeitzeuge. Frage beantwortet. Danke. Wenn ich den Abschnitt etwas überarbeiteten werde (und ref+, erg), hoffe ich einmal mehr, dass du ihn nicht gleich wieder zurücksetzt. Grüße--Quaerens07 15:20, 11. Mai 2009 (CEST)

ehemalig hat er nicht gesagt, reicht auch dann für Expertise, Konsens.

Vertan, hatte gerade silbernes Priesterjubiläum und schon länger aus dem aktiven Dienst, aber weiterhin Mgl. der LK; Kaiser sowieso.--Quaerens07 15:40, 11. Mai 2009 (CEST)

Warum soll ich was gegen weitere Belege haben, nachdem ich gerade eben dazu eingeladen hatte? Auch nicht gegen belegte und sachgerechte Ergänzungen. Jesusfreund 15:25, 11. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank. Habe es nur leicht gestrafft. Lässt sich dieser Satz belegen?:

Da die österreichischen Gemeinden im liturgischen Bereich eine gewisse Autonomie besitzen, dürfte die Judenfürbitte hier ebenfalls wenig verbreitet gewesen sein.

Jesusfreund 01:16, 12. Mai 2009 (CEST)

Pfr. Ickelsheimer kann dir sicherlich kompetent Auskunft geben; geht auch als PN; siehe unter Adresse/Kontakt: [9]. --Quaerens07 23:17, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke, aber ein gedruckter Beleg wäre zweckmäßiger. - Habe deine Umformulierung etwas voreilig revertiert und nun mein und dein Anliegen (sprachlich knapp und elegant, aber inhaltlich präzise) zusammenzuführen versucht. Jesusfreund 23:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Wenns einen gedruckten Beleg nicht einmal für die AKK in D gibt? Das Kirchliche Amtsblatt liegt ja auch nicht in jeder unibib aus ;-) P.S. Sprachlich als auch die gewünschte Länge betreffend, finde ich den Abschnitt jetzt gelungen. Ebenfalls d'accord? --Quaerens07 23:54, 12. Mai 2009 (CEST)

OK, Hand gereicht und gut(e Nacht). MFG, Jesusfreund 23:58, 12. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung Peter Browe (erl.)

Ich habe ein Problem mit der letzten Ergänzung:

In der frühen Antike ist, besonders von Judenchristen, viel für die Bekehrung der Juden gebetet worden.

"Frühe Antike" wäre so ab 1000 v. Chr., oder? Christentum fällt normalerweise in "Spätantike". "Bekehrung" ist ein Begriff aus dem Pietismus, das griechische Wort im NT heißt "metanoia" und bedeutet "Umkehr, Überdenken" (Gesinnung und Handeln inklusive). Das Gebet darum war nicht spezifisch auf Juden bezogen, sondern auf alle Adressaten einer christlichen Missionspredigt, vgl. Apg 2ff. Judenchristen waren fast alle Urchristen; ihr allgemeiner Umkehrruf an andere Juden hat wohl eher wenig mit der späteren Judenfürbitte zu tun.

Die ließ nach dem 2. Jahrhundert, als kaum mehr Juden in die Kirche eintraten und sich die Religionen und ihre Anhänger immer mehr auseinanderlebten, fast ganz auf.

Sprachlich unverständlich. "Die" = die Bekehrung? "ließ... auf"?

Inhaltlich ungenau: "nach dem 2. JH" = ab 3. JH; Christen und Juden gehörten aber schon ab dem 2. JH getrennten Religionen an. Ab dem 2. JH wurden viele Restbestände palästinisch-syrischer Judenchristen vom heidnischen Mehrheitschristentum ausgegrenzt, und wenn es eine Bekehrungsbitte für Juden gab in dieser Zeit, wäre sie eher von den Heidenchristen zu erwarten gewesen. Hier stimmt also irgendwas nicht.

Nur gelegentlich wiesen einzelne, wie z.B. Leo der Große oder Hieronymus auf die Pflicht zum Gebet für die Juden hin.

Nun sind wir plötzlich im 4.-5.JH, und von einer Gebetspflicht war vorher keine Rede.

Der westgotischen Liturgie war die Bitte anscheinend fremd. Der gallikanischen des 6. Jahrhunderts war es dagegen geläufig.

Welche Bitte? Es wird kein einheitlicher Wortlaut einer besonderen Judenfürbitte in meinen Quellen genannt. Warum werden Westgoten hervorgehoben, wenn sie sie nicht kannten - wie andere Gruppen wohl auch nicht? Warum nicht konkret nur die nennen, die eine Judenfürbitte kannten und deren Wortlaut zitieren?

Peter Browe: Die Judenmission im Mittelalter und die Päpste, Universita Gregoriana Editrice, Rom, 1973, S. 135

Da fehlt Ausgabe und ISBN. Die Angaben aus dem Buch scheinen denen, die im Anschluss aus Hubert Wolf referiert waren, zu widersprechen. Da Wolf das Wesentliche aus der Vorgeschichte der besonderen Karfreitagsfürbitte für die Juden zusammenfasst, glaube ich kaum, dass er Browe übersehen hat. Wegen dieser Unklarheiten habe ich revertiert. Jesusfreund 21:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der Absatz ist eigentlich klar und leicht verständlich. Es macht wenig Sinn, wenn wir im Artikel Begriffe wie "Bekehrung" oder "Pflicht" selber deuten bzw. bezweifeln. Browe ist ein anerkannter Fachmann. Die Ergänzungen sind sehr eng an seinem Text gehalten. Browe schreibt, dass anfänglich stark dafür gebetet wurde, dass die Juden zum christlichen Glauben finden mögen. Das meint er wohl mit Bekehrung. Als das Christentum sich dann zunehmend vom Judentum entfernt hat ging diese Form des Gebets zurück. Später verwiesen nur noch einzelne (Leo, Hieronymus) darauf, man möge für sie doch beten. Dafür kam dann das standardisierte ein mal im Jahr zelebrierte Gebet der Karfreitagsbitte für die Juden auf. Das ist eigentlich von Browe klar verständlich beschrieben. Der Artikeltext wurde in Bezug auf die von dir kritisch empfundenen Formulierungen (frühe Antike, Bekehrung) leicht umformuliert. Nun dürfte es keine Mißverständnisse oder Unklarheiten mehr geben. Die ISBN-Nummer ist anscheinend bei Referenzen nicht erforderlich. Trotzdem: Peter Browe: Die Judenmission im Mittelalter und die Päpste, (1. Auflage 1942) Pontificia Universität Gregoriana, 1973, ISBN 88-7652-432-0. Das Buch habe ich in meiner Bibliothek allerdings in der Ausgabe von 1973 eingesehen. Glücklicherweise kann man es auch online einsehen. Da du dich anscheinend sehr für das Thema interessierst, hier die URL zu Peter Browe. Wenn du das liest, wirst du bemerken, dass ich eng am Text von Browe formuliert habe. HaJoKoerner 07:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich zweifle nicht an Browe, sondern daran, dass du ihn konkret und präzise genug wiedergegeben hast. Ein Blick in deinen Netzlink bestätigt dies. Wäre dein Absatz verständlich gewesen, hätte ich ja nicht genau die Punkte aufgeführt, die eben nicht verständlich waren.

