Diskussion:Kastell Kapersburg/Archiv

Begriffsabgrenzung

Kapersburg als Teil des römischen LIMES ist keine BURG in Hessen ! Beides schließt sich zeitlich aus: entweder RÖMISCH (Kastell) oder MITTELLALTER (Burg). Sorry. --WMW 02:42, 4. Feb 2006 (CET)

Fotos und Text

Die Fotos sind noch nicht so toll angeordnet, aber ich will in nächster Zeit noch ein wenig Text zufügen. Dann gleicht sich das hoffentlich aus. Asdrubal 15:31, 20. Aug 2006 (CEST)

Hühnerpfad

Sorry Hartmann Linge - aber geht denn hier die nutzlose Debatte um Theoriefindung schon wieder los ?
Das hatten wir bereits ausgiebig bei der Saalburg - und hat dort auch nur Verwirrung gebracht - gibt es denn irgendwelche Gründe FÜR Deine Teil-Löschung ? Die Sache mit den Hühnern, Hinkeln, Hünen etc. ist doch bereits seit der "Hühnerstrasse" zum Kastell Zugmantel keine Theorie mehr.
Aber nun doch mal eine Theorie zur Namensherkunft der Kapersburg:
Karpesserburg ist wohl als Karpesser Burg, die Burg von Karpes(s) zu verstehen.
Karp- ist wohl der Karpfen. Bei dem Kastell soll es ja eine Quelle geben. Vielleicht hat sie im Mittelalter einen Fischweiher gespeist, in dem Karpfen gehalten wurden. Karpessa ist also der Ort, an dem es Karpfen gibt.
Der Verlust des ersten R in Kapern- erklärt sich wohl einfach durch die mundartliche Aussprache. Dort ist der Karpfen zum Kabbe geworden.
Kapersburg ist also die Karpfenburg ! Diese sinnvolle Erklärung schickte mir der Sprachwissenschaftler Pfr.Tischner --Virus11 18:30, 18. Jul. 2007 (CEST)aus Bensheim - nun habe ich bereits bei Pfaffenwiesbach einige Fischteiche hausgemacht und werde dieser Theorie weiter nachgehen. --Virus11 20:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ebenfalls Sorry!

Der Revert bezog sich auf die unsinnige Formulierung „was auf die vorgeschichtlichen Hünen zurückzuführen ist.“ Wer soll denn das sein? Bisher in dieser Region nicht genannter germanischer Volksstamm oder neue Rasse, die sich durch eine Körpergröße von mehr als 2 m auszeichnet? Siehe auch Hüne. Nochmals sorry, aber das ist in dieser Form Humbug. Gruß, --Hartmann Linge 20:50, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die "Hünen" sind natürlich kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein Element des Volksglaubens, der von einem vorgeschichtlichen Riesenvolk ausging. Ortsbezeichnungen, die darauf zurückgehen, gibt es in der Gegend häufiger, wie Hünfelden oder Hünstetten. Auch die Verwechslung mit dem Federvieh kommt beispielsweise bei der Bezeichnung "Hühnerstraße" für due Bundesstraße 417 vor, die eigentlich "Hüner Straße" genannt werden müsste. Asdrubal 21:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

PS: Um es noch mal klar herauszustellen: ich habe gar nix gegen Deine Hühnerstraße als solche und ihre Bedeutung, ich habe nur etwas gegen sprachlich schluderig hergestellte und somit pseudowissenschaftliche Zusammenhänge.

Was die Karpfen angeht: wenn der gute Mann mehr als irgendein Heimathirsch ist und auch etwas in der Fachwelt Anerkanntes publiziert hat, warum nicht? Ich habe nix gegen Karpfen. Am liebsten aus dem Backofen, gefüllt mit einer Farce aus gehacktem Parmaschinken und Fenchelsamen. --Hartmann Linge 21:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Neue germanische Rasse ??

In Begriffen wie "Hühner", "Hiune", "Heune" oder "Hunnen" spiegelt sich die ma Vorstellung von einem Stamm großgewachsener Menschen, deren Herkunft zunächst nicht erklärbar war. Oft wurden auch römische Bauten so oder als "heidnisch" bezeichnet, da deren Funktion nicht mehr bekannt war. Hier sind (in der Umgebung der Kapersburg) das Feldberg-Kastell mit seiner "Heidenkirche", der "Heidenstock" ein Klein-Kastell bei Schmitten, in Butzbach das Kastell "Hunne(n)burg" oder der "Hunnenkirchhof" bei Butzbach-Hausen, aber auch der "Hünerberg" im Taunus (Kronberg/Oberursel), die Wiesbadener "Heidenmauer" (Wasserleitungs-Rest!) und die "Hinkelsteine" (u.a. Forsthaus Kelsterbach) zu nennen. Da könnte man meinen, die Hunnen Attilas hätten die Kastelle erbaut. Hier nun vom "nicht genannter germanischer Volksstamm oder neue Rasse" zu sprechen, schießt weit am Ziel vorbei und verhindert jede weitergehende Betrachtung.

Deshalb möchte ich folgende Formulierung vorschlagen:

Der Handelsweg aus Süd-Osten trägt heute noch die Bezeichnung "Hühnerpfad" (in Köppern "Im Hahnereck"), was auf eine vor-römische Nutzung dieses Weges zurückzuführen ist."

Als weitergehende Lektüre empfehle ich die "Hinkelsteine" in Pfr. Tischners Sprachecke (im Darmstädter Echo): http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/9sp-ecke/artikel/2007/07-02-06.htm

--Virus11 14:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Diese Klickibuntseite willst Du uns hier doch jetzt nicht ernsthaft als seriöse wissenschaftliche Quelle verkaufen?!?!

„O tempora humores!“ oder so ähnlich ;-(

<Ironie ein>Wie gut nur, dass wir hier unter uns sind und keiner mitliest.</Ironie aus>

Bin noch mal formal drübergebügelt und könnte mit diesen Änderungen jetzt in der Tat leben, auch wenn nach wie vor jeder valide Beleg fehlt. --Hartmann Linge 19:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

"Klickibuntseite" ist so ein eigenartiger Ausdruck, der nicht gerade auf tiefere Beschäftigung hinweist - da benötige ich keinen "valide Bezugsdarstellung" um inhaltlich richtige Schlüße zu ziehen - mit solch formaler Argumentation verhindert (Hart)man(n) in der Wikipedia Weiterdenken und Fortschritt. Da kann ich mich Asdrubal nur ausdrücklich anschließen, wenn er auf seiner Benutzer-Seite schreibt: Mal was Grundsätzliches: Ich halte NICHTS von Quellenangaben und Fußnoten. Wikipedia-Artikel sind (zum Glück) keine wissenschaftlichen Arbeiten. Man gestehe mir zu, dass ich die Fakten, die ich einfüge, stichhaltig erarbeitet habe.

Dem möchte ich nichts mehr hinzufügen - --Virus11 20:04, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ganz im Sinne von WP:QA nehme ich mal an. Sorry, aber mit dieser Haltung kann ich Dich nun wirklich nicht mehr ernst nehmen. --Hartmann Linge 20:24, 17. Jul. 2007 (CEST)

Na, was soll denn dieser Wankelmut - gestern noch ein "Möglicherweise" - heute schon "unseriös" und gelöscht ?? Wer hier wen nicht mehr ernst nehmen kann zeigen die unbegründeten Löschungen und Behauptungen wie: "Nicht mit seriösen wissenschaftlichen Quellen belegte These" - Das ist ausschließlich destruktiv - tut mir leid, wenn sprachwissenschaftliche Erkenntnisse an Dir vorübergehen. So langsam bekomme ich den Eindruck es geht hier um subjektive Stimmungsmache - Wer entscheidet hier über die Seriosität eines "Karpfenteiches" oder eines "Hühnerpfades" ? - Du einzig und allein ?? Dann solltest Du auch die Hünerstraße zum Kastell Zugmantel und gleich noch(mal) den Lindenweg (= römischer Linienweg)- (wie von Dir bereits am 17.3.07 vorschnell und sinnlos gelöscht ) zum Kastell Saalburg und die Saalburgstraße löschen. --Virus11 20:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

PS: Hallo Hartmann Linge - gibt es hier noch eine Debatte oder nur noch selbstherrliche Löschung ? Oder fehlen Argumente ? Sorry - aber dies ist subjektiver Lösch-Vandalismus. Bitte nenne doch erstmal Argumente ! --Virus11 21:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt kein Argument außer WP:QA. Ich habe in den letzten Stunden erfahren dürfen, dass es nur undankbare und hysterische Reaktionen hervorruft, wenn man von den WP-Regularien auch nur leicht abweichend mit irgendwelchen selbsternannten Heimatforschern Kompromisse zu schließen geneigt ist und werde ab sofort in solchen Belangen konsequent nur noch diese Regularien anwenden. Danke für diese fruchtbare Erfahrung. --Hartmann Linge 21:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion und die Versionsänderungen der letzten drei Tage amüsiert beobachtet habe, möchte ich dich Virus11 bitten, die Änderungen durch Hartmann Linge zu akzeptieren. Er hat mit seinem Vorgehen und den Verweis auf QA recht. Der Artikel in seiner Grundform hatte valide Quellenangaben und war wissenschaftlich fundiert. Ein Verdienst von Hartmann Linge, dem ich hier meine Dankbarkeit zum Ausdruck bringe. Deine Edits indes, "schreien" geradezu nach Theoriefindungen von Heimatforschern, die nicht recht belegbar sind. Ich möchte dir einen Vorschlag unterbreiten, verzichte doch vorerst einmal auf diesen von dir verfassten Abschnitt, und suche nach eine guten Quelle, die einer Enzyklopädie "würdig" ist. Das führt zu keinem sich anbahnenden Editwar und es ist der Guten Sache dienlich. --Manuel Heinemann 00:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Manuel, das mag ja sein, dass Du Hartmann in irgendeiner Weise verbunden und dankbar bist - hat aber mit den Inhalten hier und mit der o.g. "Guten Sache" nichts zu tun. Bereits beim Lindenweg zur Saalburg habt Ihr Euch schon die Bälle zugespielt und dabei ergänzende Edits gelöscht. Wie nun auch bei der Kapersburg verhindert Euer formales Vorgehen weitergehendes Denken und eigene Recherche - natürlich fällt einem die Ausrichtung des ersten Saalburg Kastells auf diesen Lindenweg erst ins Auge, wenn man sich mit dem vor-römischen Strassensystem auseinandersetzt, also übergreifende Bezüge herstellt. Und der Lindenweg wird nicht dadurch erst existent, daß er in einer wissenschaftlichen Arbeit (mit ISDN-Nummer) erschienen ist oder ihr ihn erst kennenlernen müßt. Eure Unkenntniss und ständiges Verlangen nach (allgemein bekannten) Belegen vernichtet hier eher Wissen als es nachvollziehbar zu formulieren. Wenn hier nun persönliche Diffamierungen (Klickibuntseite / selbsternannte Heimatforscher) zum Schutz der eigenen Verdienste (?), dazu führen nicht mehr inhaltlich zu argumentieren und dem anderen Benutzern die eigene stichhaltige Bearbeitung eines Themas abspricht, schießt ihr Beide doch sehr am Ziel vorbei. Und Editwar läßt sich durch die sinnvolle Nutzung der Diskussionsseite verhindern - vehemmentes Löschen (selbst der eigenen Formulierungen) bringt keine Verbesserungen, die einer Enzyklopädie "würdig" ist - da gebe ich Dir recht.--Virus11 18:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kompromiss-Suche zur Formulierung des Abschittes über den „Hühnerpfad“

