Diskussion:Karthago

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Thermen

Im Artikel wird ausgesagt im römischen Kartago gab es die größte Therme außerhalb Roms - mit 200 m Ausdehnung. Wenn das Quadratmeter sein sollen kann nicht stimmen, ich weiß keine bessere, aber wenn die Therme groß gewesen sein soll fehlt da mindestens eine Null, wahrscheinlich sogar noch mehr. Wenn damit eine Strecke gemeint ist sollte auch irgendwie noch die Breite mit rein.--WerWil 20:16, 20. Jun 2006 (CEST)

400.000 Einwohner auf 24 Hektar?

Der Block das punische Karthago enthält die Angabe dass die Stadt eine Siedlungsfläche von 24 ha hatte, das sind 0,24 km². Bei einer Einwohnerzahl von 400.000 ist das nicht möglich! Hab leider keine andere Quelle gefunden.

„mehr als 24 Hektar“ —★PοωερZ_Diskussion 10:15, 21. Dez. 2012 (CET)

In der Tat kann die Angabe (24 ha, 400.000 Einwohner) nicht stimmen. Das ergäbe rund 1,6 Mio Einwohner pro km2. Kairo, eine der am dichtesten bevölkerten heutigen Städte weist Stadteile mit bis zu 800.000 Einwohnern pro km2 auf. Um 400.000 Einwohner auf 24ha unterzubrigen, wären weit höhere als die 5-6 stöckigen Gebäude, die in der römischen Ueberlieferung Erwähnung finden, nötig. Zudem sind von der Fläche ja noch die Strassen, Plätze und öffentlichen Gebäude abzuziehen. Generell sind Einwohnerzahlen antiker Städte sehr schwierig festzustellen. Ueberlieferte Zahlen existieren so gut wie nicht und wenn, dann nur für Teile dieser Bevölkerung (z.B. männliche freie Bürger). Schätzungen sind unumgänglich. Obige ist vorsichtig Ausgedrückt aber sehr unwahrscheinlich. Ich vermute, dass sich diese Zahl wohl auf die spätere, römische Stadt bezieht.

Zum kaiserzeitlichen Karthago gibt es tatsächlich Schätzungen in dieser Größenordnung, zur karthagischen Stadt sind mir so hohe Zahlen bisher nicht aufgefallen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Werner Huß, emeritierter Professor für Geschichte, geht in seinem Werk "Karthago" von 55 ha aus und schätzt etwa 100.000 Es. 2A00:20:C052:96F2:CC06:E654:9171:415F 16:42, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich den Text, über den ich auch gestolpert bin, richtig lese, waren es 240 ha und 400.000 Einwohner. Das macht 166.667 Einwohner/qkm. Verglichen mit Dhaka/Bangladesh , wo es im Juni 2021 oder früher laut Statista rund 36.941 Einwohner/qkm waren (höchste Bevölkerungsdichte weltweit; vergl. insb. Bestand an Hochhäusern). Kann irgendwie nicht stimmen. Bei 55 ha und 100.000 Einwohnern wären es mit 181.818 Einwohnern/qkm noch mehr. Das passt nicht. Überarbeiten-Baustein.--37.138.187.145 18:40, 5. Feb. 2022 (CET)

Servus, habe in der (m.E nach) sehr zitierfähigen Monografie von Dexter Hoyos die Schätzung 200.000 Einwohner auf 200 - 300 Hektar gelesen. Habe den Artikel dementsprechend angepasst. Baustein kann weg bleiben denke ich...

