Diskussion:Karl Popper/Archiv

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[[Diskussion:Karl Popper/Archiv#Thema 1]]

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- 2004 -

Endstation Schlaraffenland

Was ist an Poppers 'evolutionärem Inkrementalismus' (re: soziale Ziele) "historizistisch"? - Seinen "Glauben" an "den" "Fortschritt" als Beschwörung einer naiven Utopie, als einen Akt irrationaler Mystik zu charakterisieren, wird KP wohl kaum gerecht. Sinnvoller lässt sich jenes Inkrementalismus-Paradignum beschreiben etwa mittels der Analogie des mathematischen Fernpunkts: keine reale Größe sondern ein -rein hypothetisches- Hilfskonstrukt, zur Kalibrierung des status quo, als Richtungsweiser, etc. Ein Fernpunkt mag ein 'fiktives' Instrument sein; aber das macht ihn keineswegs "irrational" oder "geschlossen", am allerwenigsten: "romantisch"... ;) AL, 20Oct04
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:58, 20. Okt. 2004 (CET) stammt von 80.108.91.116 – Beiträge) Nachtrag [i].

Ob und wenn ja etwas wie der "evolutionäre Inkrementalismus" per definitionem überhaupt als "historistisch" klassifiziert werden kann, muß vor dem Hintergrund Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" äußerst vorsichtig bewertet werden. Inwiefern hier überhaupt eine Verbindung bestehen kann, entzieht sich meiner, und ich Glaube auch im Namen meiner Kollegen sprechen zu können, Kenntnis. th
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 14:42, 10. Nov. 2004 (CET) stammt von 130.83.244.131 – Beiträge) Nachtrag [i].

- 2005 -

eigener Artikel "Offene Gesellschaft"?

Ist es vielleicht sinnvoll, einen eigenen Artikel zum Buch "Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde" anzulegen? In der englischen Wikipedia gibt es einen: en:The_Open_Society_and_Its_Enemies. Dorthin könnte man dann einige Teile dieses Artikels verlegen. Andererseits sehe ich beim "Kritischen Rationalismus", wo es einen eigenen Artikel gibt, einige Dopplungen (an denen ich nicht unschuldig bin), das sollte man dann verhindern. Meinungen?--Chef 19:28, 25. Feb 2005 (CET)

Der Umfang paßt für ein eigenes Lemma, das Werk ist auch wichtig genug, würde sicher auch ermutigen intensiver drauf einzugehen. Andererseits gibt es derzeit zusammen mit der Würdigung, Kritik usw., ein stimmiges Bild. Wirkliche Meinung hab ich keine zu, aber eher pro eigenes Lemma.--Stoerte 22:34, 25. Feb 2005 (CET)

Ich lasse es erst einmal. Wenn es mich doch reitet, sage ich Bescheid ;-).--Chef 03:41, 6. Mär 2005 (CET)

Bemerkungen

Als nicht philosofisch gebildet meine ich, dass sich Popper in seiner Hauptthese über die offene Gesellschaft irrt. So weit ich Platon verstehe, war er dafür, dass man die Führer nach strengen moralischen Gesetzen lange ausbildet, bevor sie die Macht übernehmen. So was ähnlich hat man auch in SU gemacht, bevor man junge Leute in die Partei aufgernommen hat. So meine ich, dass solche Politiker doch wesentlich geeigneter sind als die heutigen Karrieristen, die nur den Leuten nach dem Mund reden. Wie kann er die absolute Macht der Bevölkerung als die beste gesellschaftliche Form gutheissen, wenn er doch den Hitler erlebt hat und Hitler hätte vor dem Krieg oder auch nach Frankreichfeldzug and die 90% der Stimmen bekommen - lese ich. Ähnlich war es auch in Serbien als man Milosevic gewählt hat.

jose, 13.09.05 so_jogo@yahoo.com

Mehrfacheintrag

Southpark hat den Baustein ja schon wieder entfernt, ich will dies aber nochmal begründen: Rein grundsätzlich bedarf es wohl keiner inhaltlichen Abgrenzung zwischen einer Person und einer Theorie, eine Zusammenlegung ist schon deshalb nicht notwendig. So gibt es Marx neben Marxismus, Kenes neben Keynesianismus etc.pp. Im vorliegenden Fall kommt allerdings noch folgendes hinzu: Das Werk von Popper beschränkt sich keineswegs nur auf den Kritischen Rationalismus (Konzept der offenen Gesellschaft z.B.), und der KR hat noch andere Theoretiker als Popper (Hans Albert etc.). Das kann man nicht ernstahft alles in einem Lemma unterbringen wollen. --Sava 14:34, 24. Sep 2005 (CEST)

Das hatte ich auch nicht beabsichtigt. Allerdings könnte man doch vielleicht bei Popper ein wenig zu Gunsten des Hauptartikels kürzen, oder? --Flominator 14:54, 24. Sep 2005 (CEST)

könnte man bei allzu großer Doppelung natürlich machen, falls Handlungsbedarf gesehen wird. Mir ging es lediglich um den irreführenden Baustein-Text ("Hilf mit, die Artikel unter einem Lemma zu vereinigen oder inhaltlich besser voneinander abzugrenzen") --Sava 15:21, 24. Sep 2005 (CEST)

Es steht doch dick und fett da, dass man die Artikel nicht unbedingt vereinigen muss :) --Flominator 18:43, 24. Sep 2005 (CEST)

Man muss weder vereinigen, noch eine Theorie von einer Person abgrenzen. Und bitte nicht meine Diskussionsbeiträge ändern. -- Sava 21:06, 24. Sep 2005 (CEST)

Theoretisch ja. Praktisch wär ich aber dagegen, die eh schon übervolle Liste weiter zu überfüllen, weil auf der ja vor allem erstmal die Sachen stehen sollten, die wirklich zusammen müssen und nicht wo man könnte. Und gerade im speziellen Falle denke ich braucht man schon jemand mit Fachwissen, der wohl eher eh Karl Popper/KR findet als ausgerechnet über die Doppeleinträge kommt. Da ist die Gefahr auch nicht unwesentlich, dass es jemand gut meint aber dann doch nicht gut macht. -- southpark 15:23, 24. Sep 2005 (CEST)

Bin derselben Meinung. Tendenziell wäre ich sogar eher für eine Erweiterung von Kritischer Rationalismus als für eine Kürzung hier; wobei man das natürlich auch tun kann, wenn es wirklich starke Dopplungen gibt. Habe jetzt noch nicht genau draufgeguckt.--Pangloss Diskussion 15:27, 24. Sep 2005 (CEST)

Der Punkt ist, dass es nunmal nur diese Liste gibt und dort m.E. eben alles erfasst werden sollte. --Flominator 18:43, 24. Sep 2005 (CEST)

Bin der Autor des Bausteins "Doppeleintrag". Das eine Person nicht gegen eine Theorie abgegrenzt werden muss, ist doch selbstverständlich und bedarf keiner Belehrung. Es gibt leider keinen Baustein, der auf eine inhaltliche Überschneidung bzw. Wiederholung bei zwei "wesensverschiedenen" Artikeln hinweist. Ich hatte deswegen den Baustein so begründet: In Krit.Rat gibt es eine Kurzversion von dem, was hier unter "Werk" auftaucht. Vielleicht kann man das nach Krit.Rat verschieben. Andere Vorschläge? Anstatt sich über formale spitzfindigkeiten zu streiten, sollte man - so finde ich jedenfalls - sich ruhig mal den inhaltlichen dingen zuwenden. --Suspekt → Rede&Antwort 21:42, 24. Sep 2005 (CEST)

Historizistisch?

Ist nicht der Fortschrittsglaube so "historizistisch" wie irgend eine andere Ideologie? Die Begeisterung für die Veränderung, den sozialen Fortschritt als solchen, impliziert doch, daß irgendwo in der Zukunft, im Unendlichen, das Verheißene Land liege, in dem Milch und Honig fließen, und dem es durch permanente Veränderung näherzukommen gelte. Das ist politische Romantik, säkularisiertes Christen- und Judentum, irrational und durchaus in sich "geschlossen". gp

Eine andere Erklärung für eine solche Begeisterung ist einfach unstillbare Neugier, oder?

Nein, allein die Bezeichnung "Fortschrittsglaube" ist ideologisch, da er impliziert, die Zukunft sei unabhängig von unseren Handlungen, da der Teilbegriff "Glaube" nur im Zusammenhang mit einer fixen Zukunft Sinn hat. Entweder jemand ist FORTSCHRITTSWILLIG oder FORTSCHRITTSUNWILLIG, aber FORTSCHRITTSGLÄUBIG ist begrifflicher Unsinn. --84.167.134.250 13:18, 22. Dez 2005 (CET)

Wenn Sie den Begriff "Fortschrittsglaube" für unsinnig erachten, wieso verwenden Sie ihn dann in einem Urteil? - "Fortschrittsglaube" ist erstens der Glaube an ein Maß für Fortschritt, oder dass Fortschritt möglich ist, und zweitens der Glaube, dass dieser Fortschritt auch realisiert werden wird. Jan. 25. 2. 2006.

- 2006 -

Dialektik-Kritik

Liebe Wikinger,

ich schlage vor, durch direkte Anwendung der Dialektik Hegel und Popper in ein aufschlussreiches Licht zu stellen. Dialektik leitet sich ja aus dem Gang eines lebendigen, konkreten Gesprächs durch Rede und Widerrede ab. Poppers Dialektik-Kritik ist also faktisch selbst Teil einer Dialektik. Was noch aussteht, ist die abschließende Stufe, die beide Streitpartner im Einklang auseinandergehen lässt. Diese sollte bei der Kritik der Kritik erreicht werden:

"Kritik

Kritiker werfen Popper vor, er äußere sich in seiner Dialektik-Kritik nicht dazu, ob sich Hegels und Marx' Dialektik überhaupt in formale Sätze fassen lässt. Popper und seine Anhänger wiederum sahen in dieser Kritik eine Bankrotterklärung und den Versuch, die "Dialektik" gegen jede Kritik zu immunisieren, indem man sie unfassbar macht und ihr höhere Wahrheit als der Logik zuschreibt."

Vorschlag eines Einschubes an dieser Stelle:

"Dies zeigt, dass Popper das Konzept der Dialektik nicht begriffen hatte, denn:

1. zeigt die Dialektik im modernen, logischen Sinn eben auf, dass jeder einseitigen Position eine andere einseitige Position gegenübersteht, Kritik also notwendig und Teil der Wahrheit ist,

2. ist die Dialektik der herkömmlichen, aristotelischen Logik nicht einseitig entgegengesetzt, sondern im Gegenteil sowohl positiv als auch negativ auf sie bezogen, indem jene diese einerseits ableitet, andererseits aber die Unwahrheiten und Widersprüche der "statischen Logik" und somit ihren falschen Totalitäts- und Absolutheitsanspruch, der keinen Widerspruch duldet, thematisiert und überwindet. Und

3. hat Popper gerade durch seine konkrete Kritik einerseits, sowie mit seiner Falsifikationstheorie andererseits, unmittelbaren Anteil an der Dialektik.

Somit wurde demonstriert, dass Popper sowohl mit Theorie (Falsifikationstheorie), als auch in der Praxis (Aufweisen der Gegenposition zu einer falsch verstandenen Dialektik) lebendiger Teil der Dialektik ist. Es wurde ein allgemeiner Standpunkt erreicht, auf dem die Vernünftigkeit aller beteiligten Standpunkte ersichtlich wird und in dem ihre Widersprüche aufgehoben sind."

Grüße,

Jan.

25. 2. 2006. (19:00 MEZ)

Jan, ich finde das keine gute Idee. Popper ist tot und kann sich nicht mehr wehren. Ich versuch es mal für ihn: Da die Hegel'sche Dialektik immer die ganze Wirklichkeit, mit allen Argumenten für und wider einschließt, wäre ein Außerhalbstellen irgendeiner Position ohnehin ein widersinniger Systembruch. Wer wollte das versuchen? Allerdings ist damit nichts gesagt, denn der aktuelle Zustand eines dialektischen Prozesses ist ja nicht der ganze (die erwartbare Zukunft einschließende) Prozess, und damit müsste jeder Theoriezustand oder Wirklichkeitszustand aus Hegel'scher Sicht unvollkommen sein. Hegel ist aber offenbar Optimist, weil er den aktuellen Zustand als vernünftig (und damit nahe dem Endpunkt der Entwicklung) sieht. Popper ist eher Skeptiker weil er den aktuellen Zustand als Hypothese sieht, deren Widerlegung jederzeit möglich ist. Optimismus und Pessimismus bedeuten jedoch nichts in der Philosophie bzw. Logik. Die Geschichte zeigt aber, dass die Gesellschaft, Philosophie und die Wissenschaft von 1831, als Hegel starb, keineswegs am Endpunkt der Entwicklung war und alles verändert sich heute sogar noch schneller als damals. Popper scheint der bessere Beobachter zu sein, aber er hatte auch den Vorteil ein Jahrhundert später zu leben. Indem ein Prozess als dialektisch interpretiert wird, wird er nicht verbessert, d. h. es kommt kein neuer Aspekt, keine Methode hinzu. Man kann ohnehin jede Aussage kritisch prüfen, Gegenpositionen entwickeln oder scheinbare Gegensätze konzeptionell überbrücken, wenn das möglich ist. Descartes hat methodische wesentlich konkretere und heute noch gültige Vorschläge gemacht. Man wartet noch auf dialektische Vorschläge zur Synthese von Gegensätzen z. B. in den Frage der Ethanasie, der Gentechnik oder der Kernkraft. Die Dialektik leistet nichts zur Methodik, im Gegenteil: sie erweckt einen falschen Anschein von Wissenschaftlichkeit und Hochgeistigkeit, bei gleichzeitiger Einführung überflüssiger Begriffe. Occam's Rasiermesser wäre anzuwenden. -- HelmutLeitner 16:31, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Herr Leitner!

Genauso wie heute Popper im natürlichen Sinne tot ist, war Hegel bereits verstorben und nicht in der Lage, sich aus dem Munde eines natürlichen Leibes gegen die verlogenen "Angriffe" Poppers wehren zu können. Auch wenn ich zu bezweifeln wage, dass Hegel sich auf Poppers Niveau herabgelassen und diesem dessen Absurdität eigenhändig vor Augen geführt hätte - er hätte ihn schlicht wegen Verleumdung und Ehrverletzung verklagt.

Zu diesem Schluss komme ich, nachdem ich mir die Arbeit von Karl R. Popper: Was ist Dialektik?, kurz angeschaut habe. Dieses Werk kann beim besten Willen nicht als wissenschaftlich gewertet werden; es ist peinlich, wie Popper vom Hörensagen und durch Engels (Anti-Dühring) vermittelt über die Dialektik referieren möchte, die offensichtlich weit jenseits seines Horizontes liegt. Einem jeden (Geistes-)Wissenschaftler fällt sofort auf, dass er keine direkten Quellen von Hegel nennt; es gibt nur eine Stelle, wo er Hegel zitiert, und dort gibt er einerseits den falschen Titel an ("System der Philosphie" statt "Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse"), andererseits dient das Zitat gar nicht zur Untermauerung seiner vorhergehenden Argumentation.

Diese Technik des Unterstellens, Betrügens, Verleumdens, Diffamierens und boshaften Verzerrens ist nicht nur fern jeglicher intellektuellen Redlichkeit, jeder wissenschaftlichen Besonnenheit, sondern in Form und Stil am ehesten mit der nationalsozialistischen Propagandaliteratur zu vergleichen.

Kein Wunder, dass Karl R. Popper heute im akademischen Umfeld als Gegenbild zum Ideal des Wissenschaftlers, und an der Universität als Schimpfwort für Leute gilt, die die eigene Inkompetenz mit Verleumdung des Gegners sowie mit propagandistischer Anbiederung an die Vorurteile der populären Meinung übertünchen wollen.

• Auch wenn diese Sätze keine wissenschaftliche Auseinandersetzung sein sollen, führe ich schnell ein paar Texte an, die dieses Resultat verständlich machen:

  • Walter Kaufmann. "Hegel: Legende und Wirklichkeit".
  • Reinhart Maurer. "Popper und die totalitäre Demokratie". In: "Der Staat", 3. Bd 1964.
  • Edna Kryger. "Das System der Dialektik bei Hegel (laut Kojève und Popper)".

Nun jedoch zu Ihrer Darstellung der Hegel'schen Dialektik, die ich recht treffend finde:

• Ich versuch es mal für ihn: Da die Hegel'sche Dialektik immer die ganze Wirklichkeit, mit allen Argumenten für und wider einschließt, wäre ein Außerhalbstellen irgendeiner Position ohnehin ein widersinniger Systembruch.

Dennoch sollte gleich - auch antizipierend - angemerkt werden, dass schon die Bezeichnung "Hegel'sche Dialektik" eine Partikularität suggeriert, die so natürlich von Hegel nicht geplant war, im Sinne einer Eitelkeit Hegels, dass er ganz allein eine Methode erfunden hätte, die alles andere niedermacht. Ich weiß, dieser Einwand ist ein wenig kleinlich und entspringt nicht Ihrer Intention, aber ich sehe die Gefahr, dass eitlere Gemüter sehr wohl sich in diesem Fehlschluss verfangen können.

Andererseits nimmt er doch auch schon eine Replik auf Ihre nächsten Sätze vorweg: Hegel sagte ja nicht, seht her, was für ein Typ ich bin, und wie ich alles andere mit meiner Dialektik zertrümmere, sondern im Gegenteil, er stellte mit dieser Begriffsbestimmung - dass die totale Wahrheit eben alle Facetten beschreiben muss, oder sonst nicht absolut wahr wäre - klar, was der moderne Maßstab für Wisssenschaft ist, an dem zukünftig jede Philosophie und alle Wissenschaft - und natürlich auch seine eigenen Äußerungen selbst - gemessen werden müssen.

Nach Hegel kann es nicht mehr darum gehen, seine eigne, selbstische Eitelkeit zu befriedigen, indem man blöd gegen irgendeine beliebige andere Strömung polemisiert, sondern es zählen nur noch die objektiven Gedanken zum Gegenstand selbst, der zuallererst mit einer eindeutigen Begriffsbestimmung an sich festgelegt wird (welche im Anfang noch nicht an-und-für-sich gilt). Dies ist auch der Grund, wieso Hegel es nicht nötig hatte, z.B. auf Schopenhauer zu reagieren - er war einfach schon einen Schritt weiter, und Schopenhauer blieb vor Fichte stehen. Diese Anmerkung betrifft indirekt auch Popper, der in Inhalt wie Form stark von Schopenhauer beeinflusst schien (Er spricht in Bezug auf Fichte von "Windbeutelei").

Zu Ihren nächsten Sätzen:

• Allerdings ist damit nichts gesagt, denn der aktuelle Zustand eines dialektischen Prozesses ist ja nicht der ganze (die erwartbare Zukunft einschließende) Prozess, und damit müsste jeder Theoriezustand oder Wirklichkeitszustand aus Hegel'scher Sicht unvollkommen sein. Hegel ist aber offenbar Optimist, weil er den aktuellen Zustand als vernünftig (und damit nahe dem Endpunkt der Entwicklung) sieht.

Hier zeigt sich die Komplexität der Dialektik, indem Sie beim Versuch, Hegel in drei Sätzen zu beschreiben, einen Widerspruch aussprechen. Ein unwissender Leser würde vielleicht sogar zum Schluss kommen, dass der Fehler bei Ihnen liegen würde, indem Sie im Nebensatz eine eigenständige Folgerung formulieren, die Sie dann gleich im nächsten Satz widerlegen. Das Problem ist hier, dass Sie noch nicht den an-und-für-sich-seienden Begriff einführen, der diesen Widerspruch aufhebt - Es ist dieser der Begriff der wahrhaften Unendlichkeit, die zwar auch im Endlichen anwesend, aber zugleich immer darüber hinaus ist. Sie ist also lebendige Ewigkeit - einerseits sich für immer weiterentwickelnd - ohne Ende, ohne Schranke - andererseits aber bereits im aktuellen Moment der Entwicklung präsent.

• Popper ist eher Skeptiker weil er den aktuellen Zustand als Hypothese sieht, deren Widerlegung jederzeit möglich ist.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht, dass Popper eine derartige Verschmelzung von Epistemologie und Ontologie, von Theorie und Praxis vor Augen hatte wie Hegel. Insofern sind beide überhaupt nicht miteinander zu vergleichen. Für Popper ist Wissenschaft "trial and error", qualitativ keineswegs von einem Ratespiel unterschieden. Bei Hegel hingegen ist z.B. der subjektive Begriff eine reale, existierende, lebende, einzelne Person - und eine "Widerlegung" i.o.g.S. wäre in diesem Fall nichts anderes als ein Mord.

• Die Geschichte zeigt aber, dass die Gesellschaft, Philosophie und die Wissenschaft von 1831, als Hegel starb, keineswegs am Endpunkt der Entwicklung war und alles verändert sich heute sogar noch schneller als damals.

Hier zeigt sich ein Missverständnis Hegels: Die Wahrheit der Idee realisiert sich als Prozess, indem der Geist die Natur überwindet. Der Endpunkt ist bei Hegel gleichzeitig der Ausgangspunkt, und kann nicht mit einem linearen Zeit-Verständnis naiv zusammengeschlossen werden.

• Indem ein Prozess als dialektisch interpretiert wird, wird er nicht verbessert, d. h. es kommt kein neuer Aspekt, keine Methode hinzu.

Das ist eine unlogische Aussage, denn "ein Prozess" wird nicht "dialektisch interpretiert". Entweder es gilt eine un-dialektische Logik, und dann gibt es keine Prozesse, wie wir spätestens seit Parmenides alle wissen sollten, oder wir finden eine Logik des Prozesses, und diese wird eben Dialektik genannt. Dieser geht es gerade darum, keine neuen Aspekte oder Methoden zum Prozess des untersuchten Gegenstandes hinzuzufügen! Dialektik ist nur dann wahrhaft objektiv, wenn allein die eigene Dialektik des Gegenstandes zur Darstellung gebracht wird!

• Die Dialektik leistet nichts zur Methodik, im Gegenteil: sie erweckt einen falschen Anschein von Wissenschaftlichkeit und Hochgeistigkeit, bei gleichzeitiger Einführung überflüssiger Begriffe.

Ich würde diese Behauptungen einfach ignorieren, würden sie philosophisch Ungebildetere nicht verwirren und falsch informieren. Die Dialektik entwirft keine Methodik im Sinne eines alles in ein Schema pressen wollenden Formalismus, wie bestimmte geistlose Verfahren der experimentellen Naturwissenschaft. Ebenso wird sie kaum in der Lage sein, einen "falschen Anschein" von Wissenschaftlichkeit zu erwecken, da dies ja nur bei philosophischen Ignoranten, die zu keinem eigenständigen Denken fähig sind, Wirkung erzielen würde, und gerade diese es doch sind, die die allermeisten Schwierigkeiten haben, die Dialektik auch nur in Ansätzen nachvollziehen zu können, und Wissenschaft mit einem naiven, tatsächlich geistlosen Rationalismus definieren, der sich - wenn überhaupt - nur auf den "common sense" beruft. Dass sich irgendeine Idiotie findet, die der Dialektik Einführung überflüssiger Begriffe vorwirft, war der Dialektik gemäß ebenso zu erwarten, da es ja auf der anderen Seite entsprechende Positionen gab, die ihr die Reduktion der gesamten Wirklichkeit auf zu wenige Begriffe vorgeworfen haben. Also, bei diesem grotesken Idiotenfest wähl ich ganz klar die Goldene Mitte, die alle möglichen Manien in einem harmonischen Gleichgewicht hält. Und ganz ohne Rasiermesser auskommt, um sich nicht ins eigene Fleisch schneiden zu müssen.