Es wurde hier zwar viel "herumgeschraubt" - aber leider gar nicht und damit eindeutig zuwenig diskutiert. Deswegen ein konkreter Formulierungs-Vorschlag (zum Hühnerpfad) zur Diskussion:

Umgebung

Das Kastell Kapersburg war in römischer Zeit über den Limesweg, über Köppern wie auch über Ober-Rosbach aus der Civitas Taunensium zu erreichen. Der Verkehr über den Taunuskamm in das seit bandkeramischer Zeit relativ dicht besiedelte Usinger Becken konnte hier kontrolliert werden. Der alte Handelsweg aus Süd-Osten trägt heute noch die Bezeichnung "Hühnerpfad" (in Köppern "Im Hahnereck"), was auf die vorgeschichtlichen Hünen zurückzuführen ist und auf eine vor-römische Nutzung dieses Weges hinweist.

Argumente: - Gerne übernehme ich die Verlinkung auf die Bandkeramiker, allerdings erscheint der Verweis auf die Prä-Historik zu grob gegriffen, da das "Hünenvolk" nicht klar definiert (Kelten / Germanen ?) ist, sollte auf die vor-römische Existens dieses Pfades im Sinne der germanischen und keltischen Altstraßen verwiesen werden. (Übrigens findet sich dort ein Link auf die Hünerstraße am Altkönig - einem Abzweig bzw. einer Parallelroute der Hü(h)nerstraße am Kastell Zugmantel, ebenso dort Hühnerküppel (keltische Burg). Die Formulierung "über" bezieht sich auf den Limes im Sinne eines verbindenden Weges, in seiner ursprünglichen, Gebiets sichernden, jedoch nicht begrenzenden, Funktion. Deshalb bitte ich um Beibehaltung dieser Formulierung - Ist das okay ? Zur "vollig ungewissen Namens-Herkunft" (lt.Baatz) folgen Argumente --Virus11 15:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Na dann mal auf ein hoffentlich fruchtbareres Neues.

Zu Deinem Formulierungsvorschlag:

1. Satz:

„Das Kastell Kapersburg war in römischer Zeit über den Limesweg, über Köppern wie auch über Ober-Rosbach aus der Civitas Taunensium zu erreichen.“

Das Einzige, was mich hier gestört hatte, ist eine rein sprachliche Kleinigkeit: das dreifach hintereinander folgende über ist nicht gerade elegant. Da ich aber Deine inhaltliche Argumentation in diesem Punkt völlig nahvollziehen kann und mir zur Auflösung dieser Wortwiederholung derzeit auch nix Besseres einfällt, könnte ich mit leichten Bauchschmerzen damit leben.

2. Satz:

„Der Verkehr über den Taunuskamm in das seit bandkeramischer Zeit relativ dicht besiedelte Usinger Becken konnte hier kontrolliert werden.“

Archäologisch so nachgewiesen und daher völlig in meinem Sinne.

3. Satz:

„Der alte Handelsweg aus Süd-Osten trägt heute noch die Bezeichnung „Hühnerpfad“ (in Köppern "Im Hahnereck"), was auf die vorgeschichtlichen Hünen zurückzuführen ist und auf eine vor-römische Nutzung dieses Weges hinweist.“

Der Hauptsatz: „Der alte Handelsweg aus Süd-Osten trägt heute noch die Bezeichnung „Hühnerpfad“ (in Köppern „Im Hahnereck“), was .../... auf eine vor-römische Nutzung dieses Weges hinweist.“ ist völlig in Ordnung.

Der Nebensatz „was auf die vorgeschichtlichen Hünen zurückzuführen ist“ ist so - mal ganz vorsichtig formuliert - zumindest extrem missverständlich. Denn es gibt diese Hünen nicht, zumindest nicht im Taunus (siehe 4. Absatz des Wikipedia-Artikels Hüne). Der Name bezieht sich richtigerweise also nicht auf diese hier nicht existenten „Hünen“ (auf die grundsätzlich ebenfalls als Namensgeber in Frage kommenden Hunnen kann er sich schon aufgrund der gänzlich anderen Zeitstellung nicht beziehen), sondern kommt dadurch zustande, dass der Volksglaube des Mittelalters die Existenz von „Hünen“ im Sinne von Riesen/groß gewachsenen Menschen annahm. Der Name bezieht sich also nicht auf ein real existierendes Volk, sondern auf eine volkstümlich/umgangssprachlich überlieferte Formulierung. Dieser Umstand muss deutlich gemacht werden, notfalls durch eine erläuternde Fußnote.

„Prähistorisch“ <-> „vor-römisch“ sollte kein Streitpunkt sein, da es inhaltlich auf dasselbe hinausläuft. Da es in dieser Region vor den Römern keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt, ist vor-römisch eigentlich automatisch vor-historisch. Verfahre also hier ganz nach Deinem Belieben, ich will mich diesbezüglich nicht an einem Wort aufhängen.

Lass uns diesen Bereich erst einmal klären. Die Karpfen sind ein ganz anderes Thema. Ich versuche das jetzt auch einmal gliederungstechnisch abzusetzen.

Gruß, --Hartmann Linge 16:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hartmann, Vielen Dank für Deine Argumente, damit kann Wikipedia besser leben. Ich hatte lediglich nichts anderes versucht als Deinen eigenen Vorschlag vom 19. Mär. 2007 bei der Kapersburg umzusetzen:

....Wenn Du diesen Ansatz also für den nördlichen Bereich übernehmen und die Artikel zu den Kastellen von ORL 8 bis ORL 12 entsprechend ausbauen willst, wird Dich mit Sicherheit niemand bremsen ;-)

Trotzdem bestehe ich nicht unbedindt auf den Verweis zu den Hünen, der Nebensatz „was auf die vorgeschichtlichen Hünen zurückzuführen ist“ kann also entfallen - allerdings möchte Dir in einem Punkt jedoch deutlich wiedersprechen: Im Taunus (und auch im übrigen Rhein-Main-Gebiet) ist der Begriff Hüne (und seine Nebenformen Hunne, Hühne Hahn, Hinkel) durchaus auffindbar: Hünfelden, Hahnstetten (bei Limburg) sind heute noch namenstragend, die Hünerberg(e) am Altkönig und auch an der "Hohen Straße" nach Niederdorfelden, die Hühnerkirche (in Hünstetten-Limbach) , die Hühnerstrasse(n) im Taunus (am Feldberg und an der Platte hinter Wiesbaden), die Hinkelstein(e), (u.a. in Kelsterbach) usw. usf.. Nach meiner Einschätzung wurden keltische Gruppen nach ihrer Verdrängung durch die Germanen als sagenhaftes Riesenvolk verklärt. Auch bei Frank Mechelhoffs intressanter Taunusreiter-Seite Altstraßen im Taunus finden sich hier diverse Nennungen. Nötigenfalls und sinnvollerweise sollte die Hüne-Seite hier ergänzt werden.

--Virus11 17:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die meisten Probleme entstehen wahrscheinlich, wenn man aneinander vorbei redet ...;-)

Ich würde natürlich auf keinen Fall die nachweisliche sprachliche Existenz des Begriffes „Hüne“ in den unterschiedlichsten Variantionen im Taunus bestreiten. Ich halte es - genau wie Du - auch für hochwahrscheinlich, daß „keltische Gruppen nach ihrer Verdrängung durch die Germanen als sagenhaftes Riesenvolk verklärt“ wurden. Nur: die Formulierung „was auf die vorgeschichtlichen Hünen zurückzuführen ist“ impliziert in dieser Form die Existenz eines Volkes/Stammes/Wasauchimmer dieses Namens. Und das kann, ja muss zu Mißverständnissen führen. Es gab dort eben keine vorgeschichtlichen Hünen, sondern keltische Gruppen unbekannten Namens, die in der Völkerwanderung/im frühen Mittelalter zu Hünen er- oder verklärt wurden. Und das sollte eben in der Formulierung des Nebensatzes auch klar erkennbar sein. Und wegfallen sollte ein erklärender Nebensatz oder eine entsprechende Fußnote auf keinen Fall, da sonst beim Leser die Frage offen bleibt, was denn bitteschön die Hühner mit der vor-römischen Zeit zu tun haben ;-) Davon unabhängig halte ich den Artikel Hüne allerdings zusätzlich auch noch für stark verbesserungswürdig.