Gruß --DieWeis(e)wurscht (Diskussion) 12:16, 8. Jul. 2022 (CEST)

Angebliche Menschenopfer

Die Menschenopferthese wurde kürzlich von Forschern widerlegt, als sie die Knochen auf dem Kinderfriedhof in Karthago untersuchten. Heraus kam, dass es sich vorwiegend um Säuglinge und Totgeborene handelte, also Kinder, die gar nicht geopfert hätten werden können, stattdessen bereits als Säuglinge starben, ohne Gewalteinwirkungen empfangen zu haben. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,680948,00.html Ich denke, dies ist zumindest ein Beleg dafür, dass wir den Bereich über "mögliche Menschenopfer" streichen können, es scheint offensichtlich, dass die Römer die Karthager propagandistisch schlecht darstellen wollten, um einen "gerechten Krieg" gegen Karthago führen zu dürfen. Rufmord.--LG Mardas 00:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einwände:

Das neueste Forschungsergebnis kann jedoch nur für diese Untersuchung gelten und muss deshalb nicht allein für die Beurteilung des gesamten religiösen Bereiches des Hauptthemas berücksichtigt werden.

Andernfalls würde unterstellt, dass gerade die Abkömmlinge bzw. Verwandten der 'Kanaaniter' zu eben dieser geschichtlichen Epoche auf Menschenopfer verzichtet haben oder damit begannen.

Das antike Menschenopfer verdient unter Berücksichtigung des 'abrahamitischen Bekenntnis', d.h. der männlichen Beschneidung anstelle des Erstgeborenenopfers, sowie 'möglichst globaler und historischer Parallelerscheinungen' an diesem Ort gesonderte Thematisierung, weil so aktuelle Beziehungen, z.B. zu Serien- und Ritualmorden bzw. zur Institutionalisierung menschlicher Bestialität in Staat und Gesellschaft, hergeleitet werden können.

Dies würde auch ermöglichen, das Gesamtbild der antiken Welt besser zu veranschaulichen anstatt es nachträglich zu übermalen ('römische Kriegspropaganda' ist blosse Lyrik, denn auch dort wurde sicherlich 'den Göttern' geopfert, was auch immer dazu taugte).

Ausserdem fände ich symbolkundlichen Exkurs zur Gottheit 'tanit' aber noch mehr die gesonderte Behandlung antiker Seefahrtkunst z.B. durch Phönizier erfreulich! (nicht signierter Beitrag von Ibong (Diskussion | Beiträge) 02:18, 22. Okt. 2010 (CEST))

Die Entdeckung, dass der Tophet nur ein einfacher Kinderfriedhof gewesen sei (wäre ich Kriminalist, würde ich auf die Möglichkeit von Tötungen ohne Anzeichen äußerer Gewalt verweisen), beweist nichts und widerlegt nichts. Es gibt außer zahlreichen Belegen in der antiken Literatur, nicht nur in der römischen, eben auch archäologische Belege, z.B. Inschriften auf Grabstelen. Man muss Artikel im Spiegel, im Stern usw. nicht als der Weisheit letzten Schluss nehmen. Soviel kritisches Unterscheidungsvermögen muss ich auch von einem 19-jährigen Schüler verlangen, spätestens jetzt, wenn es um Wikipedia-Artikel geht. Man mag sich wünschen, die Karthager wären netter zu ihren Mitmenschen im allgemeinen und zu ihren Kindern im Besonderen gewesen und hätten von Anfang an nur Lämmer geopfert, was erst im Lauf der Zeit in Mode kam. Die Griechen und Römer waren auch nicht immer nett zu ihren Kindern, wenn sie z.B. schwache oder missgebildete Kinder aussetzten. Man sollte sich die Welt nicht nach seinen Wünschen malen (Karthager - die Guten, so was wie Dritte Welt, Römer - die Bösen, so was wie US-Imperialisten) und sich dann auch noch für "kritisch" halten. In einem enzyklopädischen Lexikon sollte schon Realismus herrschen und der lässt sich von einem Medienrummel nicht umpusten. --Dlugacz 01:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Die These von den Totgeburten, die natürlich plausibel ist, ist inzwischen auch wieder umstritten, man lese mal in anderssprachigen Wikipedien.