Wir brauchen: 1. den Wortlaut der "Bekehrungs"-Bitte der ersten Christen, 2. die genaue Angabe der Quellen Browes dafür, 3. den Wortlaut der seltenen Judenbitten von Leo und Hieronymus, 4. ebenfalls die präzisen Quellenangaben bei Browe dafür, 5. präzise Zeitangaben, wann und wo die allgemeine Judenfürbitte zurücktrat, 6. präzise Formulierungen für den Artikel, 6. gehört die ISBN in den Artikel, nicht hierher. Du sollst damit den Lesern, nicht mir, helfen.

Mache also bitte deine Hausaufgaben, dann erübrigen sich sowohl Reverts als auch langatmiges Hin- und Herdiskutieren ohne Zweck. Jesusfreund 09:53, 23. Apr. 2009 (CEST)

Browe wurde korekt wiedergegeben. Seine Forschung reicht auch ohne den Wortlaut der "Bekehrungs"-Bitte der ersten Christen und die genaue Angabe der Quellen Browes dafür aus. Es ist nicht Artikelaufgabe Browe hinterher zu forschen. Für die Artikelaussagen reicht die Sekundärliteratur von Browe. Wenn du noch nach Quellen suchen möchtest und Primärforschung betreiben möchtest, kannst du es natürlich machen. Es ist jedoch für die Artikelaussage nicht zwingend erforderlich. Stichhaltige sachliche Argumente gegen die Aussagen von Browe hast du nicht vorgebracht. Das fehlen von zusätzlicher Information ist kein Löschgrund. Solltest du Forscher finden die Browes Aussagen anzweifeln bzw. die Zeit anders deuten, ist das natürlich in den Artikel zu integrieren. Anmerkung: Du solltest übrigens nicht in Oberlehrermanier hier Hausaufgaben verteilen. Als promovierter Historiker muss ich mir von dir nicht Hausaufgaben erteilen lassen. HaJoKoerner 11:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

Kindergarten. Habe es für dich erledigt. Als Wikipedianer musst du dir alles sagen lassen, was andere zu Recht einwenden und es zählt nur ordentliche Mitarbeit nach den hier üblichen Gepflogenheiten, nicht akademische Grade und Beleidigtsein. Jesusfreund 12:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Deine Ergänzungen sind anscheinend fachlich gut. Das bringt den Artikel weiter. Werde es zur Sicherheit aber noch mal nachrecherchieren. Ein sachlicher Konflikt bestand ja auch nicht zwischen uns. Trotzdem solltest du mal über deine Kommunikationsformen hier nachdenken. Wie du in deinem beruflichen Umfeld mit Kollegen oder Untergebenen kommunizierst, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kommunziere mit meinen Studenten auch wenn sie Fehler machen oder Mängel im Fachwissen haben nicht mit Ausdrücken wie "Kindergarten" oder "mache mal deine Hausaufgaben". Das ist keine Basis für konstruktive Teamarbeit und hat fast immer unnötige negative emotionale Reaktionen auf der Gegenseite zur Folge. HaJoKoerner 13:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

hallo HaJoKoerner, bei zentralen christlichen artikeln wie diesem gibt es oft angriffe von störern, sturen oder pedanten, gerne auch als Sockenpuppen versteckt. da du hier weiter persönlich argumentierst, möchte ich im sinn einer vertrauensvollen zusammenarbeit ausschließen, dass du dazu gehörst. auf deiner benutzerseite gibst du deinen klarnamen an: "Dr. phil. Hans-Joachim Körner". ich habe aber keinen historiker gleichen namens gefunden, nur einen verstorbenen experimentalphysiker der tu münchen sowie einen mediziner. bitte gib als als bessere basis einer (zukünftigen) zusammenarbeit deine berufliche homepage an oder links zu 1,2 deiner artikel/bücher. auch deine simple, unkonkrete sprache bei deiner 2. version macht misstrauisch: "Unmittelbar nach Jesu Tod ist, besonders von Judenchristen, viel dafür gebetet worden dass die Juden zum christlichen Glauben konvertieren mögen." dann das grammatische chaos danach (vieleicht warst du ja im stress): "Die ließ spätestens nach dem 2. Jahrhundert, als kaum mehr Juden in die Kirche eintraten und sich die Religionen und ihre Anhänger immer mehr auseinanderlebten, fast ganz auf." außerdem verwechslung von früh- und spätantike, die selbst einem historiker des 19. jh. nicht nebenbei unterlaufen sollte. bitte entschuldige, wenn ich hier gespenster sehe, aber es gab schon viele ähnliche fälle. sicher bist du gerne bereit, das missverständnis aufzuklären. gruß --Jwollbold 15:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Benutzer:Jwollbold: Du stellst hier Forderungen, die wohl allen Wikipedia-Prinzipien widersprechen. Ich bin nicht verpflichtet berufliche Homepages, wissenschaftliche Publikationen, oder sonst etwas hier öffentlich zu machen. Da überschätzt du deine Kompetenzen gewaltig. Du wirst ja auch nicht gefragt, wer Jwollbold oder Jesusfreund sind bzw. was sie vielleicht publiziert haben; oder ? Über meinen Sprachstil kannst du gerne weiter philosophieren. Übrigens habe ich nicht Früh- und Spätantike verwechselt, sondern den Autor Peter Browe (der von frühe Antike sprach) original wiedergegeben. Es wäre sinnvoller, du würdest dich hier mit Sach/Artikelarbeit beschäftigen, anstatt aufwendige Nachforschungen und Vermutungen über Benutzer anzustellen. HaJoKoerner 15:54, 23. Apr. 2009 (CEST)

Niemand hat Früh- und Spätantike verwechselt. Frühantike ist in der Tat ein recht seltsames Wort, welches ich bisher (so wie eine analoge Mittelantike) noch nie gehört habe und für welches aber allein Peter Browe einstehen müßte. Andererseits handelt es sich nicht um die Spätantike, welche man normalerweise mit Diokletian (284) beginnen läßt. Das 2. Jahrhundert ist definitiv nicht Spätantike. Str1977 00:42, 6. Mai 2009 (CEST)

natürlich bist du nicht zu auskünften verpflichtet, aber meinen persönlichen sockentest hast du so leider nicht bestanden, auch deine mini-edits seit 16.4. wirken nicht vertrauenerweckend. aber die frage hier scheint ja erledigt, also lassen wir es dabei. --Jwollbold 16:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

ps: die stelle mit dem "frühen altertum" habe ich gefunden, das disqualifiziert nun wiederum browe. gut dass jesusfreund die allgemeine aussage vom "vielen beten" gestrichen und die belegbaren fakten aus diesem alten buch herausgefiltert hat. --Jwollbold 16:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

Mt und Lk

Dass es jedem Leser geläufig ist, dass mit Mt und Lk die Evangelien nach Matthäus und Lukas gemeint sind, wage ich zu bezweifeln. Gerade hier lebende Muslime, Mitbürger aus dem ostasiatischen Raum, oder Menschen die im sozialistischen Mitteldeutschland aufgewachsen sind (wo es keinen Religionsunterricht an Schulen gab) werden häufig nicht über dieses Wissen verfügen. Deshalb ist eine Verlinkung sinnvoll. HaJoKoerner 11:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Vgl. Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Zitatvorlagen. Adrian Suter 11:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Judenchristen

@Jesusfreund: Natürlich werden die Judenchristen von Browe explizit hervorgehoben. Das könntest du durch den Link eigentlich leicht nachlesen. Browe schreibt auf Seite 134:

"Im frühen Altertum ist viel für die Bekehrung der Juden gebetet worden; die Sorge, die der Herr und seine Jünger um sie gehabt haben, ahmten besonders die Judenchristen nach, die sich im Gebet und mit apostolischem Eifer um ihre Volksgenossen bemühten."