--Hartmann Linge 17:50, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kompromiss-Suche zur Etymologie des Namens Kapersburg

Natürlich kenne ich auch "Die Römer in Hessen" und habe schon einiges aus der von Dietwulf Baatz Arbeit und angelegter Sammlung entnommen. Doch die dortige (bisher gängige) Formulierung über die Kapersburg: Die Namens-Herkunft der Kapersburg ist völlig ungewiss muß nicht unbedingt als absolut hingenommen werden, zumal diese Aussage (über die eigene Erklärungslosigkeit) gar keinen Beleg im Sinne der WP:QA darstellt. Auch können wir am Beispiel der Heidenmauer in Wiesbaden nachvollziehen, daß bei aller Hochachtung für sein Werk, auch ein Herr Baatz einmal irren kann - so ist dies in der Wissenschaft nun mal eben. Hier hat sich endlich - auch nach langem Zögern - von der angeblich valentianischen "Verteidigungs-Mauer" gegen die Germanen-Einfälle, die Wiesbadener Heidenmauer als Teilstück einer römischen Wasserleitung entlarvt. Auch der Architekt Martin Lauth wurde hier lange wegen seiner angeblichen Theoriefindung belächelt - heute sind seine Nachforschungen und Nachweise endlich anerkannt. Auch deshalb wagte ich, bei aller Verehrung für Herrn Baatz, diese These der Unerklärbarkeit zu wiedersprechen : Der Bensheimer Sprachforscher Tischner hat den entscheidenden Hinweis gegeben und auch die "Ur-Germanisten" J. und W. Grimm bestätigen in ihrem Deutschen Wörterbuch diese Analogie - auch die vor Ort an der Kapersburg angebrachten Hinweis-Schilder (Bodenqualität / Umzug vom Kastell Ockstädter Wald wegen fehlendem Wasser) sowie die immer noch munter sprudelnde Quelle direkt neben der Ruine des Römerbades sind Indizien für eine mögliche Karpfen-Haltung im Bereich des römischen Kastells und den Namens-Ursprung der "Karpesserburgk" - deshalb mochte ich diese Formulierung vorschlagen:

Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Kapersburgk erwähnt, die Herkunft des Namens ist ungewiss. Karper oder Karpe (engl. Carp) ist der mittelalterliche Ausdruck für Karpfen, auf den der heutige Name des Kastells sprachlich zurückgeführt werden kann.

Im Sinne der Theoriedarstellung: Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia wurde bewußt die Baatz´sche Formulierung nur relativiert und nicht insgesamt gelöscht. --Virus11 18:17, 19. Jul. 2007 (CEST)

Fangen wir mal hinten an:

Leider hast Du im letzten Abschnitt den Deinem Zitat in WP:TF unmittelbar folgenden Satz nicht übernommen:

„Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.“

Tja, und damit wird die Luft dann leider sehr, sehr dünn...

Ad 1: Selbst wenn Baatz mit seiner Aussage geirrt haben sollte, bist weder Du, noch bin ich die Person, die seine Aussage hier in Frage zu stellen hätte, solange seiner Aussage nicht in der archäologischen oder sprachwissenschaftlichen Literatur widersprochen worden wäre und in der Fachwelt zumindest eine Diskussion kontroverser Thesen stattfände. Solange dies nicht der Fall ist, gilt er allemal als reputable Quelle, da können unserer Laientheorien so plausibel sein, wie sie wollen. Entweder er wird in der Fachliteratur widerlegt, dann ist die Aussage hinfällig. Oder ihm wird in der Fachliteratur widersprochen und die wissenschaftliche Diskussion ist noch im Gange, dann wären beide Theorien hier gleichberechtigt nebeneinander darzustellen.

Ad 2: Die von Dir angeführten Quellen gelten nach den Maßstäben und Regularien der Wikipedia nun mal leider nicht als reputable Quellen. Weder ist Heinrich Tischner Sprachwissenschaftler, noch Vor- und Frühgeschichtler, noch provinzialrömischer Archäologe. Er ist - und darüber lässt er uns in seiner Vita ja auch gar nicht im Unklaren - Theologe und widmet sich nebenher privat sprachwissenschaftlichen und anderen Themen. Das ist ehrbar, das machen wir in der ein oder anderen Form ja auch irgendwie, nur macht uns das leider noch lange nicht zu reputablen Quellen ;-)

Ad 3: Das von Dir angeführte Grimmsche Wörterbuch lässt sich zwar ausführlich über die Ethymologie des Begriffes „Karpfen“ aus. Dies alleine würde aber nirgendwo in der Fachwelt als direkter Beweis für die Richtigkeit der Ableitung Kapersburg <-> Karpfenburg Anerkennung finden. Es ist ein einzelnes Indiz für Deine und Tischners Privattheorie, mehr aber auch nicht.

Ich halte Deine Theorie sogar für plausibel. Aber sie hier zu publizieren ist nun einmal nicht mit den WP-Prinzipien vereinbar. Es ist eine gute Theorie, mehr nicht. Die könnten wir am Stammtisch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag diskutieren und weiter ausbauen, aber hier greift dafür leider WP:TF. Hier hilft Dir wirklich nur, den Vorschlag von Admin Benutzer:elya zu beherzigen und zu versuchen in den Bibliotheken wenigstens einen einzigen Ansatz zu finden, der in diese Richtung weist. Eine einzige Stelle in der historischen oder sprachwissenschaftlichen Fachliteratur und wir können die Karten neu mischen.

Ich persönlich bin sicherlich auch nicht immer ganz glücklich mit WP:TF, habe die Regularien aber so zu akzeptieren und sehe inzwischen auch deren Notwendigkeit ein. Denn ohne diese Regelung wäre letztendlich jeder Biertischweisheitenverbreitung Tor und Tür geöffnet. Wer wollte denn dann noch entscheiden, was wahr oder falsch, plausibel oder nonsense ist?

--Hartmann Linge 20:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

PS: Meine Literaturrecherche hat jetzt die folgenden Titel zur Kapersburg zu Tage gefördert, vielleicht findet sich ja doch noch etwas dabei:

Bereits gelistet:

• Dietwulf Baatz: Kapersburg (Taunus). In: Die Römer in Hessen. Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-58-9
• Dietwulf Baatz: Der Römische Limes. Archäologische Ausflüge zwischen Rhein und Donau. Gebr. Mann, Berlin 2000, ISBN 3-7861-2347-0
• Bernhard Beckmann: Das römische Kastell Kapersburg und das Kleinkastell Ockstadt im Taunus. Archäologische Denkmalpflege im Landesamt für Denkmalpflege Hessen, Wiesbaden 1988. ISBN 3-89822-059-1
• Margot Klee: Der Limes zwischen Rhein und Main. Theiss, Stuttgart 1989, ISBN 3-8062-0276-1
• Louis Jacobi in der Reihe Der obergermanisch-raetische Limes des Römerreiches (Hrsg. E. Fabricius, F. Hettner, O. von Sarwey): Abteilung B, Band II,2 Kastell Nr. 12 (1906)
• Diverse Sonderdrucke von Letzterem. Bei diesen könnten ggf. Einleitungen, Vorworte oder Kommentierungen bislang nicht beachtetes Material enthalten.

Ferner:

• Ferdinand Dreher (Hrsg.): Friedberger Geschichtsblätter. Heft IV / 1914 - 1921. (= Nr.1-21) Beiträge zur Geschichte von Friedberg und der Wetterau. Zum 25jährigen Bestehen des Geschichts- und Altertumsvereins. o.V.O.u.J.
• Heimat- und Verkehrsverein Pfaffenwiesbach e.V. (Hrsg.): Pfaffenwiesbach und die Kapersburg. Heimat- und Verkehrsverein Pfaffenwiesbach, Pfaffenwiesbach 1983.
• Markus Scholz: Keramik und Geschichte des Limeskastells Kapersburg. Eine Bestandsaufnahme. Dissertation, vorgelegt an der Universität Freiburg, 2001. Auch in: Saalburg Jahrbuch 52/53 (2002/2003).

Die letzten drei Titel sind von mir auch noch nicht erarbeitet worden. Dabei könnte man sich evtl. gerade vom Scholz bislang unbekannte Ansätze erhoffen, junge Wissenschaftler müssen sich ja schließlich profilieren ;-)

--Hartmann Linge 21:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

PPS: Noch 'ne Idee: Ich vermute mal, dass sich Dein Wohnsitz in der Region befindet. Wenn dem so ist, müsste es Dir doch ein relativ Leichtes sein, mal die Bibliothek des Saalburg-Museums zu bemühen. Wenn sich da nichts findet, wo dann?

So, das reicht mir jetzt aber für heute.

Buona notte, --Hartmann Linge 22:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sodele. Habe jetzt meine HEIDI eingespannt. Dreher und Scholz sind dort vorhanden, aber derzeit ausgeliehen und deshalb von mir vorgemerkt. Pfaffenwiesbach und die Kapersburg ist in HD nicht vorhanden, ich habe es also per Fernleihe beim HeBIS bestellt. Wird also alles noch ein Weilchen dauern. --Hartmann Linge 18:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hartmann, Vielen Dank für Deine sorgfältige Argumentation und Aus-Einandersetzung in dieser Diskussion, die grundlegende Probleme (auch hier in Wikipedia) darlegt:

Ich glaube wir zwei haben da ein sehr unterschiedliches Verständnis von Wissenschaft – wenn ich, wie Pfr. Tischner oder die Brüder Grimm, nur so „nebenher“ über spezielle (Römer-)Themen arbeite, heißt dies nicht, dass ich das wissenschaftliche Arbeiten verlernt habe und ignoriere deshalb auch polemische Formulierungen wie „unsere Laientheorien“ oder „Biertischweisheiten“, um die es hier im Grunde gar nicht geht.

Deshalb möchte ich Dir Argumente zu Deinen Ads nennen (auch ich fange hier mal hinten an):

• Ad3 : Das Grimm´sche Wörterbuch(DWB) oder auch Der Grimm und die „Deutsche Grammatik“ ist die Grundlage der Germanistik, also der deutschen Sprachwissenschaft, das die Brüder Grimm (hier in der Wikipedia als „Gründungsväter“ der Deutschen Philologie bzw. Germanistik beschrieben) so „nebenbei“ ihrer Tätigkeit als Bibliothekare + Professoren in Kassel und Göttingen, bzw. nach den „Göttinger Sieben“ als „Arbeitslose“ begonnen haben. Wenn Du das deutsche Wörterbuch nicht als reputable Quelle der dt. Sprachwissenschaft akzeptierst –Was oder Wen denn dann ?? Die Ableitung „Karpe“ für „Karpfen“ ist hier umfassend veröffentlicht und die sprachliche Wandlung der mittelalterlichen „Karpesserburgk“ zur heutigen „Kapersburg“ lässt sich jederzeit und für jeden nachvollziehen.

