Diskussion:Kategorien

Dieser Artikel war am 25. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Kategorien zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.

Portal Philosophie Projekt Philosophie

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 28 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

autoren der aus den gelöschten URV-versionen eingefügten teile:

1. 12:03, 29. Nov 2005 (rv) (bearbeiten) Dapete K (typographische Anführungszeichen; Leerzeilen entfernt)
2. (Aktuell) (Vorherige) 01:22, 24. Nov 2005 (rv) (bearbeiten) Lax (Mehrfacheintr. entf., dafür Lemma definiert)
3. (Aktuell) (Vorherige) 21:34, 23. Nov 2005 (rv) (bearbeiten) 213.6.13.70 (→Literatur - zu spezielle und sachfremde Lit entfernt)
4. (Aktuell) (Vorherige) 22:45, 18. Nov 2005 (rv) (bearbeiten) Lax
5. (Aktuell) (Vorherige) 18:58, 6. Nov 2005 (rv) (bearbeiten) 80.238.133.201 (Ortographie)
6. (Aktuell) (Vorherige) 04:22, 29. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) Phrood (Artikel Kategorienlehre integriert)
7. (Aktuell) (Vorherige) 12:20, 6. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) Grander (Baustein Doppeleintrag eingefügt)
8. (Aktuell) (Vorherige) 12:19, 6. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) Grander (Baustein Doppeleintrag eingefügt)
9. (Aktuell) (Vorherige) 11:26, 6. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) Grander (Abschnitt über die Substanzlehre hinzugefügt)
10. (Aktuell) (Vorherige) 05:43, 23. Mär 2005 (rv) (bearbeiten) Sava
11. (Aktuell) (Vorherige) 19:28, 3. Mär 2005 (rv) (bearbeiten) 213.6.3.174 (→Weblinks)
12. (Aktuell) (Vorherige) 18:24, 3. Mär 2005 (rv) (bearbeiten) 141.20.198.37 (→siehe auch)
13. (Aktuell) (Vorherige) 12:21, 26. Feb 2005 (rv) (bearbeiten) Yonatan (Verweis auf Kategorientheorie)
14. (Aktuell) (Vorherige) 05:18, 23. Feb 2005 (rv) (bearbeiten) Saperaud (Linkfix Wikipedia:Kategorien)
15. (Aktuell) (Vorherige) 12:38, 20. Jan 2005 (rv) (bearbeiten) 213.6.13.58 (→siehe auch)
16. (Aktuell) (Vorherige) 17:07, 19. Jan 2005 (rv) (bearbeiten) 213.6.3.228 (→Literatur)
17. (Aktuell) (Vorherige) 16:40, 19. Jan 2005 (rv) (bearbeiten) 213.6.3.228 (→Literatur)
18. (Aktuell) (Vorherige) 14:44, 11. Jan 2005 (rv) (bearbeiten) 213.6.13.9 (→Literatur)
19. (Aktuell) (Vorherige) 15:46, 6. Jan 2005 (rv) (bearbeiten) BWBot K (Bananeweizen - Bot: ISBN-Link korrigiert (2x))
20. (Aktuell) (Vorherige) 11:59, 21. Dez 2004 (rv) (bearbeiten) 213.6.12.224 (→Zur Heraushebung von drei Kategorien in der "Metaphysik")
21. (Aktuell) (Vorherige) 10:25, 19. Dez 2004 (rv) (bearbeiten) 213.6.13.53 (→Zum Gegenstand der Betrachtungen bei Aristoteles)
22. (Aktuell) (Vorherige) 20:31, 27. Nov 2004 (rv) (bearbeiten) Gabor K (linkfix organon)
23. (Aktuell) (Vorherige) 19:00, 17. Nov 2004 (rv) (bearbeiten) MFM K (typo)
24. (Aktuell) (Vorherige) 15:19, 31. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) Karl-Henner K (Korr.)
25. (Aktuell) (Vorherige) 12:11, 19. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) Zwobot K (Zwobot - Katharina - Bot-unterstützte Redirectauflösung: Lat.)
26. (Aktuell) (Vorherige) 13:13, 12. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) LightWolf K (→Zur verallgemeinerten Charaketerisierung der Kategorien - Schönen Verschreiber "ChaRAKETErisierung" leider korrigiert...;-)
27. (Aktuell) (Vorherige) 00:26, 9. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) MikeTheGuru K
28. (Aktuell) (Vorherige) 22:56, 5. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) Karl-Henner K (Korr.)

---poupou l'quourouce 19:49, 24. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich abgeschlossen)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Kategorien bezeichnet eine Schrift des Aristoteles. In ihr nimmt Aristoteles eine Einteilung mittels zehn Aussageweisen, Kategorien vor. Diese Einteilung ist seiner Auffassung nach die allgemeinstmögliche und vollständig. Letztlich ist nicht klar, ob es sich dabei für Aristoteles primär um eine Einteilung der Sprache, der Wirklichkeit oder von beidem handelt; dementsprechend thematisiert das Werk logische, sprachphilosophische und Aspekte und Probleme der grundlegenden Einteilung von allem Existierenden.

Als Hauptautor würde mich für eure Meinung und Kritik interessieren (im Review kam da nicht sehr viel). Auf folgende Punkte habe ich mich konzentriert. Mind. die sollten deutlich werden.

1. Das Ineinandergreifen von Ontologie und Sprachphilosophie/Logik
2. Das Alternativmodell zu Platon: Einzelgegenstände sind ontologisch prioritär.
3. Die Grundlage des aristotelischen Kategoriensystems, d.h. die Konstruktion der ontologischen Klassen mittels der beiden grundlegenden Relationen: Inhärenz und Prädikation.
4. Die wichtigste Kategorie, die Kategorie der Substanz.

--Victor Eremita 21:41, 7. Apr 2006 (CEST)

Ne, sorry, so noch contra; Pro geändert nach umfangreichen Überarbeitungen, jetzt muss ich auch eindeutig sagen: nicht nur sachkundig und sorgfältig erarbeitet, sondern auch lesenswert im Sinne von hier hat sich jemand bemüht, ein komplexes Thema verständlich aufzubereiten --JHeuser 06:38, 12. Apr 2006 (CEST) -- jetzt versuche ich seit 10 Minuten, diesen Satz im 2. Kapitel: "Zu diesem sprachlich-logischen Aspekt tritt ein ontologischer, insofern Aristoteles die Verhältnisse, die zwischen diesen Ausdrücke als grundlegend und bestimmend für die Verhältnisse zwischen Entitäten auffasst." zu ergründen, und es gelingt mir nicht. Entweder, ich habe Alzheimer oder der Artikel ist so noch nicht lesenswert. Und dann plädiere ich verständlicherweise für die 2. Möglichkeit. Wohlgemerkt: Ich merke dem Artikel an, dass er mit großer Sachkenntnis und Sorgfalt geschrieben ist, Victor, aber auch zu philosophischen Themen sollten lesenswerte Artikel für durchschnittlich Gebildete wenigstens am Anfang mit etwas Mühe verständlich sein. JHeuser 17:03, 8. Apr 2006 (CEST)