-- Jan Paul 15:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Lexikon des Kritischen Rationalismus

Ich würde gerne einiges hier verbessern, darf es aber nicht weil ich der Autor des in der Überschrift genannten Buches bin (Tübingen 2004, 432 Seiten) und nicht meinem eigenen Verlag in den Rücken fallen kann. Deswegen bitte ich Euch, bei den Themen Popper, Albert, Kritischen Rationalismus, Fallibilismus, Falsifikationismus, Dialektik, Offene Gesellschaft usw. dieses Lexikon zu Rate zu ziehen. Es kann Euch Arbeit ersparen und vor Irrtümern bewahren (Popper als Letztbegründer! Das ist wie Einstein als Feind der Relativitätstheorie!). Es erläutert ca. 1000 Begriffe (und Argumente) des Kritischen Rationalismus und erlaubt, sofort in der entsprechenden Quelle nachzuschlagen. Aber natürlich dürft ihr nicht daraus abschreiben (copyright!)!! Bzw. müsst ihr die Quelle nennen. Eine Hilfe kann es trotzdem sein! - Versteht das bitte nicht als billige Reklame. Ich habe bereits zwei Wikibücher zum Kritischen Rationalismus beigesteuert und einige Wiki-Artikel in der englischen Wikipedia und damit gezeigt, dass ich die Idee der Verbreitung freien Wissens, so weit ich kann, voll (!) unterstütze und weitgehend auf Autorenrechte zugunsten dieser Idee verzichte. Nur das Copyright darf auch ich nicht verletzen. Angst, dass die Wikipedia mir oder meinem Verlag Konkurrenz macht, habe ich nicht. --Hjn 17:34, 16. Mär 2006 (CET)

16 von Poppers angehörige wurden von der Nazis ermordert.

Für die Spanische Wikipedia habe ich teilweise das deutschsprächige Artikel übersetz. Nämlich habe ich geschrieben, dass 16 von Poppers angehörige von der Nazis ermordert wurden. Jemand hat jezt auf die Diskussionseite für die Quelle solcher Angabe gefragt. Kann jemand hier es mir erklären? Kommt es aus Poppers Autobiographie? Leider habe ich gerade nicht viele Bücher bei mir. Danke.--192.16.184.155 16:22, 11. Apr 2006 (CEST)

Hubert Kiesewetter, Karl Popper - Leben und Werk, Eigenverlag (Eichstätt 2001), S. 14. Hjn 13:22, 6. Jun 2006 (CEST)

göttlicher Philosoph ?

Warum heißt es in dem Artikel >>Dem „göttlichen Philosophen“ Platon<< mit 'göttlichen Philosophen' in Anführungszeichen. Ist das ein Ausdruck den Popper so (im genannten Werk) verwendet hat? Stammen dann die Anführungszeichen vom ihm oder sind die vom Autor des Abschnitts hinzugefügt worden? Ich meine das sollte deutlich gemacht werden, wenn man diesen Ausdruck schont im Artikel verwendet. Als bezeichnendes Attribut ist dieser Ausruck hier überflüssig, da klar ist, welcher Platon gemeint ist.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:23, 18. Apr. 2006 (CET) stammt von 80.143.173.140 – Beiträge) Nachtrag [i].

Abschnitt Kritik

Ich habe ihn mal rausgenommen. Es handelt sich nicht um Kritik an Popper als Person, sondern um Kritik an Thesen die er vertreten hat, wobei selbst diese stellenweise äußerst fragwürdig ist. Man hat teilweise das Gefühl, der Schreiber zieht eigene Schlüsse. Das erkennt man auch daran, dass von typischen falschen Voraussetzungen ausgegangen wird, die wohl daraus resultieren, dass jemand nur vom Hörensagen ein paar Häppchen der Philsophie gehört hat und sich ein paar Sachen dazugedichtet hat. Hier im einzelnen:

Kritiker werfen Popper vor, er äußere sich in seiner Dialektik-Kritik nicht dazu, ob sich Hegels und Marx' Dialektik überhaupt in formale Sätze fassen lässt. Popper und seine Anhänger wiederum sahen in dieser Kritik eine Bankrotterklärung und den Versuch, die "Dialektik" gegen jede Kritik zu immunisieren, indem man sie unfassbar macht und ihr höhere Wahrheit als der Logik zuschreibt.

Wo werfen Kritiker Popper das vor? Wo sahen Popper und seine Anhänger das anders? Quellen nennen! Wer sind denn die Kritiker und die Anhänger?

Auch inhaltlich hat Popper Kritik erfahren: die Kritik Platons aus der Perspektive des 20. Jahrhunderts mit Begriffen des 20. Jahrhunderts werde einem Werk der athenischen Demokratie und Polis kaum gerecht. Auch seien Poppers eigene Übersetzungen aus dem Altgriechischen tendenziös und verfälschend. Die Hegel-Kritik wiederum beruhe, so die Kritiker, auf keiner tieferen Kenntnis des Werks, ignoriere wichtige Abschnitte und gebe andere falsch wieder; sie diene in Poppers Buch auch eher dazu, die Marx-Kritik vorzubereiten.

Wer vertritt diese Thesen? Wer behauptet, Popper habe verfälschend übersetzt? Quellen?

Popper glaubte an die eine Vernunft des Menschen. Aber auch er musste während der Konfrontation mit Marcuse einsehen, dass er durch die eben genannte Annahme seine Erkenntnistheorie widerlegen würde.

Wo? Quellen? welche "eben genannte Annahme"?

Denn dadurch lässt er den Menschen in einem vor-vernünftigen Akt von sich aus die Vernunft wählen. Und dieses ist nicht beweisbar, sondern nur eine Theorie. Popper gab aber zu, dass der Glaube an die Vernunft ein irrationales Moment in seinem Denken ist.

Völlig falsche Darstellung. Viel besser ist es beschrieben unter Kritischer Rationalismus#Kritik. Da gehört es auch hin, nicht hier zur Person.

Ob jeder das Ideal der offenen Gesellschaft anstrebt ist fraglich, und ob die Erkenntnis und Politik einen evolutionären Gang geht, was er annimmt, lässt ihn nicht nur sehr fortschrittsgläubig erscheinen, sondern auch realitätsblind.

Wer kritisiert das und wo behauptet Popper das überhaupt?

Zu belegen in einem Interview, welches mit ihm von Volker Friedrich 1987 geführt wurde: Zitat Sir Karl Raimund Popper: „Diese ganze Rederei über Kapitalismus und dergleichen ist ja vollkommener Unsinn. Es gab natürlich Ausbeuter und so weiter. Aber wenn man die Geschichte ansieht, wird man sehen, wie selten das ist und wie sehr sich das dauernd verbessert hat. Die gegenwärtige Situation ist genau umgekehrt: Die Gewerkschaften sind das größte Hindernis für die Freiheit der Arbeiter und für die Freiheit überhaupt.“ Hieran kann man sehen, dass der Wunsch einer offenen Gesellschaft nur Vater des Gedankens ist. Dabei wollte er eben keine Utopie darstellen, sondern genau dagegen ankämpfen, dass das Jetzt mehr an Bedeutung gewinnt, und sich der Mensch nicht in Utopien verrennt.

Es scheint der Schreiber einen persönlichen Schluss zu ziehen. Falls nicht: Quellen? Überhaupt ist für mich nicht zu erkennen, was der Schreiber sagen will. --Rtc 01:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich meine, die ersten beiden Abschnitte stammen von mir, nur dazu kann ich etwas sagen: die Kritik wird von Popper selbst in späteren Auflagen der Offenen Gesellschaft aufgegriffen, wo er sich dagegen verteidigt. Direktere Belege liefere ich gerne nach. Zu allem weiteren kann ich nichts sagen, außer daß ich es auch recht unpassend finde.--Pangloss Diskussion 10:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Ja. [1]. Der andere Teil stammt von einer IP [2]. Ich habe außerdem übersehen, dass es ein bei der Gesellschaftstheorie untergeordneter Abschnitt war, kein globaler, und damit keiner zur Person. Ich denke aber, dass Du vielleicht die Ergänzungen in den Abschnitt selbst einfließen lassen solltest, ohne Absplitterung in einen eigenen Abschnitt 'Kritik'. Wenn es ohne einen solchen Abschnitt komisch wirkt, sollte man überlegen, ob das überhaupt erwähnt werden sollte. Denn es klingt so ein bisschen argumentierend ("die kritiker sagten... aber popper hatte doch recht"). Wurde die Position trotz Poppers Antwort darauf aufrechterhalten? Was hälst Du von "Popper erntete viel Widerspruch von den Vertretern X, Y, Z der von ihm kritisierten Philosophien. Diskussionen drehten sich um mehrere Fragen, unter anderem ob sich die Dialektik von Hegel und Marx' überhaupt in formale Sätze fassen lässt und deshalb Poppers Kritik daran unangemessen sei. Popper blieb bei seiner Position, da er diesen Einwand als Versuch ansah, die Dialektik gegen jede Kritik zu immunisieren, indem man sie unfassbar macht und ihr höhere Wahrheit als der Logik zuschreibt. Auch wurde ihm vorgeworfen, die Kritik Platons aus der Perspektive des 20. Jahrhunderts mit Begriffen des 20. Jahrhunderts werde einem Werk der athenischen Demokratie und Polis kaum gerecht und seine eigenen Übersetzungen aus dem Altgriechischen seien tendenziös und verfälschend. Popper wies die Kritik zurück und bleib bei seiner Position." Ein Schuss ins blaue, ich weiß ja nicht, ob das da so wirklich drinsteht. Es müsste noch auf die Realität angepasst und mit Quellenangaben geschmückt werden. --Rtc 16:05, 26. Apr 2006 (CEST)

Habe erstmal die eine Sache, die ich nachweisen konnte, wieder eingefügt. Zu den anderen schaue ich noch. Dein Vorschlag ist auch gut (daß jetzt wieder ein Unterabschnitt "Kritik" drin ist, können wir auch wieder rückgängig machen). Vielleicht muß man doch einen eigenen Artikel zum Buch machen und dies dann dorthin auslagern, hier nur so etwas stehen haben wie das von Dir vorgeschlagene, dort dann die genaueren Belege.--Pangloss Diskussion 16:45, 29. Apr 2006 (CEST)

Ist sehr gut so, kann jetzt stehen bleiben. --Rtc 14:49, 1. Mai 2006 (CEST)

Kein NPOV

Sorry aber wenn der Artikel ernst genommen werden soll, dürften solche kommentierenden Dinge nicht drinstehen: "u.a. "übersetzt" Popper darin Texte Adornos und Habermas' in allgemeinverständliche Sprache, um deren mageren Informationsgehalt aufzuzeigen."

doch npov. das ist eine tatsache. ekuah 20:38, 5. Jun 2006 (CEST)

Imre Lakatos wieder in das Dokument einfügen

Man muss nur hartnäckig am Ball bleiben, und Imre Lakatos wieder in das Dokument einfügen, dann scheint der Admin (oder wer immer das rausgelöscht hatte) verstanden zu haben, dass es sich nicht um einen Fake handelt, dass Imre Lakatos ein Schüler Poppers war, Gott sei Dank haben jetzt noch einige bedeutende Schüler mehr in der Sparte ihren Platz gefunden. JohTzs
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:05, 14. Jun. 2006 (CET) stammt von 84.63.11.14 – Beiträge) Nachtrag [i].

Popper und Hegel

Hallo,

ich möchte gern den Absatz zur Kritik Poppers an Hegel überprüfen; ich zitiere die Passage vom Artikel am 15. Juni 2006:

"Der zweite Band des Werkes gilt der Kritik der „orakelnden Philosophen“ des 19. Jahrhunderts, insbesondere G.W.F. Hegel und Karl Marx. Hegel hält Popper neben Fichte in erster Linie für einen Betrüger, in zweiter Linie für einen Apologeten der Staatsmacht, dessen Philosophie ebenfalls totalitäre Systeme begünstigt habe. Den Vorwurf des Betrugs – der von Arthur Schopenhauer und anderen, gegen Fichte auch von Immanuel Kant geteilt wurde – erhebt Popper mit Hinweis auf die dialektischen Methoden der Hegelschen Philosophie. Diese seien, soweit sie überhaupt verständlich sind, allein postuliert, um die Regeln der Logik auszuhebeln und etwa das autoritäre Preußen als Verwirklichung der Freiheit glorifizieren zu können. Hegel sei ein offizieller Staatsphilosoph gewesen, der mit seinem Rechts- und Machtpositivismus („Was wirklich ist, ist vernünftig“) die bestehende Staatsmacht hofiert habe. Ein größerer Teil der Hegelschen Schriften sei des weiteren absichtlich unverständlich formuliert, um Kritik unmöglich zu machen. Popper versucht auch Verbindungen dieses Denkens zu Zentralismus, Etatismus und Nationalismus nachzuweisen."

Ich kenne Popper nur aus Uni-Vorträgen im Freundeskreis, Sekundärliteratur und vereinzelten Passagen, und sehe auch keinen Grund, mich eingehend mit ihm zu beschäftigen. Daher meine Frage an die Popper-Kenner, ob dieser Absatz Ernst gemeint sein kann, indem er Popper unterstellt, dass er nicht der Lage war, sich wissenschaftlich mit Hegel auseinanderzusetzen und somit für einen dbzgl. wissenschaftlichen Diskurs nicht qualifiziert gewesen wäre. Der Absatz ist auf alle Fälle entweder mit Quellen zu belegen oder radikal zu korrigieren.

Zu den einzelnen Punkten:

• Hegel hält Popper neben Fichte in erster Linie für einen Betrüger...

1. Wer hält nun wen für einen Betrüger?
2. Hegel ganz sicher nicht, denn diese Kategorie hat in einem wissenschaftlichen Diskurs nichts zu suchen und wird durch sachliche Argumentation ersetzt.

• ...in zweiter Linie für einen Apologeten der Staatsmacht,...

Hegel ist vielleicht ein Apologet der Macht des Staates, doch die ist etwas anderes als die momentane Staatsmacht.

• ..., dessen Philosophie ebenfalls totalitäre Systeme begünstigt habe.

Wenn man Hegel dies vorwerfen wollte, dann wohl auch jedem anderen einzelnen beliebigen Philosophen oder sogar Propheten, der die Idee der absoluten Einheit thematisiert. Es stimmt, dass Hegel die Totalität explizit behandelt und zum Kern seines Systems macht ("Das Wahre ist das Ganze.") - aber gerade in Negation dessen, was Popper hier anscheinend mit "totalitären Systemen" meint: Indem bei Hegel die Totalität nur im Absoluten, im Unendlichen realisiert ist, ist jeder Versuch Bauernfängerei, etwas Endliches für die Totalität auszugeben.

• Diese [die dialektische Methode(n)?, Anm.] seien, soweit sie überhaupt verständlich sind, allein postuliert, um die Regeln der Logik auszuhebeln und etwa das autoritäre Preußen als Verwirklichung der Freiheit glorifizieren zu können.

Spätestens ab hier wird es vollends abstrus:

1. Die dialektische Methode mag vielleicht für Erstsemestrige im oben genannten Sinne teilweise unverständlich sein, für philosophische Gebildete jedoch nicht.
2. Unabhängig davon, dass die philosophische Elite des 20. Jh. die Dialektik als verständlich betrachtete, wäre die subjektive Unverständlichkeit noch lange kein Argument gegen die Dialektik - Sie könnte auch zutreffend sein, wenn sie nicht von Heidegger über Horkheimer, Adorno bis Sartre nachvollzogen und z.T. angewendet worden wäre.
3. Die weitere Argumentation ist eine unhaltbare Unterstellung, die mehr unterhaltenden als wissenschaftlichen Charakter hat.
   1. Es wird naiv von einem subjektiven, falschen Verständnis der Logik ausgegangen und diese dogmatisch als objektiv postuliert, ohne sie in irgendeiner Form zu deduzieren.
   2. Dieser eigene Fehler wird der Dialektik vorgeworfen, mit einer geradezu lachhaften Begründung. Dabei ist es gerade doppelt umgekehrt: die Dialektik will nicht nur nicht die Regeln der Logik aufheben, sondern im Gegenteil, diese begründen.
   3. Dieser Teil des Satzes ist geradezu wahnhaft paranoid und bereitet eine für eine Enzyklopädie unpassende Verschwörungstheorie vor.
4. Dass es bei Hegel um mehr ging, als eine Glorifizierung des status quo, müsste einem redlichen Wissenschaftler allein dadurch bewusst werden, dass Schelling nach Hegels Tod nach Berlin berufen wurde, um die "Drachenbrut" Hegels auszuräuchern.

• Hegel sei ein offizieller Staatsphilosoph gewesen, der mit seinem Rechts- und Machtpositivismus („Was wirklich ist, ist vernünftig“) die bestehende Staatsmacht hofiert habe.

1. Hegel hat schon vor seiner Berliner Zeit Werke veröffentlicht und ist von seinem revolutionsfreundlichen Denken und seiner Gesellschaftskritik (s. Hegel. Grundlinien der Philosophie des Rechts, Die bürgerliche Gesellschaft, S. 283. (vgl. Hegel-W Bd. 7, S. 339)) nie abgewichen.
2. Hegel war ein Verfechter des Naturrechts, also ein Gegner des Rechtspositivismus: Siehe: Über die wissenschaftlichen Behandlungsarten des Naturrechts, seine Stelle in der praktischen Philosophie und sein Verhältnis zu den positiven Rechtswissenschaften [Hegel: Aufsätze aus dem Kritischen Journal der Philosophie, S. 357. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15412 (vgl. Hegel-W Bd. 2, S. 434)]
3. Nur eine Position, die einen eigenen Gedanken in Hegel hineinprojeziert, kann ihn mit Machtpositivismus verbinden.
4. Das Zitat „Was wirklich ist, ist vernünftig“ besagt eben nicht, dass alles was der gemeine Mensch für wirklich erachtet vernünftig sei, sondern im Gegenteil, dass der gemeine Mensch eben deswegen die Wahrheit nicht versteht, weil er Vergängliches und Verwerfliches - eben Unvernünftiges - für wahrhaft wirklich hält. Ehrlich gesagt, ärgert mich es schon, mich auf so ein Gassengeschwätz einlassen zu müssen... Im Grunde ist dieser Satz genau das Gegenteil von dem, das hier Hegel eigentlich boshafterweise unterstellt wird, denn Hegel drückt damit eine Kritik an all dem momentan Bestehenden aus, das unvernünftig ist und aufgrund der Wirlichkeit und Macht der Idee des Guten verändert und abgeschafft wird.
5. Der Rest des Satzes ist tendenziös und unwissenschaftlich und wäre in der Wikipedia eigentlich fehl am Platz. Sie sollte deswegen klar als Poppers Meinung belegt werden.

• Ein größerer Teil der Hegelschen Schriften sei des weiteren absichtlich unverständlich formuliert, um Kritik unmöglich zu machen.

Dieser Satz ist als Witz recht lustig, aber sonst nicht weiter ernst zu nehmen. Obwohl dieser Gipfel an Absurdität schon irgendwie beneidenswert originell ist: Da wird doch tatsächlich Hegel unterstellt, er wäre für die Inkompetenz des Kritikers verantwortlich und diese lächerlicherweise unterstellte Böswilligkeit wird als Argument gegen Hegel verwendet - Da steckt so viel Dialektik drin, dass einem schwindlig wird.

• Popper versucht auch Verbindungen dieses Denkens zu Zentralismus, Etatismus und Nationalismus nachzuweisen.
  • Das ist eindeutig parteiisch und suggeriert im Kontext des Versuches einer Kritik, dass diese Positionen verwerflich wären.
  • Davon völlig losgelöst bedeutet es eine plumpe Verflachung Hegels, ihn auf solche Termini reduzieren zu wollen, indem unterschlagen wird, dass bei Hegel der endliche Geist (also der Staat) nicht die Spitze seines Systems einnimmt, sondern dieser Kunst, Religion und Philosophie, also einem universalistischen Denken, dem des absoluten Geistes, untergeordnet ist.

Langer Worte, prägnanter Sinn: Entweder ist dieser Absatz nicht durch Poppers eigene Äußerungen zu belegen, und daher komplett zu streichen, oder Popper war zu keiner geisteswissenschaftlichen Arbeit fähig und der Absatz wäre mit einer objektiven Kritik zu erweitern.

Ich erkläre mich bereit, bei dieser Arbeit weiterzuhelfen und bin für Fragen zu Hegel offen.

Grüße,

Jan.

Werther Jan,

Karl Popper hält Hegel tatsächlich für einen historizierenden philosophischen Rosstäuscher, sich nicht mit ihm zu Beschäftigen wäre ein Akt der Ignoranz, denn die Wirkungsmacht Poppers war immens, leider gerade auch in der Zeit als er in Hohem Alter Dinge äusserte, die nicht mehr seinem Intellekt sondern nur noch seinem Alter geschuldet war.Ab den 80ern war er nur noch ein nützliches Sprachrohr Milton Friedmanns. Davor allerdings war er ein bedeutender Iconoclast.

Erik

(15:59 MESZ, 15. 6. 2006 nC)

popper hat hegel und dessen dialektik in mehreren seiner werke analysiert und begründet kritisiert. er hat sich ausführlich und gründlich mit hegels philosophie und wirkung z.b. auf marx beschäftigt. wer sich vom hegelianismus kurrieren möchte, dem sei die offene gesellschaft und ihre feinde empfohlen oder was ist dialektik in vermutungen und widerlegungen. hier demonstriert popper, dass man mit der hegelschen dialektik alles beweisen kann (und deshalb nichts). auch shopenhauer bezweifelte die seriösität hegels, der nach seinem urteil die worte setzt, zu denen der leser den sinn setzten muss.

im übrigen sind unsere persönlichen wertungen und präferenzen hier nicht interessant, wenn sie auch noch so wortreich dargeboten werden. was werther jan versucht, riecht ein bissel nach hegelschem hokuspokus. da wünsch ich gute besserung. ekuah 09:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Da ich persönliche Wertungen in meinen Posts nicht vermeiden kann poste ich auch nur im Diskussionsteil. Aber Poppers Vorstellung einer "totalen" Offenheit der Zukunft ist eben auch nur "nicht falsifizierbare Spekulation". Alles was er zu Marx geschrieben hat, könnte problemlos auf die ganze oekonometrische Oekonomie, also auch der neoliberalen, übertragen werden.