• Ad2 : Über Kompetenzen des Heinrich Tischner, der so „nebenbei“ seit 1968 – also seit fast 50 Jahren - wissenschaftlich arbeitet ([1]), Mitarbeiter beim Südhessischen Wörterbuch war und regelmäßig im „Darmstädter Echo“ als "Feuilletonist" veröffentlicht, braucht hier nicht spekuliert zu werden – Wir können uns gerne über sprachliche Dinge Gedanken machen – so z.B. woher der Odenwald seinen Namen hat ([2]) oder auch über Hü(h)ner/Hinkelsteine ([3]) - Aber was benötigst Du denn noch alles, um seine (sprach)wissenschaftliche Kompetenz anzuerkennen ? (Bitteschön: [4]). Nur einen Deiner Punkte kann ich bestätigen: Er ist tatsächlich weder Vor- und Frühgeschichtler, noch provinzialrömischer Archäologe – Aber: Ist Herr Baatz Sprachwissenschaftler ?? – Kann er zur Entschlüsselung eines mittelalterlichen Ausdrucks / mundartliche Bezeichnung eines ehem. Römerkastells wissenschaftlich fundierte Aussagen treffen ? Da bin ich mir nicht ganz so sicher wie Du.

• Ad 1: Nun nochmals zur Baatz´schen „Unerklärbarkeits-These“ zur Kapersburg. Hier im Orginal-Zitat: Es ist bis heute nicht gelungen, die Bedeutung dieses Namens zu erklären (D.Baatz / „Römer in Hessen“, 1982) in der Wikipedia stand dann etwas verkürzt :“Die Namens-Herkunft ist völlig ungewiss“ – Darf denn so eine Nicht-Erklärung eines Nicht-Sprachwissenschaftlers - sorry für „Deinen“ Ausdruck - seine „Biertischweisheiten“ in einer Enzyklopädie wie Wikipedia darstellen ? Da sträuben sich doch angesichts WP:QA einem die Haare !! Wo nennt denn Baatz seine Quellen ? Welche möglichen, von ihm abgelehnten, Erklärungs-Versuche sind publiziert ? Kennt er sich, als ausgewiesener Archäologe, in der Germanistik gut genug aus um, derartige (Nicht-)Theorien (die Du hier so bedenkenlos übernimmst und verteidigst) aufzustellen?

Mein Beispiel mit der Wiesbadener Heidenmauer ließ Dich leider unberührt – aber genau hier fand sich der Nachweis, dass auch ein Herr Baatz mal irren kann, da Irren menschlich ist und die „Theorien“ eines Architekten, der so „nebenbei“ sein Interesse an römischer Bautechnik vertieft hat, auf die richtige Interpretation dieses Bauwerkes gekommen ist.

Ist also dieser spekulative (Nicht-) Erklärungs-Versuch mit den zitierten Qualitäts-Anforderungen von Wikipedia überhaupt vereinbar ? Von mir aus darf er gerne spekulieren, wenn es nachvollziehbar argumentativ und sinnvoll bleibt. Aber mir persönlich das Recht abzusprechen, irgendwelche (unbelegten) Thesen des Herrn Baatz anzuzweifeln, das geht dann doch ein bißchen zu weit. Nein, ich gehe sogar noch weiter, ich spreche ihn auf diese, meine Vermutung an und höre von ihm, dass „....es da im 19. Jahrdt. zahlreiche Deutungs-Versuche gegeben hätte, die alle nichts taugten“. Welche und warum die nichts „taugten“, hat er leider nicht gesagt. Damit kann ich mich – als Wissenschaftler - entweder „zufrieden geben“ oder ich möchte diese Quellen heranziehen und für mich neu bewerten. Markus Scholz hat mir nun von einem Aufsatz (Friedberg / 40er Jahre) berichtet – evtl. wird man hier fündig welche (anderen) Interpretationen denkbar sind bzw. waren.

Vielen Dank für die Hinweise und Literatur-Recherche – natürlich habe ich den Wehrheimer und Pfaffenwiesbacher Heimat- und Geschichts-Verein kontaktiert, der Vorsitzende, der sich selbst mit Altstraßen-Forschung befasst, konnte mir weitere Hinweise geben, beim Wehrheimer Angelsport-Verein sprach man vom „sehr genügsamen Fisch“ und dass der Karpfen in „einer Pfütze gehalten werden kann“ und dass heute noch Fischteiche von der Quelle neben dem römischen Kastellbad aus diesem Wasser gespeist werden. Und das Saalburg-Museum, auch das Mainzer RGZM und hier das RGK, sowie die deutsche Bibliothek ja sogar mein Fisch-Händler sind weitere Recherche-Quellen und werden „angezapft“.

Archäologisch und auch geologisch (Wasser-Reichtum mit hohen Grundwasser-Ständen ) könnte hier weiter argumentiert werden, aber bevor Du folgende Argumente sogleich ablehnst - möchte ich hier (beispielhaft) zwei Wikipedia-Artikel benennen:

Saalburgstraße Ich bitte Dich - als Römer-Kenner – mal einen Blick auf diesen Artikel zu werfen (aber bitte nicht gleich löschen!): Du findest hier eine genaue Dokumentation, der noch verbliebenen, auffindbaren Reste dieser Römerstraße unter Einbeziehung moderner (GoogleMaps-) Luftbilder. Weder bei Georg Wolff noch bei Dietwulf Baatz noch sonstwo findest Du eine derartige Darstellung – ist dies nun meine Theorie-Findung ? Nein – denn, glaube es mir: Solltest Du auf dieser Strecke einmal nachschauen – Du könntest (auch ohne ISDN-Nummer) dort noch Reste dieser römischen Kunststrasse finden, die auch nie auf römisch "Saalburgstraße" hieß. Und hier zeigt sich: Wissen kann (und konnte die ehemalige Strasse) vor der Vernichtung schützen (wie z.B. beim Neubaugebiet Ffm-Riedberg) – Unwissenheit leider NICHT !

Und ein weiteres „Indiz“ findet sich hier in Wikipedia selbst beim Karpfen-Artikel:

Herkunft und Verbreitung. Ursprünglich stammt der Karpfen aus Asien, die Römer brachten ihn nach Europa. Kannst Du diesen Satz derart (wissenschaftlich) unbelegt so einfach stehen lassen ? Ja, ich kann das und mehr noch, solche Aussagen regen mich und auch andere an, um nachzuforschen, zu belegen und neues Wissen zu erschließen und zu veröffentlichen – und dies sollte der Sinn einer Enzyklopädie wie Wikipedia sein. Wäre es nicht sinnvoll hier derartige Aussagen zu belegen, zu aktualisieren und sinnlich erfahrbar zu machen ? Laß mich doch mal „spinnen“ : Wäre es nicht toll – eine Tradition der „Fischzucht“ seit der Römerzeit hier konkret für Pfaffenwiesbach und speziell beim Römerkastell Kapersburg nachzuweisen und in Wikipedia als plastisches, nachvollziehbares Beispiel darzustellen ? Da ich auch beim „Karpfen“-Artikel keinen EditWar beginnen (und Vandalismus-Vorwürfe und Monats-Sperre “ernten“ möchte) – werde ich mal dort die Diskussion beginnen.

Gestern war ich noch in Bad Dürkheim-Ungstein in dem römischen Weingut „Weilberg“ – wirklich toll wie dort römische (Wein-) Geschichte und Technik nachvollziehbar und erlebbar, erklärt und erfahren wird.

Diese "erfahrenen" Rückschlüsse lassen sich dann auch ausführlich darstellen und auch zur Diskussion stellen „Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.“

Wenn Du nun eine Evalution meiner Aussage “ Die Kapersburg (Erstnennung 1482: „Karpesserburgk“) lässt sich sprachlich auf das mittelalterliche Wort Karpe (engl. Carp / franz. Carpe / ital. Carpa) für Karpfen zurückführen“ nicht durch die Sprachwissenschaft anerkennst, so solltest Du Dich zumindest mit dieser These ohne weitere Vorbehalte auseinandersetzen können und eine (wenn auch vorsichtige) Nennung hier zulasssen können. Gruß --Virus11 18:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bin ein wenig in Zeitnot, deshalb für den Moment nur kurz dies: ich habe heute meinerseits in der UB Heidelberg recherchiert. Es gab wohl, insbesondere im 19. Jahrhundert, als man sich noch mehr für solche Dinge interessierte, wohl eine ganze Reihe von Erklärungsansätzen. Werde meine Aufzeichnungen später in der Nacht mal auswerten und ggf. noch Literatur nachbestellen. Aber ich denke, wir kommen einer Aufnahme Deiner Theorie (allerdings evtl. neben anderen) womöglich näher. Gruß, --Hartmann Linge 19:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Klasse - da sind wir ja Beide auf die gleichen (möglichen) Quellen gestoßen - M. Scholz sprach z.B. von einem Wetterauer Rittergeschlecht (?) ähnlichen Namens - auch die Burg Kransberg ist ja nicht weit weg - mal sehen & bis bald ! --Virus11 19:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es ist doch ein wenig später geworden als ich dachte. Den Karpfen habe ich dann bislang leider doch nicht gefunden (muss mich wohl heute Nachmittag in Hektik ein wenig verzettelt haben) aber zumindest den Text, der Anlass zu neuerlichen Überlegungen und weiteren Literaturrecherchen geben könnte, will ich Dir nicht vorenthalten. Er enstammt der Publikation der Reichs-Limeskommission vom Juni 1906 (Heinrich Jacobi in der Reihe Der obergermanisch-raetische Limes des Römerreiches (Hrsg. E. Fabricius, F. Hettner, O. von Sarwey): Abteilung B, Band II,2 Kastell Nr. 12 (1906). S. 1-2.). Da also seine Schutzfrist abgelaufen ist, zitiere ich hier die betreffende längere Passage einschließlich der Fußnoten im Wortlaut, sowie der authentischen Orthographie und Interpunktion. Die Referenznummern habe ich dort geändert, wo sie durch die hier im Gegensatz zum ORL andere Seitenformatierung zu Mißverständnissen hätte führen können.

