Diskussion:Kathedrale Notre-Dame de Paris/Archiv/1

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[[Diskussion:Kathedrale Notre-Dame de Paris/Archiv/1#Thema 1]]

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Portale Westfassade

Meiner Meinung nach ist das "südliche" Portal (im Abschnitt Architektur Fassade) mit der Marienkrönung eigentlich das nördliche Portal. (nicht signierter Beitrag von 217.225.188.15 (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2013 (CEST))

SPRENGUNG

ist eigentlich niemanden aufgefallen, dass auf der seite steht "Das Gebäude überlebte auch die geplante Sprengung durch die deutsche Besatzung nach dem zweiten Weltkrieg." nach dem 2.wk gab es in frankreich keine dt. besatzer mehr! andersrum war es! --MP83 16:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

scheint wohl niemanden zu interessieren.... also haben wir deutschen den krieg ja wohl offensichtlich doch gewonnen nach dieser aussage... --MP83 11:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz enthält zwei unglückliche Formulierungen. Eine geplante, also nicht erfolgte Sprengung zu überleben ist etwas komisch. Und in der Tat kapitulierten die Deutschen in Paris im August 1944, also lange vor Kriegsende (8. Mai 1945). Inzwischen umformuliert und in einen anderen Absatz verschoben. --82.247.108.118 11:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es ist wohl wirklich niemanden aufgefallen...jeder glaubt den Mist der in Wikipedia steht. (nicht signierter Beitrag von 77.190.63.246 (Diskussion) 15:22, 7. Okt. 2010 (CEST)) und wissz ihr was , ihr solltet einfach den inhalt diese textes unändern , das wäre das beste für alle leser und wikipedia nutzer .

Name

Die Begründung, die Kirche heißt Notre-Dame de Paris, weil es viele französische Kirchen mit Namen Notre-Dame gibt, halte ich für fadenscheinig. Wieviele Frauenkirchen gibt es denn in Deutschland, geschweige denn wieviele deutsche Kirchen, die nach den Aposteln benannt sind und damit auch gleiche Namen tragen... --Trainspotter 19:03, 6. Aug 2005 (CEST) und ausertdem ist das keine richtige begründung der namensgebeung man würde gerne wissen woher der name kommt und ob ein moralischer grund dahinter steckt oder ob es einfach nur reine einfalslosigkeit war .

"Tempel des höchsten Wesens"

Irgendwo habe ich mal gelesen, in Notre-Dame sei während der Französischen Revolution der Kult des „höchsten Wesens“HALLLOOO (der Vernunft) praktiziert worden. Stimmt das? Wenn ja, würde ich in diesem Artikel gerne etwas darüber lesen. --Hannes2 Diskussion 07:57, 31. Okt 2005 (CET)

St. Denis

Sens

Noyon

Paris

Amiens

Reims

Türme

Sollten denn die Türme einmal höher ausgebaut werden? Sollten sie so aussehen wie in Rems oder Strassburg?

Das mit den Türmen fragte ich mich auch gerade... --Roroma 17:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Nein, die Türme wurden ohne spitze Dächer geplant, wie viele andere französische Kathedralen. Wenn vorhanden, sind die spitzen Dächer auf den französischen Kathedralen oftmals erst viel später aufgesetzt worden. --82.247.108.118 21:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist sachlich falsch! Geplant waren - höchstwahrscheinlich - immer spitze Türme. Dass es zum Bau dieser Türme häufig erst viel später gekommen ist, heißt nicht, dass sie nicht geplant waren. Sie waren der schwierigste, späteste - und teuerste - Bauteil. Und deswegen ist es häufig nicht zu ihrer Konstruktion gekommen. Die wissenschaftliche Forschung ist allerdings insofern in einer gewissen Schwierigkeit, weil wir - meistens - keine zeitgenössischen Dokumente besitzen, die uns Aufschluß über die originäre Planung geben. Sind solche aber vorhanden (Laon!), gibt es keinen Zweifel darüber, dass hohe Türme - mit Spitzen - vorgesehen waren.

Die mittelalterlichen Bauvorhaben der Gotik sind nicht mit heutigen Planungen zu verwechseln. Die damaligen Baumeister ließen sich - auch hier muss man wieder einschränkend sagen: 'höchstwahrscheinlich' - durchaus auf Ideen ein, von denen nicht klar war, ob und wie sie gelingen konnten. Ein Paradebeispiel dazu ist die - diesmal gesicherte - Planung der Zweiturmfassade des Kölner Doms aus dem 14. Jh. (1310/20), die erst im 19. Jh. gelungen ist.