Erik

Kleine Bearbeitung

Hallo, ich habe den Artikel stilistisch etwas bearbeitet und einige Links eingefügt. Diese Art der Bearbeitung versuche ich in jedem Artikel zu leisten, den ich lese. Fortsetzung folgt. Herzlichen Gruß --Anima 21:48, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie Wittgenstein Popper mit einem Schürhacken bedrohte

Sorry, das stimmt nicht, dass beide auf eine Konfrontation aus waren. In dem Buch wird geschrieben, das Popper der war, der auf eine Konfrontation aus gewesen ist, und dem Wittgenstein war Popper eigentlich nach dem Buch ziemlich wurscht. Wittgenstein ist ja sogar mitten drin gegangen... wie er es so oft in diesem Kreise zu tun pflegte. --Axel Kittenberger 15:00, 12. Aug 2006 (CEST)

Nur ein grammatisch-stilistischer Verbesserungsvorschlag

Hi, ohne mich an der "untigen" Diskussion selbst beteiligen zu wollen: In einem Satz vom Originalartikel über Karl Popper fehlt ein Wort, welches ich ergänzt hätte, wenn der Artikel nicht für Änderungen gesperrt wäre: mit dem Popper nur ein einziges Mal zusammentraf Irgendwie, wenn es (in der Sparte Wissenschaftstheorie) um Wittgenstein geht, hat der Autor das Wort Mal vergessen. -- Thomas

Bleibt nur der Verweis auf: Wikipedia:Sei mutig! :o) --11:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Kategorie: Pseudowissenschaft

Hallo Rtc, in die "Kategorie: Pseudowissenschaft" gehören m.E. so genannte Pseudowissenschaften und nicht der Philosoph/Soziologe, der den Begriff geprägt hat. Schöne Grüße --Anima 21:08, 23. Aug 2006 (CEST)

ich glaube Rtc sieht das anders - durchaus begründet - allerdings besteht drinegnd Handlungsbedarf siehe auch Diskussionen bei Psychoanalyse, Rtc und Kategorie:Pseudowissenschaft --schwall 00:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich doch, so schwer es mir persönlich fällt, Rtc mal Recht geben. Es ist wesentlich sinnvoller, Popper als wesentlichen Präger und Präzisierer des Begriffs Pseudowissenschaft auch in dieser Katagorie zu nennen, als nur jede als Pseudowissenschaft "erkannte" Sache unter einer solchen Kategorie zu sammeln, sozusagen als Brandmarkung. Popper sagt, woran man Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden kann, und deshalb muss man ihn unter dieser Kategorie auch finden können. --RitaC 11:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Wobei er wirklich der einzige ist, der das sagt, zumindest wird nur er und Grün? (Name vergessen) genannt, Kuhn, der immer mitangeführt wird benutzt diesen Begriff nicht - obwohl ich Rct in seiner Argumentation folgen kann, ist die Kategegorie selber nicht sinnvoll --schwall 00:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Jüdische Herknunft

Ja ich finde es auch relevant für sein Lebensverlauf, aber ob es deswegen in den ersten Überischichts-Zumannfassungssatz reingehört? Ich denke nicht! Da gebs über Popper noch viele andere Sachen die gleich in diesem Satz genausogut reinghörten - und einen Mega-mega-Satz wollen wir ja nicht :) Wenn sollte man im gleichen Atemzug erwähnen, dass er nicht praktizierender Jude war, sondern seine Eltern zumindest de lege zum Evangelischen glauben wechselten. Es kommt im Leben ja eh deutlich raus, dass er jude war. --Axel Kittenberger 09:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Du hast im Prinzip recht. Ich habe nur auf den Text in der Kommentarzeile beim Löschen des Hinweises reagiert. Von mir aus kann der Hinweis im Einleitungssatz weg. Gruß --Lutz Hartmann 10:44, 26. Aug 2006 (CEST)

• Wenn spielt ja nur seine persönliche Überzeugung eine Rolle und er war eben Agnostiker.--Gruß,MH ?! Bewertung Let There Be Brights! 21:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung zu David Miller

In Coventry gibt es zwei Unis (die Coventry University und die University of Warwick). Miller lehrt an der bekannteren University of Warwick - der Text lässt anderes vermuten.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 13:33, 29. Aug. 2006 (CET) stammt von 217.80.92.40 – Beiträge) Nachtrag [i].

Dialektik

hallo fans, schaut doch mal bitte bei Dialektik vorbei, ob man das alles so stehenlassen kann. ekuah 20:00, 8. Dez. 2006 (CET)

Soziologe oder Sozialphilosoph?

In der Einleitung wird Popper als Soziologe bezeichnet. Die Basis dieser Einstufung sind offensichtlich sein Werk "Die offene Gesellschaft" und seine Beteiligung am Positivismusstreit. Mir scheint das zu wenig für die Einstufung als Soziologe, es fehlen mir eigene Forschungen über Sozialstruktur bzw. deren Entwicklung und Ursachen. Sind seine Beiträge nicht eher als sozialphilosophische Entwürfe zu sehen, die den Schwerpunkt auf das Normative legen, weniger auf deskriptive und kausale Aussagen? Wie seht Ihr das? --Fah 16:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Steht da nicht Soziologe und Philosoph und Wissenschaftshistoriker? Was ist das Problem? --schwall 18:17, 10. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Ergänzung zum Abschnitt 'Schriften'

Hallo, ich finde das der Abschnitt 'Schriften' noch um vier Punkte eränzt werden sollte:

1. Realismus und das Ziel der Wissenschaft. Aus dem Postskript zur Logik der Forschung. 1982 ISBN 3-16-147772-3
2. Das offene Universum. Aus dem Postskript zur Logik der Forschung. 1982 ISBN 3-16-147566-6
3. Die Quantentheorie und das Schisma der Physik. Aus dem Postskript zur Logik der Forschung. 1982 ISBN 3-16-147568-2
4. Die Welt des Parmenides. Der Ursprung des europäischen Denkens. 1998 ISBN 3-492-04205-8

Gruß, xlrg
(Vorstehender Beitrag vom 19:20, 26. Jan. 2007 (CET) stammt von Xlrg (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-26 20:42)

Von dem, was gängige Lehrmeinung ist

Betrifft WITTGENSTEIN. Das ist der, wo den Popper im 1946 in Cambridge nach dem nicht unumstrittenen Bericht in Poppers Biografie mit einem Schürhaken angegriffen haben soll. So stehts im Artikel im Moment. In der Biografie von 1974, wo normalerweise zitiert wird, berichtet der Popper aber nur, der Wittgenstein hätte sich mit dem Schürhaken GESPIELT (had been nervously playing with the poker). Und wo er ihn dann mit einem super Argument ausgepunktet hat, hätte der Wittgenstein den Poker auf den Boden geschmissen und sei rausgestürmt. Janu, die gängige Lehrmeinung, wo sich da der Artikel drauf beschränkt, kennt wahrscheinlich eine andere Biografie vom Popper, eine, wo er drin schreibt, der Wittgenstein hätte ihn mit dem Poker angegriffen. Schade, dass die Autoren vom Artikel vergessen haben, ihre Quelle anzugeben. Aber man kann ja nicht an alles denken. --BZ 15:14, 7. Feb. 2007 (CET)

Betrifft NPOV. Herbert Keuth, Die Philosophie Karl Poppers, UTB-Taschenbuch (Mohr Siebeck) Tübingen 2000, ISBN 3-8252-2156-3, 444 Seiten. Das ist der zur Zeit einschlägige Studienführer, der das gesamte Werk wissenschaftlich analysiert und kommentiert, und zwar in einer Tiefe, die weit über die oben genannten Werkbiographien hinausgeht. Der Text führt zu allen wichtigen Quellen. Viele problematische Popperthesen werden zur Weiterforschung vorbereitet. Das Buch wendet sich an Leser, die Popper gründlich verstehen wollen oder eigene Forschungsarbeiten auf diesem Gebiet leisten möchten. Also wenn man nicht genau wüsste, dass sich der Artikel darauf beschränkt, die gängige Lehrmeinung wiederzugeben, würde man jetzt vielleicht meinen, die Autoren hätten sich da für einmal gar nicht beschränkt, sondern hätten im Gegenteil eine lustige Parodie über den Deutschen Klappentext an sich verfasst. Aber wenn man es sich überlegt, wird klar: Das muss ernst gemeint sein, weil als Scherz wäre es ja eine Verletzung vom NPOV. --BZ 16:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Schüler Poppers

Bei der jetzigen Einteilung von den Schülern Poppers werden diejenigen als Schüler im engeren Sinne verstanden, die einmal bei Popper Vorlesungen besuchten? Im weiteren Sinne findet man dann aber z.B. einen Philosophen wie Albert, mit dem Popper ja regen Briefkontakt unterhielt, den er sehr förderte und mit dessen Traktat er überaus zufrieden war. Was eine Seltenheit ist, er sagte sogar einmal, dass er selbst es gar nicht so zusammenhängend hätte schreiben können, da er sich viel zu sehr auf einzelne Probleme konzentriere.

Wäre es daher nicht besser die Schüler in solche zu unterteilen, die Popper im Denken eher nahe stehen und solche die sich doch im Laufe der Zeit distanziert haben? Oder eben Feyerabend, Kuhn usw. in die andere Kategroie zu packen?

Ich denke man sollte auch noch Wilhelm Meyer ("Grundlagen des ökonomischen Denkens") als Schüler Poppers aufführen. Der ja gerade viel Arbeit in die Anwendung des kritischen Rationalismus auf die Wirtschaft investierte. Eberhard Witte ist außerdem zu nennen, wenn es um die Anwendung des kritischen Rationalismus auf die BWL geht. Seine Studien sind methodologisch sehr stark von Popper und Albert beeinflusst, so wie ich es sonst nur selten gesehen haben. Beispielhaft ist z.B. seine Widerlegung des Phasenkonzeptes. Ansonsten wird des Öfteren auf Hayek verwiesen und dass er den kritischen Rationalismus auf die Sozialwissenschaften anwendete. Konkret ist mir das aber noch nicht richtig aufgefallen. In der "Constitution of Liberty" wird nur Poppers Offene Gesellschaft angesprochen. Weiß hier jemand mehr? --80.129.119.188 14:24, 3. Feb. 2007 (CET)

Falsifizierbarkeit

Betrifft MORGEN REGNET ES. Der Satz wird in dieser oder ähnlicher Form immer und immer wieder (und sogar in der Wikipedia!) als Paradebeispiel für eine falsifizierbare Aussage angeführt. Man reibt sich die Augen. Bereits 1871 hat der Dodgson in unnachahmlich eleganter Manier ein für allemal bewiesen, dass Sätze dieser Art NICHT widerlegbar sind. Wie ist es möglich, dass ein so belesener und intelligenter Mensch wie der Popper diesen Beweis übersehen hat? Oder stammt das Beispiel am Ende gar nicht vom Popper? Hat sich das vielleicht nur einer aus den Fingern gesogen und das wird jetzt so nachgeplappert? Weiss da jemand Bescheid? --BZ 10:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Betrifft ZUKUNFT. Es gibt natürlich immer so Schlaumeier, wo meinen, man müsse das "Morgen" nur gut festnageln (am 16.Mai 2007, 06h00, Paris, Spitze Eiffelturm), dann sei schon alles i.O. und der Satz falsifizierbar. Das ist aber nur ein weiterer Denkfehler. Niemand weiss etwas über die Zukunft mit 100% Sicherheit. Die Aussage "Am 16.Mai... wird es regnen" heisst nichts anderes als "Am 16.Mai... wird es mit (100-x) % Sicherheit regnen", und das ist nicht auf einmal "falsch", wenn es am 16.Mai nicht regnet, und ebensowenig kann es dadurch "richtig" werden, dass es dann wirklich regnet. Es ist also kein Geschehnis auch nur denkbar, das uns im Sinn vom Popper seiner Theorie einen Erkenntnisgewinn bringen könnte. Keine Aussage über die Zukunft ist falsifizierbar. --BZ 15:29, 28. Jan. 2007 (CET)

das beispiel wird kurz in "logik der forschung" I-6 gebracht. deine persönlichen erkenntnisse (m.e. wirres zeug) sind hier nicht von belang, wenn du eine relevante quelle für diese popper-kritik angeben kannst, kann man sie in den artikel aufnehmen. hier ist nicht der platz zum philosophieren! ekuah 00:09, 30. Jan. 2007 (CET)

(private erörterung als nicht sachdienliche diskussion auf diskussionsseite von BZ kopiert. ekuah 14:41, 2. Feb. 2007 (CET))

Siehe auch >>> Versionsgeschichte Diskussion:Karl Popper ... fz JaHn 15:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Betrifft KOPIERT. Ich muss schon sagen, jeden Tag lerne ich etwas dazu in der Deutschen WP. Das hab ich also nicht gewusst, dass das in Deutschland "kopieren" heisst, wenn man, wenn einem etwas stört, es von seinem Platz rausreisst und es irgendwo reinbuttert, wo es gar nicht hingehört. Also bei uns in der Schweiz sagen wir dem nicht "kopieren", da sagen wir dem ganz anders. --BZ 12:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Also, ich muß schon sagen (bzw schreiben): So langsam interessiert mich das mit dieser sogenannten "Falsifizierbarkeit" auch. Wenn der Kollege ekuah das da nicht einfach so weg-was-auch-immer, ähm, gemacht hätte, wäre mir das ja, mit Verlaub, BZ, am Arsch vorbei gegangen. Aber so? Nee. Das ist doch nicht richtig! Oder? JaHn 22:53, 5. Feb. 2007 (CET)

Betrifft VERGESSLICHKEIT. Der Popper ist leider sehr vergesslich gewesen. Das sagen alle, wo 1946 in Cambridge beim Treffen der grossen Philosophen dabei gewesen sind. Und das sieht man ja auch daran, dass er vergessen hat, wie er seine eigenen Theorien nach seiner Methode geprüft hat. Das wird er doch sicher gemacht haben. Aber vielleicht hat er ja nur vergessen, das sich irgendwo zu notieren. Ist auch möglich. Vor allem aber hat er vergessen zu sagen, was ihn, den Popper, denn dazu hätte bewegen können, auch nur eine einzige seiner Behauptungen fallen zu lassen. Mit anderen Worten, seine eigene Forderung nach Falsifizierbarkeit hat er total vergessen. Der Peter Munz, wo in Cambridge auch dabei war, hat das un-Popperian Popperianism getauft, aber ich glaub, es war nur Vergesslichkeit. --BZ 15:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Wenn man Popper vorwirft, dass er sein Denken nicht seinen Maßstäben unterwirft, dann verwechselt man zwei Ebenen: die Ebene der methodischen Leitideen und die Ebene des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns. Auch die implizite Leitidee der Naturwissenschaft "alles in der Natur ist kausal" ist eine nicht prüfbare, metaphysische Idee. --HelmutLeitner 10:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Computer sind lediglich glorifizierte Bleistifte

Gentlemen, dieser Satz stammt angeblich von Popper. Weiss jemand, wo und wann er das gesagt hat, evtl in welchem Zusammenhang? In Wikiquote konnte ich es jedenfalls nicht finden. Immerhin ist das für mich als Informatiker schon von gewisser Relevanz ;-)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.150.157.198 21:40, 02. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-04-02 21:50 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Keine Ahnung, aber vielleicht hilft das ein wenig. -- ParaDox 21:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das is ja krass: Ergebnisse 1 - 9 von ungefähr 2 ... :o) JaHn 23:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

Witzig, ist mir gar nicht aufgefallen :-) -- ParaDox 07:29, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt sind s nur noch 8 Ergebnisse, aber dafür von 3. Wie kommt denn sowas? JaHn

Ich denke, dass Goggle (Suchmaschinen ganz allgemein) mit ziemlich ausgebufften Wahrscheinlichkeits-Algorithmen („Ähnlichkeits-Schätzungen“ oder so?) arbeiten, und dass das im angezeigten Ergebnis/Text von der Software einfach nicht optimal berücksichtigt/dargestellt wird. Immerhin sind doch nur 0,08 Sekunden Suchzeit bei so viel indizierten Seiten recht beeindruckend, oder? -- ParaDox 06:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Positvismusstreit

"entfachte Popper den irrtümlich so genannten Positivismusstreit" Wieso irrtümlich so genannt? P.B. 88.67.18.203 15:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Tippser?

unter Rezeption: heute gemeinhin mit bayesianistischen Wahrscheinlichkeitstheorien der Indukion verbunden Fehlt bei Induktion nicht ein t? -Mifritscher 17:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ParaDox 08:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftstheorie

@217.87.102.205: du hast vor gut zwei Stunden eine Artikel-Änderung vorgenommen und formulierst im Artikel wie folgt, bzw. du behauptest:

Popper sage, Wissenschaftstheorie sei "keine wissenschaftliche Theorie". Das hat er nie gemeint oder gesagt, das hast du frei erfunden. Bitte nimm deine Behauptung und diese Formulierung zurück. Denn Wissenschaftstheorie überprüft im Gegenteil auf wissenschaftlicher Ebene die "Tätigkeit der Wissenschaft" und damit auch die zur Erkenntnisfindung notwendigen "Werkzeuge" der Wissenchaft: Das Thema der in der Wissenschaft zwecks Erklärung der Welt notwendigerweise angewendeten wissenschaftlichen Theorien. Deine Behauptung trifft keinesfalls zu. Denn: "Die Wissenschaftstheorie selbst liefere die Maßstäbe zur Beurteilung der Rationalität des tatsächlichen Ablaufs der Wissenschaft" und könne deswegen ihrerseits keineswegs am tatsächlichen Ablauf der Wissenschaft "geprüft" werden. Gruss --Gerhardvalentin 04:41, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe dich nicht ganz. Popper vertritt prinzipiell (allerdings gibt es einige dem widersprechende Bemerkungen in den "Grundproblemen", in denen er sich ebenfalls dem Standpunkt zu nähern scheint, die Wissenschaftstheorie habe sich am realen Ablauf der Wissenschaft als Vorbild zu orientieren, statt diesen kritisch infrage zu stellen) im Gegensatz zu Kuhn folgende Position (ebenso wie ich, was aber nichts zur Sache tut): Die Wissenschaftstheorie liefert die Grundlage für die Wissenschaft bzw. ihre empirischen Theorien, in dem sie die Regeln festlegt, nach denen diese formuliert und geprüft werden. Kritik an der Wissenschaftstheorie muss daher selbst wissenschaftstheoretisch sein und kann NICHT die Form empirischer Theorien haben, d.h. es ist unzulässig, wie Kuhn den tatsächlichen Ablauf der Wissenschaft zu untersuchen und aus dem Ergebnis dieser Untersuchung (demzufolge dieser Ablauf nicht so aussieht, wie von der WT "gefordert") auf die Falschheit/Unbrauchbarkeit der nicht zu demselben passenden WIssenschaftstheorie zu schließen. Im Gegenteil hat die Wissenschaft an der Wissenschaftstheorie, die eben keine empirische wissenschaftliche Theorie, sondern Methodologie ist, geprüft zu werden, und nicht umgekehrt.

Genau das scheinst du mir mit dem Satz "Denn Wissenschaftstheorie überprüft im Gegenteil... die "Tätigkeit der Wissenschaft" und damit auch die zur Erkenntnisfindung notwendigen Werkzeuge der Wissenschaft" doch auch zu sagen: In der Tat, die Wissenschaftstheorie überprüft die Wissenschaft, nicht umgekehrt. Ich verstehe den Gegensatz zwischen deiner Paraphrasierung und meiner nicht. Aber gut, dass du vorher die Diskussion suchst, statt einfach pauschal alle Änderungen über den Haufen zu werfen, wie das oft geschieht. 217.87.103.234 22:39, 26. Mär. 2008 (CET)

Punkt 2.1 Wissenschaftstheorie

Folgender Satz im Zweiten Abschnitt ist unvollständig: Mit seiner Arbeit sah sich Popper im Gegensatz zu den Neopositivisten des Wiener Kreises und insbesondere den Lehren von Ludwig Wittgenstein (mit dem Popper nur ein einziges Mal zusammentraf, 1946 in Cambridge, und der ihn dort nach dem umstrittenen Bericht in Poppers Biografie mit einem Schürhaken angegriffen haben soll). Habe keine Ahnung, was der entsprechende Autor damit sagen wollte... Vorschläge? -Animoloka 18:07, 08. Mai. 2008 (CET)

Beim ersten Lesen klang dieser Satz für mich auch unvollständig, weil ich intuitiv ein Komma vor "im Gegensatz zu ..." hineingelesen hatte. Vielleicht hatte der Autor aber absichtlich das Komma weggelassen, um zu sagen: "Mit seiner Arbeit stand Popper in einer Gegenposition zu den Neopositivisten ..." –? Salve --Suaheli 20:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Wissenschaftstheorie: gelöschter Absatz

Rtc, was passte dir denn an dem Absatz nicht, den du gelöscht hast? 217.87.61.245 18:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Also Rtc, was ist jetzt. Auf sinnlose Editwar-Spielchen habe ich keine Lust, also wenn du meinst, den Absatz wieder löschen zu müssen, lasse ich es erstmal dabei, aber schüttele schon den Kopf. Wenn du kein Depp und Vandale bist, erklärst du mir aber bitte mal, was genau da jetzt grob falsch und irreführend sein soll. 217.87.80.219 22:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mir passt daran nicht, dass ich nicht erkennen kann, was er mit Poppers Position zu tun haben soll. Popper hat weder ein "Kriterium für die Wissenschaftlichkeit" eines Satzes aufgestellt, noch behauptet, "Sätze, die nicht widerlegbar [...] oder tautologisch [...] sind, liefern keinen Erkenntnisgewinn." und erst recht hat er nicht behauptet, "Ein Satz, der etwas über die Realität aussagt [...] muss seiner Form nach widerlegbar sein". Im Gegenteil, die Positivisten, die Popper kritisert hat, waren es, die solche Kriterien gesucht haben und solche Behauptungen aufgestellt haben. Das nächste, was man bei Popper zu solchen Aussagen findet, ist die berüchtigte Passage "Insofern sich die Sätze einer Wissenschaf auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." aus einer vorläufigen Mitteilung von 1933 (das war vor Veröffentlichung der Logik der Forschung, sie ist jetzt wieder abgedruckt als neuer Anhang *I dieses Buches, allerdings mit einem vorangestellten, relativierenden Kommentar Poppers, den man nicht überlesen darf.) Diese Passage ist deshalb berühmt, weil W.W.Bartley, zuvor Poppers Lieblingsstudent, sie benutzt hat, um Popper positivistische Tendenzen vorzuwerfen. Popper war daraufhin so verärgert, dass er viele Jahre kein Wort mehr mit ihm geredet hat. Nichts könnte deutlicher zeigen, dass Popper diesen Satz nicht so gemeint hat wie er gelesen wurde. --rtc 23:07, 30. Jun. 2008 (CEST)

Doch, das was du abstreitest hat er alles durchaus getan, zB in der Logik der Forschung S. 16ff., in der er in der Tat die Versuche der logischen Positivisten, SINNKriterien aufzustellen, ganz verwirft, aber sehr wohl ein eigenes Kriterium für die WISSENSCHAFTLICHKEIT eines Satzes aufstellt, nämlich eben die Falsifizierbarkeit: "Wir fordern zwar nicht, dass das System auf empirisch-methodischem Wege endgültig positiv ausgezeichnet werden kann, aber wir fordern, dass es die logische Form des Systems ermöglicht, dieses auf dem Wege der methodischen Nachprüfung negativ auszuzeichnen: Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können". Popper differenziert dann nach dem Grad der Falsifizierbarkeit, den er den "empirischen Gehalt" nennt und der mißt, an welcher Menge an Erfahrungen ein theoretisches System scheitern kann. Das System ist ihm umso willkommener, je größer der empirische Gehalt ist bzw. je mehr zukünftige Beobachtungen es verbietet: Der empirische Gehalt bewegt sich zwischen 0 (nicht falsfizierbar, was zB auf alle Tautologien zutrifft, aber auch auf universelle Es gibt Sätze (wie den mit dem achteckigen Planeten) und metaphysische Sätze, über die man daher durch Erfahrung keinerlei neue Information gewinnen kann (es sei denn ein universeller Es gibt Satz bewahrheitet sich rein zufällig) und die damit aus der empirischen Wissenschaft auszuklammern sind, und 1 (Kontradiktion, die rein logisch falsch ist); anzustreben ist ein sich der 1 nähernder, aber sie nicht erreichender Gehalt, der möglichst viel verbietet und sich daher möglichst gut bewähren kann. Siehe auch Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie, v.a. Abschnitt 46 passim. Der Absatz (der übrigens nicht originär von mir ist, ich habe ihn nur etwas verbessert) ist vielleicht etwas verknappend, aber insgesamt mE schon treffend. Mit dem Positivismus hat diese Position in der Tat nichts zu tun, ich verstehe aber nicht, wie du eine solche Nähe aus dem Absatz herauslesen willst. 217.87.80.219 23:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ob man jetzt sagt, der Satz ist wissenschaftlich, oder der Satz ist sinnvoll, ist doch völlig irrelevant, solange man damit das gleiche meint (und der Absatz benutzt das Wort Wissenschaft in genau der gleichen Bedeutung wie die Positivisten das Wort sinnvoll benutzen). Wie Du zitierst steht da "empirischer Gehalt", "empirisch-wissenschaftlich". Die Betonung liegt dabei auf "empirisch", nicht auf "wissenschaftlich". Grad der Falsifizierbarkeit und empirischer Gehalt sind verschiedene Dinge. Der empirische Gehalt ist eine Satzmenge, keine Zahl. Die Behauptung, dass man über metaphysische Sätze durch Beobachtung keine neuen Informationen gewinnen kann, über falsifizierbare Sätze aber schon, impliziert nicht, dass man über metaphysische Sätze überhaupt keine Informationen gewinnen kann. Die Behauptung, dass nichtfalsifizierbare Sätze "damit aus der empirischen Wissenschaft auszuklammern sind" ist genausowenig nachvollziehbar. Popper definiert die Empirizität eines Satzes als seine Falsifizierbarkeit, so dass der Satz in dieser Interpretation eine banale Tautologie wäre. Aber Du gebrauchst das Wort "empirische Wissenschaft" hier nicht in diesem popperschen Sinne, sondern im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs, wo man damit den Wissenschaftsbetrieb von Fachbereichen meint, die empirische Forschung betreiben. Und dass dabei dort oder bei der Diskussion ihrer Forschungsergebnisse nur falsifizierbare Sätze verwenden werden dürfen, genau das meint Popper nämlich nicht. Es ist zudem nach Popper unmölich, dass sich "ein universeller Es gibt Satz [...] rein zufällig ['bewahrheitet']", denn das wäre Induktion. Universelle Es-gibt-sätze können sich nach Popper nie 'bewahrheiten' (ich gehe mal davon aus, dass damit 'durch Erfahrung gewonnen' gemeint ist), auch nicht zufällig. Genau das wäre ja schließlich Induktion, wenn es möglich wäre. Popper macht eindeutig klar, dass Sätze wie "Es gibt hier ein Glas Wasser" hochtheoretisch sind und nicht auf Bbewahrheitung', auch nicht zufälliger 'Bewahrheitung' basieren, sondern auf Theorien über Gläser, über Wasser usw. Der Satz "Es gibt hier ein Glas Wasser" ist nach Popper genausowenig wie irgendein anderer Satz das Resultat von Sinneserfahrung, sondern das Resultat der Interpretation im Lichte von theoretischem Hintergrundwissen. Zudem wird der Satz durch das "hier" falsifizierbar. Vielleicht solltest Du die von Dir angeführten Werke nochmal durchlesen? --rtc 00:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Rtc: Die Notwendigkeit des "nochmal Durchlesens" ist ganz auf deiner Seite.