"Der Name der Kapersburg ist schon sehr früh bekannt. Im Jahre 1482 nennt sie bereits ein Weistum der Grafschaft Alten-Weilnau vom 22. November zweimal als "Karpesserburgk" . Das Obereschbacher Salbuch des Landgrafen Ludwig kennt 1570 eine "Kerperss- und Korperssburgk" . Als römisches Kastell scheint sie aber erst der verdienstvolle hessen-homburgische Regierungsrat Elias Neuhof, der auch die Saalburg zum ersten Male beschreibt, erkannt zu haben. In seiner "Nachricht von den Alterthümern" ist sie als Kapersburg bezeichnet. Die späteren Schriftsteller gehen alle auf Neuhof zurück, ohne aber mehr als den Namen zu geben. Dieser heisst bald Kapersburg , Capersburg , Kapperburg , Kappers- und Küppernburg , oder Kappenburg , aber auch Carbers- und Kerbersburg kommen vor. Da sich diese Bezeichnung ausdrücklich auf das Kastell bezieht und nicht wie sonst einer benachbarten Örtlichkeit entnommen ist, hat man schon früh eine Erklärung des Wortes versucht, in dem man den römischen Namen erhalten glaubte. Wenn auch hier diese Frage kurz berührt werden soll, so darf dies damit begründet werden, dass wir hier ausnahmsweise einen gesicherten alten Namen, der aus einer sehr frühen und zuverlässigen, sozusagen amtlichen Quelle stammt, vor uns haben. Das bei dem Worte Kapersburg zuerst an das römische caper und den capricornus, das Wappentier der XXII. Legion, der dort auffallend häufig auf Ziegelstempeln vorkommt, mit besonderer Bezugnahme auf das benachbarte "Ziegenberg" gedacht wurde, lag zu nahe, als dass niemand hätte auf diese Ableitung verfallen sollen. Auch das immer noch nicht untergebrachte Capellatium des Ammian musste herhalten, kommt aber ebensowenig in Frage wie der caper oder gar die Familien von Carben und von Kerben . Wenn hier eine Deutung der Ortsbezeichnung versucht werden darf, so kann nur an das hinter dem Kastell in der Ebene liegende und durch eine Römerstrasse mit ihm verbundene, sehr alte Dorf Köppern (früher auch Küppern oder Kupern genannt) gedacht werden, das als Fundstelle vorrömischer Altertümer längst bekannt ist. In seiner Nähe liegen zahlreiche Hügelgräber, und auf seiner Nordseite ziehen im Zusammenhang hiermit die gewaltigen Wälters- oder Haltersgräben nach dem Gebirge, um unweit der Kapersburg am Pohlsborn an einem alten Limesdurchgang den Pfahlgraben zu durchschneiden.

Die erste ausführliche Beschreibung des Kastells gibt uns der bekannte hessische Altertumsforscher Ph. Dieffenbach, welcher der Kapersburg schon 1829 in seinem "Programm über die Alterthümer in und um Friedberg" gedenkt, in seiner "Urgeschichte der Wetterau" im Jahre 1843." ...

So weit die RLK. Ich werde bei Gelegenheit versuchen, auch noch die hier aufgeführte ältere Literatur, sowie die bereits bestellten Quellen zu recherchieren. Bis hierhin bleibt alles recht vage. Ich denke, dass sich Baatz hierauf bezieht, wenn er Dir mitteilte dass „....es da im 19. Jahrdt. zahlreiche Deutungs-Versuche gegeben hätte, die alle nichts taugten“.

Jetzt sollte ich aber erst mal wieder ein wenig schlafen ;-) Bis dann, --Hartmann Linge 02:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Erstaunlich - Dein Ergebnis, und da soll die Namens-Herkunft völlig ungewiss sein ? Konkret habe ich noch was gefunden (aber noch nicht gelesen): Wilhelm BRAUN, Was bedeutet der Name "Capersburg"?, in: Friedberger Geschichtsblätter 15, 1940, S. 127-129 W.Braun hat sich intensiv mit den Flurnamen um Friedberg auseinandergesetzt - mal sehen was er so schreibt. --Virus11 15:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Na ja gut, das könnte man sicherlich freundlicher formulieren, etwa: "Im 19. Jahrhundert wurden verschiedene Theorien zur Herkunft des Namens Kapersburg diskutiert, von denen sich letztlich aber keine durchsetzen konnte." Aber viel mehr Möglichkeiten sehe ich bei der bisherigen Informationslage eigentlich nicht.

Danke für den Hinweis, habe die Friedberger Geschichtsblätter soeben auch bestellt, liegen morgen Nachmittag für mich bereit. Mit den älteren Schriften wird es e bissel problematischer: entweder sind sie in Heidelberg nicht vorhanden, oder aufgrund ihres fragilen Erhaltungszustandes nur im Lesesaal einsehbar, wofür ich ein wenig mehr Zeit mitbringen müsste, als mir in dieser und der kommenden Woche zur Verfügung steht. --Hartmann Linge 18:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Heute nun zu Wilhelm Braun (1940) und Markus Scholz (2006).

Brauns insgesamt drei Druckseiten umfassender Aufsatz beschreibt in der ersten Hälfte (S. 127/128) drei der bereits von der RLK 1906 zusammenfassend dargestellten Theorien (Kapersburg von capricornus, Kapersburg von capere, Kapersburg von Köppener Burg), die er alle drei zurückweist. In der zweiten Hälfte seines Aufsatzes (S. 128/129) präsentiert er dann die von ihm für wahrscheinlich gehaltene, ebenfalls schon 1906 von der RLK beschriebene Theorie der Namensableitung von der Familie von Carben. Weitere Quellenhinweise sind dem Aufsatz nicht zu entnehmen.

Hier also auch nichts Neues. Während die RLK die Ableitung vom Dorf Köppern bevorzugt, präferiert Braun die adelsgeschlechtliche Herleitung.

Scholz geht in seinem umfangreichen, über 280 Seiten umfassenden Werk, der Frage überhaupt nicht nach, sondern widmet sich schwerpunktmäßig und sehr detailliert Datierungsfragen.

Nach Kenntnisnahme dieser beiden Quellen kann man also bestenfalls etwas weiter relativierend ungefähr so formulieren: "Vor allem im 19. Jahrhundert und zuletzt in den 1940er Jahren des 20. Jahrhunderts wurden verschiedene Theorien zur Herkunft des Namens Kapersburg diskutiert, von denen sich letztlich aber keine durchsetzen konnte."

Die Sichtung der älteren Quellen wird aus den bereits beschriebenen Gründen ein wenig auf sich warten lassen. Ich verspreche mir davon auch keine grundlegend anderen Ansätze mehr, da die Theorien im Grunde genommen ja schon in der Publikation der RLK, die schließlich darauf verweist, rekapituliert wurden. Aber man hat ja schon Pferde vor der Apotheke gesehen oder so ähnlich ;-)

--Hartmann Linge 19:18, 25. Jul. 2007 (CEST)

Eine weitere Quelle ist heute bei mir eingetroffen:

• Heimat- und Verkehrsverein Pfaffenwiesbach e.V. (Hrsg.): Pfaffenwiesbach und die Kapersburg. Heimat- und Verkehrsverein Pfaffenwiesbach, Pfaffenwiesbach 1983.

Eins der üblichen Heimatheftchen, lässt sich mit keinem Wort über etymologische Vermutungen aus. --Hartmann Linge 10:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hartmann, Ja leider gibt das Heftchen nichts bezüglich dem Namen her. Nun mußte ich doch schmunzeln, als ich auf Deiner Kastell-Baustelle nun auch nochmal das Bild von Jacobis Fundmaterial - den Fund Nummer 21 sah - Herrn Markus Scholz habe ich diesbezüglich angeschrieben (er ist ja Spezialist für Keramik) und noch suche ich den Aufbewahrungs-Ort dieser Funde (Echzell / Friedberg / Saalburg ?). Auch hat die Archäobotanikerin des Denkmalamtes Hessen, Frau Dr. Angela Kreuz, einen Aufsatz über die römischen Ernährungs-Gewohnheiten aufgrund der neusten Grabungen auf der Kapersburg veröffentlicht. Übrigens : Im (immer noch gesperrten Artikel) steht ja ganz falsch Kapersburgk als erste Nennung - dem Fehler mit dem verlorenen "R" sind zu viele auf dem Leim gegangen (s.a. capricornus = Steinbock). Vom ursprünglichen (?) "Karpesserburgk" oder "Kerperss- und Korperssburgk" auf den Carpio oder Karper [5] zu kommen ist dann kein Problem mehr und von jedermann nachvollziehbar. Diesen Fehler sollten wir dann (nach Ent-Sperrung) umgehend richtigstellen bzw. erledigen. Gruß --Virus11 15:08, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallöle!

Ja, die Keramik ist schon bemerkenswert, stammt nur leider nicht aus der Region, sondern wurde als Massenware in Ostgallien oder Rheinzabern quasi fabrikmäßig angefertigt und übers ganze Imperium gehandelt. Zur Bestimmung vielleicht eine Hilfe: Atlas of Roman Pottery, darin insbesondere Terra Sigillata und Database of Terra Sigillata Forms.

Der Aufsatz von Angela Kreuz könnte wirklich wichtig werden, vermutlich die letzte Chance einen WP:QA-entsprechenden, zitierfähigen Beleg zu finden... Weisst Du in welcher Schriftenreihe er veröffentlicht wurde?
Die ältere Literatur in der UB gibt auch nix mehr her. Bislang habe ich - rückwärts gesehen - folgende theoriegeschichtliche Entwicklung recherchieren können: Baatz stützt seine Aussage auf den Abschnitt im ORL <- der ORL fasst den Diskussionsstand der Zeit zusammen <- die älteren Einzelquellen belegen das; Braun läuft irgendwie nebenher, wärmt aber mehr oder weniger auch nur die alte Diskussion auf usw. (siehe oben)

Die Friedberger Geschichtsblätter 4/1914-21 sind jetzt auch endlich bei mir eingetroffen. Darin ein Aufsatz über die Kapersburg und einer über Flurnamen in der Region. Werde aber aufgrund besch******* zeitlicher und lokaler Arbeitsumstände frühestens Sonntag dazu kommen, mich darin einzulesen. (In der Tat habe ich inzwischen den ORL Abteilung A, Band 1 (1936), einen wahrhaft großen und schweren Wälzer im permanenten Reisegepäck. Das glaubt auch keiner, der mich nicht unterwegs damit arbeiten sieht... ;-) Wikipedia führt schon zu wahrhaft seltsamen Entwicklungen...)