10 Minuten, das nenne ich Ausdauer;-) Sorry, aber der Satz war tatsächlich kaputt, schon allein grammatikalisch (im Relativsatz "die zwischen ..." fehlte (ein Komma und vor allem) das Prädikat). Ich habe es mal repariert. Gruß, --Victor Eremita 09:58, 9. Apr 2006 (CEST)

danke, so verstehe ich diesen Teil sofort (und insofern tut es mir leid um die 10 Minuten, die ich vergeblich über der Ursprungsversion brüten musste, und genau deshalb ist ein Text für mich lesenswert oder eben nicht). Und davon gibt's leider noch einiges in dem Artikel, mangels Sachkenntnis kann ich nicht alles zweckmäßiger schreiben. wie ist z.B. ...der These Platons, dass das Einzelne vom Allgemeinen (nämlich den Ideen) abhängig sei. Platon vertritt die entgegengesetzte These, nämlich dass die allgemeinen Gegenstände ontologisch primär sind ... zu verstehen, Platon widerspricht sich doch nicht selbst, oder ?? Gerade für einen anspruchsvollen Inhalt sollte m.E. besonders auf optimale Lesbarkeit und einwandfreie Formulierungen geachtet werden. Gruß JHeuser 10:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich kann das Problem nicht erkennen. Wenn man den ganzen Satz liest, wird klar dass die "entgegengesetzte These" sich nicht auf Platons These ('Einzelne ist vom Allgemeinen abhängig') bezieht, sondern auf Aristoteles' (2) ('Allgemeine ist vom Einzelnen abhängig'). M.a.W.: Der Nachsatz "Platon vertritt die These" ist eine Erläuterung. Hier wird "dass das Einzelne vom Allgemeinen [...] abhängig sei" ersetzt durch "dass die allgemeinen Gegenstände ontologisch primär sind". Über Hinweise auf Formulierungsschwächen im Text wäre ich dankbar: ggf. auch auf der entspr. Disk. --Victor Eremita 11:20, 9. Apr 2006 (CEST) (P.S. Der Artikel war 6 Wochen im Review, da kam außer 'Einl. sollte OMA-Test tauglich sein', nichts.)

Das Problem verstehe ich, ich hoffe, du verstehst auch meins. EIn paar Punkte habe ich auf die Disk. geschrieben; nur meine unmaßgebliche Meinung, Gruß JHeuser 15:08, 9. Apr 2006 (CEST)

 Pro Halte den Text für eindeutig lesenswert. Ist historisch und systematisch wirklich sehr gut gemacht. Ich habe wieder richtig was gelernt beim Artikellesen :-). Was JHeusers Kritik betrifft: Der zitierte Satz ist tatsächlich nicht gut, aber ansonsten ist der Text m.E. sprachlich sehr klar. Natürlich kommen technische Ausdrücke und Fremdwörter vor. Aber hier muss man sich von einem Missverständnis hüten: Auch wenn die Philosophie keine Wissenschaft sein mag, ist sie doch eine Fachdisziplin, die in der systematischen Arbeit nicht auf ohne ein eigenes Vokabular auskommt. Natürlich muss das hier möglichst einfach erklärt werden, doch dem sind eben auch Grenzen gesetzt. Das ist nicht anders, als bei einem Fachthema der Chemie, Soziologie oder Physik. Was ich sagen will: Es wäre falsch, zu glauben, jeder philosophischer Text müsse so schreiben lassen, dass er ohne Mühe von der Allgemeinheit zu verstehen ist. Mühe ist bei der Kategorienschrift genauso nötig, wie beim Lesen etwa von Elektromagnetische Welle. --Davidl 18:08, 8. Apr 2006 (CEST)

Neutral. Den inkriminierten Satz (Platons Ideenlehre) habe ich abgeändert; auch ich habe mich an ihm gestoßen. Womit ich in diesem Artikel ein gewisses Problem habe ist dies: Wenn man von Aussagerelationen und Begriffen usw. handelt, dann sollte die eigene Sprache die Präzision dessen, worüber sie spricht, mindesten erreichen. (Die Kapitel 10-14 enthalten nicht die Postprädikamente, sondern allenfalls die Lehre von ihnen, sie sprechen von ihnen.) Außerdem finde ich die Rezeption zu knapp behandelt (was ist mit antiken, mittelalterlichen Kommentaren?) --Sigune 15:38, 9. Apr 2006 (CEST)

Ein wenig mehr Sachlichkeit fände ich angenehm. Was soll das heißen: "Wenn man von Aussagerelationen und Begriffen handelt ...". Was heißt hier: wenn. Aristoteles spricht von diesen Dingen, also tut es der Artikel. Und was heißt man und was eigene Sprache; bewertest Du jetzt mich oder den Artikel?

Im übrigen verstehe ich Begründung für die Wertung nicht: Du hast die beiden von Dir kritisierten Kleinigkeiten geändert. Übrig bleibt die Rezeption. Ich habe mich (wie angemerkt) auf die Theorie der Kategorien konzentriert. Wann wäre die Darstellung der Rezeption (und dann hat Alexander von Aphrodisias, und dann hat Porphyrios und dann hat Simplikios ... und dann hat Avicenna ... und dann hatAbaelard und dann hat Albert und dann hat Thomas ... und dann hat Ockham und dann hat Kant ... und dann hat Fichte und dann hat Schelling und dann hat Hegel ... und dann Peirce und dann hat Husserl ... und dann hat Ryle auch noch was zu den Kategorien gesagt), denn hinreichend dargestellt? Natürlich könnte man die Geschichte der Rezeption ausführlicher darstellen. Die Frage ist, ob es so zentral ist, dass "lückenhaft" nicht hinreichend ist. (Bsp: Franco Volpi: Großes Werklexikon der Philosophie, S. 82 f. hat 2 Spalten für die K. Dort fällt nicht einmal der Name Porphyrios. Die Rezeption besteht hier in: "Im Rahmen dese Corpus Aristotelicum war sie [die Schrift Kategorien] für mehr als 2000 Jahre das bekannteste Werk.") Ich empfinde "Rezeption zu knapp" als abkürzendes Totschlagargument.Victor Eremita 16:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Langsam, langsam, bitte. Ich habe schließlich nicht mit contra gestimmt. Dafür würden mir meine Kritikpunkte tatsächlich nicht ausreichen. Du hast auch alles Recht, die Rezeption kurz oder lang zu gestalten - nur habe ich ebenso das Recht, dort einen Mangel zu empfinden. Warum das ein Totschlagargument sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. --Sigune 19:54, 9. Apr 2006 (CEST)

PS: Wenn Dir mein Agens-bezogener Satz nicht zusagt, kann ich ihn auch umformulieren: Wenn ein Artikel von Aussagerelationen und Begriffen usw. handelt, dann sollte die Sprache, in der er formuliert ist, die Präzision dessen, worüber er spricht, mindestens erreichen. Da es aber immer Köpfe sind, die sprechen und schreiben, ist für mich "die Sprache eines Artikels" mit "die Sprache seiner Autoren" weitestgehend gleichbedeutend. --Sigune 20:02, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ganz ruhig :-) Nur zur Erläuterung, ich will das nicht ausdikutieren: Es ging mir nicht um aktiv oder passiv: 1. Die Kategorien handeln von Aussagerelationen; Du schreibst, als sei es in der Willkür des Autors von diesen zu handeln, und wenn er das schon macht, dann ... 2. Jeder Artikel sollte idealerweise möglichst verständlich sein; dabei ist es völlig irrelevant, ob er nun von Bestandteilen der oder Relationen innerhalb von Sprache handelt. 3. 1+2. = "wenn man, dann ..", macht auf mich einen abschätzigen Eindruck, sowohl was die Konzentration auf den Gegenstand (Aussagenrelationen) angeht als auch die konkrete Ausgestaltung dessen. Aber nun gut.

Die Frage ist, was die primäre und wesentliche Funktion des Artikels ist. Natürlich hast Du das Recht irgendetwas als Mangel zu empfinden (Nicht einmal die Inhalte sind vollständig dargestellt, das aber nur am Rande). Ein Totschlargument scheint mir das zu sein, weil eine vollständige Rezeptionsgeschichte länger als der bisher längste Philosophieartikel wäre und jeder gerade den rezipierenden Autor als wesentlichen Mangel empfinden kann, der ausgelassen wurde.