Jedenfalls scheint mir die Bezeichnung "Tophet", die aus der hebräischen Bibel stammt, für die hier behandelte Nekropole problematisch zu sein. Der Ausdruck wurde offenbar erst vor nicht langer Zeit von modernen Archäologen auf diesen Kinderfriedhof übertragen. Die Franzosen sprechen sogar - im Anschluss an Flauberts Roman - vom "Tophet der Salammbo". Man könnte sich auch an Grabbe orientieren, in seinem "Hannibal" finden sich auch schöne Stellen. Der Untersuchung wert scheint mir die Faszination, die die Erzählungen von Kinderopfern auf die Menschen von heute ausüben. --Reinhold13 (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2024 (CEST)

Umstellung auf EN

Da der Artikel inzwischen recht umfangreich ist und auch viele unterschiedliche Quellen verwendet, kann man leider einzelne Inhalte/Aussagen kaum noch bestimmten Quellen zuordnen und sie damit nicht mehr effektiv überprüfen. Es wäre daher sinvoll den Artikel bei zukünftigen Edits nach und nach auf EN umzustellen.--Kmhkmh 22:29, 30. Okt. 2011 (CET)

Doppeltes Bild

Im Artikel ist zweimal das gleiche Bild verlinkt. Möchte da nichts falsches löschen. -- 80.138.224.209 20:38, 21. Mär. 2014 (CET)

Gemeint sind wohl die beiden Bilder mit der einzelnen großen Säule und den paar Kapitellen, die drumherum auf dem Boden stehen. Die Bilder sind ähnlich, aber nicht gleich. Man könnte eines davon löschen oder auch nicht, das ist Geschmackssache. Lektor w (Diskussion) 00:04, 9. Aug. 2014 (CEST)

Elissa

Die Geschichte von Elissa ist im heutigen Tunesien allem Volke durchaus wohlbekannt, gerade so wie die Geschichte von "Hänsel und Gretel" oder "Schneewittchen" in Deutschland, lediglich auf einen griechischen Mythos kann man es wohl kaum reduzieren. Wer schreibt hier die Artikel? (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 04:19, 20. Feb. 2015 (CET))

Irgendwechle älteren Quellen muss Junianus Justinus, der in der Spätantike wirkte, wohl gehabt haben. Ansonsten wäre auch der letzte Satz, dass Vergil (der viel früher, im 1. Jarhundert v. Chr. lebte!) eine "abgewandelte Form dieser Legende" erzählt, vollkommen unlogisch. Leider wird nicht geschrieben, ob Junianus Justinius angibt, auf welche älteren Quellen er sich bezieht. Auch die Version von Vergil wird im Artikel nicht dargestellt und auch nicht, welche Quellen er womöglich hatte. Damit will ich nicht behaupten, dass sich die Geschichte mit Elissa so zugetragen hat, aber es wird klar, dass der Artikel in diesem Abschnitt noch deutlich ausgebaut und verbessert werden sollte. Gruß Minos (Diskussion) 14:36, 15. Mai 2015 (CEST)

Frauenverachtung im Altertum als reine kulturchauvinistische Mutmaßung im Artikel

Dieser Satz: "Dass eine Frau eine so weitreichende Expedition leitete, entspricht nicht den damaligen Gegebenheiten und ist daher wenig glaubhaft." ist reinste Mutmaßung und gar Frauenverachtung heutiger Zeit, unter den präislamischen Berbern galten Frauen sogar als "Gleichberechtigt", und sogar noch heute zum großen Teil. Nun, soll Elissa aber keine Berberin, keine Amazingh, also keine Kabylin gewesen sein sondern eine phönizische Prinzessin, zu damaliger Zeit bestand noch in großen Teilen der Levante der Polytheismus vor, die Verehrung der Liebesgöttin Astarte. Frauen wurden vor der Herausbildung des Patriarchats durch die monotheistischen Religionen, sowie vor der Hellenisierung des Orients durchaus hoch angesehen, siehe Neues Reich in Ägypten, siehe all die Göttinnen der Sumerer, Babylonier, Assyrer, Phönizier. Dieser obige Satz dürfte daher also lediglich der Unkenntnis des Verfassers geschuldet sein und stellt nichts weiter als eine misogyne Mutmaßung dar. Dieser Satz sollte daher besser wieder entfernt werden, da er reines kulturchauvinistisches Vorurteil darstellt. (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 05:05, 20. Feb. 2015 (CET))