So long, salve, ciao oder wie auch immer, --Hartmann Linge 17:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hartmann, erstmal gute Reise! Bei der Herkunft der Keramik bin ich mir nicht so sicher: Hier in Frankfurt-Nied war ja die römische Zentralziegelei bis zu ihrem Umzug nach Rheinzabern - klar Massenware, aber ein derart deutliches Fisch bzw. Karpfen-Motiv aus dieser Zeitlage ist doch schon sensationell. Im RGZM in Mainz gibt es den Herrn Dolata, der sich intensiv mit Ziegelforschung beschäftigt, während Wolff noch die Chronologie der Legionsstempel entwickeln mußte - stehen hier der modernen Ziegelforschung noch bessere Analyse-Methoden zur Verfügung [6]. Wie gesagt: Der Aufbewahrungsort der Jacobischen Funde ist noch zu erkunden - und ich weiß bis heute noch nicht ob Markus Scholz diese "Fischschale" kennt und in seiner Dissertation behandelt hat. Die Arbeit von Dr. A. Kreuz ist meines Wissens in einer aktuellen Publikation (Jahrbuch ?) des Landesdenkmalamtes Hessen und lag hier in der RGK noch nicht vor. Also heißt es weiter dranbleiben - so chancenlos sehe ich die Recherche hier gar nicht. Ach noch was : Ist das "Flurnamenbuch" von Braun / Friedberg ? Dann wird sich dort nichts Neues finden. Bis denne ! --Virus11 18:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Herr M. Scholz kennt zwar diese "Fisch-Schale" , weiß aber leider auch nicht, wo sich diese "Sigillata-Reibschüssel Drag. 43 mit Applikenverzierung" befindet. Er gab mir noch einen Hinweis auf: Heide Hüster Plogmann (Hrsg.), Fische und Fischer aus zwei Jahrtausenden. Eine fischereiwirtschaftliche Zeitreise durch die Nordwestschweiz. Forschungen in Augst 39 (Augst 2006).

Dies erstmal als kleiner Zwischen-Bericht. Ach ja : gerade wandert ein Team von HR3 am Limes entlang - mal sehen (hören) was die so alles über die Römer herausbekommen. LG --Virus11 17:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Oh, sorry, die aktuelle Arbeit an dem im Entstehen befindlichen Artikel zum Kastell Niederbieber hat mich jetzt derartig fasziniert, dass ich tatsächlich alles andere um mich herum vergessen habe. Ich werde mich aber auf jeden Fall heute noch in die Friedberger Geschichtsblätter 4/1914-21 einlesen. Bis später, --Hartmann Linge 18:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Allora: Der erste Aufsatz Die Ausgrabungen auf der Kapersburg in den Jahren 1913 und 1914 (Heft 4, Nr. 3 vom 01. Februar 1914) ist von Prof. Paul Helmke (Friedberg). Er beschreibt in dem wirklich lesenswerten Artikel den Ausgrabungsverlauf dieser Jahre und sehr ausführlich die Schwierigkeiten, mit denen die Archäologen dabei konfrontiert waren, geht aber mit keinem Wort auf etymologische Fragen ein. Der zweite Artikel ist von einem Oekonomierat Georg Falck (Friedberg) (Heft 4, Nr. 21 vom 03. April 1921). Er wird im selben Heft durch einen weiteren Artikel von Prof. Emil Hirsch (Heidelberg) kommentiert und ergänzt. Beide beschäftigen sich aber ausschließlich mit den Flurnamen von Fauerbach (Friedberg) und bringen uns daher auch kein Licht in den trüben Karpfenteich ;-) Gruß, --Hartmann Linge 00:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hartmann, heute erhielt ich vom Herrn Dipl.-Biol. Horst Bahl, Bundesforschungsanstalt für Fischerei, folgenden Literatur-Hinweis auf den "römischen Karpfen":

„Die Schätze Neptuns – Eine Kulturgeschichte der Fischerei im Römischen Reich“ verweisen. Autor ist Dietrich Sahrhage, Veröffentlicht bei Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, ISBN 3-631-38252-9, 2002. Einen Textteil zur Entwicklung der Karpfenzucht aus diesem Werk hat er angehängt, ich zitiere ausschnittsweise (zunächst allgemein (Muräne) dann speziell über den (römischen) Karpfen:

„Die Fachleute sind sich nicht einig, ob Fischteiche der römischen Zeit bereits für eine echte Zucht der Tiere benutzt wurden oder nicht. Die einen sind der Ansicht, die Römer hätten die Fische aus den natürlichen Gewässern nur zur Hege und Mästung in die Bassins gebracht, und es gäbe keinen Beweis dafür, daß sie Fische nutzten, deren Elterntiere bereits in der piscina gelaicht hatten. Andere meinen, daß vielleicht Muränen erbrütet wurden, denn im kaiserlichen Rom schien man bedeutend mehr Muränen zu benötigen als man durch Fischerei beschaffen konnte. Dafür spricht die Tatsache, daß Plinius (n.h. IX 76, 158) die Eier der Muräne erwähnte und bemerkte, sie entwickelten sich ziemlich schnell.

Es besteht kein Zweifel daran, daß natürliche Seen und Teiche für die Aufzucht von Süßwasserfischebne nutzt worden sind. Leider haben sich die antiken Schriftsteller fast ganz auf die Schilderung der spektakulären Vivarien der reichen römischen Villenbesitzer konzentriert. Dagegen sind Informationen über die relativ leicht anzulegenden piscinae mit Süßwasserfischenrecht spärlich. Man weiß aber, daß manche Gutswirtschaft ihre Einnahmen durch Übergang auf die Fischzucht verdoppeln konnte.

Am besten läßt sich die Entwicklung der Karpfenzucht rekonstruieren. Der Karpfen war bereits Aristoteles bekannt, der ihn kyprinos nannte und gute biologische Beobachtungen über ihn veröffentlichte. Wahrscheinlich war es Plinius, der diesen Namen zu cyprinus latinisierte. Der Fisch, in den Zuflüssen des Schwarzen und Kaspischen Meeres beheimatet, kam in der Antike in Westeuropa und Italien nicht vor. In der Donau erschien er vor 8.000 Jahren. Hier lebte er vor allem in den Überschwemmungsgebieten der mittleren und unteren Donau (Ister), wo er sich in jedem Frühjahr zum Laichen in Schwärmen sammelte. Die Römer lernten den Fisch kennen, als sie in die Donau vordrangen und Pannonien schließlich 10 n.Chr. eine Provinz des römischen Reiches wurde. Längs der Donau errichteten sie eine Reihe von Kastellen zur Verteidigung, aus dem sich später Kolonien entwickelten, insbesondere Carnuntum (beim heutigen Petronell zwischen Wien und Bratislava), Brigeto (Szöny) und Aquincum (Budapest). Zum Schutz des Reiches gegen Einfälle der Kelten und Germanen waren im 2. Jahrhundert allein zwischen Wien und Budapest vier römische Legionen mit rund 20.000 Soldaten Stationiert. Zusammen mit deren Troß, den Familien, Sklaven und Händlern dürfen hier etwa 100.00 Menschen gelebt haben, deren Ernährung ein erhebliches Problem darstellte. Es ist anzunehmen, dass dafür auch die reichen Vorkommen des Karpfens in diesem Gebiet genutzt wurden. Tatsächlich gruben Archäologen nahe dem slowakischen Dorf Iza mit den Resten des römischen Kastells Calamantia auch Fischknochen aus, die außer von Stören und Welsen hauptsächlich von Karpfen stammten. Es ist möglich, dass der Karpfen auf der gut ausgebauten Militärstraße, die als Verlängerung der von der Ostsee kommenden Bernsteinstraße in Carnuntum an der Donau begann, nach Süden bis nach Italien hinein transportiert und dort in piscinae eingesetzt worden sind. Karpfen sind außerordentlich robuste Fische, unempfindlich gegen Sauerstoff- oder Nahrungsmangel, die leicht in kleinen Behältern, ja sogar auf feuchtem Moos, über längere Strecken transportiert werden können. Im Donaudelta lebt der Karpfen auch im Brackwasser und vertägt selbst reines Salzwasser; daher hätte er sogar in vivariae maritimae leben können, doch fehlt dafür jede Bestätigung. In der römischen Literatur wird der Karpfen nur wenig genannt, doch sollte man nicht daraus schließen, dass er nicht so gerne gegessen worden ist. Immerhin wird er auf Münzen abgebildet, so auf einem Silberobulus aus Psohris in Arkadien (M&G VI 47). Wahrscheinlich sind Karpfen beim Transport oder aus Teichen entkommen und haben sich in den natürlichen Gewässern ausgebreitet. Dies scheint allerdings ein langsamer Prozeß gewesen zu sein, denn im 4. Jahrhundert erwähnt Ausonius den Karpfen in seiner Aufzählung der Fische aus der Mosel. Aus dem 6. jahrhundert ist der Bericht von Cassidor (490 – 585), dem Sekretär des Ostgotenkönigs Theoderich in Ravenna überliefert, wonach um 500 die Provinzgouverneure an der Donau aufgefordert wurden, ausreichende Mengen an Karpfen für die königliche Tafel zu senden. Die hohe Zeit der Karpfenzucht in Mitteleuropa brach an, als die katholische Kirche mehr als 100 Fastentage im Jahr einführte, und die Klöster viele Fischteiche einrichteten, um die Mönche und deren Bewohner unabhängig von der Jahreszeit und schwankenden Erträgen der Flussfischerei mit Nahrung zu versorgen.“

.......

Auch hat mir unser hessischer Landes-Denkmalpfleger Herr Prof.Dr. Schallmeyer den Hinweis auf das zwischen der Saalburg und der Kapersburg gelegene Kloster Thron gegeben, die die Teiche am Wiesbach nahe der Kapersburg verwaltet haben. Hier wird natürlich noch weiter recherchiert !

Und zum "Guten Schluß" möchte ich Dich noch auf die Aktion des Hessischen Rundfunks verweisen - leider ist die fünftägige Limestour nun zu Ende - hier möchte ich dennoch zwei Bilder von der Kapersburg anfügen : [7] und dann (ohne jeden Hinweis auf meine "Privat-Theorie"): [8]

Die Sache bleibt weiter spannend - werde den o.g. Karpfen-Artikel mal in die Diskussion stellen. Grüße - --Virus11 01:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hier noch ein Beitrag zur Karpfen-Etymologie: [9] bzw. [10] : Der Karpfen gehört zur Familie der "karpfenartigen Fische", entnehmen wir wenig verblüfft dem Brockhaus. Weihnachten ist bei Karpfens ein riesiges Fest, besteht die Familie doch aus "etwa 1600 Arten", da der Karpfen "die artenreichste aller Fischfamilien" ist. Glückwunsch. Unklar ist allerdings, woher diese süßwässrige Großfamilie den Namen Karpfen erhielt, der Duden spekuliert, der althochdeutsche "karpho" - mittelhochdeutsch "karpe" - stamme aus einer unbekannten Sprache des "Alpen- und Donaugebietes", weil er dort seit jeher in Seen träge seine Bahnen zog.