Du hättest natürlich recht, wenn man Rezeptionsgeschichte wirklich nur so - aufzählend - schreiben könnte. Dann wäre aber jegliche Rezeption - egal wovon - unmöglich zu beschreiben, was ja erfahrungsgemäß nicht der Fall ist. Außerdem wundert mich deine Einschätzung, weil der Artikel selbst sehr systematisch - statt paraphrasierend-beschreibend - angelegt ist. Genau so kann man doch auch die Rezeption befragen: Wo, wann war die Rezeption am intensivsten, wo, wann war sie flau, welche wichtigen Weiterentwicklungen hat das Werk angestoßen, in welchem disziplinären Kontext wurde es rezipiert und in welchem nicht: das ließe sich in 30 Zeilen doch machen. Keinesfalls müßte man, um ein Extrembeispiel zu nennen, auch den Namen Notkers des Deutschen nennen und keinesfalls würde ein vernünftiger Leser ihn vermissen, wenn er fehlt (und das, obwohl ich über ihn geforscht habe, aber nicht zu seiner Kategorienübersetzung ;-) --Sigune 03:39, 10. Apr 2006 (CEST)

Notker ist übrigens drin, wenn auch nicht namentlich; oder von wem - denkst Du - ist die althochdeutsche Übersetzung aus dem 11. Jahrhundert ;-) Victor Eremita 09:58, 10. Apr 2006 (CEST)

Das war mir schon klar ;-) --Sigune 18:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Ausführungen zur Rezeption sind nun um Einiges ergänzt. Victor Eremita 09:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Ist doch prima geworden! Deine Befürchtung, das müsse in eine reine Aufzählung ausarten, hast du doch glänzend entkräftet. Ich gebe jetzt ein Pro, vor allem weil die Energie, mit der Victor die Kritik aufnimmt und den Artikel dementsprechend verbessert, imponiert. --Sigune 14:54, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte es nicht vor, aber so wie es aussieht, werde ich auch hier etwas kommentieren: Immer wieder gibt es das Missverständnis, dass philosophische Aussage zwingend allgemeinverständlich sein müssen. Zwei Ursachen gibt es für diesees Missverständnis: 1. Philosophie benutzt manchmal bis häufig Wörter, die irgendwie nach Umgangssprache schmecken, aber komisch. 2. Philosophie handelt von den allgemeinsten Dingen, mit denen wir alle irgendwie immer zu tun haben.(Im übrigen gibt es auch andere lesenswerte oder gar exzellente Artikel, deren Einleitungssätze Fachterminologie verwenden. Es ist eben nicht immer leicht zugleich genau und verständlich zu sein. Auch 'Quarte', 'Intervall' und 'Achtel' sind Fachterminologie. Wie soll man etwa verstehen was ein "Intervall der reinen Quarte" ist, wenn man noch nie ein Instrument gespielt hat?)Ich halte es für einen Mangel, der behoben werden sollte, wenn der Einleitungsteil nicht möglichst verständlich ist. Allerdings müsste ich hierzu genau erfahren, welcher Ausdruck oder welche Aussage unverständlich ist (und möglichst auch warum). Sorry, aber über meinen Willen zu reden, ist dabei wirklich unangemessen (zumal es noch nicht einmal klar ist, ob eine derartige Entität überhaupt existiert;-). Ich habe etwa - nach der einzigen Anmerkung im Review nach 6 Wochen - bewusst Fachterminologie (ontologisch) aus der Einleitung rausgenommen; der grundlegenden Einteilung von allem Existierenden ist sperrig, unschön, etc. Was eine Einteilung ist sollte eigentlich klar sein. Dass unklar ist, was eigentlich eingeteilt wird, macht es eben schwierig. Da muss man sich vielleicht bei Aristoteles oder den alten Griechen überhaupt beschweren. Ich könnte es auch rausnehmen. Aber dann geht vielleicht eine wesentliche Information aus dem Einleitungsteil verloren.Victor Eremita 10:20, 10. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- wenn auch knapp, weil noch recht kurz. Partielle Unverständlichkeit aus fachlichen Gründen ist explizit kein Hinderungsgrund für's Lesenswert-Bapperl. Auch in der Philosophie gibt es nun mal leider Themen, die - wie in Physik oder Mathematik - nicht ohne entsprechende Vorbildung allzuleicht nachzuvollziehen sind, wenn man sie einigermaßen kompakt dargestellt haben will. Die Einleitung, der Abschnitt zur Schrift sowie der Beginn der Besprechung müßten aber bei gutem Willem eigentlich jedem verständlich sein. Die Rezeption ist zwar noch recht kurz geraten, andererseits gehört Aristoteles' Kategorienlehre zu jenen Schriften, die quasi fast immer und jederzeit in der Philosophiegeschichte rezipiert wurden, die stets wirkmächtig waren; ich frage mich (ganz ernsthaft), ob eine Rezeptionsgeschichte, wie sie Sigune vorschlägt, wirklich so einfach zu leisten ist, und ob sie dann in dieser Form wirklich im Vergleich zur jetzigen Fassung einen weiteren substantiellen Erkenntnis- bzw. Informationsgewinn für den Benutzer bedeuten kann. Aber das gehört wohl auf die Diskussionsseite zum Artikel. --Markus Mueller 08:54, 10. Apr 2006 (CEST)

*  Neutral - Das mag fachlich sogar exzellent sein, könnte aber etwas allgemein verständlicher geschrieben sein (habe die ganze erste Seite lang kaum kapiert um was es eigentlich geht). Es gibt Taschenbücher und Einführungen, in denen Lehren von Platon, Kant und anderen etwas verständlicher dargestellt sind. Die sind vielleicht im Detail ein klein wenig verallgemeinernd. Ich bin der Meinung, der Artikel sollte wenigstens ein bißchen leichter verständlich sein, als die Originalschriften. Sonst kann man ja gleich zu Platon selber greifen. In der jetzigen Form richtet der Artikel sich eher an Philosophiestudenten oder Menschen die sich schon intensiv mit Philosophie beschäftigt haben; und die brauchen einen Artikel wohl kaum, da sie sowieso ihre Fachbücher und Platons Originalschriften haben. Gruß Boris Fernbacher 12:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Einleitung wurde verbessert, und ist jetzt recht allgemeinverständlich. So kann ich guten Gewissens mit *  Pro stimmen. Gruß Boris Fernbacher 19:02, 11. Apr 2006 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich das so sage: Aber lies doch mal die ersten drei Absätze von Quartenharmonik und sage mir, ob jemand, der die folgenden Termini (Intervall, rein (Musik), Quarte, Terzenharmonik, tonal, Dur- und Moll, Akkord, große und kleine Terz, harmonisches Strukturelement, mehrstimmigen, polyphone Musik im Gegensatz zur dur-moll-tonalen) nicht genau kennt, versteht worum es hier geht. Was machen wir übrigens mit den Leuten, die keine Noten lesen können? Victor Eremita 10:29, 10. Apr 2006 (CEST) P.S. Der Artikel ist um vieles leichter als die Originalschrift.Victor Eremita 10:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Boris, das sollte keine Retourkutsche sein. Sorry, wenn es so angekommen ist und ich entschuldige mich ausdrücklich bei Dir, wenn ich etwas gesagt habe, dass Dich angegriffen hat. Ich wollte auch Quartenharmonik nicht kritisieren. Ich erlebe nur sehr oft das Problem, dass an die Philosophie die Erwartung herangetragen wird, alles allgemeinverständlich zu erklären. Bei anderen Themen unter anderem auch der Musiktheorie gibt es diese Erwartung interessanterweise nicht. Und so habe ich ein Beispiel gebracht, an dem dies deutlich wird. Mehr nicht. Ich hatte den Vergleich ja auch in Klammern gesetzt. Eine echte Retourkutsche sähe wohl anders aus.