"Ob man jetzt sagt, der Satz ist wissenschaftlich, oder der Satz ist sinnvoll, ist doch völlig irrelevant, solange man damit das gleiche meint"

Genau das ist aber nicht der Fall. Popper hat im Gegensatz zu den logischen Positivisten in der Tat kein "Sinnproblem" mit der Metaphysik, er sagt nicht, metaphysische Aussagen seien gar nicht sinnvoll formulierbar, wie das Wittgenstein und Co. stupiderweise taten, ABER er sucht sehr wohl nach einem ABGRENZUNGSKRITERIUM zwischen Wissenschaft und Metaphysik (das ist sogar eines seiner beiden "Grundprobleme der Erkenntnistheorie", nämlich neben dem Induktionsproblem), und dieses Abgrenzungskriterium ist für ihn eben die Falsifizierbarkeit, da kannst du mucken wie du willst. Der Grad der Falsifizierbarkeit (oder der "empirische Gehalt, welchen Unterschied Popper da gemacht haben soll, sehe ich auch nicht, lasse mich aber gerne belehren) ist eine Satzmenge, auch das ist richtig, aber diese ordnet Popper dennoch zur Veranschaulichung ihres Umfanges (der natürlich nicht exakt bestimmbar ist) zwischen 0 (nicht falsifizierbar) und 1 (der Satz ist bei jeder möglichen BEobachtung falsch, was bei Kontradiktionen der Fall ist) ein und "fordert" eine Annäherung (natürlich keine Erreichung) des empirischen Gehaltes wissenschaftlicher Theorien an 1. Theorien, die nicht falsifizierbar sind, wie Freuds Psychoanalyse, sind aus der Wissenschaft sehr wohl auszuschließen, darauf insistiert Popper doch andauernd. Ich verstehe nicht, wie du das abstreiten kannst, vielleicht meinst du ja was anderes: Popper sagt idT nicht, dass solche Theorien immer und grundsätzlich unwissenschaftlich bzw. ohne Falsifizierbarkeit bleiben müssen, das gilt nur für solche, die mit par definitionem nicht beobachtbaren Entitäten (Geistern usw.) arbeiten. Solange sie aber noch keine Falsifizierbarkeit besitzen, haben sie in der Tat aus der wissenschaftlichen Arbeit ausgeklammert zu werden. Der letzte Teil deiner Ausführungen wirft Richtiges und Falsches zusammen. Popper verweist tatsächlich auf die Theoriebeladenheit aller Erfahrung bzw. der sprachlichen Formulierung derselben, deswegen zielen entsprechende Kritiken an Popper, er habe die Theoriebeladenheit der Erfahrung ignoriert, ja auch ins Leere (Wasser usw. sind natürlich theoretische Prädikate); diese können laut Popper grundsätzlich ebenso untersucht werden wie auf diesen Prädikaten aufbauende Theorien, und sie werden zur Prüfung derselben auch nur vorläufig akzeptiert, ohne die theoretischen Begriffe irgendwie zu ontologisieren und zu behaupten, sie gäben die Realität wieder, wie sie sei. Was du danach ansprichst, ist ein ganz anderes Problem. Popper unterscheidet in den Grundproblemen unter den auf die Realität bezogenen (nicht analytischen) vollentscheidbare Sätze (verifzierbar und falsifizierbar), nämlich singuläre empirische Sätze wie "hier ist ein Glas Wasser", das einfach geprüft werden kann (unter der Voraussetzung der vorläufigen Akzeptanz der theoretischen Begriffe zu diesem Zweck), indem nachgesehen wird, ob hier ist Glas Wasser ist, teilentscheidbare Sätze (nur falsifizierbar wie Alle x sind y, diese sind wissenschaftlich zulässig, weil sie sich durch mißlungene Widerlegungsversuche bewähren können (ohne dadurch im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung wahrscheinlicher zu werden) und nur verifizierbar, das sind universelle Es gibt Sätze wie Es gibt ein x, das y ist, diese sind NICHT wissenschaftliche zulässig, weil sie sich nur zufällig bewahrheiten können, wenn zufällig ein x mit Eigenschaft y gefunden wird; mit Induktion hätte das nichts zu tun, Induktion ist der Schluß von bisherigen Beobachtungen auf zukünftige) und nicht entscheidbare Sätze (weder verifzierbar noch falsifizierbar, das sind die metaphysischen, die wissenschaftlich ebenfalls nicht zulässig sind). 217.87.63.54 01:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die meisten Deiner Aussagen sind falsch oder gefährliches Halbwissen. Popper sucht nicht nach einem Abgrenzungskriterium, wie Du das Wort verstehst, er ersetzt eben nicht nur das Wort "sinnvoll" durch "empirisch-wissenschaftlich", er behauptet nicht, dass es lediglich falsch ist, dass "metaphysische Aussagen [...] nicht sinnvoll formulierbar" sind (m.H). Er behauptet, dass metaphysische Aussagen sinnvoll sind, dass sie genauso rational diskutiert werden können wie falsifizierbare Sätze, und dass sie daher nicht schlechter sind als falsifizierbare; dass falsifizierbaren Sätzen kein Privileg gegenüber nichtfalsifizierbaren zusteht, dass sie keinenfalls "keinen Erkenntnisgewinn [liefern]", sondern "Wenn wir uns bei unseren Vorschlägen von Wertschätzungen leiten lassen, so verfallen wir damit keineswegs in den Fehler, den wir dem Positivismus vorgeworfen haben: die Metaphysik durch Wertungen abzutun. Wir sprechen ihr nicht einmal jeden "Wert" für die empirische Wissenschaft ab: Man kann nicht leugnen, daß es neben metaphysischen Gedankengängen, die die Entwicklutig der Wissenschaft hemmten, auch solche gibt (wir erwähnen nur den spekulativen Atomismus), die sie förderten. Und wir vermuten, daß wissenschaftliche Forschung, psychologisch gesehen, ohne einen wissenschaftlich indiskutablen, also, wenn man will, "metaphysischen" Glauben an [rein spekulative und] manchmal höchst unklare theoretische Ideen wohl gar nicht möglich ist. (Abschnitt 4) Das ist die Hauptaussage der Logik der Forschung und seine klare Distanzierung von Positivismus. Am besten man lässt das zu Poppers Zeiten noch nicht belastete Reizwort "Wissenschaft" völlig weg und redet stattdessen davon, dass Popper im Bezug auf Abgrenzung lediglich den Unterschied in der logischen Struktur zwischen empirischen und nichtempirischen Sätzen sucht. Das Abgrenzungskriterium erfüllt bei Popper nicht die Aufgabe, die Du ihm zuschreibst, es ist kein Ausgrenzungskriterium, es macht keinenfalls irgendwelche wissenschaftspolitischen Aussagen, die Du daraus herleitest. Ich wiederhole mich, wenn ich folgendes sage: Der Grad der Falsifizierbarkeit ist nicht der empirische Gehalt; und es ist letzterer, der eine Satzmenge ist, nicht ersterer. Die Behauptung "Theorien, die nicht falsifizierbar sind, wie Freuds Psychoanalyse, sind aus der Wissenschaft sehr wohl auszuschließen, darauf insistiert Popper doch andauernd" ist ebenso falsch. Popper hat die Psychoanalyse nicht in Bezug auf die Frage kritisiert, ob sie nun falsifizierbar ist oder nicht, sondern er hat sie kritisiert, weil sie verstärkte Dogmen enthält. DAs ist etwas völlig anderes. Abgesehen davon sehe ich aber nicht, wo Popper jemals die Forderung erhoben hat, Freuds Psychoanalyse sei aus der Wissenschaft auszuschließen! Die Behauptungen "Popper sagt idT nicht, dass solche Theorien immer und grundsätzlich unwissenschaftlich bzw. ohne Falsifizierbarkeit bleiben müssen, das gilt nur für solche, die mit par definitionem nicht beobachtbaren Entitäten (Geistern usw.) arbeiten" und "Solange sie aber noch keine Falsifizierbarkeit besitzen, haben sie in der Tat aus der wissenschaftlichen Arbeit ausgeklammert zu werden." sind wohlbekannt als grobe (oft durch extrem selektives Lesen Poppers verursachte) Verfälschungen/Lügen, die vorwiegend von der Skeptikerbewegungbewegung verbreitet werden, um die eigenen, positivistischen Ansichten perverserweise mit dem Namen Poppers zu schmücken. Erstens ist ein nichtfalsifizierbarer Satz für immer und alle Zeiten nichtfalsifizierbar, da Falsifizierbarkeit eine rein logische Eigenschaft ist und sich logische Eigenschaften nicht ändern. Zweitens hat Popper "beobachtbar" als falsifizierbar definiert, so dass Du schlussendlich folgende merkwürdige Behauptung aufstellst: "Popper sagt idT nicht, dass [Theorien ohne Falsifizierbarkeit] immer und grundsätzlich [...] ohne Falsifizierbarkeit bleiben müssen, das gilt nur für solche, die [ohne Falsifizierbarkeit sind]". Auch bestreitet Popper, dass es "vollentscheidbare Sätze (verifzierbar und falsifizierbar)" gibt, oder dass es auch nur halbentscheidbare gibt, "[Meine These], dass [...] die empirische Falsifikation einer Theorie, wie jede empirische Angelegenheit, unsicher und nicht endgültig entscheidbar ist, [ist] geradezu trivial" (*XIV) Die Behauptung, nur falsifizierbare Aussagen seien "wissenschaftlich zulässig" ist eine positivistische Verfälschung Poppers. Ich habe keine Lust, auf diesem Niveau weiterzudiskutieren, wenn Du für Deine Behauptungen nicht bereit bist, die Literaturstellen anzugeben. Popper bestreitet außerdem, dass sich eine Theorie "durch mißlungene Widerlegungsversuche bewähren [kann]", in dem Sinne, wie Du das Wort bewähren verstehst. Bewährung beinhaltet bei Popper nämlich nicht nur keine Wahrscheinlichkeit, sondern es enthält überhaupt kein positives Element (auch wenn der Abschnitt unglücklich mit "Positive Theorie der Bewährung" überschrieben ist). Ich bin nicht wirklich erstaunt über Positivisten, die Popper lesen und denken, er stimme ihnen zu, obwohl er in Wirklichkeit vehement widerspricht. Denn Positivisten suchen sich naturgemäß immer die Aspekte raus, durch die sie sich bestätigt sehen. Solche Positivisten verbreiten dann ihre Interpretation des ganzen im Internet in Foren etc., so dass ich Dir nicht übelnehmen kann, dass Du es dort wohl aufgeschnappt hast. Aber meiner Bitte nach Literaturangaben nicht nachzukommen und Deine Aussagen nicht zu überprüfen ist fragwürdig. Popper formuliert glasklar: es geht ihm um eine Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“. Dass es nach dieser Lebenseinstellung strengstens verboten ist, positivisimusmäßig Psychoanalyse, "nicht beobachtbaren Entitäten (Geistern usw.)" u.ä. kategorisch auszuschließen erklärt sich eigentlich von selbst. PS: Ich kann Dir versichern, dass es meinerseits im Gegensatz zu Dir ganz bestimmt keine 'Notwendigkeit des "nochmal Durchlesens"' gibt. --rtc 02:53, 1. Jul. 2008 (CEST

Rtc. Bei dir scheint ja bei dieser Geschichte im Oberstübchen einiges durcheinander geraten zu sein. Lass doch meine Beiträge erstmal sacken, statt gleich wutschnaubende Tiraden abzufeuern, in denen du alles, was nicht in dein aus meiner Sicht grob einseitiges und irreführendes Popper-Bild passt, als Folge positivistischer Weltverschwörungen und entsprechender Popper-Vergewaltigungen abtust. Ich habe mit dem Positivismus nicht das Geringste am Hut, im Gegenteil. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass Popper die Metaphysik nicht ebenfalls für rational diskutierbar hält (das steht ja auch fett im Artikel), oder dass er mit seiner Abgrenzung empirische Wissenschaft/Metaphysik irgendetwas bewertet im Sinne von "gut" oder "schlecht" oder "Leute, tut dies, Leute, tut das", sondern lediglich, dass er durch das Kriterium der Falsifizierbarkeit metaphysische Sätze AUS DER EMPIRSCHEN WISSENSCHAFT ausklammert, und genau das ist auch der Fall. Damit ist NICHT gesagt, dass ALLE gegenwärtig nicht falsifizierbaren Sätze/Theorien immer und für alle Zeiten keine Bedeutung für die empirische WIssenschaft besitzen, wie aus deinem eigenen Zitat deutlich wird: Du zitierst die Stelle, in der Popper sich auf den spekukativen Atomismus bezieht, der zur Zeit seiner Entwicklung eben noch keinerlei Prüfbarkeit besaß, der aber später zur Entwicklung prüfbarer (falsifizierbarer) wissenschaftlicher Theorien beitragen konnte. Gleiches gilt für die Psychoanalye, auch hier schließt Popper nicht aus, dass sie einmal zur Aufstellung erklärender Theorien motivieren wird, die an der Erfahrung scheitern können, und spricht ihr daher keineswegs jeden epistemischen "Wert" ab, er verwahrt sich aber dagegen, sie in ihrer damaligen Form als empirische wissenschaftliche Theorie, mit der in der Forschungspraxis (die sich nun einmal auf die empirische Realität bezieht und deren Aussagen daher an derselben prüfbar sein müssen, NB!) gearbeitet wird, zu etablieren, und zwar eben sehr wohl aus dem Grund, dass sie nicht falsifizierbar war. Er hat auch einige Male von "Dogmen" gesprochen, was in der Tat nicht gleichbedeutend ist, aber der Kern der Sache war hier der gleiche, Poppers Kritik an der Psychoanalyse ist, dass sie nicht an der Erfahrung scheitern kann, dass es keine mögliche Beobachtung geben kann, die ihr widerspricht bzw. dass sie schlicht alles erklärt (und damit wieder nichts), nämlich nicht nur die bisherigen Beobachtungen und eine bestimmte Klasse zukünftiger, sondern ALLE zukünftigen, und das leistet eben der Dogmatisierung ihrer Aussagen Vorschub: Wenn es keine Möglichkeit eines theoretischen System gibt, an der Erfahrung zu scheitern, können ihre Aussagen immer beibehalten werden. In genau diesem Punkt, der Differenzierung zwischen gegenwärtig nicht falsifizierbaren und daher (gegenwärtig) nicht für die empirische Wissenschaft nutzbaren Aussagen und solchen, die grundsätzlich nicht falsifizierbar sind, liegt auch der Fehler deiner Behauptung, Popper habe die Falsifizierbarkeit für "endgültig" erklärt: Das gilt nur für die LOGISCHE FORM eines Satzes. Ein Satz, der mit Prädikaten arbeitet, die aufgrund ihrer Semantik nicht durch die Sinneswahrnehmung geprüft werden können, also par definitionem unempirisch sind, wie eben zB Dämonen und Geister, ist in der Tat logisch endgültig empirisch nicht falsifizierbar. Das gilt zB für den Satz "Alle Engel haben Flügel". Ebenso kann natürlich ein Satz für alle Zeiten aufgrund seiner Form nicht falsifizierbar sein, wie eben die universellen Es gibt Sätze: "Es gibt einen achteckigen roten Planeten" kann nicht widerlegt werden, weil das ein Absuchen des ganzen Universums erfordern würde, er kann nur verfiziert werden, wenn zufällig ein achteckiger roter Planet gefunden wird. Solange das nicht der Fall ist, kann aber keine Beobachtung zu seiner Bewährung beitragen, im Gegensatz zu den Allsätzen oder universellen Es gibt nicht Sätzen wie "Alle Planeten bewegen sich auf Kreisbahnen", die sich durch mißlungene Widerlegungen bewähren können (was für ein positives Element du mir da wieder zudichtest, wo ich ausdrücklich eingeräumt habe, dass Popper jede auch probabilistische Induktion ablehnt, ist mir zwar auch schleierhaft, aber er sagt zB im Anhang XVIII der LdF ausdrücklich, dass die Bewährung die Theorie u.a. deswegen stützt, weil durch sie mögliche falsche Hypothesen ausgeschaltet werden, S.527). Also der LOGISCHE Status falsifizierbar/nicht falsifizierbar ändert sich in der Tat nicht, ABER es gibt Theorien, die zwar ihrer Form nach, aber zur Zeit ihrer Aufstellung noch nicht falsifizierbar sind, weil die konkreten Beobachtungsmöglichkeiten fehlen. Dass eine Theorie grundsätzlich nicht "endgültig" falsifizierbar sei, ist bei Popper einerseits in dem Sinne zu verstehen, dass ihre Prüfung selbst theoriebeladen ist und der theoretische Gehalt der Beobachtungssätze zur Prüfung der Theorie selbst vorläufig per Beschluß akzeptiert werden muss, andererseits auch in dem, dass es immer möglich ist, eine Theorie gegen Falsifizierung zu "immunisieren"; er hat sich zu Recht darüber geärgert, dass Lakatos mit seinen nichtfalsifizierbaren Research programs auftrat, als hätte er etwas spektakulär über Popper hinausgehendes "geschaffen", wo er doch selbst ausdrücklich betont hat, dass eine Entscheidung notwendig ist, um von "Falsifizierung" zu sprechen und auf die falsifizierende Beobachtung integrierende ad hoc- Hypothesen zu verzichten, nämlich die, sich auf eine kritische Prüfung der theoretischen Sätze, mit denen man arbeitet, einzulassen; man kann zwar eine Theorie gegen alle Falsifizierung immunisieren (der Ausdruck stammt von Albert, wurde aber von Popper übernommen), aber dann muss einem klar sein, dass man ein dogmatisches, unprüfbares System geschaffen hat. Unter der Voraussetzung eines solchen Beschlusses kann man mit Popper DOCH von Entscheidbarkeit eines Satzes sprechen, vgl. Grundprobleme, S. 360, wo er explizit die Systematik der Entscheidbarkeit von Sätzen verdeutlicht: Es gibt a. logische und b. synthetische Sätze, diese letzteren zerfallen in empirisch unentscheidbare (können allgemein oder speziell sein, wie Gott ist groß, Alle Engel sind weiß usw.), teilentscheidbare und empirisch vollentscheidbare (singuläre empirische Sätze wie an Ort x steht ein Glas Wasser). Die teilentscheidbaren zerfallen wieder in nur verifizierbare (zB "Es gibt eine Seeschlange") und nur falsifizierbare ("Alle Planeten bewegen sich auf Kreisbahnen"). Die Sätze der empirischen Wissenschaft setzen sich aus den vollentscheidbaren und den nur falsifizierbaren zusammen, die metaphysischen aus den unentscheidbaren und den nur verifizierbaren. Wie gesagt, dass Popper damit irgendwelche wissenschaftspolitischen Wertungen verknüpft, hat hier kein Mensch behauptet, am wenigsten ich, das ist DEINE (falsche) Interpretation meiner Ausführungen. Alles was Popper gesagt hat, war, dass man nicht derartige metaphysische Sätze wie "Alle Dämonen haben schwarze Krallen" etc. aufstellen und gleichzeitig den Anspruch erheben kann, man bewege sich damit im Rahmen empirischer Wissenschaft. Und mehr habe ich ihm auch nirgendwo unterstellt. Ich bitte dich, diesen Beitrag erstmal sacken zu lassen, bevor du wieder so eine Tirade mit Verschwörungstheorien usw. auf mich abfeuerst, das dient doch der Sache (der Klärung von Mißberständnissen und der Verbesserung des Artikels) überhaupt nicht. Ich habe leider den Eindruck, dass du nur Recht behalten und deine Lesart auf Teufel komm raus durchdrücken willst. Ich bin auf alle Argumente deines letzten Beitrages eingegangen, wo aber gehst du bitte auf meine Argumente ein?? 217.87.96.43 12:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe keine Tirade von Verschwörungstheorien losgelassen (ich habe auch gar nicht behauptet, dass den Unsinn jemand bewusst verbreitet), sondern das sind bekannte Tatsachen. Wieder fehlen größtenteils die Literaturangaben, und wo Du welche angibst (*XVIII wirst Du meinen, einen Anhang XVIII gibt es nicht) behauptest Du das Gegenteil dessen, was dort gesagt wird: Es wird nicht behauptet dass "die Bewährung die Theorie u.a. deswegen stützt, weil durch sie mögliche falsche Hypothesen ausgeschaltet werden", sondern es wird behauptet, dass die Bewährung die Theorie deswegen gerade nicht stützt, sondern lediglich einige der Alternativen eliminiert. Du verwechselst Falsifizierbarkeit mit verstärkten Dogmen (das ist ein Popperscher Terminus Technicus; es geht hier nicht um "Dogmen" allgemein). Es ist falsch, dass Popper "durch das Kriterium der Falsifizierbarkeit metaphysische Sätze AUS DER EMPIRSCHEN WISSENSCHAFT ausklammert": Ich wiederhole mich, er schreibt "Und wir vermuten, daß wissenschaftliche Forschung, psychologisch gesehen, ohne einen wissenschaftlich indiskutablen, also, wenn man will, 'metaphysischen' Glauben an [rein spekulative und] manchmal höchst unklare theoretische Ideen wohl gar nicht möglich ist." Metaphysik ist also ein notwendiger Teil der empirischen Wissenschaft (im Sinne des Forschungsbetriebs von Fachbereichen die empirische Methoden einsetzen, so gebrauchst Du das Wort, und da helfen alle beteuerungen nichts, dass das angeblich meine falsche Interpretation Deiner Aussagen sei). Es gibt bei Popper keine "Differenzierung zwischen gegenwärtig nicht falsifizierbaren und daher (gegenwärtig) nicht für die empirische Wissenschaft nutzbaren Aussagen und solchen, die grundsätzlich nicht falsifizierbar sind". Nochmals: Eine nicht falsifizierbare Aussage bleibt für immer nicht falsifizierbar. Man kann höchstens eine falsifizierbare Aussage finden, die die nichtfalsifizierbare impliziert. Aber auch diesbezüglich gibt es bei Popper keine Unterscheidung zwischen Sätzen, bei denen das angeblich "grundsätzlich" nicht möglich sein soll und solchen, bei denen es möglich ist. Vielleicht baut jemand morgen eine Brille, mit der man die Engel sehen kann. Auch wenn ich es bisher nicht behauptet habe, hast Du mit dem Positivismus etwas am Hut; Du merkst es nur nicht. Es zeigt sich aber deutlich durch das permanente Bestehen auf positivistischen Dogmen wie dass sie der Wissenschaftsbetrieb von Fachrichtungen, die mit empirischen Methoden arbieten "nun einmal auf die empirische Realität bezieht und deren Aussagen daher an derselben prüfbar sein müssen". Du fehlinterpretierst Popper in dieser positivistischen Form und ignorierst bislang jeglichen Widerspruch. Du wiederholst (nochmals ohne Quellenangabe): "er verwahrt sich aber dagegen, sie [die Psychoanalyse] in ihrer damaligen Form als wissenschaftliche Theorie, mit der in der Forschungspraxis gearbeitet wird, zu etablieren, und zwar eben sehr wohl aus dem Grund, dass sie nicht falsifizierbar war", später heißt es dann "Wie gesagt, dass Popper damit irgendwelche wissenschaftspolitischen Wertungen verknüpft, hat hier kein Mensch behauptet, am wenigsten ich" – wie passen solche Aussagen zusammen?! Du drehst Dich auch im Kreis mit der erneuten Behauptung 'Es gibt Sätze: "Es gibt einen achteckigen roten Planeten" kann nicht widerlegt werden, weil das ein Absuchen des ganzen Universums erfordern würde, er kann nur verfiziert werden, wenn zufällig ein achteckiger roter Planet gefunden wird.', die auf die ich bereits eingegangen bin. Die Behauptung "Wenn es keine Möglichkeit eines theoretischen System gibt, an der Erfahrung zu scheitern, können ihre Aussagen immer beibehalten werden." ist auch unverständlich; Popper sagt, dass auch falsifizierbare Aussagen immer beibehalten wereden können, und er behauptet zudem nicht (er behauptet sogar das Gegenteil), dass Falsifikation die einzige logisch strenge Form der Kritik ist. Die Behauptung "Alles was Popper gesagt hat, war, dass man nicht derartige metaphysische Sätze wie 'Alle Dämonen haben schwarze Krallen' etc. aufstellen und gleichzeitig den Anspruch erheben kann, man bewege sich damit im Rahmen empirischer Wissenschaft." ist auch Unsinn, denn Popper kritisiert jegliches Erheben von Ansprüchen überhaupt; die empirische Wissenschaft hat keine Sonderrechte, es gibt keinen "Anspruch", den sie "erheben" kann. Bitte lies vielleicht auch andere Werke von Popper und/oder einen kompetenten Popperkommentar, z.B. Bartley's Critical Study (ein Teil: http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc) --rtc 14:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