Es ist befremdlich, dass du obwohl es für dich nachlesbar ist, im Editkommentar behauptest, dies ließe sich nicht belegen. Deshalb zum Lesen noch einmal der Link Peter Browe.HaJoKoerner 20:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hier nochmal zum Nachlesen für dich der Passus, den ich formuliert habe:

Juden in Judäa waren die ersten Adressaten urchristlicher Missionspredigten, die mit dem Aufruf zur Umkehr zur Rettung aus dem erwarteten Endgericht endeten (Apg 2,38 EU). Eine besondere Fürbitte für sie bezeugt das Neue Testament nicht.

Der Unterschied zu dem, was Browe sagt, ist also offensichtlich. Dieser Passus ist ja auch gar nicht aus Browe entnommen worden, denn er informiert darüber, dass es im NT keine besonderen Bitten um Bekehrung der Juden gibt. Browe dagegen informiert in dem obigen Satz nicht über das NT, sondern über die Zeit danach.

Auch meine Versionsbegründung lautete anders, als du sie hier wiedergibst: Ich habe nur gesagt, dass der von mir formulierte Satz nicht durch Browe belegt ist. Nicht, dass er sich nicht belegen lässt. Bitte nochmal nachlesen und keine unnötigen Konflikte erzeugen. Jesusfreund 21:28, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das ist alles ziemlich kompliziert; ich verstehe aber nicht, inwiefern das ein potentiell "unnötiger Konflikt" sein soll? Gruß --Turnturnturn 14:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Turnturnturn: Der rein sachliche Konflikt mit Benutzer:Jesusfreund ist meinerseits beigelegt. Der Benutzer hat die von mir genannten Referenzen sinnvoll umformuliert und in den Artikel integriert, und sich damit als vertrauenswürdiger Fachautor im Artikelbereich erwiesen. Das Thema ist ein nicht leichtes historisches Spezialterrain. Da kann es schon vorkommen, dass du anfangs Verständnisschwierigkeiten hast. Belese dich etwas zum Lemma, und die von dir geäußerten Verständnisprobleme werden sich bald auflösen. Auf jeden Fall solltest du vor eigenen Änderungen im Artikel erst die Diskussion auf dieser Seite suchen. Viele Bedenken und Fragen können sich dadurch als überflüssig erweisen. HaJoKoerner 19:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Verhältnis "der " Juden zu Jesus

• [10]

Zitat aus nostra aetate: „Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben, kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen.“ Das könnte noch in den lesenswerten Artikel aufenommen werden, schließlich ist der Karfreitag im Christentum der Tag, an dem Jesus Christus dem christlichen Glauben entsprechend am Kreuz gestorben ist.

Austerlitz -- 88.75.80.173 11:22, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Austerlitz, ich verstehe nicht, was der zitierte Satz direkt mit der Bitte zu tun haben soll. Nostra Aetate ist schon genannt, auch ein anderer Satz daraus, der die Reform der Bitte von 1970 angestoßen hat. Jesusfreund 11:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jesusfreund, mein Anliegen ist es, den Hintergrund dieser Karfreitagsfürbitte noch klarer herauszustellen. Die christliche Obrigkeit und ihre Gläubigen sind -entsprechend Johannes 19,6 [11]- davon ausgegangen, dass "die Juden" den Tod Jesu Christi zu verantworten hatten. Die Entwicklung der diversen Karfreitagafürbitten geht von diesem Hintergrund aus, wobei zunächst "die" Juden als Volk oder Religion als verantwortlich betrachtet wurden, zuletzt -wie der zitierte Satz aus Nostra aetate bezeugt-, nur noch "die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern". Ich weiss nicht, ob das von der jüdischen Obrigkeit -falls es eine solche gibt- und ihren Gläubigen so akzeptiert wird oder nicht. Aber dieser historische (?) Sachverhalt sollte erwähnt werden, sonst versteht man nicht, wie diese Fürbitten überhaupt entstanden sind.

Evtl. wäre der Abschnitt "Entstehung" der richtige Ort, wo Johannes 19,6 als Zitat eingefügt werden könnte.

Du beziehst dich auf den Abschnitt Neufassung II (1970), auf den Satz "Mit der Erklärung Nostra Aetate vom 28. Oktober 1965 erkannte die römisch-katholische Kirche das Judentum als eigenständigen und weitergeltenden Heilsweg an, wies die Substitutionstheologie und Gottesmordtheorie zurück und beklagte jeden Antisemitismus" Diesen Satz halte ich in Bezug auf die Anerkennung als eigenständigen und weitergeltenden Heilsweg für falsch (nach dem, was ich bisher gelesen habe). Das klingt so, als sei die verweigerte Anerkennung von Jesus als Prophet Gottes ohne Belang, für das Judentum bzw. seine Obrigkeit nur eine bedeutungslose Fußnote der Geschichte.

Ich hoffe, meine Ausführungen sind nicht zu lang und unverständlich.

Austerlitz -- 88.72.12.236 13:31, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nicht zu lang, aber der Zusammenhang der Karfreitagsbitte mit der antijudaistischen Gottesmordtheorie ist im Entstehungsteil bereits sehr konkret dargestellt. Ein Bezug auf Joh 19,6 ist in den altkirchlichen Quellen dabei nicht belegt. Auch bezog sich der Ausdruck "perfidis" nicht nur auf die angebliche jüdische Kollektivschuld an Jesu Tod, sondern auf den Unglauben an seine Messiaswürde, die als Untreue zu Gottes Verheißungen im Alten Testament galt.

Die Diskussion zu Nostra Aetate findet nicht hier statt und du liegst da auch inhaltlich eindeutig falsch, wenn du die dortige Disku zur Kenntnis nimmst. Zusammengefasst: Wenn Gottes Bund mit Israel alle Juden einschließt und nie gekündigt wurde, wie Nostra Aetate ausdrücklich mit Zitat von Röm 11,29 sagt, dann ist damit das Judentum als eigene, vollwertige Religion akzeptiert - und nicht bloß defizitäre Vorstufe zum Christentum, das die Juden missionieren muss, um sie zu retten. So sagen es nicht nur katholische Theologen, sondern auch vatikanische Folgeerklärungen. Johannes Paul II sprach von den "älteren Brüdern im Glauben" (! nicht von Ungläubigen also). Jesusfreund 13:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nötige Änderungen meinerseits [Änderungsvorschläge von Str1977]

Wie ich gerade erst sehe, revertierte Jwollbold meine nötigen Änderungen mit den Worten:

"diese pauschal-änderung ist völlig unübersichtlich, vieles scheint mir inkorrekt. bitte begründe zunächst die wichtigsten änderungen auf der disk."