Die gotische Architektur hat generell die Tendenz zur maximalen Ausnutzung der damaligen technischen Möglichkeiten - und zu ihrer Überschreitung. Und nicht umsonst ist es häufig zu Einstürzen gekommen - der bekannteste in Beauvais 1284 bei dem Versuch, die Gewölbehöhe auf 48 Meter zu steigern. Leute, die sowas planen, schrecken auch vor Türmen mit über hundert Metern Höhe nicht zurück.

Also zusammenfassend: Die wenigen gesicherten Dokumente, die wir darüber besitzen, was sich die gotischen Baumeister 'getraut' haben, lassen nicht nur 'vermuten', sondern eher als 'höchstwahrscheinlich' erscheinen, dass sie auch bei den Türmen nicht bei abgeschnittenen Formen stehen geblieben sind.

Weiteres s. Artikel Kirchturm samt Diskussionsseite.

WDW, Köln am 22. Februar 2007 (nicht signierter Beitrag von 87.78.190.132 (Diskussion) )

Guten Tag WDW, Leichter liesse es sich diskutieren, wenn Du Dich anmelden und Dir eine Benutzerseite zulegen würdest, was ausserdem Deine Anonymität wahren würde. Bitte verzeihe, dass ich Dir widerspreche. Zunächst einmal geht es nicht um die Höhe oder die Form der Türme, sondern um ihre Dächer, bzw. das umstrittene Vorhandensein oder Fehlen einer spitzen Dachkonstruktion. Mit "höchstwahrscheinlich" kann ich nichts Vernünftiges anfangen. Eins von beidem: entweder es gibt konkrete Beweise dafür, dass spitze Dächer auf den Kathedralen von Laon [1], Noyon und Paris vorgesehen waren, oder es gibt sie nicht. Alles andere ist reine Spekulation. Weder der Einsturz der Kathedrale von Beauvais (deren Türme gar nicht vollendet wurden) noch die erst viel später geplante Doppelturmfassade des Kölner Domes lassen Rückschlüsse auf die Notre-Dame zu. Es gibt umgekehrt Hinweise darauf, dass spätere französische Kirchtürme nach dem "Kölner Vorbild" vollendet wurden. Des Weiteren gibt es eine Theorie, die das Fehlen der spitzen Dächer auf die Symbolik des in das Quadrat (Fassade) eingeschriebenen Kreises (Fensterrose) zurückführt. Auch diese wird vermutlich nicht unanfechtbar zu belegen sein. Wärest Du bitte so gut, anzugeben, auf welche Pläne von Laon Du dich beziehst und wo sie zu finden sind? Im voraus besten Dank für die Mühe --Désirée2 06:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo an die Gemeinde!

Soviel zu den Türmen:

Vorbemerkung: Ich bin nicht angemeldet, weil ich als Computer-Trottel nicht verstehe, wie so was geht.

Es gibt Zeichnungen für hohe Turmspitzen, die an verschiedenen Stellen veröffentlicht sind; wie weit sie mittelalterlich oder spätere Verbesserungsvorschläge sind, habe ich nicht überprüft. In Reims sind die unteren Ansätze der Turmspitzen ausgeführt, sie waren also offensichtlich geplant. Nach überlieferten Entwürfen und dem Zustand der Fundamente und des Mauerwerks sollten es insgesamt sieben Türme werden; eine Zeichnung als Rekonstruktion gibt es von Viollet-le-Duc. In Chartres wurden spitze Westtürme fertiggestellt (in verschiedener Ausführung, das aber erst nach späterem Entwurf); hier waren sogar neun Türme vorgesehen, wie der Grundriß beweist (zusätzlich einer auf der Vierung, je zwei an den Nord- und Südfassaden, zwei seitlich vom Chor). Von Straßburg liegt ein alter Entwurf für eine spitze Zweiturmfassade vor, passend zum Stabwerk, das der Mauer vorgelegt wurde; der einzelne Turm, wie er heute steht, ist ebenfalls schon im Mittelalter entstanden, aber höher und nach verändertem Plan. Freiburg wurde mit dem berühmten durchbrochenen Helm früh fertiggestellt, ebenso (wohl vom selben Baumeister?) Burgos in Spanien. Köln konnte unter anderem fertiggebaut werden, weil alte Pläne vorlagen, die als original gelten. Die Zeichnung für den Turm von Ulm ist im Vorraum des Münsters ausgestellt; er wurde beim Weiterbau um sechs Meter gestreckt, um Köln zu übertreffen. Übrigens sollte die Frauenkirche in München ebenfalls Spitzen erhalten; die berühmten „welschen Hauben" waren später eine Notlösung, um überhaupt Dächer zu haben.