Rtc:

Ein Versuch noch, aber sicher der Letzte. Zum ersten Teil deines Beitrages zitiere ich Popper erstmal selbst: „Solange wir eine Hypothese nicht als durch e falsifiziert betrachten können, solange besteht die Tendenz, dass die Wahrscheinlichkeit der Hypothese durch die Tatsachen e erhöht wird. Und zwar deshalb, weil e im Allgemeinen einige der möglichen Hypothesen falsifizieren und als mit e unvereinbar…charakterisieren wird. Damit wird der Anzahl der noch weiter möglichen Hypothesen geringer (falls diese Anzahl endlich ist, was wir hier konzedieren wollen).“ (S.527). Die Theorie wird also durch die Ausschaltung anderer Theorien gestützt. Etwas anderes habe ich nie behauptet.

Zur Frage Metaphysik und empirischer Wissenschaft. Popper entwickelt (s. zB Grundprobleme 360) ein Kriterium, um diese beiden Bereiche voneinander abzugrenzen. Metaphysisch sind alle synthetischen (nichtanalytischen) Sätze ohne empirische Prüfbarkeit, also alle empirisch unentscheidbaren und unter den teilentscheidbaren die nur verifzierbaren. Derartige Sätze sind aus der empirischen Wissenschaft auszuklammern, was NICHT heißt, dass sie epistemisch völlig nutz- und wertlos seien. Es heißt AUCH nicht, dass der empirischen Forschung selbst keine metaphysischen Annahmen ZUGRUNDELIEGEN, in der Tat. So eine metaphysische, also nicht analytische, aber empirisch nicht prüfbare Annahme ist zB, dass es überhaupt eine empirische Realität gibt, auf die unsere empirischen Sätze sich beziehen (vgl. Poppers Diskussion Realismus vs. Idealismus in „Objektive Erkenntnis“). Du verwechselst, wie mir scheint, die metaphysische GRUNDLAGE empirischer Wissenschaft, die für diese vorausgesetzt werden muss, mit metaphysischen Annahmen, welche keine solche Grundlage empirischer Forschung darstellen und von dieser zu unterscheiden und zu trennen (NICHT: ihr gegenüber abzuwerten!) sind. Zu diesen letzteren gehören zB alle Aussagen über Geister und Dämonen, sofern diese als nicht sinnlich wahrnehmbare Entitäten vorgestellt werden. Wenn das nicht der Fall ist, könnten solche Aussagen tatsächlich irgendwann einmal aus dem metaphysischen in den Bereich der empirischen Wissenschaft wechseln, wenn sie zB durch eine spezielle Brille wahrnehmbar würden, und GENAU DAS führt auch deine Aussage ad absurdum, dass für Popper alle nicht falsifizierbaren Sätze für immer nicht falsifizierbar wären. Ich kann mich nur noch einmal wiederholen: Logisch endgültig ist die FORM eines Satzes, die zB bei einem universellen Es gibt Satz definitiv keine Falsifizierung erlaubt, ebenso wenig bei einem Allsatz mit LOGISCH nicht empirischen Prädikaten (die als grundsätzlich nicht mit den Sinnesorganen wahrnehmbar gedacht werden). Es gibt aber Allsätze, die zwar ihrer FORM nach widerlegbar sind, die aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht TATSÄCHLICH widerlegbar sind, zB solche über deine Entitäten, zu deren Wahrnehmung irgendwelche Hilfsmittel benötigt würden, über die wir gegenwärtig noch nicht verfügen. Daher war laut Popper auch der Atomismus zur Zeit seiner Entwicklung noch metaphysisch bzw. für die empirische Wissenschaft nicht nutzbar, aber er musste es nicht zwangsläufig bleiben. Dass der Betrieb der empirischen Wissenschaft, „die mit empirischen Methoden arbeitet“, sich auf die empirische Realität bezieht, ist kein Dogma, sondern eine logische Wahrheit (Tautologie, analytischer Satz), ganz einfach. Und ein Gedankensystem, das an der empirischen Realität nicht prüfbar ist bzw. nicht an ihr scheitern kann, wie die Psychoanalyse in ihrer freudschen Urform, ist demzufolge aus der empirischen Wissenschaft auzuklammern. Das sagt Popper u.a. in „Vermutungen und Widerlegungen“, S.48ff. Vgl.: „denn jeder nur denkbare Fall konnte ja im Sinne von Adlers Theorie gedeutet werden; aber auch ebenso gut im Sinne von Freuds Theorie.“ (49). Das heißt aber NICHT, und das ist dein großer Irrtum bzw. das dichtest du mir hier die ganze Zeit an, ohne dass ich es behauptet hätte, dass Popper solche Systeme GRUNDSÄTZLICH für epistemisch wertlos erklären würde oder damit irgendwelche wissenschaftspolitischen Wertungen verbände. Popper fordert in der Tat von niemandem, statt Metaphysik empirische Wissenschaft zu betreiben, und er gibt auch sofort zu, dass auch die Metaphysik auf ihre Weise rational diskutierbar sein kann, wozu man allerdings ANDERE Voraussetzungen machen müsste als bei der Diskussion empirischer Sätze. Alles was er fordert, und was ich ihm zuschreibe zu fordern, ist, zwischen solcher Metaphysik und empirischer Wissenschaft sauber zu trennen und nicht das eine zu betreiben und dennoch zu behaupten, das andere zu tun! Dass er sich der Tatsache bewusst ist, dass auch die empirische Wissenschaft gewisse metaphysische VORAUSSETZUNGEN hat, ist die andere Sache, siehe oben. Diese selbst können aber ebenso wenig Gegenstand empirischer Wissenschaft werden, sondern müssen eben für diese VORAUSGESETZT werden. Glücklicherweise trifft das aber nicht auf alle metaphysischen Annahmen zu, auf die der Existenz von Engeln und Geistern zB nicht.

„Popper sagt, dass auch falsifizierbare Aussagen immer beibehalten werden können“

Genau das habe ich oben selbst gesagt. Zu ihrer Aufgabe ist ein Beschluss nötig, nämlich auf integrierende Hilfshypothesen zu verzichten und das eigene theoretische System an der Erfahrung scheitern lassen zu können. Darauf kann auch verzichtet werden, aber dann gibt man die Prüfbarkeit auf. Zu dem „Anspruch“: Du verbeißt dich in Worte, nicht gerade im Sinne Poppers. Was ich sagen wollte, war, dass man Popper zufolge nicht Metaphysik betreiben und dabei behaupten darf, man betreibe empirische Wissenschaft. Zu deinem guten Rat: Keine Sorge, ich habe fast alles von Popper gelesen. Deinen Bartley-Kommentar dagegen kenne ich nicht und habe auch nicht die Absicht, ihn zu studieren, ich verlasse mich bei meiner Einschätzung dessen, was ein Autor gesagt hat, lieber auf meine eigene Lektüre, Danke.

Um mal wieder etwas konkreter auf den Artikel zu sprechen zu kommen. Wie wäre es mit der Formulierung: „Da sich die Richtigkeit…niemals beweisen lässt, ist abgesehen von der logischen Widerspruchslosigkeit das einzige Kriterium, um einen Satz dem Gebiet der empirischen Wissenschaft zuzuordnen, seine prinzipielle Falsifizierbarkeit". Im folgenden Absatz wird ja ohnehin explizit betont, dass Popper Metaphysik für rational diskutierbar hält. Damit wäre doch jede Verwechslungsgefahr mit dem positivstischen Sinnkriterium ausgeschlossen. 217.87.95.160 15:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Die Theorie wird also durch die Ausschaltung anderer Theorien gestützt." Nein, nicht also. Es steht nicht da und es ist auch nicht gemeint. Du überliest völlig das fundamentale Disclaimer, unter dem der Abschnitt geschrieben ist: "In diesem Anhang gehe ich von der (unberechtigten) Annahme aus, daß die a priori Wahrscheinlichkeiten auch von universalen Hypothesen nicht gleich null sind." (m.H.)

"Derartige Sätze sind aus der empirischen Wissenschaft auszuklammern" Nein. Popper sagt das nicht und es folgt auch nicht. "Es heißt AUCH nicht, dass der empirischen Forschung selbst keine metaphysischen Annahmen ZUGRUNDELIEGEN" Doch, genau das heißt es. Metaphysik ist keine "GRUNDLAGE" oder "VORAUSSETZUNG" der Wissenschaft, sondern eine Konsequenz der Wissenschaft. Aus einer falsifizierbaren Aussage können nichtfalsifizierbare Aussagen logisch hergeleitet werden (das Umgekehrte gilt nicht). Nach Popper funktioniert die empirische Wissenschaft so: Erst habe ich ein Problem P, dann habe ich eine metaphysische Idee I um dieses Problem zu lösen, dann suche ich eine falsifizierbare Theorie T, so dass I logisch aus T folgt, und dann versuche ich T zu falsifizieren. Die metaphysische Idee I geht hier zeitlich der Theorie T voraus, aber sie wird nicht vorausgesetzt.

"So eine metaphysische, also nicht analytische, aber empirisch nicht prüfbare Annahme ist zB, dass es überhaupt eine empirische Realität gibt, auf die unsere empirischen Sätze sich beziehen" Erstens gibt es bei Popper das positivistische Konzept einer rein empirischen Realität nicht. Es gibt bei ihm nur eine Realität (ohne Einschränkung auf das empirische), und einige der Sätze, die sich auf die Realität beziehen, sind empirisch, andere sind metaphysisch. Zweitens muss hier nicht (die Gültigkeit) einer metaphysischen Idee vorausgesetzt werden. Genau das ist doch einer von Poppers Hauptpunkten. Sein Ansatz ist rein methodologisch. Diese Frage ist auch explizit auf die Realität bezogen in Abschnitt 79 behandelt.

Es gibt bei Popper keine "metaphysische GRUNDLAGE empirischer Wissenschaft, die für diese vorausgesetzt werden muss [im Gegensatz zu] metaphysischen Annahmen, welche keine solche Grundlage empirischer Forschung darstellen". Auch dies sind klassische positivistische Gedanken. Laut Popper sind metaphysische Sätze auch nicht vom empirischen Wissenschaftsbetrieb "zu unterscheiden und [von ihm] zu trennen", wie ich oben bereits dargestellt habe. Sei sind von empirischen Sätzen zu unterscheiden und gehören zum empirischen Wissenschaftsbetrieb dazu.

"alle Aussagen über Geister und Dämonen, sofern diese als nicht sinnlich wahrnehmbare Entitäten vorgestellt werden [haben in der Wissenschaft nichts verloren, aber wenn sie prinzipiell so vorgestellt werden können] könnten solche Aussagen tatsächlich irgendwann einmal aus dem metaphysischen in den Bereich der empirischen Wissenschaft wechseln, wenn sie zB durch eine spezielle Brille wahrnehmbar würden, und GENAU DAS führt auch deine Aussage ad absurdum, dass für Popper alle nicht falsifizierbaren Sätze für immer nicht falsifizierbar wären." Nein. Der Satz "es gibt Engel" bleibt auch dann unfalsifizierbar, wenn es eine solche Brille gibt. Es gibt dann lediglich einen Satz, der ihn als Konsequenz hat, der falsifizierbar ist, und der sich der Falsifikation hartnäckig widersetzt.

Ich muss noch etwas zu oben klarstellen: Ich schrieb: "Aber auch diesbezüglich gibt es bei Popper keine Unterscheidung zwischen Sätzen, bei denen das angeblich 'grundsätzlich' nicht möglich sein soll und solchen, bei denen es möglich ist. Vielleicht baut jemand morgen eine Brille, mit der man die Engel sehen kann." Das bezog sich auf einen Satz wie "Es gibt Engel", leider habe ich das nicht dabeigeschrieben. Der Satz "Alle Engel sind weiß" ist nämlich falsifizierbar, und zwar sowohl der "FORM nach" (im Gegensatz zu "es gibt Engel"), als auch "TATSÄCHLICH" (wie etwa "An der St-Paulus-Kirche steht der Engel Gabriel und schreibt mit Tinte Thesen an die Wand, und durch diese Brille kann man ihn sogar sehen", aus dem der weder der Form, noch tatsächlich, noch praktisch falsifizierbare Satz "es gibt Engel" folgt) und auch praktisch (im Gegensatz zu etwa "heute in 20000 Jahren wird es hier regnen"). Dass der Satz nicht falsifiziert worden ist liegt ganz einfach daran, dass er wohl wahr ist – immerhin folgt er logisch aus dem Satz "es gibt keine Engel". (hast Du das übersehen?) Der Atomismus ist neute noch genauso unfalsifizierbar wie damals. Was falsifizierbar ist, ist die Atomtheorie, aus der der Atomismus logisch folgt. Bei „denn jeder nur denkbare Fall konnte ja im Sinne von Adlers Theorie gedeutet werden; aber auch ebenso gut im Sinne von Freuds Theorie.“ spricht Popper nicht über Falsifizierbarkeit, sondern über seine frühen (ca. 1919) Gedanken. In seiner Autobiographie sagt er explizit, dass es ihm damals um die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ging und dass sich sein Problem danach änderte hin zur Frage des unterschieds zwischen empirisch-wissenschaftlichen und nicht-empirisch-wissenschaftlichen Theorien.

Die Behauptung "Dass der Betrieb der empirischen Wissenschaft, 'die mit empirischen Methoden arbeitet', sich auf die empirische Realität bezieht, ist kein Dogma, sondern eine logische Wahrheit (Tautologie, analytischer Satz), ganz einfach." ist eben gerade kein analytischer Satz. Popper sagt ausdrücklich das Gegenteil: "We never know what we are talking about."

"Und ein Gedankensystem, das an der empirischen Realität nicht prüfbar ist bzw. nicht an ihr scheitern kann, wie die Psychoanalyse in ihrer freudschen Urform, ist demzufolge aus der empirischen Wissenschaft auzuklammern." Nein, das behauptet Popper nicht und das stimmt auch nicht, mit dem Beispiel des Atomismus widerlegst Du es selbst. "Das heißt aber NICHT, und das ist dein großer Irrtum bzw. das dichtest du mir hier die ganze Zeit an, ohne dass ich es behauptet hätte, dass Popper solche Systeme GRUNDSÄTZLICH für epistemisch wertlos erklären würde oder damit irgendwelche wissenschaftspolitischen Wertungen verbände. Popper fordert in der Tat von niemandem, statt Metaphysik empirische Wissenschaft zu betreiben, und er gibt auch sofort zu, dass auch die Metaphysik auf ihre Weise rational diskutierbar sein kann, wozu man allerdings ANDERE Voraussetzungen machen müsste als bei der Diskussion empirischer Sätze." nein, es wird durch Wiederholung nicht wahrer. Metaphysik gehört zum Wissenschaftsbetrieb dazu. Popper geht weiter als lediglich zuzugestehen, dass Metaphysik nicht epistemisch wertlos ist (und dass Du behaupten würdest sie wäre es habe ich Dir mitnichten unterstellt). Er räumt ihr einen echten Platz im empirisch-wissenschaftlichen Forschungsbetrieb ein (aber eben gerade keinen Platz bei den empirisch-wissenscahftlichen Sätzen; zwei Dinge, die Du penetrant durcheinanderwirfst).

"Alles was er fordert, und was ich ihm zuschreibe zu fordern, ist, zwischen solcher Metaphysik und empirischer Wissenschaft sauber zu trennen und nicht das eine zu betreiben und dennoch zu behaupten, das andere zu tun!" Nein, er fordert nirgends, "und nicht das eine zu betreiben und dennoch zu behaupten, das andere zu tun" das hast Du dazuerfunden. Mit Problemen der Irreführung setzt sich Popper nirgends auseinander.

"'Popper sagt, dass auch falsifizierbare Aussagen immer beibehalten werden können' Genau das habe ich oben selbst gesagt." das ist es ja gerade. Du hast dann mit "Wenn es keine Möglichkeit eines theoretischen System gibt, an der Erfahrung zu scheitern, können ihre Aussagen immer beibehalten werden." durch den Umkehrschluss das Gegenteil behauptet. Einer von Deinen vielen Selbstwidersprüchen.

"Darauf kann auch verzichtet werden, aber dann gibt man die Prüfbarkeit auf". Nein, es ist nicht wahr und es wird auch nicht wahrer, wenn Du es wiederholst. Popper hat niemals behauptet, dass es Sätze gibt, die nicht geprüft werden können oder dass sich die Kategorie der Prüfbarkeit durch die der Falsifizierbarkeit (die logische Widersprüchlichkeit beinhaltet) erschöpft.

"Was ich sagen wollte, war, dass man Popper zufolge nicht Metaphysik betreiben und dabei behaupten darf, man betreibe empirische Wissenschaft." Nirgendwo behauptet Popper so etwas. Nenne Literaturstellen für solche positivistisch-naturalistischen Hirngespinste. Der Satz macht überhaupt nur Sinn, wenn man der empirischen Wissenschaft irgendeine Autorität zuspricht, so dass eine solche Behauptung eine Autoritätsanmaßung wäre. Popper bestreitet aber, dass die empirische Wissenschaft (oder sonst irgendetwas) Autorität besitzt.