Dies will ich nun tun.

Zu meinem ersten Edit ("orr. fehlerhafte Interpretationen (Jud. als eig. Heilsweg, Muttersprache verlangt, Impulse der Ref vewirklicht) - entf auch unbelegtes wie Segnis (fehlerhafte) Replik auf Bertone"):

1. Innerhalb des fettgedruckten Lemmas sollten keine Wikilinks stehen. Das Wort Juden sollte erst beim nächsten Mal verlinkt werden.
2. "perfidus" heißt grundsätzlich erstmal "ungläubig". Es ist korrekt, daß es mit der Zeit als "perfide" verstanden wurde. Dies ändert aber nichts an der ursprünglichen Intention (siehe auch die Debatte 1928). Die Einleitung sollte nicht solche einseitigen und irreführenden Übersetzungen enthalten.
3. "Er wurde erst seit dem Holocaust allmählich zurückgedrängt. Seit 1956 veränderte der Vatikan die Karfreitagsbitte schrittweise, bis 1970 ihre heute gültige Normalfassung zustande kam."
   Mein Edit war eher stilistischer Art, insbesondere um die Bedeutung des Wortes "perfidus", die Tatsache, daß es als verletztend empfunden wurde, herauszustellen. "Normalfassung" ist aber völlig inakzeptabel. Es gibt keine Normalfassung, nur eine Formulierung in der ordentlichen und der außerordentlichen Form des Römischen Ritus. "heute gültig" sind beide.
4. "Sie betont die Erwählung Israels und bittet nicht um Erkenntnis Christi, sondern um Treue der Juden zu Gottes Bund und Liebe zu seinem Namen, erkennt also das Judentum an."
   Größtenteils stilistische Eingriffe. Namen muß nicht aufs Tetragrammaton verlinkt werden. Daß die Version das Judentum anerkenne ist bestenfalls überflüssig. Was soll denn anerkennen heißen? Die Kirche hat die Existenz des Judentums schon lange anerkannt. Aber hier soll, wenn wenn auch verschleiert, ja die groteske Behauptung aufgestellt werden, die Kirche habe "das Judentum" als eigenen Heilsweg anerkannt, was völliger Quatsch und von katholischer Warte aus eine kapitale Häresie wäre. Nein, die Fürbitte nennt was am heutigen Judentum positiv zu nennen ist und sagt über anderes und über die Einordnung des Ganzen nichts aus. Bestenfalls ist dies eine Interpretation irgendwelcher Theologen, was aber nicht genug ist um als Faktum und als definitive Absicht eines kirchenoffizilien Liturgietextes zu gelten.
5. Gleiches gilt in noch größerem Maß von Nostra Aetate (dazu habe ich oben schon geschrieben).
6. "Seit 1984 ist auch eine lateinische Ausnahmefassung nach der Liturgie von 1962 möglich."
   Hier ist wieder das Wort "Ausnahmefassung" (s.o.) - und warum "lateinische" - die "Normalfassung" ist auch lateinisch. Meine Version drückt die gemeinsame Absicht beider Päpste konzise aus und stellt die Voraussetzung der folgenden Neuformulierung heraus: nämlich das ohne diese die alte Fürbitte (ohne perfidis) gebetet worden wäre. Die Motivation des Papstes so zu simplifizieren ("um katholischen Traditionalisten entgegenzukommen") halte ich sowohl für verkehrt wie auch für unnötig.
7. "zur Rettung aus dem erwarteten Endgericht aufriefen" halte ich für unnötige Verkomplizierung des Zusammenhangs.
8. "Eine besondere Fürbitte für sie bezeugt das Neue Testament nicht."
   Das NT bezeugt so vieles nicht - warum führen wir das auf? Was soll daraus folgen?
9. "Seit dem Aufstieg der Kirche zur römischen Staatsreligion (380) hatte die christliche Mission unter Juden kaum noch Erfolge."
   Abgesehen von fehlenden Belegen für diese Behauptung - was tut es denn für unser Thema zur Sache? (PS. Oben lese ich, daß dies zur für das 2. Jhd. behauptet wird - was denn nun? 2. Jhd. oder 380? Soll hier eine Kausalität suggeriert werden, die es so nicht gibt?)
10. "Nur wenige Stellen bezogen den Ausdruck auf Juden, aber nicht auf das gesamte Judentum, sondern auf Judenchristen, um deren Lehren als menschliche Untreue zu Christus, nicht als endgültigen Bundesbruch und Bundeskündigung Gottes, abzuwehren."
    Interessant, es bezieht sich nicht auf das gesamte Judentum, aber auf das gesamte Judenchristentum? Hier sollte präzisiert werden, insbesondere da der Begriff Judenchristentum schwammig ist. Ich habe das getan.
11. "Ursprünglich ein Psalm für zu Unrecht verfolgte Juden, bezogen Christen ihn auf eine angebliche Verfolgung Jesu durch alle Juden: Denn darauf folgten in verteilten Rollen gelesene Passagen aus dem Johannesevangelium, das „die Juden“ kollektiv zu Gegnern Jesu erklärt."
    Eine der übelsten Passagen des Artikels. Jesu Tod ist also nur angeblich? Der Ursprung des Psalms ist für unser Thema irrelevant". Das "denn" in "denn darauf" suggeriert eine kausale Verknüpfung, die aber nicht besteht: nur weil danach die Passionsgeshichte folgte, braucht man nicht von Beschuldigung "aller Juden" ausgehen. Das tut auch das Johannesevangelium nicht, denn der Begriff "die Juden" ist im Kontext zu verstehen. (sind es die jüdischen Behörden, sind es Judäer im Gegensatz zu Jesu galliläischen Jüngern? Beides sind ebenso gültige Interpretationen).
12. "Durch diesen antijudaistischen Kontext der Judenfürbitte nahm perfidus wirkungsgeschichtlich das Bedeutungsfeld ..."
    Erneut wird hier eine Meinung/Interpretation als Faktum ausgegeben. Außerdem ist die Kausalität doch eher Wunschdenken. Es hat eine Begriffsverschiebung des Wortes "Perfidus" insbesondere in den Volkssprachen gegeben´, die dann wiederum auf den lateinischen Text projiziert wurde. Das dies aber durch den Kontext in der Liturgie geschah, ist eine bloße, unbelegbare Vermutung.
13. Eher eine kleine Sache aber, daß gilt "Häretiker (gemeint waren vor allem Protestanten)" ist wohl eher protestantisches Selbstwertschätzunh als Faktum (und für den Artikel ohne Belang).
14. "Am 2. Februar 1925 bat die niederländische jüdische Konvertitin Franziska van Leer den mit ihr befreundeten Kardinal Wilhelmus Marinus van Rossum erfolglos darum, sich im Vatikan für eine Änderung der Judenfürbitte einzusetzen." - wie liegen die Fakten? Erfolglos wäre das Bitten nur, wenn der Kardinal der Bitte nicht entsprochen hätte - hat er nund oder hat er nicht?
15. "„Freunde Israels“, d.h. aller Juden" - was begründet belegt denn diese interpretatorische Erkärung?
16. "Deshalb wiesen sie die traditionellen antijudaistischen Legenden vom Gottesmord, Ritualmord und der Hostienschändung zurück und wollten antijüdische Elemente der katholischen Liturgie beseitigen." - Was hat dies vom letzen Punkt abgesehen in unserem Artikel (dessen Thema nicht die Amici sind) verloren. Der letzte Punkt bedürfte die Qualifikation, daß die Elemente als antijüdisch angesehen wurden. (PS. Übrigens sind Ritualmordlegende und Hostienschändung nicht antijudaistisch sondern judenfeindlich/antisemitisch. Antijudaistisch bezieht sich auf religiös-theologische Polemik, nicht auf Schauergeschichten.)
17. "der Vorsitzende Benedikt Gariador (1859–1936)"
    wessen Vorsitzender? Der alte Text war hier nicht klar.
18. Es besteht auch keine Veranlassung Namen in diesem Kontext kursiv zu drucken!
19. "Das Gebet werde heute als Argument für einen Antisemitismus missbraucht, den die katholische Kirche selbst sogar in ihren Gottesdiensten propagiere." - wie lautet der Wortlaut? Ich habe meine Zweifel daran, daß dies so gesagt wurde.
20. Heißt der Dominikaner nun Salas oder Sales?
21. "der als Vertreter des Antimodernismus"
    der Antimodernismus ist kein Gruppe sondern nur die Ablehnung des Modernismus. Und erneut: was trägt das zum Verständnis unseres Themas bei?
22. "Er war im Vorjahr selbst Mitglied der Amici geworden, da er sie für einen frommen katholischen Verein hielt, der möglichst viele Juden durch die Kraft des Gebets zu Christus und der katholischen Kirche bekehren wolle"
    dies suggeriert die Amici wären eben kein "frommer katholischer Verein gewesen, der möglichst viele Juden ...." Klar hat Del Val sie bald abgelehnt und mag in der Tat so gedacht haben, wie oben geschrieben. Nur der Artikel stellt dies quasi als Fakt dar. So nicht!
23. "Mithilfe des Papstes wollte er den Amici die Rechtgläubigkeit aberkennen und ihre Reformziele blockieren."