Ich bin wirklich daran interessiert, dass auch Philosophieartikel möglichst verständlich sind. Änderungsvorschläge sind immer willkommen und daher auch Kritik. Ich verstehe daher auch nicht, wieso Du diesen Kommentar gelöscht hast. Grüße, --Victor Eremita 11:29, 10. Apr 2006 (CEST)

@Victor: Alles klar. Vertragen wir uns wieder. Das sind halt so die Missverständnisse, wenn man schriftlich kommuniziert.

Habe meine alten Kommentare in leicht revidierter Fassung wiederhergestellt.

(Ehrlich gesagt: Das der Quartenharmonik-Artikel etwas schwer verdaulich und verständlich ist, ist mir schon klar. Der war vor zwei Wochen noch sogar komplizierter).

Frage: Ich habe nur das Buch "Aristoteles Hauptwerke" von Wilhelm Nestle, Kröners Taschenbuchausgabe Band 129. Habe das Buch nur so zum Teil gelesen. In welchem Kapitel geht es denn da um die Kategorien ? Dann würde ich mir das mal durchlesen. Vielleicht fallen mir dann "omataugliche" Formulierungen für den Artikel ein.

Du hast schon Recht; wer nicht irgendwie so ein Philosophie-Grundkurs an der Schule gehabt hat, dem fehlt es halt (wie mir) manchmal an den Grundbegriffen (eigentlich schade).

Nochmal zu Quarten speziell für Philosophen: Über die und die anderen Intervalle und den ganzen Kram haben Platon, Phythagoras und der Rest der Bande auch eine ganze Menge geschrieben. Das würde im Quartenharmonik-Artikel noch fehlen, um ihn noch unverständlicher zu machen. Das habe ich mir dann nicht auch noch angetan. Gruß Boris Fernbacher 12:26, 10. Apr 2006 (CEST)

 Pro Der Artikel ist schon ganz schön kompakt und auch deshalb nicht einfach zu lesen. Aber er gibt doch einen runden Überblick über das Thema. Eine sachliche Frage habe ich in Hinblick auf den Primat des Individuellen (Gegensatz zu Platon). Besteht da nicht auch ein Gegensatz zur Metaphysik? Wenn ja, sollte man das klarer erläutern und nicht nur mit dem kurzen Hinweis am Ende des Artikels. --Lutz Hartmann 19:40, 11. Apr 2006 (CEST)

• pro - für einen Philosophie-Artikel erfreulich gut lesbar, als problematisch sehe ich den Begriff "aussagen" im Abschnitt Vier Klassen und das ontologische Quadrat an. Ist es möglich, diesen Begriff besser verständlich zu machen? --h-stt !? 15:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Subjekt

Der Begriff des Zugrundeliegenden (hypokeimenon) hat in der antiken Lesart, so auch bei Aristoteles, eine andere Bedeutung als der moderne Begriff des Subjektes. Das Subjekt=hypokeimenon bei Aristoteles ist der Betrachtungsgegenstand, dem die Eigenschaften anhaften. Ich halte den Austausch des Begriffes daher nicht für eine Verbesserung des Artikels. Der Leser wird unwillkürlich in seiner modernen Sprache denken und damit einen schlechteren Zugang zu dem von Aristoteles Gemeinten finden. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:37, 18. Mär. 2012 (CET)

Du hast recht, das Wort "Subjekt" hat in der Philosophiegeschichte verwirrend viele Bedeutungen angenommen. Aber ich finde, das "Zugrundeliegende" hat den Nachteil, dass sich der Leser drunter nicht viel vorstellen wird können. Ich werds mir nochmal gründlich überlegen und wenn mir kein besseres Argument einfällt wieder zurücksetzen. Vlt werde ich auch eine Vokabeltabelle erstellen, wo die wichtigen Begriffe der "Kategorien" erklärt werden..--Mischa004 (Diskussion) 20:42, 18. Mär. 2012 (CET)

Da gibt es mehre Probleme: 1. Was oder Wem liegt da etwas zugrunde 2. Was sagt die Forschung, wie Aristoteles das gemeint haben mag 3. Was sagt die 200jährige Rezeption in einem, dann im nächsten jahrhundert? 4. Der Artikel Subjekt (Philosophie) sollte aufgeteilt werden (Logik vs Erkenntnissubjekt, mindestens, Begruiffsgeschihte muss auch irgendwo hin).-- Leif Czerny 12:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Völlig neue Überarbeitung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dieser lesenswerte (!!!) Artikel war meiner Ansicht nach auf keinen Fall lesenswert. Ist er auch jetzt nicht. Wurde im Jahr 2006 lesenswert... Ich habe ihn komplett überarbeitet. Wenn meine Überarbeitung in einigen Punkten auf Kritik stößt: einfach sagen. Kann meine Änderungen begründen.--Mischa004 (Diskussion) 20:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

Habe den Artikel zur Abwahl des Prädikats "lesenswert" vorgeschlagen.--Mischa004 (Diskussion) 20:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Neubewertung auf WP:KLA vom 4. bis 18. Oktober 2012 (ohne Ergebnis, Status vor der Kandidatur bleibt bestehen)

Kategorien ist der Titel einer Schrift des Philosophen Aristoteles.

Der Artikel wurde 2006 lesenswert. Er ist es heute ganz, ganz sicher nicht. Ich habe einen lesenswerten philosophischen Artikel geschrieben und war mehr als verblüfft, als ich gesehn hab, dass dieser fehlerhafte, unvollständige, tendenziöse, einseitige, nach Wikipedia-Regeln formal fehlerhafte und einfach nicht lesenswerte Artikel als "lesenswert" gekennzeichnet ist. Ich habe ihn völlig neu bearbeitet, ergänzt u. korregiert, er ist aber noch lange, lange nicht lesenswert. - Ich möchte die Arbeit der ursprüngl. Autoren wirkl. nicht schlecht machen, aber:  keine Auszeichnung --Mischa004 (Diskussion) 20:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Vlt. ist euch zur Bewertung des Aritkels ein Vergleich mit der Version hilfreich, die 2006 lesenswert wurde: [1]. Der jetzige Artikel hat damit nicht mehr viel zu tun. Ich habe ihn ja komplett überarbeitet.--Mischa004 (Diskussion) 15:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

Was willst du von der Community hören? Du willst einerseits eine Abwahl? Anderseits betonst du, dass du ihn komplett überarbeitet hast?! Warum stimmst du dann für keine Auszeichnung? So kann niemand hier etwas mit deinen Ausführungen anfangen...Du hättest nach deiner Komplettüberarbeitung eine Neuwahl anzetteln und mit neutral stimmen sollen. --Armin (Diskussion) 15:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

Trotz meiner Überarbeitung ist dieser Artikel nicht lesenswert. Und momentan hab ich keine Zeit zur Weiterverbesserung. Hätte ich schon früher klarer sagen sollen. Hätte hald gedacht, dass die Abwahl ganz schnell u schmerzlos funktioniert.--Mischa004 (Diskussion) 15:36, 17. Okt. 2012 (CEST)

Neubewertung ergebnislos, außer vom Antragsteller kein abgegebenes Votum. Status vor der Kandidatur bleibt somit bestehen.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 10:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte diese Entscheidung für falsch, werde aber nichts mehr unternehmen.--Mischa004 (Diskussion) 15:48, 18. Okt. 2012 (CEST)

Neubewertung auf WP:KLA vom 11. bis 30. Januar 2013 (Ergebnis: abgewählt)

Nach der gescheiterten Abwahl letztes Jahr stelle ich ihn hier erneut ein. Mischa004 hatte den Artikel damals überarbeitet und ihn für nicht auszeichnungswürdig befunden, daher die Neubewertung. Erst einmal  Neutral von LZ6387 Disk. Bewertung 16:36, 11. Jan. 2013 (CET).