Auch Herr Tischner [11] schickte mir heute noch folgende Ergänzung:

Das Etymologische Wörterbuch des Deutschen von Wolfgang Pfeifer kommt zu einer ähnlichen Erkenntnis: Der Karpfen stammt aus der unteren Donau, ist im 6. Jahrhundert als carpa spätlateinisch bezeugt (der erwähnte Cassiodor) und deutsch erst seit dem 12. Jahrhundert als karpho. Beliebt wurde er in Westeuropa, da man ihn auch in der Fastenzeit essen darf.

Die Karpesserburg hat ihren Namen sicher erst in nachrömischer Zeit bekommen. Ob die Römer dort Muränen oder Karpfen gehalten haben oder bloß gebadet, ist für die Entstehung des Namens unerheblich. Es wäre allenfalls zu überlegen, ob die Fische im Becken die Römer überlebt haben.

Laut dem GV Rosbach (Herren Wenzel / Aumüller) gibt es keine älteren Nennungen als Karpesserburgk - warte noch auf deren Heft 11. Soweit erst mal --Virus11 19:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung der bisherigen Diskussion

Damit wir die Kuh endlich mal vom Eis bekommen...

Pos. 1 „Hühnerstraße“
Es wurde seit dem 19. Juli nicht mehr widersprochener Konsens erzielt dahingehend, dass die strittige Formulierung künftig lauten soll:
Das Kastell Kapersburg war in römischer Zeit über den Limesweg, über Köppern wie auch über Ober-Rosbach aus der Civitas Taunensium zu erreichen. Der Verkehr über den Taunuskamm in das seit bandkeramischer Zeit relativ dicht besiedelte Usinger Becken konnte hier kontrolliert werden. Der alte Handelsweg aus Süd-Osten trägt heute noch die Bezeichnung „Hühnerpfad“ (in Köppern „Im Hahnereck“), was auf eine vor-römische Nutzung dieses Weges hinweist.
Zum letzten Satz ist eine Fußnote erforderlich, die erläutert, warum die „Hühner“ ein Hinweis auf eine vorrömische Existenz sind. Nämlich, dass sich „Hühner“ von „Hünen“ ableitet und dieser Hünenbegriff daher rührt, dass keltische Gruppen die diesen Weg angelegt hatten nach ihrer Verdrängung durch die Germanen als sagenhaftes Riesenvolk verklärt wurden.

Pos. 2 „Kapersburg“
Es wurde Konsens erzielt, dass,

• die alte Formulierung „Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Kapersburgk erwähnt,...“ aufgrund eines bisher nicht berücksichtigten Passus in einer reputablen Quelle (Reichs-Limes-Kommission: Der obergermanisch-raetische Limes des Römerreiches) umformuliert werden soll in „Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Karpesserburgk erwähnt,...“
• die zwischenzeitliche Formulierung „die Herkunft des Namens ist völlig ungewiss“ die ursprüngliche Intention des Autors (Baatz) auf dem diese Aussage beruht, unangemessen verschärft und daher besser, wie jetzt aktuell, lauten sollte „die Herkunft des Namens ist ungewiss“.

Es wurde kein Konsens darüber erzielt, ob erwähnt werden darf, dass sich der Name Kapersburg in irgendeiner Form vom Wort Karpfen herleitet. Weder gelang es Benutzer:Hartmann Linge bei der Sichtung der Literatur der letzten 200 Jahre einen direkten Beleg zu finden, noch gelang es Benutzer:Virus11 einen neuen direkten und validen Beweis zu führen. Es gibt zwar eine Reihe Indizien, aber auch die von Benutzer:Virus11 als Hauptquelle herangezogenen Gebrüder Grimm führen nach der Auffassung von Benutzer:Hartmann Linge zu keinem direkten Beweis, sondern nur zu einem Analogismus, der eine unzulässige Theoriefindung darstellt, die in der Wikipedia gemäß deren Regularien keine Aufnahme finden kann.

Bezüglich des letzten strittigen Punktes schlage ich daher eine Entscheidung durch den ausführenden Administrator und/oder letztinstanzlich eine Heranziehung der Wikipedia:Redaktion Geschichte zur Entscheidungsfindung vor. --Hartmann Linge 19:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hartmann, aufgrund der Diskussion ist tatsächlich teilweise ein Formulierungs-Konsens entstanden, deshalb hier auch meine Zusammenfassung:

Pos. 1 „Hühnerpfad“
Das Kastell Kapersburg war in römischer Zeit über den Limesweg, über Köppern wie auch über Ober-Rosbach aus der Civitas Taunensium zu erreichen. Der Verkehr über den Taunuskamm in das seit bandkeramischer Zeit relativ dicht besiedelte Usinger Becken konnte hier kontrolliert werden. Der alte Handelsweg aus Süd-Osten trägt heute noch die Bezeichnung "Hühnerpfad" (in Köppern "Im Hahnereck"), was auf eine vor-römische Nutzung dieses Weges hinweist. - Auch eine Fußnote zu den Hünen ist unstrittig.

Pos. 2 „Kapersburg“
Allerdings muß von meiner Seite den Formulierungs-Vorschlägen der Zusammenfassung von Benutzer:Hartmann Linge widersprochen werden:

• die alte Formulierung „Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Kapersburgk erwähnt,...“ muß aufgrund eines eindeutigen (Abschreib-) Fehlers umformuliert werden in „Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Karpesserburgk erwähnt,...“

Hierüber muß keinerlei Konsens erzielt werden, denn dieser Abschreib-Fehler hat auch die zahlreichen (Fehl-)Interpretationen und damit die Baatz´sche Ablehnung verursacht.

• die ursprüngliche Aussage des Archäologen (Baatz): Es ist bis heute nicht gelungen, die Bedeutung dieses Namens zu erklären wurde unkritisch in die Wikipedia übernommen und zwischenzeitlich verschärft und unangemessen formuliert: „die Herkunft des Namens ist völlig ungewiss“

Selbst die (von mir ursprünglich) abgeschwächte Formulierung „die Herkunft des Namens ist ungewiss“ geht angesicht der o.g. Untersuchungen von Jacobi und Braun an den historischen Fakten vorbei. Wobei deutlich festzuhalten ist, daß weder Jacobi noch Braun noch Baatz Sprachwissenschaftler sind bzw. waren. Dennoch könnte eine Bennenung dieser verschiedenen Aussagen (Kapersburg von capricornus, Kapersburg von capere, Kapersburg von Köppener bzw. Carbener Burg), den damaligen Diskussionsstand widergeben und stellt damit (die von Baatz abgelehnten Alternativen) vor bzw. benennt diese Möglichkeiten konkret.

Der Hinweis des Sprach- und Namensforschers Heinrich Tischner (der in Wikipedia übrigens in zahlreichen Artikeln als Referenz aufgeführt ist) : Karper oder Karpe (engl. Carp) ist der mittelalterliche Ausdruck für Karpfen, auf den der heutige (mittelalterliche) Name des Kastells sprachlich zurückgeführt werden kann - ermöglicht eine (bisher unbekannte) etymologische Aussage, die nicht verschwiegen werden darf und weitere Forschungen auslösen kann.

Im Sinne einer Theoriedarstellung (von Benutzer:Hartmann Linge erneut mit Theoriefindung verwechselt) sollten diese verschiedenen Ansätze und sprachwissenschaftlichen Hinführungen zumindest genannt und nicht dem intressierten Leser vorenthalten werden. Die Kriterien der Darstellung einer Theorie (Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden) insbesondere die Herleitungen im DWB oder in zoologischen Publikationen Information System on Fishes auch anderen anerkannten nationalen [12] und internationalen etymologischen Standardwerken [13]

Diese Darstellung einer einer gut belegten Theorie entspricht der WP:QA, deshalb möchte ich folgende Formulierung vorschlagen:

Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Karpesserburgk erwähnt. Verschiedene sprachliche Herleitungen der Kapersburg von capricornus, capere, Köppener bzw. Carbener Burg wurden in der Vergangenheit vorgenommen. Karper oder Karpe (engl. Carpfranz. Carpe / ital. Carpa) ist aber auch der mittelalterliche Ausdruck für Karpfen, auf den der heutige Name des Kastells sprachlich zurückgeführt werden kann und der auf eine mittelalterliche Nutzung der Gewässer zur Fischzucht um das aufgebene Römer-Kastell hinweisen könnte.

Die von Benutzer:Hartmann Linge vorgeschlagene Minimal-Lösung bedeutet eine unkritische Übernahme der Baatz´schen Theorie. Sie entspricht in keinster Weise der hier oben stattgefundenen Diskussion, weshalb der Verzicht auf diese (mögliche) sprachliche Interpretation, die damit zusätzliche Informationen zur Kapersburg bietet und durchaus eine Wikipedia konforme Darstellung enthält. Damit wird einem zentralen Grundprinzip der Wikipedia, nämlich der Neutralität, Genüge getan;

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Um-Formulierungen meines Vorschlags sind durchaus willkommen - allerdings sollten hier die unterschiedlichen Auffassungen nicht zu einer "verschwiegenen" und inhaltsleeren, dann aber konsensfähigen Formulierung führen - meint --Virus11 01:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Irren ist menschlich und lesen hilfreich.

Zitat Virus11:

„*die alte Formulierung „Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Kapersburgk erwähnt,...“ muß aufgrund eines eindeutigen (Abschreib-) Fehlers umformuliert werden in „Das Kastell Kapersburg wurde bereits 1482 erstmals urkundlich als Karpesserburgk erwähnt,...“

Hierüber muß keinerlei Konsens erzielt werden, denn dieser Abschreib-Fehler hat auch die zahlreichen (Fehl-)Interpretationen und damit die Baatz´sche Ablehnung verursacht.“

Ende Zitat.

Das stimmt ja so gar nicht! Baatz, Römer in Hessen, S. 364:

„Bereits in einer Urkunde aus dem Jahre 1482 wird die Karpesserburgk am Pfahlgraben erwähnt.“

Es handelt sich hier nicht um einen Abschreibefehler in der Literatur, sondern in der Wikipedia! Baatz lehnt nämlich gar nix ab. Baatz fasst die Diskussion von anderthalb Jahrhunderten, in der sich keine Auffassung durchsetzen konnte, schlicht und ergreifend zusammen mit dem folgenden Satz:

„Es ist allerdings bis heute nicht gelungen, die Bedeutung dieses Namens zu klären.“

Nur mal so als Einwurf...