    Doppeldeutig. Del Val wollte über den Papst diese Ziele errreichen, aber obiges könnte als ein Komplott der beiden mißverstanden werden.
24. "Damit folgte der Vatikan nach über 30 Jahren fast wörtlich den Vorschlägen der Amici Israel, die diesen 1928 hatten abschwören müssen."
    Unnötiges Triumphgeheulund stellt folgende Frage: das Antisemitismuspapier des Papstes wurde ja nie veröffentlicht. Inwiefern ist dann das angesprochene Verbot (oder Aufhebung? davon spricht der Amici-Artikel) und der Widerruf erfolgt? Da dies mir unklar ist habe ich nichts geändert, aber die Frage besteht.
25. "Santa Croce" - es tut m.M.n. nichts zur Sache wo dies geschah. Ansonstens dürfte aber der Artikelname nicht einfach im Text erscheinen sondern müßte eingebettet werden, z.B. "in der römischen Kirche Santa Croce ..."
26. "Unverändert blieben jedoch die Überschrift und die Aussagen, das jüdische Volk sei in einer „Verblendung“ und die Juden müssten „ihrer Finsternis entrissen“ werden."
    Wie oft wollen wir erwähnen, was unverändert blieb?
27. Johannes XXIII hat das Konzil nicht "geplant". Er hat gar nichts geplant! Erst mit seinem Nachfolger hatte der Heilige Stuhl soetwas wie einen Plan.
28. "Das Konzil beschloss am 4. Dezember 1963 die „Konstitution über die Heilige Liturgie“, die unter anderem Gemeindebeteiligung, stärkere Betonung des biblischen Wortes Gottes, Einfachheit, Muttersprache und Berücksichtigung der Eigenheiten der Völker verlangte.
    Einerseits habe ich bestimmte Wortformulierungen geändert, denn das Dokument spricht nicht von "Gemeindebeteiligung" sondern von "participatio actuosa" was gewöhnlich als tätige Anteilnahme übersetzt wird. Die Bezeichnung "Wort Gottes" für die Bibel sollte in christlichem Kontext vermieden werden. Einfachheit habe ich der Einfachheit halber rausgelassen. Wichtig ist aber der Punkt "Muttersprache" - erstens ist das Wort unpassend, denn die Liturgie hat keine Muttersprache - es geht um die Landessprache. Aber das Dokument hat (im Gegensatz zu den obigen Zielen) die Verwendung der Landessprache keineswegs "verlangt" (eine etwas rabiate Formulierung wenn es um das höchste kirchliche Lehramt geht), noch nicht mal befürwortet sondern sich dagegen explizit für den Beibehalt des Lateins ausgesprochen. Was es getan hat ist die Landessprache unter bestimmten Umständen zu erlauben. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Bitte keine "Geist des Konzils"-Ideologie.
29. Diese liegt auch vor wenn davon gesprochen wird, daß "Impulse der Reformation aufgegriffen" wurden. Das Vaticanum II ist keine Protestantisierung der Katholischen Kirche. Und von der Landessprache abgesehen (und diese wird vom Konzil nicht gefordert) waren keine der obigen Forderungen Impulse der Reformation. Und selbst wenn es stimmen würde, wäre es für das Thema irrelevant.
30. "und die „über die Jahrhunderte in der westlichen Liturgie verlorengegangene Fürbitte der Gemeinde“, verstanden als „Ausdruck des allgemeinen priesterlichen Amtes aller Menschen“, „mit Nachdruck wieder eingeführt.“"
    die allgemeinen Fürbitten in der normalen Sonntagsmesse gehören nicht zum Thema Karfreitagsfürbitten. Außerdem sind Fürbitten kein Ausdruck irgendeines "allgemeinen Priestertums".
31. "Mit dieser Version wurde erstmals Gottes Bund mit Abraham, dem Stammvater aller Juden, zum Segen aller Völker (Gen 12,3) als gültige Basis der Heilshoffnung Israels anerkannt."
    Das stimmt mit Ausnahme des Wortes "erstmal", denn natürlich ist Gottes Bund mit Abraham als Basis der Heilshoffnung immer schon Teil christlicher und katholischer Theologie gewesen. Im Tridentinischen Ritus wird Abraham sogar jedes mal im Messkanon an prominenter Stelle zwischen Abel und Melichisedek genannt.
32. "Damit wurde die Substitutionstheologie, die von einer Verblendung, Verstocktheit und Verwerfung des Judentums ausging, aufgegeben"
    Es ist durchaus fraglich ob die Subst. von Verblendung etc. (und was soll das alliterative Dichten hier?) ausgeht. Und folglich ist auch die Aufgabe der Subst. in der Fürbitte nicht explizit.
33. Der Gottesmord ist keine Theorie sondern ein Vorwurf - allerdings wäre besser von Christusmord die Rede, denn der Vorwurf ist ja unabhängig von der Trinitätslehre. Auch ein Arius hätte ihn erheben können. Es muß auf jedenfall "kollektiv" dazu, weil NA ausdrücklich davon spricht, man dürfe nicht alle Juden und zu allen Zeiten für Christi Tod verantwortlich machen. Ohne das Wort könnte man auf die oft geäußerte darüber aber nicht weniger unvertretbare und sicherlich nicht in NA enthaltene Position kommen, kein Jude habe irgendeine Schuld an Christi Tod.
34. Was ist ein "Israelbund"?
35. Zum Wort "Ausnahmefassung" - dieses Wort ist unpassend. Das Meßbuch von 1962 ist keine Ausnahmefassung sondern eine "außerordentliche Form des Römischen Ritus", was damit begründet wird (siehe Motu Proprio), daß es sich um die althergebrachte Liturgie handelt. Von einer Ausnahmefassung zu sprechen ist absurd.
36. "der vorkonzilischen Judenfürbitte" - mal abgesehen vom fehlerhaften Adjektiv. Das Konzil dauerte von 1962 bis 1965 - was bitte heißt denn vorkonziliar? Die Fürbittenform um die es geht, wurde vor, während und nach dem Konzil verwendet.
37. "Riccardo di Segni, Oberrabbiner Roms, sah darin am 6. Februar 2008 nur eine kosmetische Milderung der antijüdischen Grundhaltung von 1570"
    Segni sieht das wohl so, doch darf ein WP-Artikel sich seine Meinung nicht zu eigen machen, indem sie die Charaktersierung "antijüdisch" als Fakt darstellt. Mal abgesehen davon, daß die Grundhaltung von 1570 überhaupt nichts mit Juden zu tun hatte, sehr viel aber mit der Kodifizierung der liturgischen Traditionen.
38. "Dem widersprach Segni am 20. März 2008: Juden verlangten von anderen keinen Glaubensübertritt. Ihre Liturgie beziehe sich gar nicht auf Christen; entsprechende Texte seien schon vor Jahrhunderten geändert worden. Nur Respekt vor der Identität des Anderen ermögliche einen Dialog.< ref >Domradio.de: Juden verlangen keinen Glaubensübertritt< / ref >"
    Segnis Replik findet sich nicht in dem verlinkten Artikel, ist also unbelegt. Darüberhinaus stellt Segni hier unhaltbare Behauptungen auf, denn die jüdische Liturgie bezieht sich sehr wohl auf Christen (Achtzehnbittengebet). Man könnte Segni diese Leugnung noch durchgehen lassen, aber seine Behauptung, jüdische Liturgietexte seien geändert worden haben keine faktische Basis. Wann denn?
39. "Rabbiner Walter Homolka erinnerte am selben Tag an das „wirkungsgeschichtliche Umfeld“ des Karfreitags, an dem Christen Juden im Mittelalter häufig ermordet hatten. Vor dem Hintergrund dieser kirchlichen Schuld um Erleuchtung der Juden zu bitten, sei „völlig unangemessen“"
    Das Juden bisweilen von Christen am Karfreitag ermordet wurden ist ein Faktum. Homolka benutzt dieses in seiner Argumentation und meine Formulierung "vor diesem Hintergrund" drückt das auch aus. Aber von "dieser kirchlichen Schuld" zu sprechen ist unangebracht, denn es waren einzelne Gläubige und nicht "die Kirche", welche am Karfreitag Juden mordete (seltsam, wie man einerseits Kollektivschuldthesen für sich ablehnt und dann neue zu bauen). Bestenfalls könnte WP berichten, daß Homolka so etwas sagte, aber hier wird es wiederum als Fakt suggeriert. Ich finde diesen Ausfall aber völlig überflüssig für den Zusammenhang.
40. Es ist auch sehr fraglich ob wirklich jedes Homolka-Soundbite zitiert werden muß. Deshalb habe ich "bebetet und missioniert" herausgenommen.
41. Der mit "Die italienische Rabbinerkonferenz sagte" beginnende Abschnitt enthielt einen überflüssigen Absatzwechsel. Den habe ich entfernt.
42. "nach dem vergangenen Unrecht „abgefallener“ Christen ein neues Unrecht gläubiger Christen zufüge"
    Die Gänsefüßchen sind nicht als Zitatmarker verwendet, da ja dann der ganze Satz hätte zitiert werden müssen. Es soll also eine Distanzierung ausdrücken - solcherlei ist aber vom Stil her schlecht und vom NPOV her unzulässig.