Das alles sind deutliche Hinweise darauf, daß kontinentale Großkirchen allgemein mit hohen, spitzen Türmen vorgesehen waren, der Bau nur vorzeitig aufgegeben wurde. Stumpfe Kirchtürme als grundlegender Plan scheint es dagegen in England gegeben zu haben (normannische Gotik). Übrigens sieht der Baukörper von Notre Dame auch durchaus unproportioniert aus; die geduckte Westfassade paßt nicht zu den aufstrebenden gotischen Formen. Aber wir sind den Bau nun einmal so gewohnt und können ihn uns anders nicht vorstellen. Deshalb hat auch Viollet-le-Duc bei seiner Restauration die Westtürme nicht ergänzt, was er durchaus hätte tun können.

Meine Quellen habe ich leider nicht erfaßt; es waren allgemein Fachbücher über Architektur und Gotik und ein Ausstellungskatalog zum Thema Viollet-le-Duc. Aber bei entsprechender Nachforschung wird sich alles bestätigen lassen.

Sollte ich die Abbildung der geplanten spitzen Türme (schätzungsweise 120 m hoch) noch einmal finden, stelle ich sie Wikipedia gern zur Verfügung. Wer also den Artikel ergänzen will: Hier gibt es interessante Forschungsaufgaben!

Michael Werner, München

Ist noch jemand an dem Thema dran? Was im Moment im Artikel steht "Darauf wurden die beiden Haupttürme errichtet, die 1250 vollendet wurden." scheint in dem Kontext nämlich wirklich etwas seltsam, da es ja zumindest den Eindruck macht, dass sie unfertig sind. Mal sehen, ob ich was herausfinden kann, fahre in 2 Wochen eh da hin... -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 23:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich war vor vielen Jahren in Paris u.a. auch auf dem für Besucher zugänglichen Turm von Notre Dame. Mir ist damals aufgefallen, dass die Stiege über den Ausgang hinaus einige Stufen ins Nichts weiterführt. Ist dies nicht ein Indiz dafür, dass evt. ein Weiterbau zumindest offen gehalten wurde? --Pafnutij 12:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

Orgel - Titularorganisten

Entferne Sarah Reiff, da nirgends ein Beleg dafür zu finden ist. --82.247.108.118 21:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Frage: Wären ausführlichere Informationen über die Orgel (Geschichte, Disposition, etc.) erwünscht? Eventuell sogar in einem externen Artikel? (Villeicht noch zu erwähnen: Es handelt sich hier um ein sehr geschichtsträchtiges, berühmtes Instrument)--SL682 20:18, 4. Mär. 2007 (CET)

Perotin oder Perotinus magnus war in unserem Sinne kein *Organist* an Notre Dame. Dennoch darf er in einem Artikel über Notre Dame natürlich nicht fehlen: Die Musikgeschichte wäre ohne ihn und seinen Vorgänger Leonin sicher anders verlaufen; und deren Musik ist wiederum ohne die Kathedrale nicht vorstellbar. Deswegen ist meine Antwort auf die oben gestellte Frage: Ausführliche Informationen über die Orgel sind wünschenswert. Sie könnten/sollten in eine Darstellung der Bedeutung von Notre Dame für die Musikgeschichte (mit Schwerpunkt Mittelalter) eingebettet werden.

Die Informationen zur Orgel sind unvollständig und sachlich falsch! Das aktuelle Instrument fußt auf dem historischen Konzept Aristide Cavaillé Colls und Anfang der 1990er Jahre auf Grund des schlechten Zustands und einiger stilwidriger Eingriffe restauriert, mit einer computergesteuerten Traktur und einer Sprachsteuerung für blinde Organisten ausgestattet. Dem Umbau ging eine kontroverse Diskussion voraus. U.a. wollte man den Originalzustand des 19. Jahrhunderts wiederherstellen. Man entschied sich aber für einen Kompromiss, da die Restaurierung der alten Spielmechanik mit Barkermaschine zu teuer gewesen wäre und den Ansprüchen der heutigen Organisten nicht genügt hätte. Ich empfehle einen eigenen Abschnitt zur Orgel, da es sich in der Tat um ein herausragendes Instrument handelt. Ich habe zunächst den bestehenden Artikel erweitert, ohne den Rehmen zu sprengen --CarstenB2 17:22, 22. Jun. 2008 (CEST).