"Keine Sorge, ich habe fast alles von Popper gelesen." aber schwerwiegend falsch verstanden, auch wenn Du Dich damit zur absoluten Mehrheit der Popperleser rechnen kannst. "ich verlasse mich bei meiner Einschätzung dessen, was ein Autor gesagt hat, lieber auf meine eigene Lektüre." Lieber die Augen verschließen als sich das anzuhören, was jemand zu dem Thema zu sagen hat, dem Popper so vertraut hat, dass er ihn einige Passagen seines Postscript als ghostwriter schreiben lies. „Da sich die Richtigkeit…niemals beweisen lässt, ist abgesehen von der logischen Widerspruchslosigkeit das einzige Kriterium, um einen Satz dem Gebiet der empirischen Wissenschaft zuzuordnen, seine prinzipielle Falsifizierbarkeit" Nein. Popper stellt kein solches Kriterium auf, Punkt. Popper sagt überhaupt nichts derartiges über den empirischen Wissenschaftsbetrieb, eher das Gegenteil. "Im folgenden Absatz wird ja ohnehin explizit betont, dass Popper Metaphysik für rational diskutierbar hält. Damit wäre doch jede Verwechslungsgefahr mit dem positivstischen Sinnkriterium ausgeschlossen." Es geht hier nicht lediglich um das Sinnkriterium, sondern um das fundamentale Verständnis von Popper. --rtc 22:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Mann do…

Ich kann nur hoffen, dass ich dir genauso auf den Sack gehe wie du mir ;). Eine Frage: Findest du, dass dein Auftreten hier im Sinne von Poppers Maxime „Ich kann mich irren, du kannst Recht haben, aber vielleicht können wir zusammen der Wahrheit näher kommen“ ist? Abgesehen von deinem arroganten Auftreten machst du hier permanent das gleiche, was du selbst an mir so scharf kritisierst, nämlich a. noch weniger Literaturangaben zu liefern als ich, b. dir permanent selbst zu widersprechen, weil du möglichst jedem Satz von mir widersprechen musst und dabei dann bei verschiedenen Widersprüchen Behauptungen aufstellst, die auch untereinander widersprüchlich sind, c. Popper extrem selektiv, verzerrend und nur die eigene schon feststehende Sicht der Dinge stützend zu lesen. „Es steht nicht da und es ist auch nicht gemeint“. Doch, es ist gemeint. Die Theorie bewährt sich durch den misslungenen Widerlegungsversuch bzw. wird durch diesen gestützt. Du machst erneut den Fehler, Bewährung mit einer Erhöhung der Wahrscheinlichkeit zu verwechseln. Wenn ich DAS behauptet hätte (dass die Theorie wahrscheinlicher würde) hätte ich den Disclaimer in der Tat überlesen oder nicht zur Kenntnis genommen, aber das habe ich nicht. Die Theorie bewährt sich und konkurrierende Theorien werden ausgeschaltet. Dennoch kommt ihr keinerlei Wahrscheinlichkeit zu im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung, weil es unendlich mögliche Prüfsituationen gibt und auch eine Trilliarde Bewährungen keine von 0 verschiedene Wahrscheinlichkeit zur Folge haben können. „Metaphysik ist keine Grundlage oder Voraussetzung der Wissenschaft, sondern eine Konsequenz der Wissenschaft“. Quatsch mit Soße. Natürlich ist sie eine Voraussetzung der Wissenschaft. Metaphysik ist bei Popper, wie gesagt, die Gesamtheit aller nichtanalytischen Sätze ohne empirischen Gehalt, und dazu zählen eben diverse Voraussetzungen, Wissenschaft zu betreiben, wie die Annahme einer realen Außenwelt, auf die unsere Wahrnehmung sich bezieht, die Existenz von Naturgesetzen usw. (Popper weist in den Grundproblemen ausdrücklich auf diese metaphysische Voraussetzung empirisch-wissenschaftlicher Forschung und Theoriebildung hin. Wir wissen ja nicht, ob die Welt nicht rein chaotisch strukturiert ist, womit jede Suche nach prüfbaren Naturgesetzen nutzlos wäre (die bisher bewährten könnten sich ja alle nur zufällig bewährt haben)). Jedoch sind andere metaphysische Sätze wie die leidlich angeführten im Gegensatz dazu KEINE Voraussetzungen empirischer Wissenschaft und können aus ihr ausgeschlossen werden. „Nach Popper funktioniert… empirische Wissenschaft so: Erst habe ich ein Problem P, dann habe ich eine metaphysische Idee I um dieses Problem zu lösen, dann suche ich eine falsifizierbare Theorie T, so dass I logische aus T folgt, und dann versuche ich T zu falsifizieren.“ Du ignorierst, dass Popper hier den erkenntnisPSYCHOLOGISCHEN Vorgang beschreibt und NICHT erkenntnisTHEORETISCH argumentiert. Die Genese einer Problemlösung ist strikt zu trennen von der Frage nach ihrer Geltung, worauf Popper ausdrücklich und wiederholt hinweist (zB LdF S. 15) Poppers Grundkonzept für die empirische Wissenschaft ist, Theorien aufzustellen, die Konsequenzen haben, die an der Erfahrung scheitern können. Metaphysische Ideen können NICHT an der Erfahrung scheitern. „Erstens gibt es bei Popper das positivistische Konzept einer rein empirischen Realität nicht“. Gut, das stimmt, habe ich missverständlich formuliert. Es gibt natürlich bei Popper eine Realität, auf die sich einerseits empirische, andererseits metaphysische Aussagen beziehen können. Die letzteren sind aber von ersteren abzugrenzen, da kannst du noch so oft mit dem Fuß aufstampfen und behaupten, Popper hätte das nie gesagt. Er hat es gesagt und es ist eines seiner erkenntnistheoretischen Grundprobleme. „Zweitens muss hier nicht die Gültigkeit einer metaphysischen Idee vorausgesetzt werden“. Doch, erstens der metaphysische Realismus im Gegensatz zum Idealismus (vgl. die Diskussion in Objektive Erkenntnis), zweitens die Gesetzmäßigkeit der Welt, die Popper hier ausdrücklich (S.240 LdF) als metaphysisch bezeichnet. Er verwahrt sich gegen die positivistischen Versuche, diesen metaphysischen Glauben beweisen zu wollen und führt die „Logik der Induktion“ ad absurdum. „Sie sind von empirischen Sätzen zu unterscheiden und gehören zum empirischen Wissenschaftsbetrieb dazu“. Ja, teilweise gehören sie als seine Voraussetzungen dazu, siehe oben, aber als solche können sie ebenfalls NICHT innerhalb des empirischen Wissenschaftsbetriebes geprüft bzw. als Theorien etabliert werden, und andere metaphysische Sätze, die keine Voraussetzungen der Wissenschaft sind, wie solche über Geister und Gespenster, können das erst Recht nicht. Für Popper ist es NICHT wissenschaftstheoretisch zulässig, wenn der Physiker plötzlich anfängt, seine Beobachtungen durch Geister und Gespenster zu erklären, die er niemals prüfen kann. „Der Satz „es gibt Engel“ bleibt auch dann unfalsifizierbar, wenn es eine solche Brille gibt.“ Allerdings, weil dieser Satz ohne die Brille aus zwei Gründen nicht falsifizierbar ist: Einerseits weil diese Engel eben ohne solche Brillen nicht wahrnehmbar sind, aber vor allem deswegen, weil es sich um einen der von mir viel bemühten universellen Es gibt Sätze handelt! Auch mit Brille ist so ein Satz SELBSTVERSTÄNDLICH genauso wenig falsifizierbar wie mein Standardbeispiel „Es gibt einen achteckigen roten Planeten“. Allsätze mit Engeln wie „Es gibt keine Engel“ oder „Alle Engel sind weiß“ wären dann aber sehr wohl falsifizierbar. Dagegen sind diese Sätze tatsächlich NICHT falsifizierbar(wenn auch der Form nach), wenn Engel nicht wahrnehmbar sind, und wenn der Begriff des „Engels“ so konzipiert ist, dass er par definitionem nicht wahrnehmbar ist, ist ein Satz mit Engeln auch par definitionem nicht falsifizierbar. Meine Ausführungen über voll-, teil- und nicht entscheidbare Sätze zu wiederholen spare ich mir jetzt mal. Richtig ist, dass universelle Es gibt Sätze aus singulären Beobachtungssätzen folgen. Der Satz „An Ort x gibt es einen Engel“ impliziert logisch den universellen Es gibt Satz „Es gibt Engel“. Dieser ist wie gesagt veri-, aber nicht falsifizierbar, während der erste beides ist. Wird nämlich der erste widerlegt, folgt daraus nicht etwa auch die Falschheit des zweiten, während aus seiner Bewahrheitung sehr wohl die des zweiten abzuleiten ist. „Der Atomismus ist heute noch genauso unfalsifizierbar“. Ja, aber er hat falsifizierbare Theorien motiviert, wie die Atomtheorie. Genau das habe ich doch oben lang und breit erläutert: Weil nicht auszuschließen ist, dass als solche nicht widerlegbare Konzepte einmal widerlegbare bzw. prüfbare, für die empirische Wissenschaft furchtbare nach sich ziehen können, sind sie auch für die empirische Wissenschaft nicht nutz- und wertlos, wenngleich sie als solche nicht in sie integriert werden können! „..spricht Popper nicht über Falsifizierbarkeit“. Blödsinn, natürlich spricht er da über Falsifizierbarkeit. Das ist doch sein Punkt: Weil jeder denkbare Fall in Freuds Sinne gedeutet werden kann, ist Freuds Theorie nicht falsifizierbar und damit nicht als empirisch-wissenschaftliche Theorie zu etablieren! Dass sich Poppers Terminologie von „Pseudowissenschaft“ zu „nicht empirisch-wissenschaftlich“ wandelte, ändert daran nichts! „Popper sagt ausdrücklich das Gegenteil“. Wo sagt er das und inwiefern widerspricht das meiner Aussage? Dass Popper sich zur Erkenntnisskepsis bekannte („Ich weiß, dass ich nichts weiß und kaum das“) ist mir bekannt. Das hinderte ihn aber nicht daran, von Prämissen wie der Logik auszugehen und auf dieser Grundlage erkenntnistheoretische Überlegungen anzustellen und dabei zu Ergebnissen zu kommen, die er auch vehement vertreten hat, wenn auch niemals dogmatisch! „Mit dem Beispiel des Atomismus widerlegst du es selbst“ Siehe oben. „Metaphysik gehört zum Wissenschaftsbetrieb dazu“ Dito. „Mit Problemen der Irreführung setzt sich Popper nirgends auseinander.“ Oh doch, beispielsweise in dem gesamten Abschnitt seiner Hegel-Kritik in der OG. Und er fordert sehr wohl die saubere Trennung und nicht Vermischung von empirischer Wissenschaft und Metaphysik, das ist doch gerade sein Abgrenzungskriterium, wie du oben selber eingeräumt hast! Das ist einer von DEINEN Selbstwidersprüchen. „Popper hat niemals behauptet, dass es Sätze gibt, die nicht geprüft werden können“ Well, er hat behauptet, dass es Sätze gibt, die nicht empirisch geprüft bzw. widerlegt werden können. Darum ging es mir hier natürlich, ich habe ja von Theorien der empirischen Wissenschaft gesprochen. Jede solche kann, wenn sie widerlegt wurde, durch Hilfshypothesen gerettet werden, womit man sie aber ihrer empirischen Prüfbarkeit beraubt und dogmatisiert. „Falsifizierbarkeit die logische Widersprüchlichkeit beinhaltet“ WIE BITTE? Sorry, das ist die größte der Schoten, die du hier verzapft hast. Eine Theorie, die logisch widersprüchlich ist, ist unter allen Umständen falsch (Wie „Alle Kreise sind viereckig“), und die bloße Falsifizierbarkeit, das Kriterium Poppers für empirisch-wissenschaftliche Theorien, beinhaltet NATÜRLICH keine logische Widersprüchlichkeit! „Nirgendwo behauptet Popper so etwas“. Doch, quasi überall, v.a. in den Grundproblemen. Wieso soll die Forderung, Vermischung von Metaphysik und empirischer Wissenschaft zu vermeiden, beinhalten, der letzteren „irgendeine Autorität“ zuzusprechen? Völliger Blödsinn. Nur dass ich das richtig verstehe: Deiner Meinung nach darf man Popper zufolge also doch Metaphysik betreiben und behaupten, man betreibe empirische Wissenschaft? Das ganze Abgrenzungsproblem hat er nur im Fieberdelirium ersonnen? „Lieber die Augen verschließen als sich das anzuhören…“ Ok Ok, ich werde es lesen. Allerdings nicht jetzt.

„Es geht hier nicht lediglich um das Sinnkriterium, sondern um das fundamentale Verständnis von Popper.“ Ja, ganz richtig, und dein fundamentales Verständnis von Popper scheint mir völlig verzerrt zu sein. Popper war nicht Feyerabend, er hat NICHT gepredigt, dass in der Wissenschaft alles erlaubt sei. Er hat in der Tat nicht behauptet, dass nur die empirische Wissenschaft die Weisheit gepachtet hätte (und erst recht nicht, dass alles andere „sinnlos“ wäre), er hat auch von niemandem gefordert oder es irgendwie für besser oder wünschenswerter erklärt, empirische Wissenschaft statt Metaphysik mit Diskussionen über Engel und Dämonen zu betreiben, ABER er hat für die empirische Wissenschaft klare Kriterien herausgearbeitet und sich insbesondere um ihre scharfe TRENNUNG von der Metaphysik bemüht. Ich will mich nicht mit dir streiten oder dich persönlich angreifen, man merkt auch schon, dass du dich intensiv mit Popper beschäftigt hast, aber du verbreitest hier ein völlig verzerrtes und einseitiges anything goes – Bild von Popper. Poppers Kriterien für empirische Wissenschaft gehören auf jeden Fall in den Artikel! 217.87.73.72 00:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde jetzt nicht nochmal auf alles eingehen. Die Güte Deiner Aussagen hat sich leider nicht verbessert. Tut mir leid, wenn ich arrogant erscheine, aber Du erweckst den Eindruck, dass Du Dich nie mit der Debatte um die klassischen Fehlinterpretationen seiner Werke auseinandergesetzt hast. Du hast leider ein falsches (auch als falsch bekanntes), stark positivistisch angehauchtest (wenn auch weit verbreitetes, vor allem in der Skeptikerbewegung) Verständnis von Popper. Die Sache mit den Literaturverweisen ist eine reine Zeitsache, es würde mich unglaublich viel Zeit kosten, Dir alles im Wortlaut entgegenzuhalten, und ich hoffe Du verstehst, dass es angemessener ist, wenn Du Dich selbst damit beschäftigst und nochmal etwas weniger oberflächlich liest. Dann passieren Dir auch nicht solche Sachen wie "„Falsifizierbarkeit die logische Widersprüchlichkeit beinhaltet“ WIE BITTE? ..." nicht. Ausnahmsweise suche ich Dir die Stelle raus: "Da aus einer Kontradiktion jeder beliebige Satz, also auch jeder Basissatz folgt, kann man sagen, daß die Klasse ihrer Falsifikationsmöglichkeiten mit der aller überhaupt möglichen Basissätze identisch ist." (Ende Abschnitt 23). Also sind widersprüchliche Sätze trivialerweise falsifizierbar. Zum Vergleich mit Feyerabend kann ich Dir nur sagen: a) Popper ist näher an Feyerabend als Du denkst, b) Feyerabend ist näher an Popper als Du denkst, c) Popper hat tatsächlich "NICHT gepredigt, dass in der Wissenschaft alles erlaubt sei", aber das, was er für nicht erlaubt hält, hat nichts mit Satz- oder sonstigen Kriterien zu tun, sondern mit methodologischen Regeln. Es ist mir unbegreiflich, wie jemand wie Du, der Popper angeblich derart vollständig gelesen hat, überhaupt noch derartige Denkschemata haben kann. Nichts wird von Popper heftiger kritisiert als Kriteriendenken, der sogenannte Essentialismus. Alleine deshalb ist klar, dass er das mit der Falsifizierbarkeit keinenfalls so meint wie Du es verstehst. Ich weiß nicht, was Du unter "fast alles von Popper gelesen" verstehst, aber ich empfehle Dir das sehr gute und sehr günstige Karl Popper Lesebuch, Hrsg. von David Miller das einen sehr kompakten und dennoch vollständigen Gesamtüberblick gibt; und vielleicht Millers Critical Rationalism und Out of Error. Und den Artikel Kritischer Rationalismus hast Du schon gelesen? --rtc 02:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ok, lassen wir`s gut sein. Die Argumente sind ausgetauscht, ich kann dich nicht überzeugen, du kannst mich nicht überzeugen, und für Spielchen ala "Wer hat recht - wer hat rechter - wer hat am rechtesten" sind mir meine Zeit und Energie zu schade, und dir sicherlich auch. Nur ein Mißverständnis darf ich noch aufklären: Dass eine Kontradiktion immer falsifizierbar ist (was streng genommen auch nicht stimmt, sie ist nicht falsifizierBAR, sondern eben wegen ihrer Selbstwidersprüchlichkeit AUTOMATISCH falsifiziert, egal was beobachtet wird, das ist der oben von mir angesprochene 1 - Gehalt, den Theorien nicht erreichen, dem sie sich aber annähern sollen, um so gut prüfbar zu werden wie möglich) impliziert natürlich NICHT den Umkehrschluss, dass ein falsifizierbarer Satz auch konradiktorisch sei, das ist doch der simple Fehlschluss der Bejahung des Konsequenz! Leider habe ich den Eindruck, dass derartige Mißverständnisse in deinem Popper-Bild recht häufig sind. Aber wie gesagt, lassen wir es. 217.87.119.211 02:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Dann hast Du mich einfach missverstanden. Ich meinte mit "Falsifizierbarkeit die logische Widersprüchlichkeit beinhaltet" nicht, dass jeder falsifizierbare Satz widersprüchlich ist, sondern dass die Klasse der falsifizierbaren Sätze die Klasse der widersprüchlichen Sätze als Teilmenge beinhaltet. --rtc 02:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Gedanke dämmerte mir auch gerade. Das war dann aber EXTREM mißverständlich formuliert. Gute Nacht. 217.87.119.211 03:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe übrigens garnichts dagegen, wenn eine solche Popperinterpretation dargestellt wird. Dann soll aber bitte angegeben werden, wer ihn so interpretiert (sicherlich finden sich dazu Vertreter), und es sollten alternative Interpretationen angegeben werden, wie die von Miller und Bartley. --rtc 22:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Popper vs. Hegel

Jaja, ich weiß, wikipedia ist kein Diskussionsforum, aber der Blödsinn von Jan Paul hier kann doch nicht ganz unkommentiert bleiben. Wenn dieser dem toten Hegel seine Stimme wiederzugeben versucht, versuche ich das gleiche mal für Popper:

„Liebe Wikinger, ich schlage vor, durch direkte Anwendung der Dialektik Hegel und Popper in ein aufschlussreiches Licht zu stellen. Dialektik leitet sich ja aus dem Gang eines lebendigen, konkreten Gesprächs durch Rede und Widerrede ab. Poppers Dialektik-Kritik ist also faktisch selbst Teil einer Dialektik." Gegen Dialektik in diesem Sinne hat Popper nichts einzuwenden, wie dir klar sein müsste, wo du doch den Aufsatz „Was ist Dialektik“ angeblich gelesen hast. Was Popper kritisiert, ist die absurde Position, Widersprüche seien als solche wünschenswert und müssten nicht vermieden werden, was die Logik außer Kraft setzt und damit eben jede Argumentation unmöglich macht. Als Teil logischer Kritik, durch die gerade die Unhaltbarkeit bestimmter Positionen (die Widersprüche enthalten) aufzeigt, sind Widersprüche natürlich unverzichtbar. "Was noch aussteht, ist die abschließende Stufe, die beide Streitpartner im Einklang auseinandergehen lässt. Diese sollte bei der Kritik der Kritik erreicht werden:"

Das ist nicht nötig, es ist genauso möglich, dass einer der Streitpartner schlicht Unrecht hat.

"Kritiker werfen Popper vor, er äußere sich in seiner Dialektik-Kritik nicht dazu, ob sich Hegels und Marx' Dialektik überhaupt in formale Sätze fassen lässt. Popper und seine Anhänger wiederum sahen in dieser Kritik eine Bankrotterklärung und den Versuch, die "Dialektik" gegen jede Kritik zu immunisieren, indem man sie unfassbar macht und ihr höhere Wahrheit als der Logik zuschreibt." Vorschlag eines Einschubes an dieser Stelle: "Dies zeigt, dass Popper das Konzept der Dialektik nicht begriffen hatte, denn: 1. zeigt die Dialektik im modernen, logischen Sinn eben auf, dass jeder einseitigen Position eine andere einseitige Position gegenübersteht, Kritik also notwendig und Teil der Wahrheit ist"

Was bedeutet „einseitig“? Das ist als solches ein völlig nichtssagender Begriff, der auf Positionen angewandt erstmal nur impliziert, dass mit dem Bezug eines Standpunktes irgendein möglicher anderer Standpunkt (nämlich die Verneinung des ersteren, also Nicht-a wenn a vertreten wird und umgekehrt) verworfen und in diesem Sinne „einseitig“ Position bezogen wird. Die Akzeptanz von Logik, Dialektik oder was auch immer ist in diesem Sinne selbstverständlich „einseitig“, ebenso wie zB auch die (absurde, weil jede Diskussion unmöglich machende) Verwerfung der Logik. Diese Einseitigkeit impliziert aber nicht die Notwendigkeit von Ergänzung/Kritik, da dann eben auch simple Trivialitäten wie 2+2 = 4, die ja in dem Sinne einseitig sind, als sie bestimmte „Antithesen“ wie 2+2 = 5 „negieren“, durch die ebenso einseitigen Antithesen zu kritisieren wären und daraus eine vermittelnde Synthese zu ziehen wäre. Das ist aber schlicht Quatsch, weil es eben hin und wieder vorkommt, dass These oder Gegenthese schlicht FALSCH und als falsch erkennbar ist (wie 2+2 =5). "2. ist die Dialektik der herkömmlichen, aristotelischen Logik nicht einseitig entgegengesetzt, sondern im Gegenteil sowohl positiv als auch negativ auf sie bezogen, indem jene diese einerseits ableitet, andererseits aber die Unwahrheiten und Widersprüche der "statischen Logik" und somit ihren falschen Totalitäts- und Absolutheitsanspruch, der keinen Widerspruch duldet, thematisiert und überwindet. Und"

Die Logik enthält Unwahrheiten und WIDERSPRÜCHE eben deswegen, weil sie keinen Widerspruch duldet? Good luck. Dir ist schon klar, dass die Zulassung von Widersprüchen im oben erläuterten Sinne impliziert, dass alles behauptet werden kann, dass zB auch das, was du hier entwickelst, gleichzeitig gültig und nicht gültig sein kann? Ich behaupte dann mal das Gegenteil von dem, was du behauptest und muss trotzdem, auch wenn du vollständig Recht hast, nicht Unrecht haben, auch wenn das ein Widerspuch in sich ist, weil Widersprüche ja toll und sinnvoll und ihre Ausschließung einseitig ist? "3. hat Popper gerade durch seine konkrete Kritik einerseits, sowie mit seiner Falsifikationstheorie andererseits, unmittelbaren Anteil an der Dialektik." Siehe oben, gegen Dialektik im Sinne von Rede und Gegenrede hat Popper nichts einzuwenden. "Somit wurde demonstriert, dass Popper sowohl mit Theorie (Falsifikationstheorie), als auch in der Praxis (Aufweisen der Gegenposition zu einer falsch verstandenen Dialektik) lebendiger Teil der Dialektik ist. Es wurde ein allgemeiner Standpunkt erreicht, auf dem die Vernünftigkeit aller beteiligten Standpunkte ersichtlich wird und in dem ihre Widersprüche aufgehoben sind." Siehe oben.

"Genauso wie heute Popper im natürlichen Sinne tot ist, war Hegel bereits verstorben und nicht in der Lage, sich aus dem Munde eines natürlichen Leibes gegen die verlogenen "Angriffe" Poppers wehren zu können." Wie kommst du darauf, dass die „“Angriffe““ verlogen waren? Eine Position oder die Kritik einer Position zu kritisieren ist eine Sache, demjenigen, der sie vorbringt, Unehrlichkeit zu attestieren, eine andere. Allerdings ist fairerweise darauf hinzuweisen, dass auch Popper von dieser argumentativen Unfairniß Gebrauch gemacht hat, indem er Hegel explizit als Betrüger bezeichnete, obwohl dessen Motive ihm natürlich ebenso wenig zugänglich waren wie dir diejenigen Poppers. Das war aber auch die einzige Gelegenheit, bei der Popper derartiges praktiziert hat.

"Auch wenn ich zu bezweifeln wage, dass Hegel sich auf Poppers Niveau herabgelassen und diesem dessen Absurdität eigenhändig vor Augen geführt hätte - er hätte ihn schlicht wegen Verleumdung und Ehrverletzung verklagt."

Well, damit könntest du allerdings Recht haben- was eine exzellente Bestätigung von Poppers Meinung über Hegel wäre. Schon witzig, wie Leute sich mit Sprüchen, durch die sie andere herabzusetzen versuchen, ohne es zu merken nur selber disqualifizieren. Gut möglich, dass Hegel, der wie Freund Adorno so treffend feststellte, dem Argument bekanntlich „tief und mit Recht (sic) mißtraute“, wirklich nicht die intellektuelle Aufrichtigkeit besessen hätte, sich INHALTLICH mit den Argumenten eines ihn kritisierenden Denkers auseinanderzusetzen und diese mit Gegenargumenten zu entkräften – wozu auch, wo doch auch ein gelungenes Aufzeigen der Absurdität der Ausführungen des Kritikers nichts zu sagen hätte, da sie trotzdem gültig sein könnten (das wäre zwar ein dicker Widerspruch, aber Widersprüche sind ja etwas ganz Tolles) – und ihn stattdessen lieber mit Hilfe seiner geliebten Staatsmacht mundtot gemacht, wahrscheinlich aufhängen lassen o.ä., hätte.

"Zu diesem Schluss komme ich, nachdem ich mir die Arbeit von Karl R. Popper: Was ist Dialektik?, kurz angeschaut habe. Dieses Werk kann beim besten Willen nicht als wissenschaftlich gewertet werden; es ist peinlich, wie Popper vom Hörensagen und durch Engels (Anti-Dühring) vermittelt über die Dialektik referieren möchte, die offensichtlich weit jenseits seines Horizontes liegt. Einem jeden (Geistes-)Wissenschaftler fällt sofort auf, dass er keine direkten Quellen von Hegel nennt; es gibt nur eine Stelle, wo er Hegel zitiert, und dort gibt er einerseits den falschen Titel an ("System der Philosphie" statt "Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse"), andererseits dient das Zitat gar nicht zur Untermauerung seiner vorhergehenden Argumentation."

Hast du vielleicht auch was zu dieser Argumentation selbst zu sagen?

