Diskussion:Karoline Amalie von Hessen-Kassel

Name

Da nunmehr auch schon verschiedene Schreibweisen des Vornamens aufweisen (siehe Winterpalais (Gotha)) sollte man sich einig werden, welches die richtige ist oder beide Schreibweisen hier angeben. --Martin Zeise ✉ 06:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Titel

Hallo Mazbln,

du hast meine Ergänzung zum Titel Karoline Amalies zurückgenommen und außerdem unter Hinweis auf die Tatsache, dass Karoline Amalie keine Regentin war, ihr nun auch noch den Titel einer Herzogin streitig gemacht.

Ich bin zum einen neugierig, woher Du plötzlich das Wissen nimmst, dass die Ehefrauen der Gothaer Herzöge nicht den Titel einer Herzogin trugen? Sie trugen meines Wissens ALLE den Titel einer Herzogin (und werden in jeglicher Literatur auch so erwähnt, in aktueller wie historischer), dieser hing zudem nie davon ab, ob die Frauen irgendwelche Regierungsgewalt innehatten. Wenn DAS ein Kriterium wäre, möchte ich sehen, wie Du demnächst allen Herzoginnen in der Wikipädie ihren Titel streitig machst.

Zum anderen: Wer trug Deiner Meinung nach nach Karoline Amalie denn noch den Titel "von Sachsen-Gotha-Altenburg", dass Du meine Information als falsch zurückweist? Ihr Mann war bereits tot, ihre Stieftochter desgleichen und ihr kinderloser Schwager ebenfalls.

Mit der Bitte um Aufklärung und besten Grüßen! 88.130.176.79 17:24, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde es verwirrend, wenn hier von „letzter Herzogin“ die Rede ist. Das impliziert für mich, dass sie die herrschende Regentin war, was ja nicht den Tatsachen entspricht. Es ist zwar nicht unüblich, dass die Ehefrau eines Herzogs auch als Herzogin bezeichnet wird, im Sinne der Präzision, der sich Wikipedia grundsätzlich verpflichtet fühlt, halte ich das ohne weitere Erklärung für nicht angebracht. Ein Beispiel, wie man das machen kann, findet sich bei Maria Theresia in Bezug auf Kaiserin. Der letzte Regent von Sachsen-Gotha-Altenburg war Friedrich IV., auch wenn er kaum regiert hat. Mit der Bezeichnung „letzte Herzogin“ für Karoline Amalie wird diese Präzision aufgelöst, sie war eben nur die letzte lebende Person in der Reihe derer von Sachsen-Gotha-Altenburg. --Martin Zeise ✉ 21:45, 30. Mär. 2010 (CEST)

Was die Bezeichnung "letzte Herzogin" für DICH impliziert, lieber Mazbln, sei mal dahingestellt, ich bin jedoch dafür, sich an die Tatsachen zu halten und nicht einfach selbstherrlich deine private Meinung zum Maßstab zu machen und korrekte Artikel zu zerpflücken. Karoline Amalie war als Gemahlin Herzog Augusts sowohl de facto als auch de jure die letzte Herzogin von Sachsen-Gotha-Altenburg, daran gibt es schlichtweg nichts zu deuten oder zu deuteln. Warum also streichst Du einerseits ihren Titel und nimmst andererseits meine Information zu ihr als letzter Trägerin des Titels "von Sachsen-Gotha-Altenburg" heraus? Beides ist nicht gerechtfertigt, ich habe auch schon begründet, warum.

Wenn Deine Ansicht stimmte, dass nur tatsächlichen Herrscherinnen auch der Titel zustünde, korrigiere doch bitte alle entsprechenden Artikel - wie z.B. den Königin Luises von Preußen (die hat ja auch nicht regiert, also steht ihr der Titel Königin nicht zu) oder den Kaiserin Auguste Victorias von Preußen (die hat ebenfalls nicht regiert, also war sie ja keinesfalls die letzte deutsche Kaiserin, oder?). Merkst Du, wo wir dann hinkommen, wenn wir wie von Dir vorgeschlagen vorgehen? Dann treten Dir hier bald eine Menge Leute auf die Füße und Du blamierst Dich bis auf die Knochen mit Deiner schiefen Argumentation. Bitte nimm meine Informationen so auf, wie sie sind. Ich befasse mich seit Jahren direkt vor Ort mit der Thematik und achte sehr darauf, dass meine Artikel und Korrekturen wirklich stimmen.