Ich halte die Behauptung, es handele sich um eine der weltweit größten Orgeln, für völlig falsch. Entsprechende Internetrecherchen scheinen dies auch zu bestätigen. --Tolentino 15:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da sich hier keine Gegenstimme gemeldet hat, habe ich den entsprechenden Passus entfernt. --Tolentino 10:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke ihr beiden. Gut gemacht. --82.247.108.118 11:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Lemma-Bindestrich

Mal ne Frage: das Lemma heißt "Notre Dame de Paris", aber im Artikel wird regelmäßig "Notre-Dame de Paris" geschrieben; also: Muss der Bindestrich, oder gehört der wech. sугсго 15:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Wenn es nur das wäre. Überall im Artikel ist "Notre Dame" und "Notre-Dame" bunt gemischt. Im der französischen Wikipedia heißt es immer "Notre-Dame". Ich schlage vor, wenn Vereinheitlichung, dann auf den Bindestrich. --85.182.69.102 11:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Stil

Notre Dame de Paris#Die Errichtung 1163–1345, zweiter Absatz. Ich weiß nicht so recht, aber Formulierungen wie "Man fragt sich natürlich" und "dazu muss man wissen" lassen den Abschnitt nicht wirklich enzyklopädisch klingen. Der Text wurde vor über zwei Jahren von einer IP eingefügt, eine Rücksprache mit dem Autor ist also nicht mehr möglich. Würde mich freuen, wenn ich noch andere Meinungen dazu bekommen könnte! Gruß --ChrisHamburg 19:38, 18. Mär. 2009 (CET) also wirklich ich verstehe einfach nicht was das soll ;) (nicht signierter Beitrag von 85.179.202.42 (Diskussion) 13:47, 27. Apr. 2011 (CEST))

Romanisches Querschiff

Selbst die amtliche Webseite gibt keine Auskunft, wann Vierung und Querschiff primär hochgezogen wurden. Möglicherweise liegt es daran, dass entscheidende Teile des ersten Querschiffs schon im 13. Jahrhundert der gotischen Umgestaltung weichen mussten. --Ulamm 04:19, 4. Mai 2010 (CEST)
Oder mit Blick auf den Plan:

• geht man nach den Säulen, hat das Schiff 8 Joche zwischen Türen und Querschiff – da ist nicht mit 4 und dann 2
• mit Blick auf das Gewölbe des Hauptschiffs hat das Schiff 6 Joche einschließlich Querschiff/Vierung und Türmen.
• Dazu passen auch die 2 Joche Chor plus Apsis nach Seitenschiffen und Strebpfeilerpaaren gerechnet sind das nämlich 6 plus Halbrund.--Ulamm 04:43, 4. Mai 2010 (CEST)

Abschlussdatierung

Im ersten Abschnitt wird die Bauzeit bis 1345 datiert. Wie kann dann weiter unten der Neffe die Bauarbeiten bis 1363 geleitet haben?--217.84.233.249 16:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Frage

217.228.22.163Also ich suche grad Infos für meine Powerpoint aber überall in Wiki gibts Disskusionen und das nervt, wenn doch jemand mal was falsch findet dann soll ers einfach bearbeiten,oder???? Ich bin echt total verunsichert was jetzt stimmt und was nicht! am blödesten finde ichs halt das die einen den Macher kritisieren aber selbst zu faul sind um was zu ändern!!!!217.228.22.163 Lg lissy (13:04, 14. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dachreiter oder Vierungsturm?

Bezgl. der Einleitung (Höhenangaben): Ist der sog. "Dachreiter" nicht eigentlich ein ausgewachsener Vierungsturm? --UAltmann (Diskussion) 14:59, 24. Mär. 2013 (CET)

Beisetzungen

Hier scheint ein Fehler vorzuliegen. 1173 ist die Beisetzung einer "Tochter von ... und seiner nachstehend genannten Ehefrau ..." verzeichnet. Selbige Ehefrau ist aber erst 1170 geboren - kann also nicht ganz richtig sein. --Motito (Diskussion) 15:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Austausch von Bildern