"Diese Technik des Unterstellens, Betrügens, Verleumdens, Diffamierens und boshaften Verzerrens ist nicht nur fern jeglicher intellektuellen Redlichkeit, jeder wissenschaftlichen Besonnenheit, sondern in Form und Stil am ehesten mit der nationalsozialistischen Propagandaliteratur zu vergleichen."

Aha, endlich der obligatorische Nazivergleich, auf den ich schon die ganze Zeit warte. Ich warte allerdings weiterhin auf Argumente, auch wenn Hegelianer es nach dem Vorbild ihres Herrn und Meisters nicht so damit haben mögen.(Wer hier der Naziideologie näher stand, Hegel mit seiner Apologie der Staatsmacht und seinem „Was wirklich ist, ist vernünftig“ – Gefasel, oder Popper, dessen ethische Ideale auf der Prämisse der Minimierung von Leiden basierten, dazu soll sich mal jede/r selbst seinen Teil denken)

"Kein Wunder, dass Karl R. Popper heute im akademischen Umfeld als Gegenbild zum Ideal des Wissenschaftlers, und an der Universität als Schimpfwort für Leute gilt,"

Bei wem gilt Popper als all dieses? Quellen, Daten, Fakten? (Noch was, mit dem Hegelianer es nicht so haben, ich weiß) Aber selbst, wenn du damit Recht hast:

"die die eigene Inkompetenz mit Verleumdung des Gegners sowie mit propagandistischer Anbiederung an die Vorurteile der populären Meinung übertünchen wollen."

Und wieder nimmt die Logik fröhlich eine Auszeit. Hier wird die Anbiederung an den Common sense plötzlich verspottet, nachdem GENAU DIESES einen Satz vorher selber praktiziert wurde, wenn auch auf den Common Sense der „Wissenschaftler“ bzw. des „akademischen Umfeldes“ bezogen. Wir sind uns schon einig, dass es kein inhaltliches Argument (bzw. ein ungültiges argumentum ad hominem) ist, dass die Mehrheit der Universitätsgelehrten eine bestimmte Meinung vertritt, und dass im rationalen Diskurs nur inhaltliche Argumente zählen? Schön, dass wir darüber gesprochen haben. Auf solche inhaltlichen Argumente warte ich immer noch. "Auch wenn diese Sätze keine wissenschaftliche Auseinandersetzung sein sollen, führe ich schnell ein paar Texte an, die dieses Resultat verständlich machen:" Aha. Nun ja. "o Walter Kaufmann. "Hegel: Legende und Wirklichkeit". o Reinhart Maurer. "Popper und die totalitäre Demokratie". In: "Der Staat", 3. Bd 1964. o Edna Kryger. "Das System der Dialektik bei Hegel (laut Kojève und Popper)". Nun jedoch zu Ihrer Darstellung der Hegel'schen Dialektik, die ich recht treffend finde: · Ich versuch es mal für ihn: Da die Hegel'sche Dialektik immer die ganze Wirklichkeit, mit allen Argumenten für und wider einschließt, wäre ein Außerhalbstellen irgendeiner Position ohnehin ein widersinniger Systembruch. Dennoch sollte gleich - auch antizipierend - angemerkt werden, dass schon die Bezeichnung "Hegel'sche Dialektik" eine Partikularität suggeriert, die so natürlich von Hegel nicht geplant war, im Sinne einer Eitelkeit Hegels, dass er ganz allein eine Methode erfunden hätte, die alles andere niedermacht. Ich weiß, dieser Einwand ist ein wenig kleinlich und entspringt nicht Ihrer Intention, aber ich sehe die Gefahr, dass eitlere Gemüter sehr wohl sich in diesem Fehlschluss verfangen können. Andererseits nimmt er doch auch schon eine Replik auf Ihre nächsten Sätze vorweg: Hegel sagte ja nicht, seht her, was für ein Typ ich bin, und wie ich alles andere mit meiner Dialektik zertrümmere, sondern im Gegenteil, er stellte mit dieser Begriffsbestimmung - dass die totale Wahrheit eben alle Facetten beschreiben muss, oder sonst nicht absolut wahr wäre - klar, was der moderne Maßstab für Wisssenschaft ist, an dem zukünftig jede Philosophie und alle Wissenschaft - und natürlich auch seine eigenen Äußerungen selbst - gemessen werden müssen. Nach Hegel kann es nicht mehr darum gehen, seine eigne, selbstische Eitelkeit zu befriedigen, indem man blöd gegen irgendeine beliebige andere Strömung polemisiert, sondern es zählen nur noch die objektiven Gedanken zum Gegenstand selbst,"

Well, das ist ganz richtig, wenn auch nicht gerade eine weltbewegende Erkenntnis – und, nebenbei bemerkt, natürlich auch Poppers Standpunkt, explizit und für meine Begriffe sogar ZU weit gehend mit seiner Idee der „Welt 3“ der objektiven Gedankeninhalte (die aus meiner Sicht SO nicht haltbar ist, was hier aber zu weit führen würde) klargestellt.

"der zuallererst mit einer eindeutigen Begriffsbestimmung an sich festgelegt wird (welche im Anfang noch nicht an-und-für-sich gilt). Dies ist auch der Grund, wieso Hegel es nicht nötig hatte, z.B. auf Schopenhauer zu reagieren - er war einfach schon einen Schritt weiter, und Schopenhauer blieb vor Fichte stehen." Hier liegt ein weiterer Denkfehler vor. Dass es im rationalen Diskurs NATÜRLICH nicht um Eitelkeit, Selbstdarstellung und ums „Recht behalten“, sondern um die objektiven Inhalte zu gehen hat, entbindet mich nicht von der Notwendigkeit, inhaltlich auf Kritik einzugehen, wenn ich eben diese Inhalte verteidigen will. Es mag löblich sein, dass für das eigene Ego nicht nötig zu haben, aber wenn ich Wert darauf lege, dass ein bestimmter Standpunkt als begründet/vernünftig anerkannt wird, muss ich mich schon um dieses Standpunktes (nicht um meiner) Willen mit Kritik auseinandersetzen. Auch wenn ich das nicht tue, kann dieser Standpunkt zwar richtig sein, aber er ist dann nicht im Diskurs als richtig plausibel gemacht worden.

"Diese Anmerkung betrifft indirekt auch Popper, der in Inhalt wie Form stark von Schopenhauer beeinflusst schien (Er spricht in Bezug auf Fichte von "Windbeutelei"). Zu Ihren nächsten Sätzen: · Allerdings ist damit nichts gesagt, denn der aktuelle Zustand eines dialektischen Prozesses ist ja nicht der ganze (die erwartbare Zukunft einschließende) Prozess, und damit müsste jeder Theoriezustand oder Wirklichkeitszustand aus Hegel'scher Sicht unvollkommen sein. Hegel ist aber offenbar Optimist, weil er den aktuellen Zustand als vernünftig (und damit nahe dem Endpunkt der Entwicklung) sieht. Hier zeigt sich die Komplexität der Dialektik, indem Sie beim Versuch, Hegel in drei Sätzen zu beschreiben, einen Widerspruch aussprechen. Ein unwissender Leser würde vielleicht sogar zum Schluss kommen, dass der Fehler bei Ihnen liegen würde, indem Sie im Nebensatz eine eigenständige Folgerung formulieren, die Sie dann gleich im nächsten Satz widerlegen. Das Problem ist hier, dass Sie noch nicht den an-und-für-sich-seienden Begriff einführen, der diesen Widerspruch aufhebt - Es ist dieser der Begriff der wahrhaften Unendlichkeit, die zwar auch im Endlichen anwesend, aber zugleich immer darüber hinaus ist. Sie ist also lebendige Ewigkeit - einerseits sich für immer weiterentwickelnd - ohne Ende, ohne Schranke - andererseits aber bereits im aktuellen Moment der Entwicklung präsent."

Wie der Herr, so`s Gescherr – verschwurbeltes, mystifizierendes Kauderwelsch ohne Inhalt. Was ist mit dem Begriff der „wahrhaften Unendlichkeit“? Willst du zum Ausdruck bringen, dass dessen Inhalt ebenso wie der des „Nichts“ streng genommen einen Widerspruch in sich beinhaltet, weil etwas begrifflich Abgrenzbares wie „Unendlichkeit“ oder „Nichts“ gerade durch diese Abgrenzbarkeit schon nicht mehr vollständig unendlich und auch nicht mehr „Nichts“, sondern eben etwas (das sich von anderem abgrenzen lässt) ist? Ich sehe zwar nicht, was das mit dem, was dein Vorredner geschrieben hat, oder gar mit Poppers Hegel-Kritik zu tun haben soll, aber gut.

· "Popper ist eher Skeptiker weil er den aktuellen Zustand als Hypothese sieht, deren Widerlegung jederzeit möglich ist. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht, dass Popper eine derartige Verschmelzung von Epistemologie und Ontologie, von Theorie und Praxis vor Augen hatte wie Hegel. Insofern sind beide überhaupt nicht miteinander zu vergleichen."

Das ist richtig.

"Für Popper ist Wissenschaft "trial and error", qualitativ keineswegs von einem Ratespiel unterschieden. Bei Hegel hingegen ist z.B. der subjektive Begriff eine reale, existierende, lebende, einzelne Person - und eine "Widerlegung" i.o.g.S. wäre in diesem Fall nichts anderes als ein Mord."

Für Popper ist empirische Wissenschaft der Versuch, aussagekräftige Hypothesen an der Realität zu überprüfen. Das geht in der Tat letztlich nur durch „trial and error“ und nicht durch schönklingende Phrasendrescherei a la Hegel. Der Wissenschaftler stellt zur Erklärung seiner Beobachtungen eine Theorie auf (wobei sich dem Physiker, der das in der exakten Sprache der Mathematik tun kann, diverse Formeln ergeben) und prüft dann, ob die Vorhersagen, die sich daraus ergeben, sich im Experiment bestätigen, das ist das Vorgehen der empirischen Wissenschaft. Kritik an bestimmten Begriffen bzw. Versuch, zu zeigen, dass diesen nichts in der empirischen Realität entspricht = Mord --> ohne Kommentar. (wer hört die verzweifelten Schreie der armen, ermordeten Begriffe in diesen schrecklichsten Momenten ihres Daseins??) Sorry, aber anders als mit Spott kann man so etwas kaum kommentieren. Hältst du bzw. hält Hegel Begriffe wirklich für fühlende Entitäten, deren Liquidierung mit der Tötung von Lebewesen gleichzusetzen sei?

"Die Geschichte zeigt aber, dass die Gesellschaft, Philosophie und die Wissenschaft von 1831, als Hegel starb, keineswegs am Endpunkt der Entwicklung war und alles verändert sich heute sogar noch schneller als damals. Hier zeigt sich ein Missverständnis Hegels: Die Wahrheit der Idee realisiert sich als Prozess, indem der Geist die Natur überwindet. Der Endpunkt ist bei Hegel gleichzeitig der Ausgangspunkt, und kann nicht mit einem linearen Zeit-Verständnis naiv zusammengeschlossen werden."

Wieder Phrasendrescherei, die die logische Widersprüchlichkeit verdecken soll, wenn du mich fragst. Der Endpunkt ist also gleichzeitig der Ausgangspunkt? Ich würde sagen, dass geht nur, wenn es gar keinen Prozess (Zustandsveränderung) gab oder dieser sich „kreisförmig“ wieder auf den Ausgangszustand hin bewegte. Ich kann mich irren, aber ich glaube nicht, dass das Hegels Geschichtsphilosophie ist. · "Indem ein Prozess als dialektisch interpretiert wird, wird er nicht verbessert, d. h. es kommt kein neuer Aspekt, keine Methode hinzu. Das ist eine unlogische Aussage, denn "ein Prozess" wird nicht "dialektisch interpretiert". Entweder es gilt eine un-dialektische Logik, und dann gibt es keine Prozesse, wie wir spätestens seit Parmenides alle wissen sollten,"

Warum sollte denn eine undialektische Logik Zustandsveränderungen (= Prozesse) ausschließen??"

"oder wir finden eine Logik des Prozesses, und diese wird eben Dialektik genannt. Dieser geht es gerade darum, keine neuen Aspekte oder Methoden zum Prozess des untersuchten Gegenstandes hinzuzufügen! Dialektik ist nur dann wahrhaft objektiv, wenn allein die eigene Dialektik des Gegenstandes zur Darstellung gebracht wird!"

Soll heißen: Wissenschaft gibt nur dann die objektive Wahrheit wieder, wenn Gegenstände und Prozesse so dargestellt werden, wie sie sind. Well.

· "Die Dialektik leistet nichts zur Methodik, im Gegenteil: sie erweckt einen falschen Anschein von Wissenschaftlichkeit und Hochgeistigkeit, bei gleichzeitiger Einführung überflüssiger Begriffe. Ich würde diese Behauptungen einfach ignorieren, würden sie philosophisch Ungebildetere nicht verwirren und falsch informieren. Die Dialektik entwirft keine Methodik im Sinne eines alles in ein Schema pressen wollenden Formalismus, wie bestimmte geistlose Verfahren der experimentellen Naturwissenschaft."

Warum ist das, was sie stattdessen macht, dem „geistlosen Verfahren der experimentellen Naturwissenschaft“ vorzuziehen?

"Ebenso wird sie kaum in der Lage sein, einen "falschen Anschein" von Wissenschaftlichkeit zu erwecken, da dies ja nur bei philosophischen Ignoranten, die zu keinem eigenständigen Denken fähig sind, Wirkung erzielen würde,"

Ich würde sagen, genau deswegen ist sie dazu doch in der Lage

"und gerade diese es doch sind, die die allermeisten Schwierigkeiten haben, die Dialektik auch nur in Ansätzen nachvollziehen zu können, und Wissenschaft mit einem naiven, tatsächlich geistlosen Rationalismus definieren, der sich - wenn überhaupt - nur auf den "common sense" beruft."

Lächerlich. Rationalität, die du als „geistlos“ bezeichnest, ist die Fähigkeit, für die eigenen Überzeugungen Gründe anzugeben, diese also gerade von dem „common sense“ unabhängig zu machen und dessen Ansichten durch inhaltliche Argumente zu kritisieren.

"Dass sich irgendeine Idiotie findet, die der Dialektik Einführung überflüssiger Begriffe vorwirft, war der Dialektik gemäß ebenso zu erwarten, da es ja auf der anderen Seite entsprechende Positionen gab, die ihr die Reduktion der gesamten Wirklichkeit auf zu wenige Begriffe vorgeworfen haben. Also, bei diesem grotesken Idiotenfest wähl ich ganz klar die Goldene Mitte, die alle möglichen Manien in einem harmonischen Gleichgewicht hält. Und ganz ohne Rasiermesser auskommt, um sich nicht ins eigene Fleisch schneiden zu müssen."

Dass innerhalb einer Philosophie eine Kritik derselben vorhergesagt wurde, schließt nicht ein, dass diese Kritik inhaltlich unberechtigt ist, da müssten schon Argumente gegen diese Kritik geliefert werden. Ich stelle fest, dass nach wie vor kein Argument gegen Poppers Kritik an der Dialektik gekommen ist.

"Ich kenne Popper nur aus Uni-Vorträgen im Freundeskreis, Sekundärliteratur und vereinzelten Passagen, und sehe auch keinen Grund, mich eingehend mit ihm zu beschäftigen. Daher meine Frage an die Popper-Kenner, ob dieser Absatz Ernst gemeint sein kann, indem er Popper unterstellt, dass er nicht der Lage war, sich wissenschaftlich mit Hegel auseinanderzusetzen und somit für einen dbzgl. wissenschaftlichen Diskurs nicht qualifiziert gewesen wäre. Der Absatz ist auf alle Fälle entweder mit Quellen zu belegen oder radikal zu korrigieren. Zu den einzelnen Punkten: · Hegel hält Popper neben Fichte in erster Linie für einen Betrüger... 1. Wer hält nun wen für einen Betrüger?"

Popper Hegel.

"2. Hegel ganz sicher nicht, denn diese Kategorie hat in einem wissenschaftlichen Diskurs nichts zu suchen und wird durch sachliche Argumentation ersetzt."

Es ist richtig, dass Popper sich hier eines unzulässigen argumentum ad hominem bzw. einer seinen eigenen epistemischen Maßstäben widersprechenden Spekulation über unlautere Motive eines anderen Denkers bedient, siehe oben. So weit ich weiß, war Hegel allerdings immerhin der einzige, demgegenüber derart der Gaul mit Popper durchging.

· "...in zweiter Linie für einen Apologeten der Staatsmacht,... Hegel ist vielleicht ein Apologet der Macht des Staates, doch die ist etwas anderes als die momentane Staatsmacht. · ..., dessen Philosophie ebenfalls totalitäre Systeme begünstigt habe. Wenn man Hegel dies vorwerfen wollte, dann wohl auch jedem anderen einzelnen beliebigen Philosophen oder sogar Propheten, der die Idee der absoluten Einheit thematisiert. Es stimmt, dass Hegel die Totalität explizit behandelt und zum Kern seines Systems macht ("Das Wahre ist das Ganze.") - aber gerade in Negation dessen, was Popper hier anscheinend mit "totalitären Systemen" meint: Indem bei Hegel die Totalität nur im Absoluten, im Unendlichen realisiert ist, ist jeder Versuch Bauernfängerei, etwas Endliches für die Totalität auszugeben."

Das mag ja einerseits sein, aber andererseits WAR Hegel ein Apologet des preußischen Staates, oder willst du das abstreiten?

· "Diese [die dialektische Methode(n)?, Anm.] seien, soweit sie überhaupt verständlich sind, allein postuliert, um die Regeln der Logik auszuhebeln und etwa das autoritäre Preußen als Verwirklichung der Freiheit glorifizieren zu können. Spätestens ab hier wird es vollends abstrus: 1. Die dialektische Methode mag vielleicht für Erstsemestrige im oben genannten Sinne teilweise unverständlich sein, für philosophische Gebildete jedoch nicht."

Dummes elitistisches Gesülze/argumentum ad hominem.

"2. Unabhängig davon, dass die philosophische Elite des 20. Jh. die Dialektik als verständlich betrachtete,"

Siehe oben

"wäre die subjektive Unverständlichkeit noch lange kein Argument gegen die Dialektik - Sie könnte auch zutreffend sein, wenn sie nicht von Heidegger über Horkheimer, Adorno bis Sartre nachvollzogen und z.T. angewendet worden wäre."

Das ist richtig und spricht ein interessantes philosophisches Problem an. Wenn ich etwas nicht verstehen kann, muss es natürlich nicht unsinnig sein, sondern dies kann ebenso an meinem Unvermögen liegen. Allerdings habe ich keine Möglichkeit, das rational einzusehen, sondern kann es höchstens über unsichere Hypothesen (ich sehe dass andere damit Sinn verbinden und traue diesen Kompetenz zu, was aber als Argument ad hominem wäre und nicht inhaltlich den Sinn des mi Unverständlichen deutlich macht) vermuten. Man merkt allerdings idR schon, ob man bei der Lektüre nicht weiterkommt, weil man momentan nicht die entsprechenden Fähigkeiten besitzt, oder ob es einfach daran liegt, dass es leeres, rhetorisch aufgeblähtes Gewäsch ist, das einer vom anderen in leicht modifizierter Form abschreibt, um durch das scheinbares Verständnis angeblich so „tiefer“ und schwer verständlicher Gedanken selbst tiefgründig zu erscheinen.

"4. Die weitere Argumentation ist eine unhaltbare Unterstellung, die mehr unterhaltenden als wissenschaftlichen Charakter hat. 1. Es wird naiv von einem subjektiven, falschen Verständnis der Logik ausgegangen und diese dogmatisch als objektiv postuliert, ohne sie in irgendeiner Form zu deduzieren." Quatsch. Wie wäre es mit Belegen für diese Hirngespinste. Popper ist ein strikter Anti-Subjektivist.

"2. Dieser eigene Fehler wird der Dialektik vorgeworfen, mit einer geradezu lachhaften Begründung. Dabei ist es gerade doppelt umgekehrt: die Dialektik will nicht nur nicht die Regeln der Logik aufheben, sondern im Gegenteil, diese begründen. "

Die Logik ist die Grundlage jeder Argumentation und kann ihrerseits nicht weiter begründet werden.

"3. Dieser Teil des Satzes ist geradezu wahnhaft paranoid und bereitet eine für eine Enzyklopädie unpassende Verschwörungstheorie vor. 5. Dass es bei Hegel um mehr ging, als eine Glorifizierung des status quo, müsste einem redlichen Wissenschaftler allein dadurch bewusst werden, dass Schelling nach Hegels Tod nach Berlin berufen wurde, um die "Drachenbrut" Hegels auszuräuchern."

Das ist das dümmste Argument überhaupt, aber passt ins Gesamtbild, das du hier ablieferst. Inwiefern wird die Aussage, x habe sich bei y anzubiedern bzw. y zu glorifizieren versucht, dadurch widerlegt, dass dies bei y nicht auf uneingeschränkte Gegenliebe stieß??

· "Hegel sei ein offizieller Staatsphilosoph gewesen, der mit seinem Rechts- und Machtpositivismus („Was wirklich ist, ist vernünftig“) die bestehende Staatsmacht hofiert habe. 1. Hegel hat schon vor seiner Berliner Zeit Werke veröffentlicht und ist von seinem revolutionsfreundlichen Denken und seiner Gesellschaftskritik (s. Hegel. Grundlinien der Philosophie des Rechts, Die bürgerliche Gesellschaft, S. 283. (vgl. Hegel-W Bd. 7, S. 339)) nie abgewichen. 2. Hegel war ein Verfechter des Naturrechts, also ein Gegner des Rechtspositivismus: Siehe: Über die wissenschaftlichen Behandlungsarten des Naturrechts, seine Stelle in der praktischen Philosophie und sein Verhältnis zu den positiven Rechtswissenschaften [Hegel: Aufsätze aus dem Kritischen Journal der Philosophie, S. 357. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15412 (vgl. Hegel-W Bd. 2, S. 434)]"

Aber Hegel hat das bestehende Recht naturrechtlich zu legitimieren versucht.

"3. Nur eine Position, die einen eigenen Gedanken in Hegel hineinprojeziert, kann ihn mit Machtpositivismus verbinden. 4. Das Zitat „Was wirklich ist, ist vernünftig“ besagt eben nicht, dass alles was der gemeine Mensch für wirklich erachtet vernünftig sei, sondern im Gegenteil, dass der gemeine Mensch eben deswegen die Wahrheit nicht versteht, weil er Vergängliches und Verwerfliches - eben Unvernünftiges - für wahrhaft wirklich hält. Ehrlich gesagt, ärgert mich es schon, mich auf so ein Gassengeschwätz einlassen zu müssen... Im Grunde ist dieser Satz genau das Gegenteil von dem, das hier Hegel eigentlich boshafterweise unterstellt wird, denn Hegel drückt damit eine Kritik an all dem momentan Bestehenden aus, das unvernünftig ist und aufgrund der Wirlichkeit und Macht der Idee des Guten verändert und abgeschafft wird."

Auch wenn du hiermit Recht hast, was ich mangels Kenntnis der diesbzgl. hegelschen Orginialtexte erstmal nicht abstreiten will, ist und bleibt die Position, dass „Wirkliche“ sei vernünftig/gut, unsinnig. Ist dir der naturalistische Fehlschluss ein Begriff? Hegel reduziert Werte auf Tatsachen, und das ist nun einmal logisch unzulässig, was auch immer die Tatsachen sein mögen (sei es das Normale, „Natürliche“, das zukünftige oder aktuelle Recht oder oder oder).