Zustimmung! Im Artikel Dido steht wörtlich das gleiche und dort habe ich es vor einiger Zeit kritisiert. Da die Aussage unbelegt ist, wirkt sie wie die Privatmeinung des Autors. Wenn keine Einwände kommen, werde ich den Satz demnächst hier und im anderen Artikel löschen. Grüße Minos (Diskussion) 13:28, 9. Jun. 2018 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich an. Die Aussage ist nicht belegt. Alois P. Kynast (Diskussion) 13:13, 18. Dez. 2021 (CET)

Status des heutigen Carthage

Was trifft zu? Vorne heißt es: „Heute ist Karthago ein Vorort von Tunis.“ Vorort wird ja üblicherweise für einen Stadtteil, der verwaltungsmäßig keine oder nur minimale Autonomie besitzt, verwendet; meint man eine angrenzende, selbständige Gemeinde, spricht man eher von Vorstadt, Nachbarort o.ä. Dafür, dass Letzteres zutrifft, spricht auch der Ortsartikel in fr:wp (den arabischen kann ich leider nicht lesen), wo Carthage als banlieue und municipalité (mit eigenem Bürgermeister, in Tunesien président genannt) bezeichnet wird.
Oder habe ich etwas missverstanden/übersehen? Ansonsten wäre Vorort zu ändern. --Wwwurm 10:50, 23. Feb. 2015 (CET)

Dass "Vorort" nur für Stadtteile ohne Selbstverwaltung verwendet werde, entspricht nicht meinem Sprachverständnis. Für mich ist ein Vorort jede Ansiedlung, die in der Umgebung einer größeren Stadt gelegen ist und von den urbanen Strukturen her (wo pendeln die Einwohner zur Arbeit hin, wohin fahren sie zum Einkaufen etc.) auf diese größere Stadt hin ausgerichtet ist; unabhängig vom kommunalrechtlichen Status. Beispielsweise gilt selbst Potsdam weithin als Vorort von Berlin, obwohl es ja sogar selbst Landeshauptstadt ist. --SchnitteUK (Diskussion) 11:07, 29. Dez. 2023 (CET)

Unterscheidung - Karthago (Stadt) & Karthago (Reich)

Mir scheint dieser Aritkel in seiner Grundstruktur ziemlich konfus zu sein. Sollte es nicht zwei gesonderte Artikel geben? Einmal zum Karthagischen Reich bzw. zur Karthagischen Republik. So wie es jetzt ist, verschmischt sich Stadtgeschichte und die Geschichte zum Reich Karthagos enorm. Mir ist bewusst, dass es einen extra Artikel zur Geschichte Karthagos gibt aber eben nicht einen zur Karthagischen Republik. Sowieso sind die Informationen zur Kultur und zum Staat im beiden Artikeln mehr als dürftig. Da muss dringend einiges ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von Cronitor (Diskussion | Beiträge) 02:21, 24. Feb. 2021 (CET))

Genau dies. Aktuell verweist Karthagisches Reich auf Geschichte Karthagos, was ich schon in Ordnung finde, allerdings gehört dann alles was nicht unmittelbare Stadtgeschichte ist, auch in den entsprechenden Geschichtsartikel zum Reich bzw. zur Republik. --Enyavar (Diskussion) 14:03, 2. Dez. 2021 (CET)

Ganz meiner Meinung. Man müsste auch unterscheiden, vorrömisches Karthago – römisches Karthago – modernes Karthago. Man sollte auch den Begriff 'Punier' vermeiden, weil man zwischen Karthago und Phoinikien unterscheiden muss mit unterschiedlichen Sprachen, einem orientalischen Phoinikien und einem griechisch beeinflussten Karthagischen Reich. Alois P. Kynast (Diskussion) 13:40, 4. Dez. 2021 (CET)

Fehlende Informationen zu den Ausgrabungsexpeditionen an sich

Sollten im Abschnitt "Ausgrabungen" nicht noch Informationen zu den Ausgrabungs-Unternehmungen an sich hinzugefügt werden? Hier ließen sich vorab wunderbar die teilnehmenden Nationen, Forscherteams mit Leitung, Grabungsverlauf usw. anführen...