Allein schon das Unterkapitel Kategorien#Die Postprädikamente (10. bis 15. Kapitel) fordert leider  keine Auszeichnung.--Mischa004 (Diskussion) 19:34, 11. Jan. 2013 (CET) Die als lesenswert ausgezeichnete mittlerweile völlig überarbeitete Version: [2]--Mischa004 (Diskussion) 19:35, 11. Jan. 2013 (CET) Der erste Abwahlversuch: Diskussion:Kategorien#Neubewertung auf WP:KLA vom 4. bis 18. Oktober 2012 (ohne Ergebnis, Status vor der Kandidatur bleibt bestehen)--Mischa004 (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2013 (CET)

„Die Kategorien (4. bis 9. Kapitel)“ hier fehlen die Spalten sprachliche Form und ob es ein Konstantes Merkmal ist.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:39, 14. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Nach Ausweis der Literaturliste und der Fußnoten ist der Artikel fast ausschließlich anhand von Primärquellen und etwas Tertiärliteratur erstellt. Die reichhaltige Spezialliteratur ist weitestgehend unberücksichtigt. Das geht nach heutigen Qualitätskriterien überhaupt nicht. Die Rezeption ist keineswegs mit der erforderlichen Gründlichkeit und Sorgfalt dargestellt, der Rezeptionsteil ist auch schlecht strukturiert. Auf jeden Fall entfernt werden sollte die Box "Logische Schriften des Aristoteles", sie ist ein typisches Beispiel für den in Wikipedia grassierenden Boxenfimmel. Dieses nutzlose Spielzeug sollte auch in den anderen Artikeln über logische Schriften des Aristoteles verschwinden. Nwabueze 01:20, 15. Jan. 2013 (CET)

"Nutzloses Spielzeug" klingt hart. Für den Anfänger bietet die Box klare und grundlegende Information auf einen Blick. - Die Box ist von mir, du kannst sie löschen, mich würde eine Begründung interessieren. - Aber auf jeden Fall bietet das Lemma schlimmeres.--Mischa004 (Diskussion) 05:44, 15. Jan. 2013 (CET) Was sagst du zu den Boxen in Geschichte der Logik und was unterscheidet sie von dieser hier?--Mischa004 (Diskussion) 05:46, 15. Jan. 2013 (CET)

Zum Hintergrund gehört, dass auch im Bereich Geschichte ständig ein Abwehrkampf gegen die Boxen geführt werden muss, die überall dem illusorischen Wunsch, komplexe Sachverhalte (beispielsweise Schlachten) "auf einen Blick" in den Griff zu bekommen, dienen sollen. Das Boxendenken fördert generell eine schlagwortartige, schematisch-formalistische Herangehensweise und ist Symptom einer zunehmenden Anpassung der Wikipedia speziell an die Bedürfnisse und Vorstellungen der flüchtigen und flüchtigsten Leser. Im vorliegenden Fall geht es aber weniger um diesen Aspekt als darum, dass der Artikel speziell von den Kategorien handelt und daher eine so prominente Plazierung einer Übersicht über das ganze Organon nicht zum Thema passt. Der Leser sucht in diesem Artikel Information über die Kategorien. Dass es noch andere logische Werke gibt, kann und soll erwähnt werden, soll aber nicht optisch derart massiv betont werden. In einem Artikel über das Organon oder in Geschichte der Logik ist die Box eher vertretbar - gefällt mir zwar auch dort nicht, aber Geschmackssache. Im übrigen: Was wäre die Box ohne das Aristotelesbild mit Angabe des Todesjahrs? Eine blosse listenförmige Aufzählung von Werken. Das Bild ermöglicht die Box, aber es passt nicht dorthin, weil es eigentlich nicht speziell zum Boxinhalt gehört, sondern allenfalls zum Artikel in seiner Gesamtheit passt. Es entsteht also der Eindruck, dass Werkliste und Bild künstlich, gewaltsam zuammengefügt sind, nur um eine Box haben zu können - also Box um der Box willen. Das könnte ein Präzedenzfall für Artikel aller Art über Schriftsteller und/oder ihre Werke werden - überall an prominenter Stelle Werklisten in Boxenform mit einem Bild und Todesdatum dazu. Davor graut mir. Nwabueze 13:22, 15. Jan. 2013 (CET)

Finde, dass auch flüchtige Leser bedient werden dürfen. Stimmt aber, dass eine optische Überbetonung vorliegt. - Habe Box ohne Bild versucht: schon besser. Dann aber die Box gelöscht, auch in de interpretatione.--Mischa004 (Diskussion) 16:11, 15. Jan. 2013 (CET) Bei Geschichte der Logik hab ich Bild u Todesdatum gelöscht.--Mischa004 (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Nicht nur aber besonders für den "flüchtigen Leser" ist die Einleitung zuständig, die eine prägnante Artikelzusammenfassung geben soll. Es benötigt also auch deshalb keine Box. Ansonsten sehe ich es wie Nwabueze. --Armin (Diskussion) 16:20, 15. Jan. 2013 (CET)

Zunächst nochmals vielen Dank an Mischa004 für die Überarbeitung des Artikels, der zuvor sehr viel schlechter, aber eben erstaunlicherweise als "lesenswert" ausgezeichnet war. Ich stimme den obigen Einschätzungen von Nwabueze und Armin P. und von Mischa004 zu, wie sie hier - leider ergebnislos - ausgeführt worden war und plädiere entsprechend gleichfalls für  keine Auszeichnung. ca$e 10:56, 17. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Dann bitte abwählen gemäß vorherigen Ausführungen. --Armin (Diskussion) 12:26, 17. Jan. 2013 (CET)

Ein Wort als Autor, da ich auf die Abwahl hingewiesen worden bin. Natürlich genügt ein Artikel der Anfang 2006, vor sieben(!) Jahren geschrieben worden ist, vielen heutigen Anforderungen nicht. Das fängt damit an, dass es damals "ref" noch nicht gab, dass damals verwendete Vorlagen offenbar nicht mehr existieren und damit offenbar auch die verwendete Literatur (Oehler) unter Literatur herausgefallen ist. Grundlage war m.W. damals vor allem der Kommentar von Klaus Oehler (in der maßgeblichen Akademieausgabe) und der Kommentar von John Lloyd Ackrill seiner Textausgabe der Kategorien (ebenfalls ziemlich bedeutend), vielleicht noch Artikel aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy, das weiß ich nicht mehr genau. Keinesfalls die von dir vermutete Tertiärliteratur, da kann ich dich beruhigen, Nwabueze. Ein "Vgl. Oehler, S. ..." findet man auch heute noch mehrmals im Fließtext, deswegen verstehe ich die Feststellung Tertiärliteratur nicht so ganz. Unverständlich bis ärgerlich finde ich, wenn dieselben Leute, die den Artikel als grob fehlerhaft usw. kritisieren, dann die Einleitung überarbeiten in: Das zentrale Thema der Schrift sind zehn verschiedene Wortarten, die Aristoteles unterscheidet: die so genannten Kategorien. So bezeichnet etwa das Wort „Sokrates“ ein Ding, eine andere Art von Wort, wie „gehen“ hingegen ein Tun. Ob Wortarten (also Sprache) Thema der Schrift sind, ob Wortarten (also Grammatik), ob diese das zentrale Thema (Gegenstand?) sind, ob das zentrale ... ist doch für eine korrekte und neutrale Einleitung ziemlich fragwürdig. Wenn das in deinen Augen eine deutliche Verbesserung ist, Ca$e, frage ich mich, ob dies hier wirklich ernst genommen wird.