Gruß zur Nacht, --Hartmann Linge 02:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ach ja, bevor hier mein Stil wieder mißverstanden wird: Ich bin natürlich selber der Blödmann, da ich es versäumt habe, die Originalstelle bei Baatz noch einmal nachzulesen. Der Einleitungssatz will also als Selbstironie verstanden werden. --Hartmann Linge 07:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja richtig, der Abschreib-Fehler fand sich in der Wiki - allerdings hat Baatz weder in seinen Veröffentlichungen noch auf meine direkte Nachfrage diese (von ihm abgelehnten) Deutungen nennen wollen. Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Erst Deine intensive Recherche (nicht die "reputable Quelle") hat mir (und damit auch der Wikipedia) zuerst die verschiedenen sprachlichen historischen Herleitungs(-Versuche) bekanntgemacht (& später habe ich es in der DB und RGK nachgelesen). Mir geht es darum, diese verschiedenen Interpretationen zu benennen, deshalb möchte ich folgenden Vorschlag machen: Laß (uns) doch (Deine) (historisch recherchierten) Namens-Forschungen von Braun und Jacobi zusammen mit (meiner) aktuellen (sprachlich fundierten) Version einstellen und wir lassen den Leser über Sinn und Inhalt unserer (fachlichen) Differenz entscheiden. Es geht hier nicht darum eine reputable Quelle herabzuwürdigen - es dreht sich um bestmögliche Information. Wenn sich hier weitere Indizien für die eine oder andere (oder gar eine neue) Interpretation finden, dann können Sie doch nachgetragen werden. Im Grunde geht es doch darum, die verschiedenen Ansätze darzustellen und neutral über die Untersuchungen zu berichten. Das Schlimmste was meiner und Deiner Diskussions-Arbeit widerfahren kann, ist gelöscht zu werden und damit in Unkenntniss zu fallen.

Deshalb könnte der Verzicht, die Baatz´sche These der Unerklärbarkeit unkritisch zu repetieren und stattdessen die Ergebnisse seiner Vor- und Nachfolger zu nennen, uns Beide wenigsten in dieser (einsamen) Diskussion etwas weiter bringen.

Gruß --Virus11 17:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vollsperre

Bitte alle mal in die Bibliothek gehen und gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung die Grundprinzipien dieses Projekts (Enzyklopädie) beachten. Edit Wars gehören nicht dazu. Beste Grüße, --elya 20:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die zügige Erledigung. Gruß, --Hartmann Linge 20:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Sperre aufgehoben ist, wäre es schön, wenn jemand den Link auf den Steinkopf zu Steinkopf (Wetteraukreis) umbiegen könnte. Ich habe nämlich leider keine Zeit, auf die Aufhebung der wegen einem 2-User-Streit verhängten Sperre zu warten… Gruß --MdE ^✉ 15:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem, wird dann umgehend erledigt. Gruß, --Hartmann Linge 15:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe inzwischen den Wikilink, der ja unumstritten ist, korrigiert. Ich hoffe es stößt sich niemand an meiner grammatikalisch korrekten Genetiv-Endung -s (des Steinkopfs). Die Tendenz, bei Eigennnamen das -s wegzulassen (z.B. "die Gemahlin Kaiser Karl I.") nimmt nämlich überhand. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Karpesserburgk

Hallo Virus11!
Werde Dir im Laufe des Wochenendes, wahrscheinlich schon im Laufe der Nacht, hier auf Deiner Diskussionsseite auf Deine Frage antworten. Hab' im Moment zu viel am Kopf, um gebührend darauf einzugehen, will aber jetzt endlich mal meine Diskussionsseite aufräumen. Die wird mir zu unübersichtlich.
Gruß, --Hartmann Linge 18:09, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem - die Kapersburg schwimmt uns nicht weg - und ich bin am WE unterwegs. Gruß --Virus11 18:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sodele, dann wollen wir mal. Da sich auf der Meta-Ebene ohnehin (noch) niemand für das Problem zu interessieren scheint, erklären wir Beiden uns dann Kraft unserer Selbstherrlichkeit einfach mal für zuständig ;-)

Ich muss vorausschicken, dass meine formalen Bedenken (WP:TF) nach wie vor gelten, aber ich bewundere auch ernsthaft Deine Hartnäckigkeit ;-) Wenn Tischer wenigstens auf seiner Seite explizit erwähnen würde, dass nicht nur Carp = Karpfen, sondern auch Karpesserburgk = Burg der Karpfenesser... Dann könnte man das ja auch ohne all zu kritische Quellenprüfung noch einigermaßen problemlos...

Wie auch immer, der Hinweis von Egon Schallmayer verdient Beachtung und sollte allemal weiter verfolgt werden. Vor diesem doch relativ konkreten Hintergrund ergibt sich nämlich endlich eine vernünftige Logik. Die gesamten etymologischen Ansätze in den betreffenden Absatz zu packen, erscheint mir jedoch zu weit zu führen. Aber mit - ruhig auch ausführlichen - Fußnoten könnte ich mich durchaus anfreunden:

Zwei Hauptsätze: „Die Herkunft des Namens ist nicht gesichert. Im 19. Jahrhundert gab es einige Erklärungsansätze“ <(hier jetzt Fußnote 1 mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Theorien)>, „von denen sich jedoch keiner durchsetzen konnte. In der jüngeren Heimatforschung wird der etymologischen Frage wieder mehr Aufmerksamkeit geschenkt“ <(hier jetzt Fußnote 2 mit karpfenzüchtenden Klosterbrüdernschwestern und möglicher sprachlicher Ableitung)>.

Habe noch gefunden Karl Jäger: Kloster Thron. In: Nassauische Annalen, 64, 1953, S. 70., Herbert Zimmermann: Kloster Thron und die Throner Mühle in Burgholzhausen. In: Suleburc Chronik, 20. Jahrgang. sowie Ulrich Simon: Das Zisterzienserinnenkloster Thron bei Wehrheim im Taunus. Historische Kommission für Nassau, Wiesbaden 1986. (Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau, 41). ISBN 3-922244-71-8

Die NA habe ich bestellt, liegen am Montag vor. Die Suleburc Chronik hab' ich mal per Fernleihe versucht, nur im Moment spinnt deren Server... Der letzte Titel (ausgerechnet der vielversprechendste) steht in der UB HD im „Institut für Fränkisch-Pfälzische Geschichte und Landeskunde“ und ist nicht ausleihbar. Muss mal klären ob und wie ich daran komme, das riecht aber ob seines Umfangs (309 S. mit ausführlicher Bibliographie) eher nach einer Arbeit an einem dunklen Winternachmittag...

Und gegenchecken sollten wir das allemal noch, denn, wie eingangs erwähnt, für formal hundertprozentig korrekt halte ich das Ganze so noch nicht. Ich würde aber bei dieser Vorgehensweise auch niemanden anderen, der den „Schönheitsfehler“ eventuell beanstandet, bei einer Löschung unterstützen...

Werde das mal inklusive Fußnoten in den nächsten Tagen ausarbeiten und erst mal hier einstellen.

Schönes Wochenende und Gruß, --Hartmann Linge 21:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hartmann, ja die Suleburc Chronik liegt im Seulberger Heimatmuseum, auch findet sich dort eine Dissertation von Ulrich Simon (1986) über das Zisterzenserkloster Thron. Aber auch von Herrn Simon weiß man ja spätestens seit seiner Fehl-Interpretation der Wiesbadener Heidenmauer, daß er Archäologe bzw. Historiker und kein Sprachwissenschaftler ist. Auch hier war ein sprachlicher Fehler Ursache der Miss-Deutung: Der Begriff des (im Wiesbadener Volksmund) Castellum hat er damals militärisch gedeutet und Baatz hat ihn wohl in seiner Argumentation übernommen. Selbst Emil Ritterling reagierte mit seiner Mauer gegen die Barbaren-Einfälle nur auf drängende Nachfragen des Kaisers (ohne sie zu belegen)- Vitruv allerdings bezeichnet mit Castellum das Wasser-Schloß[14], ein Wasser-Verteiler-Bauwerk, das aus Funden von (Pompeii, Nimes, Köln, usw.) bekannt ist und die abzugebenden Wassermengen an die privaten und öffentlichen Verbraucher mittels Schieber reguliert.

Endlich hat sich (außer uns beiden) mal jemand um die Theoriefindung/Theoriedarstellung - Problematik Gedanken gemacht und (seinen) Umgang mit Belegen umrissen: ...hört die Belegpflicht auf, wo die Information ohne Aufwand zu verifizieren ist..... Deshalb muß der gute Herr Tischner doch gar nicht die Karpesser-Burgk auf seiner Internet-Seite verifizieren, die Ableitung Karpesser = Karpe ist doch klar nachvollziehbar und deshalb auch jedem (Wiki)-Nutzer zumutbar. Nur Schade, daß sich die Fisch-Kundler so schwach beteiligen, aber hier gibt es wohl keine Experten für die Römerzeit. Aber ich bleibe dran - und werde hier über weitere Hinweise und Belege berichten. Grüße --Virus11 19:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lage

Im Text steht, das Kastell liege im Hochtaunuskreis, der Artikel ist aber in Kategorie:Wetteraukreis eingeordnet. Was stimmt den nun? --Hydro 18:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt. Ist im wahrsten Sinne des Wortes "grenzwertig", gehört aber wohl zum Wetteraukreis. Sagt jedenfalls Google Earth. Die Weblinks sind sich da auch nicht so ganz schlüssig ([15] ↔ [16]) und in der Literatur ist es offenbar wurscht. Werde es bei Gelegenheit noch mal im Limesentwicklungsplan überprüfen. --Hartmann Linge 18:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Habe das hier gelesen, als ich zufällig nochmal wegen etwas Früherem vorbeigeschaut habe. Ich weiß leider nicht, wo ganz genau die Kapersburg liegt.

Jedenfalls kann man beim Planungsverband bzw. dessen Kartenserver gut nachschauen, insbesondere der Kulturplankarte, der Städtekarte und dem Luftbild (von 2006), bei letzteren beiden werden auch Kreis- und Gemeindegrenzen eingeblendet, und man kann bei gleichem Ausschnitt die Karte wechseln. Vielleicht hilft das. Gruß --MdE ^✉ 19:17, 28. Nov. 2007 (CET)

Ja, der Server vom Planungsverband sagt eindeutig Ober-Rosbach und damit ganz klar Wetteraukreis & wenn die Karte nicht so lange laden würde - wäre das auch hier zu sehen: [17] Gruß --Virus11 20:44, 4. Dez. 2007 (CET)