--DieWeis(e)wurscht (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2022 (CEST)

Bitte um Hilfe beim Beleg für folgende Passage

Servus, Ein taufrischer Wikipedianer hat eine Frage: Ich habe ein Problem mit folgender Passage: "So bieten Reiseveranstalter Tagesausflüge von den Badeorten an der Mittelmeerküste nach Karthago an.", die nicht von mir sondern von einem anderen User erstellt wurde. Nun habe ich habe diese Passage dem Punkt "Ausgrabungen in Karthago" hinzugefügt, da es sich m.E. durchaus für eine nennenswerte Information zu den karthagischen Ausgrabungsstätten halte. Allerdings frage ich mich nun wie ich die Passage am besten belegen sollte. Wäre ich im universitären Kontext unterwegs, würde ich die URLs einiger Bedeutender Reiseveranstalter in die Fußnote schreiben. Ist dies hier auch möglich? Ich habe Bedenken auf einer neutralen Plattform wie Wikipedia, hierbei unbeabsichtigt für bestimmte Unternehmen zu werben...

Ich danke jetzt schon einmal für jegliches Feedback!

Grüße--DieWeis(e)wurscht (Diskussion) 15:36, 23. Mai 2022 (CEST)

Ist diese Information wesentlich für den Artikel zum Lemma Karthago? Ich denke nicht. Die Info mag nett oder hilfreich für Touristen sein, aber dient sie dem Verständnis des Lemmas?

Falls sich jemand den Ort ansehen möchte und zuvor (und oder danach) Badeurlaub macht(te), so wird er/sie in der Lage sein, dazu Infos im Internet zu finden. Es gibt keinen Bedarf/Notwendigkeit, dass ein Lexikon im Internet diese volatile "Fahrplanaktivität" erwähnt.

Ich würde es nicht erwähnen und (selbst) wenn dann eher unbelegt - auf jeden Fall nicht mit "Werbung" für einer oder zwei Fuhrunternehmen. --Mirer (Diskussion) 02:55, 24. Mai 2022 (CEST)

Hilfe beim Beleg folgendes Werkes (ISBN)

Guten Tag, leider kann ich bei dem folgenden Werk die ISBN nicht finden. Sie ist weder im Buch selbst zu finden, nicht im OPAC. Wenn mir hier wer weiterhelfen könnte, wäre das super! Es handelt sich um folgendes Werk: John H. Humphrey (Hrsg.): Excavations at Carthage 1975 Conducted by the University of Michigan. Kelsey Museum, Ann Harbor 1976.

Mit freundlichen Grüßen --DieWeis(e)wurscht (Diskussion) 16:04, 11. Jun. 2022 (CEST)

Wenn sie nicht im Buch steht, wird es keine ISBN geben. Das hat man öfter, gerade in den ersten Jahren nach Einführung der ISBN. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:15, 22. Jun. 2022 (CEST)

antike Bevölkerung

Weiß man irgendetwas zur vorrömischen oder römerzeitlichen Bevölkerung? Die Stadt (200.000 Ew.?) wird ja nicht nur von phönizischstämmigen, sondern wohl zumindest auch oder sogar mehrheitlich von Angehörigen von Berber-Stämmen bewohnt worden sein, die sich allmählich vermischt haben und die später romanisiert wurden (vgl. Gallien, Germanien, Norikum,...), siehe auch Artikel Augustinus von Hippo. Lässt sich das irgendwie kurz abbilden, oder gibt die Literatur nichts dazu her? Siehe Diskussion:Africa#Bevölkerung --Kuhni74 (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2022 (CEST)