Naja, trivialerweise würde die Version von 2006 heute nicht als lesenswert ausgezeichnet werden (schon damals wurde die rudimentäre Rezeptionsgeschichte kritisiert) und die jetzige Version finde ich ebenfalls nicht lesenswert. Ich muss allerdings sagen, dass das Wie dieser Abwahl mir doch zu denken gibt (und von dieser ganz zu schweigen. Da ich mich ohnehin mittelfristig hier nicht großartig engagieren kann, spielt es keine große Rolle. Aber in welcher Unbedachtheit hier wesentliche Punkte (Tertiärliteratur, Verbesserung/Verschlechterung der Überarbeitung) abgehandelt werden, finde ich schon ein wenig enttäuschend. --Victor Eremita (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2013 (CET)

das stimmt. Wäre übrigens schön, du würdest hier wieder öfters vorbeischaun! Beste Grüße, ca$e 23:20, 19. Jan. 2013 (CET)

Die 10 Kategorien kann man denk ich schon als Zentrum der Schrift bezeichnen. Zumindest ist das so üblich, denk ich. Und legomena kann man mit Worte od. sprachliche Ausdrücke übersetzen. - Ich habe den Artikel mit bestem Gewissen überarbeitet. Ich sage ganz und gar nicht, dass das gut ist, was jetzt dasteht, aber es kann ja jeder verbessern. - Du hast dir Verdienste um die Philosophieartikel erworben, ich wollte dich nicht beleidigen oder dergleichen. - Der Artikel ist heute werder lesenswert, noch war es vor meiner Überarbeitung, wie du ja auch sagst.--Mischa004 (Diskussion) 23:41, 19. Jan. 2013 (CET)

Meinerseits ist nichts dagegen einzuwenden, dass in den Fußnoten auch auf gute Tertiärliteratur hingewiesen wird. Nicht darauf bezog sich meine Kritik, sondern darauf, dass die Verarbeitung der Sekundärliteratur in den Belegen nach heutigen Anforderungen als rudimentär bezeichnet werden muss, was kaum bestritten werden kann, und das steht nach heutigem Standard einer Auszeichnung entgegen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Kritik an einem 2006 ausgezeichneten Artikel nach Maßstäben von 2013 immer einen Aspekt von Unfairness hat, und wenn sie als Autorenschelte gemeint wäre, wäre sie sogar sehr unfair. Hier geht es aber um etwas ganz anderes: Der verwaiste Artikel wurde von einem neuen Hauptautor übernommen, der nun selbst die Abwahl wünscht, womit der Weg für eine Kompletterneuerung frei wird. Dieses Anliegen finde ich einleuchtend. Nwabueze 03:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Nach Ausweis der Literaturliste und der Fußnoten ist der Artikel fast ausschließlich anhand von Primärquellen und etwas Tertiärliteratur erstellt. Die o.g. verwendeten Quellen (Oehler, Ackrill, SEP) sind angegeben. In der zur Abwahl gestellten Version finden sie sich unter Textausgaben (bzw. Weblinks), was ich jetzt in Textausgaben und Kommentare geändert habe. Wie oben gesagt, finden sich einige Belege aus diesen Quellen auch in Klammern im Fließtext (d.h. ohne eine "ref"-Fußnote). Beim gründlichen Lesen eines zur Abwahl gestellten Artikels darf man erwarten, dass diese Belege schon auffallen, auch wenn sie nicht in Fußnoten zu finden sind. --Victor Eremita (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Formulierung mit "fast ausschließlich" ist in der Tat übertrieben. Das nehme ich zurück. Falls du dich wieder wie früher um den Artikel kümmern willst, erübrigt sich die Abwahldebatte. In diesem Fall wird sich wohl schnell eine Entscheidung für ihren Abbruch herbeiführen lassen. Falls du dazu aber nicht bereit bist und der Lesenswert-Status dennoch erhalten bleibt, ist ein kompletter Neuanfang nicht möglich, denn einen Artikel mit Bapperl überarbeitet man nicht von Grund auf, aber eine Verbesserung auf der Basis deiner früheren Fassung findet dann ebensowenig statt. Das heißt: Der Artikel bleibt dann zwar als lesenswert anerkannt, ist aber faktisch verwaist, und zwar in einer Version, mit der niemand zufrieden ist. Das wäre wohl der schlechteste mögliche Ausgang der Debatte. Die Frage an dich ist, was du nun konkret vorschlägst. Nwabueze 01:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Man hätte den Artikel ohne Überarbeitung zur Abwahl stellen können. Man hätte den Artikel von Grund auf überarbeiten können - sei es mit einer erneuten Kandidatur, sei es ohne. Aber den Artikel erst wesentlich bearbeiten und dann zur Abwahl zur Stellen ist in einem kooperativen Projekt kaum als zielführende Maßnahme nachvollziehbar.

Das Dilemma, das du zeichnest, sehe ich hier nicht gegeben - auch nicht gravierende Folgen. Mit ohne oder ohne Auszeichnung kann der Artikel ja auf Basis von Forschungsliteratur (etwa im Rezeptionsteil) bearbeitet werden. Das ging vor der Kandidatur ja auch. Warum sollte das nun nach der Kandidatur nicht möglich sein - egal wie diese ausgeht? --Victor Eremita (Diskussion) 20:11, 29. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Meine Aussagen bitte nicht deuten. Wenn ich eine Abwahl gewünscht hätte, hätte ich das gesagt. Ich wünsche nicht die Abwahl. Ich empfinde nur die aktuelle Version, insb. die Einleitung nicht als lesenswert. Diese Einleitung zu schreiben und anschließend eine Abwahl einzuleiten, empfinde ich als grotesk. --Victor Eremita (Diskussion) 16:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Meine Vorgangsweise war in einigen Punkten unkorrekt (nach Hinweis zur Abwahl auf Disk viel zu kurz gewartet; Überarbeitet, dann erst zur Abwahl gestellt; wirklich übertriebene Wortwahl bei der ursprüngl. Abwahl). Das lag aber hauptsächlich daran, dass ich es nicht besser wusste. - Ich fände es sehr gut, wenn du den Artikel bearbeiten würdest. Für "lesenswert" muss man mMn auf jeden Fall viel Zeit investieren.--Mischa004 (Diskussion) 07:01, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Zeit, die für eine komplette Überarbeitung zum Zweck einer Lesenswertkandidatur benötigt würde, kann ich derzeit leider nicht aufbringen.--Victor Eremita (Diskussion) 20:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Ohne Wertung. Abwahl-Aktionen erzeugen nur Frust bei den Haupt-Autoren, binden sehr viel Energie und sind kontraproduktiv. Man sieht das an der Diskussion hier. Wir können natürlich sämtliche Lesenswert- und Exzellenz-Artikel aus dem Philosophie-Bereich durchgehen; es werden sich sicherlich noch mehr finden, die nicht das Niveau der Premium-Artikel haben. Was ist aber damit gewonnen? Wikipedia war bislang ein Freiwilligen-Projekt, das mit viel Idealismus von Laien vorangetrieben wurde. Jeder weiß, dass die Wikipedia-Artikel wissenschaftlichen Standards - zumindest derzeit – in der Regel nicht genügen. Warum soll man das noch dadurch dokumentieren, dass man eine mühsam verdiente Anerkennung wieder zurücknimmt? Ebenso könnte man auf geräuschlosere Weise einfach auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels oder im eigenen Benutzerraum eine Überarbeitung vorbereiten. --HerbertErwin (Diskussion) 20:36, 29. Jan. 2013 (CET)