Du irrst auch in einem weiteren Falle: Du schreibst oben "Der letzte Regent von Sachsen-Gotha-Altenburg war Friedrich IV. von Sachsen-Gotha-Altenburg, auch wenn er kaum regiert hat". Ich weiß ja nicht, was Deine Definition eines Regenten ist, auf alle Fälle weicht sie von der offiziellen ab. Ein Regent ist stets nur der Stellvertreter des Monarchen, wenn letzterer nicht imstande ist, die Herrschaft tatsächlich auszuüben. Friedrich IV. war indes der Herzog, sprich: der Monarch, und keinesfalls ein Regent, also ein Stellvertreter!

Wenn Du schon solche einfachen Begrifflichkeiten durcheinandwerwirbelst und sie als Wahrheiten hinstellst, muss ich doch, so leid es mir tut, arge Zweifel an Deiner Kompetenz in diesen Dingen hegen. Es macht mir ehrlicherweise auch keinen Spaß, wenn Leute so offensichtlich keine Ahnung haben und selbstherrlich hier herumkorrigieren, wo ich um Korrektheit bemüht bin. Bitte nicht falsch verstehen: Ich kenne Deine Arbeiten und schätze Deinen kritischen Blick. Indes irrst Du in diesem Falle, sowohl was Karoline Amalie angeht, als auch Friedrich IV. betreffend. Bitte nimm die keinesfalls missverständlichen Informationen wieder so auf, wie ich sie geschrieben habe. Karoline war die letzte Herzogin von Sachsen-Gotha-Altenburg (nach ihr kam keine mehr) und sie war auch die letzte Trägerin des Titels derer von S-G-A. Es steht Dir nicht an, ihr dies streitig zu machen, nur weil Du persönlich verwirrt bist. ;)

Mit besten Grüßen!

89.246.194.234 11:05, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bezüglich des Begriffs Regent gebe ich dir recht, der war von mir falsch gewählt. Der Rest ist, gelinde gesagt, eine Frechheit mir gegenüber, die schon in Richtung eines persönlichen Angriffs geht. Das bin ich grundsätzlich nicht breit zu dulden. Ich halte es auch für wenig förderlich, wenn jemand meint, die letzte Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Mich interessiert vergleichsweise wenig, was in anderen Artikeln steht, an denen ich nicht beteiligt bin. Ein Beispiel, wo es aus meiner Sicht sauber beschreiben ist, habe ich genannt. Der Titel Herzogin ist im Deutschen doppeldeutig, einmal als Beschreibung für eine tatsächlich Regierungsgewalt ausübende Person (kam, soweit ich das sehe, nicht oder kaum vor) und zum anderen als Ehefrau des jeweiligen Herzogs. Mir geht es hier nur darum, die Bedeutung des Begriffs klarzsutellen. Wenn es so passiert, wie in der Einleitung des von dir erwähnten Beispiels Luise von Mecklenburg-Strelitz, soll mir das recht sein. --Martin Zeise ✉ 21:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ich denke, wir sollten jetzt lieber mal die Emotionen aus der Diskussion rausnehmen, denn wenn jeder den jeweils anderen bezichtigt, die alleingültige Wahrheit für sich pachten zu wollen, kommen wir nicht viel weiter. Und das ist sicher nicht in unserem Sinne und auch nicht in dem der Wikipedia. Mir ist auch nicht an persönlichen Angriffen gelegen, zudem habe ich auch sehr klar gemacht, dass ich Deine Arbeit und Deinen kritischen Blick schätze. Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren?

Ich stimme Dir dahingehend zu, dass der Titel einer Herzogin/Königin/Kaiserin/Fürstin etc. im Deutschen doppeldeutig ist und nichts über tatsächliche Regierungsgewalt aussagt. Damit muss man allerdings leben, das lässt sich nicht ändern. Aber die Aberkennung eines de facto und de jure geführten Titels ist schlichtweg nicht möglich. Für den einleitenden Satz eines Artikels halte ich Deinen Vorschlag (analog Luise von Preußen) daher für praktikabel. Im weiteren Verlauf des Artikels kann Karoline Amalie (wie jede andere beliebige Herzogin/Fürstin/Königin etc.) dann aber mit Fug und Recht als Herzogin apostrophiert werden. Was spricht also gegen den von mir vorgeschlagenen Text, dass sie sowohl die letzte Herzogin von S-G-A als auch die letzte Trägerin dieses Adelstitels war? Das ist eine korrekte Information, die ich schon auch für interessant halte, da mit ihr eben das Haus S-G-A endgültig erlosch, nachdem es mit ihrem Schwager Friedrich IV. bereits im Mannesstamm ausgestorben war. Genau so habe ich das auch geschrieben und ich finde, dass das Ganze eindeutig ist.

89.246.215.104 10:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

So langsam nähern wir uns ja an. Wenn du den ersten Satz entsprechend abänderst, reicht mir das (wie ich ja oben schon schrieb). --Martin Zeise ✉ 20:38, 1. Apr. 2010 (CEST)