Servus Kuhni74, danke für deine Anmerkung! Die Stadtbevölkerung war schon immer ein diskutiertes Thema beim Karthago-Artikel. Die 200.000 sind eine Schätzung (denn das sind solche Zahlen im Fall Karthago immer!) von Dexter Hoyos (s. Fußnote). Zu der Zusammensetzung der Stadtbevölkerung kann ich dir so aus dem Stegreif nichts sagen. Was ich allerdings mit großer Sicherheit sagen kann: Zu diesem Thema solltest du in den einschlägigen Werken, wie beispielsweise der wiederholt aufgelegten Monographie von Werner Huß, etwas finden. Wenn ich Zeit finde, kann ich mich dem Thema ebenfalls annehmen. Viele Grüße! --DieWeis(e)wurscht (Diskussion) 15:14, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wenn´s erlaubt ist lieber DieWeis(e)wurscht fällt mir zu „dem Thema ebenfalls annehmen“ eine kleine grammatikalische Rechthaberei ein, die da lautet: „Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod“. - Schöne sonntagnachmittagliche Grüße von --Pimpinellus (Diskussion) 15:30, 31. Jul. 2022 (CEST)

Servus @Pimpinellus, da hast du natürlich vollkommen recht! Das ist doch das schöne an der Wikipedia: man lernt immer dazu! Ich habe gerade nachgelesen, dass im normalen Sprachgebrauch hier der Dativ mittlerweile geläufiger ist, weswegen ich denke, dass es so auf der Diskussionsseite stehen bleiben darf ;)... Danke für den Hinweis! Schönen Sonntag freilich auch dir! --DieWeis(e)wurscht (Diskussion) 15:40, 31. Jul. 2022 (CEST)

War eh nur als kleines Aperçu gedacht, und dass in Wikipedia nichts unbemerkt bleibt. Und dass manch einer aus der Kohorte von annodazumal wie ich lieb gewonnenen Gewohnheiten von gestern nachtrauert. --Pimpinellus (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2022 (CEST)

Mehr zum modernen Karthago

Es gibt dort auch Ausbildungsstätten wie das L'Institut des hautes études commerciales de Carthage, in dem prominente Personen ihre Ausbildung genossen haben. Ob es eine gute Idee ist, das antike Karthago und das heutige Carthage in einem Artikel abzuhandeln, halte ich für fraglich.--Cabanero (Diskussion) 19:06, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hier finde ich ausnahmsweise mal die Lösung der englischsprachigen Wikipedia gut: en:Carthage für die Stadt bis zu ihrem Niedergang im Mittelalter, en:Ancient Carthage zu dem von dort aus entstandenen und regierten Großreich (das Lemma finde ich allerdings unglücklich gewählt), en:Carthage (municipality) für den Stadtteil von Tunis, der sich in dem letzten guten Jahrhundert entwickelt hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2023 (CEST)

Römische und karthagische Verfassung

Unter "Verfassung" heißt es im Zusammenhang mit den Parallelen zwischen Roms Konsuln und Karthagos Sufeten, man dürfe annehmen, "dass die frühen Römer die Staatsform des Karthagischen Reiches im Übergang des 6. zum 5. Jh. für sich adaptierten und übernahmen". Das ist unbelegt und klingt für mich sehr verdächtig; ich bin zwar kein ausgebildeter Historiker, habe aber doch einiges über römische Geschichte gelesen, und habe noch nie davon gehört, dass der Consulat nach karthagischen Vorbildern gestaltet worden sein soll. Geht die Verfassung der römischen Republik nicht vielmehr auf etruskische Traditionen zurück? --SchnitteUK (Diskussion) 11:12, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich werde die Passage löschen. --SchnitteUK (Diskussion) 11:01, 2. Jan. 2024 (CET)