Zu meinen weiteren Edits:

1. "der "Römische Ritus" wird definitiv NICHT in der anglikanischen Kirche verwendet - die Fürbitten schon"
   die Einleitung stellt es so dar, als gelte der römische Ritus in der anglikanischen Kirche. Das ist definitiv nicht der Fall, auch wenn der anglikanische Ritus des BCP historisch aus dem römischen entwickelt wurde.
2. "der ganze Artikel dreht sich (von einem Halbsatz über Anglikaner) nur um r-k Fassungen, und natürlich ist die Kirche per definitionem älter als die Fürbitte"
   die Änderung bezieht sich auf Jesusfreunds Verschiebung einer Überschrift, welche aber nur auf sein Vorurteil zurückgeht (so auch sein Edit Summary), die Fürbitte sei älter als die Kirche, was ja eindeutig Unfug ist. Jedenfalls befaßt sich der Artikel fast ausschließlich mit "katholischen Fassungen".
3. "bitte beim Thema bleiben, welches heißt: Karfreitagsfürbitte, nicht Williamson"
   Der Abschnitt über 2009 sollte den Fokus immer auf dem Thema Karfreitagsfürbitte haben und nicht unnötig zur Causa Williamson abschweifen (die natürlich zur Erklärung erwähnt werden muß, aber nicht umgekehrt). Auch sollte man "weltweite Empörung" vermeiden - zwar gab es (fast) überall auf der Welt Empörung (aber nirgendswo lauter und uniformierter als im Lande der Täter) doch sollte nicht suggeriert werden, daß alle Welt sich empörte. Es gab auch ausgewogene Kritik, sogar in Deutschland, und bisweilen sogar Zustimmung.

So, ich habe mir die Mühe gemacht dies alles hier aufzuschreiben. Nun erwarte ich von meinen Revertierern aber auch, darauf einzugehen. Str1977 00:23, 6. Mai 2009 (CEST) PS. "Keine Verbesserung" ist kein legitimer Revertierungsgrund. Und "andere Version ist besser" ohne jedwede Begründung noch viel weniger. Letzteres ist so inhaltsleer, daß man sich ein solches Edit Summary sparen kann. Str1977 00:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Behaupten kann man vieles, daher ist es unumgänglich, dass du zuerst einmal angibst, welche Fachliteratur du kennst, gelesen hast und auf welche Literatur du deine Änderungsvorschläge stützt. Dann sehen wir weiter. Gute Nacht. Jesusfreund 01:02, 6. Mai 2009 (CEST)

JF, ich habe es befürchtet, daß von mir erst verlangt wird, alles zu begründen um es dann einfach zu ignorieren. Sicher müßte jedes neues Faktum auch belegt werden. Allerdings betrifft das meiste nicht neue Faktum sondern Verbesserung der Formulierung. Und sehr oft ist das was ich geändert bzw. entfernt habe, selbst nicht belegt. Str1977 10:18, 6. Mai 2009 (CEST)

hallo str1977, du überschüttest einen ja hier am späten abend, ich persönlich kann davon auch im lauf der nächsten woche höchstens ein paar punkte aufarbeiten. ein problem scheint mir auch zu sein, dass du stark aus deinen persönlichen einschätzungen heraus schreibst. um theoriefindung zu vermeiden, lege bitte - falls vorhanden - zu in der nächsten zeit eventuell intensiver diskutierten fragen deine quellen offen. erst einmal zu 2 punkten:

2. die übersetzung von "perfidis" wurde hier ausführlich diskutiert, bitte lies das erst (im archiv) nach. im artikel steht, dass die offizielle und bis 1945 immer angegeben übersetzung "treulos" war. eventuell könnte man aber beide übersetzungen angeben, da sich die stark negative konnotation erst im lauf der jahrhunderte entwickelte.