"5. Der Rest des Satzes ist tendenziös und unwissenschaftlich und wäre in der Wikipedia eigentlich fehl am Platz. Sie sollte deswegen klar als Poppers Meinung belegt werden. · Ein größerer Teil der Hegelschen Schriften sei des weiteren absichtlich unverständlich formuliert, um Kritik unmöglich zu machen. Dieser Satz ist als Witz recht lustig, aber sonst nicht weiter ernst zu nehmen. Obwohl dieser Gipfel an Absurdität schon irgendwie beneidenswert originell ist: Da wird doch tatsächlich Hegel unterstellt, er wäre für die Inkompetenz des Kritikers verantwortlich und diese lächerlicherweise unterstellte Böswilligkeit wird als Argument gegen Hegel verwendet - Da steckt so viel Dialektik drin, dass einem schwindlig wird."

Siehe oben, es ist zuzugeben, dass Popper sich hier zu weit aus dem Fenster lehnt.

· "Popper versucht auch Verbindungen dieses Denkens zu Zentralismus, Etatismus und Nationalismus nachzuweisen. o Das ist eindeutig parteiisch und suggeriert im Kontext des Versuches einer Kritik, dass diese Positionen verwerflich wären."

Du hältst also diese Positionen nicht für verwerflich? Das überrascht mich nicht. 217.87.87.80 03:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

wie oben : WP ist kein Diskussionsforum. Cholo Aleman 22:28, 12. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cholo Aleman 22:28, 12. Jun. 2009 (CEST)

Neutralität

Der Rezeptionsabschnitt ist sehr deutlich aus der Sicht eines Popperianers geschrieben, ich halte das für unklug. -- mawa 23:53, 31. Mai 2009 (CEST)

das ist bei wikipedia so üblich, das philosophenseiten fanseiten ihrer jünger sind. siehe z.b. habermas, die werden ganz fahrig, wenn du da rangehst. wenn du relevante belege für deine kritik hast, unterstütze ich dich aber gerne. equa 23:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

rezeption

"konnte er sich weder in der Naturwissenschaft noch in der Wissenschaftstheorie entscheidend durchsetzen."

gibts für diese aussage einen beleg? die aussage scheint mir so pauschal nicht richtig. soweit ich sehe haben poppers relevante kritiker teile seiner philosophie übernommen, insbesondere den fallibilismus und die forderung der falzifizierbarkeit von wissenschaftl. theorien. darüber brauchen wir aber nicht zu diskutuieren, wir brauchen nur einen beleg für dieses pauschale urteil. equa 08:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage scheint mir auch sehr pauschal.-- 92.105.132.210 18:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sir???

Woraus leitet sich das Recht ab, den Titel "Sir" zu führen? Knight Bachelor können eigentlich nur britischer Staatsbürger werden, und auch OBE dürfen den Titel "Sir" nur führen, wenn sie britische Staatsbürger sind. Das trifft aber doch auf Popper nicht zu, oder hat er irgendwann die britische Staatsbürgerschaft erhalten? Eigentlich müsste er "lediglich" "Karl Popper, OBE" zeichnen dürfen...? Vgl. dazu Zitat aus dem OBE-Artikel: >>Geistliche erhalten die Ritterwürde (knighthood) nicht, ebenso wenig wie die ausländischen Mitglieder des Ordens. Wer nicht Bürger des Vereinigten Königreiches oder des Commonwealth ist, für den besteht die Mitgliedschaft im Orden ehrenhalber (umgangssprachlich oft als honorary knighthood bezeichnet). Ausländer, die eine der obersten beiden Stufen des Order of the British Empire erhalten und danach in der Presse oft als „von der Queen zum Ritter geschlagen“ bezeichnet werden, wie etwa Bill Gates, dürfen sich daher nicht „Sir William Gates III“ nennen, sondern heißen korrekt „William Gates III, KBE“.<<--GrafLukas 14:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Popper war zur Zeit seiner Erhebung in den Adelsstand als Knight Bachelor britischer Staatsbürger, daher ist das alles rechtens. Der Titel ist übrigens auch auf seinem Grabstein erwaehnt. Lechthaler (Diskussion) 15:03, 30. Mai 2012 (CEST)

- 2010 -

Schüler im engeren und weiteren Sinn

Die Unterscheidung zwischen Schülern im engeren und weiteren Sinn erscheint mir etwas seltsam. Dass Altkanzler Schmidt Popper verehrte und freundschaftlich verbunden war, macht ihn noch lange nicht zu einem Schüler. Vielleicht läßt sich da noch ein passenderer Ausdruck finden.--Muesse 19:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Habe ihn ersetzt.--Muesse 07:19, 15. Nov. 2010 (CET)

- 2013 -

Leo Strauss

Warum soll der Verweis darauf, dass dieser, und mit ihm der aktuell politisch/gesellschaftlich relevante Neokonservatismus, Platons Position übernommen hat oder jedenfalls vertritt, dass die herrschenden Eliten das Recht hätten, die zu "philosophischem Leben" nicht befähigte Masse zu belügen, "keine hilfreiche Ergänzung" sein? Selbstverständlich ist sie das, es ging Popper mit seiner Platon-Kritik ja darum, ein Gedankensystem darzustellen und zu kritisieren, das seiner Auffassung nach die theoretische Grundlage für viele/die meisten der von ihm als Bedrohung für eine freiheitliche Gesellschaft gesehenen normativen Gesellschaftstheorien/Ideologien seiner Zeit bildete. Er stellt zwar selbst keinen Bezug zu Strauss her, aber dieser besteht nun einmal, dessen diesbzgl. Position IST diejenige, die Popper als die Platons darstellte und massiv kritisierte. Poppers normative Gesellschaftstheorie ist einer aktuell einflussreichen/relevanten hier diametral entgegengesetzt, das zu erwähnen ist m.E. richtig und wichtig. 84.135.159.107 15:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo 84.135.159.107

Wenn Popper keinen Bezug Strauss herstellte und Strauss keinen zu Popper hatte, warum sollte dieser Satz von dir in einer Biografie vorkommen. Querverweise zu anderen Personen machen nur dann einen Sinn, wenn die Personen in einer Beziehung zueinander standen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 18:20, 6. Jan. 2013 (CET)

"Querverweise zu anderen Personen machen nur dann einen Sinn, wenn die Personen in einer Beziehung zueinander standen."

Würde ich nicht sagen, bzw. nicht, wenn du "Beziehung" so verstehst, dass sie von einer der Personen selbst hergestellt/ausgemacht worden sein muss. Wie gesagt, das, was Strauss vertritt, ist genau das, was Popper sozialphilosophisch kritisiert, und Strauss ist ein einflussreicher Mann. 84.135.178.110 21:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Hinweis auf Musgrave dringend änderungsbedürftig

Im Popper-Artikel werden Schüler von Popper genannt. So heißt es: "Alan Musgrave war von 1958 bis 1990 bei Popper an der LSE."

"Bis 1990" ist freilich dringend abwegig und eher durch "bis 1970" zu ersetzen. So steht im verlinkten Musgrave-Artikel: Musgrave, "der von 1970 bis 2005 Leiter des Philosophie-Departments der University of Otago (Neuseeland) war". Laut Musgraves Uni-Otage-Homepage (Links im Musgrave-Artikel) machte er seinen"PhD (1969) [in] (London)" und ging dann 1970 nach Otago. (nicht signierter Beitrag von 2.173.78.210 (Diskussion) 00:11, 8. Mär. 2013 (CET))

Hallo 2.173.78.210, diese Änderungen kannst Du leicht selbst vornehmen. It's a wiki, just try it! Ich mache es dieses Mal. --Furfur (Diskussion) 01:17, 11. Mär. 2013 (CET)

KALP-Fremdkandidatur vom 13.7. bis 24.7.2013, Ergebnis: Nicht erfolgreich

Sir Karl Raimund Popper CH (* 28. Juli 1902 in Wien; † 17. September 1994 in London) war ein österreichisch-britischer Philosoph, der mit seinen Arbeiten zur Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, zur Sozial- und Geschichtsphilosophie sowie zur politischen Philosophie den kritischen Rationalismus begründete.

 Lesenswert Gut geschrieben, übersichtlich und trotzdem tiefgehend. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Schon die Einleitung erfüllt die Lw-Kriterien nicht, dazu kommt ein angesichts der üppigen Literaturliste schwacher Anmerkungsapparat. Die Trennung der Literatur in englischsprachige Darstellungen ist unüblich und nach WP:L#Auswahl nicht vorgesehen.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 12:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Habe die Einleitung etwas erweitert. Trennung der Literatur: Das mag damit zusammenhängen, dass Popper im Gegensatz zu anderen Sprachen im deutschen und englischen jeweils in besonderer Weise zu hause war - also inhaltlich mit speziellem Bezug auf Poppers Leben begründet. Vielleicht ist es aber auch nicht erforderlich. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

warum wurde der hauptautor rtc nicht über die kandidatur informiert (siehe Benutzer Diskussion:rtc)? --Jbergner (Diskussion) 13:24, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bei mir geht grade das Contributors-Tool nicht. Ferner: Automatisierungsvorschlag siehe deine Diskussionsseite. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:41, 13. Jul. 2013 (CEST)

wie soll man das automatisieren, wenn von den ersten fünf autoren der erste gesperrt und der zweite und dritte seit jahren nicht mehr aktiv sind? oder die zwei hauptautoren abgesprochen haben, im nächsten monat den artikel grundlegend zu überarbeiten? mMn gehört eine solche ansprache VOR die fremdkandidatur. kommunikation geht vor. --Jbergner (Diskussion) 13:45, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hauptautoren sind jetzt informiert. Danke für den Hinweis. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:45, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Jbergner: Ich habe sporadisch im Artikel editiert, aber sicherlich bin ich kein Hauptautor... Zur Kandidatur: Der Artikel ist nicht lesenswert.  keine Auszeichnung Schon die Einleitung verkehrt Poppers Position ins Gegenteil ("Poppers Ideen nach sollen wissenschaftliche Theorien durch Erfahrung (Empirie) abgesichert werden, um von wissenschaftlichen Spekulationen abgegrenzt zu werden" -- im gleichen Stil geht es auch weiter -- statt, wie es richtig wäre, "Nach Popper sind Theorien -- in der Wissenschaft ebenso wie auf jedem anderen Gebiet -- spekulativ und können nicht abgesichert oder begründet werden, wiel bereits der gesamte Ansatz der klassischen Erkenntnistheorie, nach Absicherung oder Begründung zu suchen, in Poppers Augen verfehlt ist"). Die Biographie ist trotz der Länge bruchstückhaft und konzentriert sich nur auf Einzelaspekte; man vergleiche mal mit [3] von Benutzer:SDB. Es werden außerem nicht die spezifisch "popperianischen" Positionen Poppers herausgearbeitet, die ihn vom breiteren Kritischen Rationalismus abgrenzen: Kunsttheorie, Bewusstseinstheorie, Theorie der Quantenmechanik, modifizierter Essentialismus, Zusammenhang von Evolutionsbiologie und Erkenntnistheorie (inkl. aktiver Darwinismus, Speerspitzenmodell), Kritik der Urknalltheorie, Kritik der Ursuppentheorie mit Wächtershäuser, Situationslogik und Rationalitätsprinzip, Verhältnis Mensch vs. Computer, und viele weitere. Die politisch-gesellschaftlichen Positionen und Äußerungen (Verhütung, Klimawandel, Friedensbewegung, Umweltschutz, organisierte Religion, Drogenpolitik und Sterbehilfe, Kritik des Fernsehens, Emanzipation der Frauen, usw.) fehlen komplett. Für Lesenswert sollte zumindest eine vertretbare Grundstruktur stehen ohne solche groben Auslassungen und grundsätzliche Schwächen. --rtc (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2013 (CEST)

hallo rtc, du hast 93 edits im artikel getätigt, davon 45 minor. Stoerte hat 34 edits (davon 31 minor) getätigt, den letzten februar 2005. Luha hat 20 edits getätigt, davon 5 minor. George Gaden kommt auf 17, davon 15 minor. und HelmutLeitner kommt auf 16 bei 1 minor, den letzten jedoch dezember 2006. lediglich Chef und Furfur haben einige einzelne edits in 2013 getätigt. urteile also selbst, wer mehr beigetragen hat als du. --Jbergner (Diskussion) 19:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

Gemessen am Text, der von mir stammt dürfte mein weitaus Beitrag geringer sein, als es der reine Editcount vielleicht nahelegt. Aber wie auch immer, darauf kommt es ja nicht wirklich an. --rtc (Diskussion) 19:30, 13. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst einmal finde ich den Artikel nicht uninteressant zu lesen und ich finde auch, dass Karl Popper es verdient hätte einem breiteren Publikum näher gebracht zu werden (ich verstehe Wikipedia nämlich auch als Möglichkeit wenig bekannte aber wichtige Themen in eine größere Öffentlichkeit zu bringen).
* Eine Hauptkritik am jetzigen Zustand ist: es gibt zu wenig Einzelnachweise. Einige Aussagen (gerade eben bei den etwas weniger bekannten Sachverhalten, z. B. Poppers Begegnungen und Austausch mit Einzelpersönlichkeiten, oder beispielsweise Poppers Interpretation der Quantenmechanik) hätte ich schon gerne etwas genauer belegt.
• Manches aus der Biografie würde ich mir ausführlicher dargestellt wünschen. Insbesondere die Interaktion Poppers mit dem Wiener Kreis, die mir für die Herausbildung von Poppers Auffassungen von größter Bedeutung scheint.
• Manche Formulierungen kann ich nicht unterstützen: "Wegen der mitunter anmaßenden und aggressiven Art, mit der er seine Standpunkte vertrat, erwarb er sich dort schnell den Spitznamen „totalitärer Liberaler“. „Anmaßend“ ist ein zu subjektives Urteil.
• Einiges könnte man ohne Substanzverlust verständlicher formulieren. Z. B.: „In beiden Bereichen bestehen nach wie vor induktivistisch-empirizistische Bestätigungspositionen, heute gemeinhin mit bayesianistischen Wahrscheinlichkeitstheorien der Induktion verbunden, die allerdings häufig in der Terminologie Poppers umformuliert vertreten werden.“ Solche Feststellungen sollten mehr ausgeführt werden, sonst müssen wir uns ähnliche Vorwürfe gefallen lassen, wie sie Popper gegenüber den Hegelianern erhoben hat (wie es im Artikel heißt: Mit diesem Versuch, durch unverständliche Sprache tatsächlich fehlende inhaltliche Substanz vorzutäuschen, habe Hegel […] eine neue Epoche eingeleitet, die nicht auf Gedankenaustausch und Argumentation, sondern auf Beeindruckung und Einschüchterung ausgerichtet gewesen sei.).
Deswegen insgesamt zur Zeit  keine Auszeichnung obwohl insgesamt wie gesagt kein schlechter Artikel und es fehlt auch nicht so viel zum „Lesenswert“. --Furfur (Diskussion) 20:18, 13. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn die Aufmerksamkeit, die der Artikel anlässlich dieser (meines Erachtens verfehlten) Kandidatur erhält, den Anstoß zu einer sinnvollen Gestaltung des Literaturabschnitts geben könnte. Dessen jetzige Gliederung ist alles andere als durchdacht. Der erste Unterabschnitt heißt "Zu Werk und Leben" - völlig missglückte Betitelung; worüber denn sonst als zu Werk und Leben der dargestellten Person sind im Literaturabschnitt Publikationen anzugeben? Handelt die Literatur in den anderen Unterabschnitten etwa nicht von Poppers Werk und Leben? Mit welcher Berechtigung steht sie dann drin? Abwegig ist die Trennung in deutsch- und englischsprachige Veröffentlichungen, das ist keinesfalls ein sinnvolles Gliederungskriterium. Die Zahl der angeführten Publikationen ist vertretbar, aber nur bei guter (das heißt auch: logischer) Gliederung des Abschnitts nach leserfreundlichen Kriterien. Welchen Nutzen die Literaturangabe William W. Bartley: Karl Popper: A life. unveröffentlicht für den Leser haben soll, bleibt ein Geheimnis desjenigen, der das reingesetzt hat. Das gilt auch für J. Shearmur, G. Stokes (Hrsg.): The Cambridge Companion to Popper ist seit langem in Vorbereitung, aber noch nicht erschienen. Diese Führer sind erfahrungsgemäß sehr umfangreiche und wertvolle Studienbegleiter. Vielleicht müsste man in WP:LIT eigens darauf hinweisen, dass sich Literaturlisten auf tatsächlich erschienene Literatur beschränken sollten, anscheinend ist das nicht selbstverständlich. Nwabueze 01:45, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bartley scheint die existierenden Entwürfe von Karl Popper, a life noch nach der Krebsdiagnose schnell unredigiert (so jedenfalls mein Eindruck, falls mich mein Gedächtnis nicht täuscht) veröffentlicht zu haben unter dem Namen "Rehearsing a revolution" . Zu The Cambridge Companion to Popper steht unter [4] als Veröffentlichungsjahr 2011, erschienen ist es aber immer noch nicht, allerdings hier z.B. eines der Kapitel, laut [5] "Forthcoming". --rtc (Diskussion) 06:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

So oder so ist das Angeben nicht erschienener Literatur (mit Hinweis "nicht erschienen") verkehrt: Wenn sie tatsächlich nicht erschienen ist, ist es ganz nutzlos, und wenn sie doch erschienen ist oder eines Tages erscheint, dann aber die Angabe im Artikel nicht sofort geändert wird, ist "nicht erschienen" sogar falsch und irreführend. Nwabueze 15:58, 14. Jul. 2013 (CEST)

Die Kandidatur des Artikels in dieser Version verlief mit 1xL und 3xkA sowie weiteren Anmerkungen durch die Autoren nicht erfolgreich. --Jbergner (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

Kritik an Aristoteles?

Für diese Behauptung gibt es keinerlei Belege. In der englischen, viel ausführlicheren Version zu Poper gibt es keinen Hinweis für eine solche Aussage, sondern im Gegenteil, dass Popper während mehr als 10 Jahren Präsident der Aristotelian Society gewesen sei. --Werfur (Diskussion) 20:21, 25. Nov. 2016 (CET)

Lesen's "K.R. Popper: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", dann werden's die Kritik an Aristoteles schon erkennen. greybeard 19:43, 15. Mär. 2018 (CET)

Frage zu „Drei-Welten-Theorie“

Zitat: "Welt 1, das ist die physikalische Welt" Muss es nicht physische (körperliche) Welt heißen?? --Cami de Son Duc 16:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nein, "physisch" steht für (menschlich) Körperliches, physikalisch hingegen für alles, was in der Physik behandelt wird, ergo Masse und Energie etc. auch ohne menschliche Beteiligung (wie z.B der Mond der Erde). greybeard 19:38, 15. Mär. 2018 (CET)

Ergänzung

Was ist "durchsetzen" oder gar "entscheidend durchsetzen?" --Scharfsinn 09:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Hier wäre der Autor der entsprechenden Zeilen gefragt. Ich vermute, man könnte das "entscheidend" verlustlos eliminieren. greybeard 19:48, 15. Mär. 2018 (CET)

Ah ja, und "durchsetzen" meint natürlich|menschlich|wissenschaftlich, daß die Theorie(n)/Hypothese(n)/Argumente Poppers sich in der wissenschaftlichen Welt etabliert hätten--sprich weitgehende Anerkennung gefunden hätten--was sie in den Naturwissenschaften wohl weithin, in den Geisteswissenschaften hingegen kaum getan haben. Mathematik ist wohl ein Grenzfall. Ich lasse diese Hypothesen gerne falsifizieren. greybeard 19:55, 15. Mär. 2018 (CET)

Offene Gesellschaft unhaltbar

Diese berümte Werk enthält so allerlei Unhaltbarkeiten. Man möge es also ruhig und aufmerksam lesen, und erst danach zitieren. Die Schüsse gegen die Romantik und den deutschen Idealismus sind ziemlich platt - Hegel als grosser Diktator mit dem grossen Weltluftballon tänzelnd? England eine offene Gesellschaft um 18. Jahrhundert, die französische Revolution ein legitimes aufbegehren und sichluftmachen wider die geschlossene Gesellschaft? Da hat Popper - ganz im Sinne Prudhons - seinen Augustinus wohl umgeschrieben. Poppers "Offene Gesellschaft" hat ihren legitimen Platz als gnostischer "Koran" nebst anderen Schriften ähnlich bahnbrechender Autoren. (nicht signierter Beitrag von 83.32.154.83 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 6. Feb. 2010 (CET))

Ich muß gestehen, daß ich den Hegel nicht gelesen habe, jedoch weitestgehend den Zitaten Poppers Glauben schenke. "Schüsse gegen die Romantik" sind ganz klar Argumente gegen eine historizistisch oder gar mystisch verklärte Anschauung. England als offene Gesellschaft im (um?) 18. Jhdt. beschreibt Popper NICHT, und die frz.Rev. auch nicht als "legitimes aufbegehren". Sie behaupten da Sachen, die nicht wahr sind. Die Offene Gesellschaft ist keineswegs "unhaltbar", wie Sie suggerieren, sondern nahezu eine "Utopie", von der sich Popper sonst ja distanziert. Doch sie ist eine durchaus umsetzbare Politik, wie meiner Meinung nach etliche Mitgliedsstaaten der EU vorzeigen. Nicht alles ist perfekt, aber man kann darauf hinarbeiten, in kleinen Schritten (piecemeal). greybeard 20:12, 15. Mär. 2018 (CET)

Zitatquelle "Positivismusstreit"??

Zitat:

„Aus meiner sozialistischen Jugendzeit habe ich viele Ideen und Ideale ins Alter gerettet. Insbesondere: ........ Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so ‚tiefen‘ Buch Gedanken zu finden, die er selbst schon mal gedacht hat.“

Da ist doch dringend eine Quellenangabe nötig!! --Cami de Son Duc 17:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Die ist zumindest im Wikipedia-Artikel Stand 15.3.2018 vorhanden. greybeard 20:29, 15. Mär. 2018 (CET)

Sich widersprechende Aussagen im Kapitel Gesellschaftstheorie?

Im Kapitel Gesellschaftstheorie stehen zwei Sätze direkt nacheinander, die sich, meiner Meinung nach, widersprechen:

"Popper setzt sich insbesondere mit den Werken Platons, des „größten, tiefsten und genialsten aller Philosophen“ und des „Gründers der bedeutendsten professionellen Schule der Philosophie“[28] auseinander." "Dieser habe eine Auffassung vom menschlichen Leben vertreten, die „abstoßend und geradezu erschreckend“ gewesen sei.[28]"

Also hält Karl Popper laut dieser beiden Sätze einerseits Platon für den "'genialsten aller Philosophen'" und andererseits für jemanden, dessen "Auffassung vom menschlichen Leben [...] 'abstoßend und geradezu erschreckend'" ist? Ich persönlich finde, das ist ein ziemlicher Widerspruch, oder habe ich was falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8640:15A4:BD45:A4CA:CE22:1047 (Diskussion) 13:09, 6. Okt. 2020 (CEST))

Man kann die Widersprüchlichkeit in der Person Platons sehen, gleichzeitig genial aber auch unmenschlich zu sein. Ich habe CDs mit Vorträgen von Popper , in einem dieser Vorträge erläutert Popper genau diesen Punkt, wie genial Platon ist, wie unmenschlich jedoch sein Menschenbild. --Tristram (Diskussion) 14:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

Schriften

Die Liste ist sehr willkürlich, lückenhaft und enthält mehrere Fehler. Einige Titel finden sich überhaupt nicht in der DNB, zum Teil sind dort andere Erscheinungsjahre angegeben. Zu einigen Werken kann es keine ISBN geben, da diese erst in den 1960er Jahren eingeführt wurde:

• 1936, vorgetragen bei einem privaten Treffen, veröffentlicht 1944/45, als Buch 1957: Das Elend des Historizismus
• 1945, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde (2 Bände)

--Kulturkritik (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die Liste der Schriften ist durchgesehen und überarbeitet. --Ypsilon-Zitrone (Diskussion) 22:44, 5. Feb. 2024 (CET)