An Victor Eremita: kooperatives Projekt, ja. Aber das Ergebnis soll ja eine möglichst wertvolle Enzyklopädie sein. Ich hoffe, dass der Artikel wieder einmal, also ein zweites Mal, von jemandem auf das gerade geltende Lesenswert-Niveau gebracht wird. Wir sollten aufhören, über den nun einmal passierten, unstrittig falschen Ablauf dieser Abwahl zu streiten. An Erwin: ich bin der Meinung, dass KALP den Zweck hat, Artikel nach Qualität zu ordnen u. das kenntlich zu machen und nur aber immerhin in zweiter Linie den, Arbeit anzuerkennen. Und: auch heute noch werden zahlreiche (möglicherweise ausschließlich) Artikel von Laien zurecht ausgezeichnet. Der Artikel war lesenswert, ist es heute nicht mehr, darüber hinaus ist der Hauptautor der Lesenswert-Version inaktiv. (Ich finde es auch nicht gut, aber denke, dass auch andere Philosophieartikel abgewählt werden sollten; wird aber eh nicht passieren.)--Mischa004 (Diskussion) 23:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Obwohl die Vorgehensweise dieser Abwahl nicht die Zustimmung aller fand, so ist sich die Mehrheit der Diskutanten einig, das die
Auszeichnung nach heutigen Maßstäben nicht mehr gerechtfertigt ist. Der Artikel ist somit abgewählt und nicht mehr lesenswert.
Ich empfehle evtl. gemeinsame Anstrengungen um den Artikel erneut auf ein auszeichnungswürdiges Niveau zu heben.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Kommentare

Überarbeitungsbedarf

Bitte Punkte einzeln auflisten und bei Erledigung abhaken. -- Leif Czerny 12:16, 1. Feb. 2013 (CET)

• Verbesserung der Belegstruktur -- Leif Czerny 12:16, 1. Feb. 2013 (CET)
• aktuelle Sekundärliteratur Auswerten -- Leif Czerny 12:16, 1. Feb. 2013 (CET)
• aktuelle SekLit zur Rezeptionsgeschichte auswerten -- Leif Czerny 12:16, 1. Feb. 2013 (CET)
• Verhältnis zum Rest des Organon/zur Metaphysik klarer Darstellen -- Leif Czerny 12:16, 1. Feb. 2013 (CET)
• Echtheitsproblematik -- Leif Czerny 13:54, 1. Feb. 2013 (CET)
• Passende Übersetzung der oft sehr unterschiedlich übersetzen Begriffe--Mischa004 (Diskussion) 21:25, 4. Feb. 2013 (CET)
  • on
  • hypokeimenon
  • legomenon
  • poson, poion,... (die 10 Kategorien)
  • kategoria
• Zur Vollständigkeit: ...bei der Entwicklung der K.-Theorie von Aristoteles selbst nirgends der Anspruch auf Vollständigkeit erhoben wird; gleichwohl nimmt er in der Anwendung in anderem, insbesondere in physischem und metaphysischem Kontext [8] eine Vollständigkeit der kategorialen Bestimmungen in Anspruch. [Historisches Wörterbuch der Philosophie: Kategorie, Kategorienlehre. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 13534 (vgl. HWPh Bd. 4, S. 717)]--Mischa004 (Diskussion) 21:46, 4. Feb. 2013 (CET)
• ...

Hallo Leif, ein Vorschlag zur Güte: Ich beschaffe mir etwas Literatur (meine Aristoteles - Kenntnisse gehen kaum über den Höffe hinaus) und versuche mal etwas aus dem Artikel zu machen. Wenn dann etwas kommt, ist positiv - kritische Begleitung sehr erwünscht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:56, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Lutz, ich fände das - gerade von Dir - sehr schön. Ich habe diese Liste hier aber nicht zum bashing angelegt, sondern weil mehrfach die Ansicht geäußert wurde, so eine Liste wäre zielführender als eine Abwahlkandidatur, aus der ich auch die meisten Punkte gezogen habe. Komisch nur, das sonst noch niemand etwas ergänzt hat. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:09, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich den Artikel nicht in Konkurrenz zu einem anderen Autoren schreiben, sondern in diesem Fall auf meinem Beobachterposten bleiben werde. Ich habe mittlerweile den Stoff gesichtet und weiß mittlerweile, wo man überall verbessern oder weiter ausarbeiten kann. Die Punkte von Leif sind alle zu beachten und gut beantwortbar. Da steckt aber noch viel mehr drin. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:33, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich finde das auch sehr gut! Ich werde auch ab und zu vorbeischauen und vlt auch noch etwas nachlesen. Aber wenn Luha das grundsätzlich übernimmt, finde ich das sehr gut. Ich hoffe auch, dass du eine gute Lösung für die oft sehr unterschiedlichen Übersetzungen einzelner Begriffe findest. Am schlimmsten ist, dass ich hypokeimenon - wie von dir schon kritisiert - aus dem Griechischen übernommen hab.--Mischa004 (Diskussion) 21:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Lutz, ich fände es auch schön, wenn Du dich daran machst. Alle anderen würde ich bitten, doch die Liste auch aufzufüllen. Wenn wir klare ziele für den Artikel haben, ist nachher die Akzeptanz größer und der Frust wird vermieden. Zu Frage des hypokeimenons möchte ich sagen: es ist auch ein Lemma, und wenn der Begriff bei der Einführung hinreichend erläutert ist, auch zumutbar. (Hypokeimenon). LG -- Leif Czerny 21:17, 4. Feb. 2013 (CET)

Sagt mal, ich verstehe die Erklärung und Bespiele zur Homonyme nicht. Wieso sind "Sokrates" und "weiß" homonym?-- Leif Czerny 18:27, 10. Feb. 2013 (CET)

Danke, das war natürlich nix. Ich hoffe, Du passt immer so gut auf. Lutz Hartmann (Diskussion) 01:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für das Kompliment! Aber bemäkeln ist um vieles leichter als selbst zu schreiben. Hier aber direkt noch eine Frage: ist hier "das Seine" "das Sein" "das Seiende" gemeint?: "Aristoteles hat an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass Wörter wie das Seine, das Eine, das Gute oder die Gerechtigkeit auf vielfältige Weise ausgesagt werden können." Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Wieder Danke für die prompte Erledigung. Lg -- Leif Czerny 15:07, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich bin etwas unsicher. In der Graphik zum Artunterschied werden Mensch und Tier gegenübergestellt als Arten einer Ebene. Ich weiß nicht ob Aristoteles diese Hierarchiestufe gesehen hat. Ist bei ihm nicht der Mensch ein "Zoon-XY", d.h. müsste man nicht in Beispielen Mensch und Pferd gegenüberstellen, während das Tier eine Oberart zu beiden ist? Lutz Hartmann (Diskussion) 16:21, 20. Feb. 2013 (CET)