6. man kann tatsächlich die rücksichtnahme auf traditionalisten (im engeren sinn) hier weglassen, bei den kritiken ist sie als zitat zweimal erwähnt. in einem weiteren sinn ist zwar der papst selbst traditionalist, aber dann wird die aussage wieder tautologisch...

gruß --Jwollbold 01:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Jwollbold,

Ich hab mir meinen Abend auch anders vorgestellt, aber da du mich darum gebeten hast, alles zu begründen (was aber nicht gleich gesehen habe), habe ich es auch gemacht. Dabei habe ich nicht groß die Formulierungen ausgefeilt und das sollte nicht gegen mich verwendet werden. (Sinnlose Worthülsen der deutsch WP benutze ich übrigungs nicht.)

Mein erster Kritikpunkt ist ja eben an dem vielen schon enthaltenen was keinerlei Belegt hat. Der schlimmste Fall ist die wiederholte Falschbehauptung, das Judentum werde von der Kirche als eigener Heilsweg anerkannt. Hierzu gibt kein offizielle Dokument (und kann es auch gar nicht geben).

Zu "treulos": es gibt keine "offizielle Übersetzung" des Wortes. Das Wort hat zumindest eine Bandbreite und am Anfang nur eine Bedeutung zu bringen ist untragbar. Beide Bedeutungen anzugeben wäre eine Lösung.

Die Kritiken sollten sicherlich weitgehend so wiedergegeben, wie sie erfolgten. Aber es muß immer klar sein, daß etwas ein Vorwurf, eine Kritik etc. ist und nicht etwa ein Faktum.

Das Wort Traditionalist hat auch eine Bandbreite. Aber Benedikt XVI. in diesem Zusammenhang als Traditionalisten ist irreführend. Str1977 10:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Es können effektiv nur belegbare Änderungsvorschläge diskutiert werden. Da bleibt dann von der Latte nichts übrig.

Stilfragen sind keine Änderungsgründe, da könnte jeder mit seinen subjektiven Geschmacksurteilen irgendwas anderes verlangen.

Die allermeisten Vorschläge beruhen auf Unkenntnis, Ignorieren der Belege im Text, Ignorieren der gelaufenen Diskussion und eigenem POV. Darüber kann man nicht sinnvoll, d.h. nicht artikelbezogen und ergebnisorientiert diskutieren.

Dies ist kein Review nach dem Motto "mal sehen, was ich alles finden kann, um das Ding runterzumachen und umzumodeln." Auch kann man ahnunglose Sermone ("war es wirklich so, wie es da steht? Glaube ich erstmal nicht, bis ich persönlich die Referenzen vorgelesen kriege - auch dann will ich es nicht glauben") nicht als Begründungen ansehen.

Wer nicht weiß, dass es in der katholischen Kirche eine Standardliturgie für alle und einen Ausnahmeritus für einige gibt, der ist hier nicht als Mitarbeiter geeignet. Denn es ist nunmal so, dass die, die etwas nicht wissen, auch nichts beitragen können und sich erstmal informieren müssen, um begründete Änderungen verlangen zu können.

Die Einleitung wurde, wie Jwollbold feststellte, bereits ausgiebig und mit klarem Befund diskutiert: "treulos" war immer die offizielle Übersetzung, seit es überhaupt deutsche Übersetzungen gibt, also von 1884 bis zur Weglassung 1959ff. Davor war "perfidus" schon lange als "perfide" aufgefasst worden. Da die Einleitung die tatsächliche Entwicklung abbildet und der Passus sich auf die 1570 festgelegte Fassung bezieht, ist "treulos" dort genau richtig. "Ungläubig" wurde erst 1936 rückwirkend als altkirchlich ursprünglicher Sinn entdeckt (Forschung von E.Peterson) und erst ab 1948 zugelassen, aber selbst dann nicht allgemein vorgeschrieben und schon gar nicht befolgt. Da das alles im Artikel genau ausgeführt ist, sollte man auf solche POV-Attacken gar nicht erst eingehen. Jesusfreund 07:45, 6. Mai 2009 (CEST)

JF,

du scheinst an einer Diskussion überhaupt nicht interessiert zu sein.

Stilfragen sind sehr wohl Änderungsgründe, denn WP ist die Enzyklopädie, die jeder bearbeiten kann, nicht? Was nicht angeht sind Reviertierungen mit der Begründung "keine Verbesserung". Und wenn du eine stilistische Änderung revertierst, folgst du selbst Stilgründen und verstößt damit gegen dein eigenes Prinzip.

Du meinst du brauchst meine Änderungen nicht zu diskutieren, weil ich keine Quellen anführte? Wo waren deine Quellen als du die Falschbehauptung "Judentum als eigener Heilsweg einbautetest"? Wo warend Diskussion und Quelle als du dekretiertest, daß die Fürbitte älter als die Kirche sei?

Deine Beleidigungen à la Str hat ja keine Ahnung kannst du dir gerne sparen. Niemand bestreitet (ich zumindest nicht), daß es zwei derzeit gültige Formen des Römischen Ritus in der Katholischen Kirche gibt. Nur ist das Wort "Ausnahmeform" eben unangebracht. Wenn schon, dann die offiziellen Begriffe verwenden.

Daß Perfide schon lange vor 1950 als perfide mißverstanden wurde ist zwar wahr, trifft aber das Problem ncht, daß die Fürbitte ja weit vorher schon so formuliert wurde, eben bevor es zur Bedeutungs- bzw. Verständnisverschiebung kam. Eine offizielle Übersetzung hat es damals nie gegeben - nicht der Schott sondern Wörterbücher wären hier zu konsultieren.