Ist vielleicht etwas unscharf übersetzt, weil die Art Mensch mit der vernunftbegabten Einteilung der Lebewesen identifiziert wird - entweder alle Lebewesen sind Tiere, oder Tiere sind nur vernunftunbegabte Lebewesen. Ohne konkrete Stelle schwer zu sagen, aber ich würde dir von der Ahnung her recht geben.-- Leif Czerny 19:00, 20. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. Ich kann versuchen, Stellen (kommt öfter vor) zu suchen, binnen der nächsten Wochen.--Mischa (Diskussion) 19:31, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Oberbegriff zu Mensch und Tier wird in der deutschen Übersetzung mit "Sinnenwesen" bezeichnet. (Den griechischen Ausdruck kenne ich jetzt nicht.) Bei Aristoteles z.B. in der Topik 1 Buch 4. Kapitel. (Wer die zweisprachige Ausgabe hat, kann ja mal nachgucken, wie das auf Griechisch heißt.) Der Mensch ist das vernunftbegabte Sinnenwesen, das Tier das nicht vernunftbegabte. Lebewesen ist der Oberbegriff zu Pflanze und Sinnenwesen.--Hajo Keffer (Diskussion) 07:53, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich biete diesen Kommentar ...-- Leif Czerny 09:10, 21. Feb. 2013 (CET) bei Kirchmann steht "Geschöpf" [3]-- Leif Czerny 09:22, 21. Feb. 2013 (CET), bei Owen "pedestrian biped animal" hier. Dann wird's wohl zoon gewesen sein?-- Leif Czerny 09:25, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Hajo, danke für den Hinweis. Du verunsicherst mich noch mehr. Zoon ist bei Rohlfes Sinnenwesen und z.B. bei Oehler Lebewesen (was eher die schlechtere Übersetzung zu sein scheint). In Phys. I.7, 190b4-5 werden die Arten Pflanzen (phyla) und Sinnenwesen (zoa) auf einer Ebene genannt, weil sie aus Samen entstehen. Zudem: Bereits in Cat. 1 stehen Mensch und Rind auf einer Ebene, in der Kategorienliste Cat. 4 Mensch und Pferd, in Cat. 5 erneut Mensch, Ochs und Pferd, aber auch später Met V.25 Mensch und Pferd. Wenn man auf die Definition anhand der spezifischen Differenz abstellt und den Menschen als vernunftbegabt (logos echon) gegen etwas, was nicht vernunftbegabt ist stellt, kommt unsere Differenzierung in Mensch und Tier heraus. Aber ist das nicht anthropomorph? Was ist denn der Artunterschied zwischen Pferd und Rind? Da könnte man z.B. Wiederkäuer nehmen oder Paarhufer und Einhufer. Ist nicht das Entscheidende, dass jede Art ihren spezifischen Artunterschied hat? Ist sicher, dass Aristoteles den Menschen nicht zu den Tieren zählt? Oder ist der Mensch innerhalb der Sinnenwesen (zoa) nur dadurch spezifisch, dass er vernunftbegabt ist? Lutz Hartmann (Diskussion) 09:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Nein, er ist äußerlich betrachtet auch ein Federloses, zweifüßiges Landtier.-- Leif Czerny 10:14, 21. Feb. 2013 (CET)

so sehe ich das auch. Damit wäre aber die Graphik - wie oben angesprochen - zu korrigieren. Zumindest müsste man statt "Tier" sagen: "andere Tiere". Lutz Hartmann (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2013 (CET)

OK, ich sehe jetzt das Problem. Die Frage ist: Kann "Mensch" (als infima species, also als Art unter der keine weiteren Arten, sondern nur noch Individuen kommen) mit "Tier" (das keine infima species ist) auf einer Ebene stehen? --Hajo Keffer (Diskussion) 12:47, 21. Feb. 2013 (CET)

Jau, genau das ist der Hebel. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:12, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe die Absicht, aber die Tabelle ist nicht hübsch. Ich biete Nebenstehendes an:-- Leif Czerny 09:30, 22. Feb. 2013 (CET)

Gattung, Artunterschied, Art und Individuum

Zweite Substanz Gattung (Lebewesen)                                       artbildender Unterschied (vernunftbegabt)                                                     Zweite Substanz: Art Mensch       Zweite Substanz: Art Pferd                                     Individuation                                                                                     Erste Substanz: Sokrates   Erste Substanz: Platon   Erste Substanz: Bukephalos

Das ist in der Optik natürlich noch viel eleganter und erklärt auch noch besser. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank, aber Aufbau und Inhalt entsprechen ja deiner Idee. Das Lob kann ich also zurückgeben. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Graphik zu „Gattung, Artunterschied, Art und Individuum“

In der Graphik „Gattung, Artunterschied, Art und Individuum“ ist die Darstellung des „artbildenden Unterschieds“ irreführend. Es kommt so heraus, als würde „vernunftbegabt“ sowohl für die Art „Mensch“ als auch für die Art „Pferd“ den artbildenden Unterschied ausmachen, was natürlich nicht der Fall ist. Was nach Aristoteles das Spezifische der „Pferdhaftigkeit“ ausmacht, vermag ich nicht zu sagen. --HerbertErwin (Diskussion) 13:03, 2. Mär. 2013 (CET)

Gattung, Artunterschied, Art und Individuum

Zweite Substanz Gattung (Lebewesen)                                       artbildender Unterschied                                                     Zweibeinig, vernunftbegabt       wiehernder einhufiger Vierbeiner     Zweite Substanz: Art Mensch       Zweite Substanz: Art Pferd                                     Individuation                                                                                     Erste Substanz: Sokrates   Erste Substanz: Platon   Erste Substanz: Bukephalos

Du hast natürlich recht. Ich hab versucht, das etwas umzubauen und hoffe, dass es jetzt besser passt- Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:22, 3. Mär. 2013 (CET)

Zwischenstand

So der Artikel hat jetzt die Struktur, die ich mir vorstelle und ist inhaltlich auch schon weitgehend gefüllt. Offen ist noch die Überarbeitung und Ergänzung der Rezeption. Letzteres will ich wohl noch tun. Ansonsten sehe ich nur noch Feinputz, d.h. Durcharbeiten der Literatur in Hinblick auf Erwähnenswertes. Sicherlich bedarf es noch sprachlicher Glättungen. Hierzu und zu Korrekturen, kritischen Anmerkungen, Hinweise auf Lücken, Literaturwünsche etc. sind alle Mitleser herzlich eingeladen. Ich fühle mich auch nicht mehr gestört, wenn jetzt andere – wie es in der Wikipedia sein sollte – ihre eigenen Akzente setzen möchten. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich eine tolle Arbeit. Nachdem ich das schwer umstrittene Abwahlverfahren losgetreten habe, bin ich wirklich froh, dass du die schwierige Aufgabe übernommen hast, den Artikel so weit auszubauen bzw. eigentlich fast neu zu schreiben. Ich hoffe, dass ich oder jemand anders bald dazu kommen, Anmerkungen zu machen.--Mischa (Diskussion) 17:38, 22. Mär. 2013 (CET) Aja, eine erste kleine Anmerkung: in der Einleitung steht immer noch: Es geht ihm darum, grundlegend und vollständig die Formen, nach denen einzelne Wörter sinnvoll zu Aussagen verbunden werden können, zu bestimmen. Siehe dazu oben unter Überarbeitungsbedarf, das was ich aus Ritter kopiert habe.--Mischa (Diskussion) 17:43, 22. Mär. 2013 (CET)

das beispiel im ersten kapitel "lebewesen"

es geht in dem ersten kapitel laut der modernen ausgabe von rapp und den anmerkungen hier nicht um einen "gemalten menschen", sondern aristoteles erklärt, dass zoon, wie im lexikon steht, sowohl BILD als auch LEBEWESEN heißen kann.

Revolutionäre neue Kategorienlehre

Der münsteraner Philosoph Joachim Stiller hat eine ganz neue Kategorienlehre entwickelt, praktisch als Synthese von Aristoteles, Kant und Nicolai Hartmannn... Ein revolutionäres Quadruppelschema... Wäre so etwas nicht vielleicht einmal was für das Wiki?

https://anthrowiki.at/Die_24_Kategorien_(Quadruppelschema)

Gruß 37.201.242.164 10:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wenn's in der Fachliteratur besprochen ist.-- Leif Czerny