Aber was rede ich - du bist ja eh an Argumenten nicht interessiert sondern beanspruchts diesen Artikel als Eigentum, das du nach belieben und nach deinem POV manipulieren kannst. Str1977 10:18, 6. Mai 2009 (CEST)

• Wo waren deine Quellen...: Sie stehen unübersehbar im Text.
• Die Judenfürbitte entstand zweifellos vor der katholischen Kirche, - die Datierungen in "Entstehung" und "katholisch" hast du wohl übersehen. Es ist auch logisch, den Entstehungsteil voranzustellen und dann einen Teil für die fertigen Fassungen in der rk-Kirche folgen zu lassen.
• Substantielle Änderungen hätten weit mehr Chancen auf Beachtung, wenn sie nicht mit dutzenden solcher subjektiven "Stilfragen" zusammen durchgeboxt würden.
• "Standard-" und "Ausnahmefassung" sind die in den Quellen verwendeten und allgemeinverständlichen Begriffe.
• Nostra Aetate ist hier nicht das Thema, Belege siehe dort. Aber es wird von katholischen Theogen wie Walter Kasper, Erich Zenger und weiteren dazu (siehe auch Diskussion:Nostra Aetate) so gedeutet - es ist auch kein anderer Schluss aus dem "nie gekündigten Bund" möglich. Denn gerade weil Jesus Christus der einzige Weg zum Heil für Christen ist und er den Bund Gottes mit Israel erfüllt und endgültig bekräftigt hat, müssen Christen das Judentum als gültige Religion, von dessen Existenz ihre Existenz abhängt, anerkennen. Denn sie waren nicht bloß historisch die Wurzel der Kirche, sondern sie sind es noch, da der Bund Gottes mit ihnen weitergilt. Paulus sagt, dass Gott durch Jesus sein Volk Israel aus reiner Gnade angenommen hat und annehmen wird, auch wenn Juden nicht an JC glauben und den Bund mit ihrem Gott brechen (Röm 11). Das heißt, dass Juden, die ihrer Religion treu bleiben oder auch nicht, durch ihren Gott, der der Vater Jesu Christi ist, zum Heil gelangen können. Und das drückt die Judenfürbitte von 1970 aus.
• Zur Übersetzung ist alles gesagt, wenn "perfide" schon früher galt als "treulos", spräche das sogar für weit schärfere Übersetzungen. "Treulos" war aber eben die übliche, bevor die Bitte geändert wurde; und vor 1884 wurde sie ja ohnehin nicht übersetzt.
• Allgemein obliegt die Beleg- und Begründungspflicht dem, der ändern will, ohne Belege kann also nichts artikelbezogen diskutiert werden. Denn nur, was belegt werden konnte, kommt in den Text.
• Daher beteilige ich mich nur an Diskussion über begründete und belegte Änderungsvorschläge, die ohne Angriffe auf Personen und ohne edit war vertreten werden. Jesusfreund 11:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Str1977, du redest dich hier mit deinen persönlichen angriffen "um kopf und kragen". so habe ich auch keine lust, mit dir zu diskutieren. es gibt eben bei wichtigen christlichen artikeln ständig pedanten und besserwisser, da ist schon verständlich, dass wir gerade bei einem solchen rundumschlag wie deinem und einem überheblichem einstieg mit fast-edit-war etwas gereizt reagieren. ich wollte auch nicht, dass du all deine punkte nochmal ausbreitest, sondern "das wichtigste" begründest. also warte mal ab, was als überlegenswert angesehen wird, suche anerkannte literatur dazu - und alles hübsch langsam! gruß --Jwollbold 12:31, 6. Mai 2009 (CEST)

+ Damit sind die hier maßgeblichen Punkte klar formuliert. --Gerhardvalentin 19:01, 6. Mai 2009 (CEST)

Nur so zu oben Punkt 4. Da freue ich mich ja, daß der ZdK in die Nähe kapitaler Häresie gerückt wird, auch wenn seine letzten Äußerungen natürlich kein kirchenamtliches Dokument sind... ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:44, 6. Mai 2009 (CEST)

"Amici Israel"

Im Kapitel "Erster Reformvorstoss (1928)" steht u.a.: «In geheimen Beratungen formulierten del Val und Pius XI. ein am 14. März 1928 veröffentlichtes Dekret, das den Rasse-Antisemitismus als unchristlich verurteilte, aber zugleich von einem christlichen Antijudaismus unterschied, um diesen zu legitimieren.»

Habe bisher nur dieses Kapitel gelesen und finde es ausgezeichnet, nur zu diesem Abschnitt habe ich zwei Bemerkungen: Erstens, ist es belegt, dass del Val und Pius XI. das Dekret "in geheimen Beratungen" formulierten? Da klingt so ein "verschwörerischer" Unterton mit, und zwar auch zuungunsten Pius' XI. Und ich weiss nicht, ob man ihm damit gerecht wird; später jedenfalls hat er sich von den faschistischen Regimes immer mehr abgewandt und sich auch wiederholt gegen die Judenverfolgungen geäussert (trotz "Gegenströmungen" innerhalb der Kurie, allen voran Eugenio Pacelli, die ihn daran hinderten).

Zweitens habe ich den Text des Dekrets gelesen (im Originallayout auf Lateinisch, das ich als pdf im Internet gefunden habe, und die italienische Übersetzung). Und es stimmt nicht, dass darin "zugleich von einem christlichen Antijudaismus unterschied[en wird], um diesen zu legitimieren.» Auch nicht andeutungsweise.

Dafür erschien in der "Civiltà Cattolica" kurz darauf ein Artikel als Kommentar zum Dekret, der in höchstem Masse "antijudaistisch" ist: durch jüdische Infiltration sei die gesamte Welt bedroht; das "besonders" im Dekret (verurteilt besonders den Hass gegen die Juden) meine nicht etwa eine Unschuld der Juden, sondern weil eben die Juden durch ihre Missetaten sich in besonderem Masse verhasst machen. usw. usf. (Pius XI. hat diesen Artikel zwar nicht verfasst, aber wohl "abgesegnet" und ist somit dafür verantwortlich, kann man nicht wegreden. Aber gewiss ist, dass er später, gegen Ende seines Pontifikats, solche Positionen bekämpfte, und zwar aus "innerem Antrieb".)

Änderungsvorschlag: «In gemeinsamen Beratungen formulierten del Val und Pius XI. ein am 14. März 1928 veröffentlichtes Dekret, das den Antisemitismus als unchristlich verurteilte. Die Gruppe Amici Israel wurde verboten, da sie über das eigentliche (ursprünglich festgelegte) Ziel der Judenbekehrung hinaus kirchenfremde Positionen vertrete, die im Gegensatz zu jenen der Heiligen Väter und der Hl. Liturgie stünden; ihre Leiter wurden durch Vorladungen und Verhöre genötigt, ihre Anschauungen vollständig zu widerrufen. Diese Hintergründe … »

(Eine kurze Erwähnung des Kommentars in "Civiltà Cattolica" wäre zwar sehr interessant, aber verstehe, wenn es nicht ganz hierher gehört.) --Gwunderi 01:33, 10. Sep. 2009 (CEST)

Evangelisch-lutherische Fürbitten

Nicht erwähnt ist en:Good_Friday_Prayer#Lutheran_prayers--Bhuck 18:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Sowas sprengt auch den Rahmen des Artikels. Für diese Fürbitten, die in jeder Nationalkirche anders sind, ist ein entsprechendes Interesse kaum gegeben. Auch der Anglikaner-Teil ist imho schon zu ausgedehnt, da manche der dort erwähnten Gebete keinen Bezug zum Judentum haben. --(Saint)-Louis 19:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht gehört es eher in Große Fürbitten? Es ist eine gewisse Themenüberschneidung hier, was auch auf :en-WP festzustellen ist.--Bhuck 20:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Wobei das lutherische Gebet eben doch einen Bezug zum Judentum hat. Bei den Anglikanern haben nur manche der Gebete diesen direkten Bezug, aber es ist wichtig, aufzuzeigen, dass die Praxis eben vielfältig ist. Ggf. kann das schon gestrafft werden, wenn manch anderes woanders ein zuhause findet.--Bhuck 20:40, 22. Nov. 2009 (CET)