(Von meiner Disk.Seite hierher kopiert. --Horst bei Wiki (Diskussion) 14:01, 27. Okt. 2013 (CET))

hallo Horst, bitte liefere eine fundierte Begründung, warum Du das erste Bild zurückgesetzt hast. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Versuche immer gerne und brav auf die Wünsche anderer Benutzer einzugehen. Hier fällt's mir nun doch ziemlich schwer wegen dieses "fundierte". Also zunächst mal 'ne Gegenfrage: Warum denn wohl wurde das erste Bild ausgetauscht? (Und bei der Gelegenheit wurde auch noch die Bildunterschrift fehlerhaft geschrieben.) –– Gruß, --Horst bei Wiki (Diskussion) 14:01, 27. Okt. 2013 (CET)

hallo Horst, wir wollen doch mal bitte die Reihenfolge einhalten. Ich hatte zuerst eine Frage gestellt, und die bitte ich auch zuerst zu beantworten. Nach Wikipedia:Wikiquette (Nr. 2) sind Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen. Der Dissens ist danach auf der Diskussionsseite des Benutzers zu klären und eben nicht beim Artikel. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2013 (CET)

Der Reihe nach (ist ja wichtig). Ich glaube meine Antwort oben war nicht deutlich genug. Also: Der Anfang dieser Diskussion war die sehr arrogante Aufforderung eine Begründung abzuliefern, eine fundierte auch noch. Und das nachdem Du OHNE BEGRÜNDUNG, weder fundiert noch überhaupt eine Änderung am Artikel vornahmst (Bild austauschtest und Text fehlerhaft machtest). Und ich dann das nur einfach rückgängig machte, weil mir diese Änderungen unerklärlich waren. – Was sind denn das für Ideen: Änderungen kann man ohne Begründung (bei Wikipedia gibt's da so ein Feld "Zusammenfassung") vornehmen, aber wenn sich jemand traut, Deine ständig unkommentierten Änderungen rückgängig zu machen, soll er dabei eine Begründung, eine - bitte sehr - fundierte, abliefern? Der Verweis auf Wikiquette ist hier völlig fehl am Platze. Ein Hinweis auf Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Änderungsbegründung hilft eventuell eher. – Und die Diskussion führ' ich hier. Hier, weil's am Ende um das eine oder das andere Bild in diesem Artikel geht, zu dem dann auch ev. andere Meinungen auftauchen. Deinen fundierten (!) Grund für den ursprünglichen Austausch des Bildes soll nun keiner erfahren, oder erst später, der Reihefolge wegen? – Fröhliche Grüße --Horst bei Wiki (Diskussion) 15:21, 28. Okt. 2013 (CET)

hallo Horst, nicht gleich die contenance verlieren, würde der Franzose sagen. Nachdem nunmehr die Reihenfolge eingehalten ist, komme ich zur Replik auf Deine Einlassungen. Sie überzeugen weder durch ihre Diktion noch vom Inhalt.

• Weder ist das Wort „fundiert“ als „sehr arrogant“ anzusehen noch war die Frage eine Aufforderung, denn sie war mit einer „Bitte“ verbunden. Aufforderungen sehen bei mir ganz anders aus.
• Meine Bildänderung war Dir „unerklärlich“: Der optische Vergleich der beiden Bilder sagt alles. Mein Foto stammt vom Oktober 2012 (das vorherige vom Juli 2006) und ist damit aktueller. Aktualität von Bildern ist insbesondere dann gefordert, wenn sich am Objekt selbst Änderungen ergeben haben. Das ist hier der Fall. Das neue Foto erfasst erkennbar die umfangreichen Renovierungen der Kirche, die 2011 abgeschlossen wurden. Außerdem sorgt bei meinem Bild der Sonnenstand für besseren Kontrast in der Fassade, der die Steinmetzkunst wesentlich besser ins Licht rückt. Technisch (Metadatenauswertung) habe ich mit f:6,3 (altes Bild: f:4) eine größere Blendenzahl verwendet und damit für mehr Tiefenschärfe gesorgt. Mit dem Fehler eines unterlassenen Bindestrichs in der Bildunterschrift alleine lässt sich der Revert indes nicht begründen.
• Es ist falsch, dass ich „ständig unkommentierte Änderungen“ vornehme. Stellvertretend für alle der letzte Artikel Grands Boulevards: hier steht in der Zusammenfassung zu meiner ersten Änderung die Begründung, nachfolgende Änderungen sind kosmetischer Art (Typos, Verlinkungen) und selbsterklärend.

So wie diese Antwort stelle ich mir eine „fundierte“ Begründung vor. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:38, 30. Okt. 2013 (CET)

Hinweis am Anfang des Artikels falsch

Dieser Artikel behandelt die gotische Kathedrale des Erzbistums Paris. Für weitere Bedeutungen von Notre Dame de Paris siehe Notre-Dame de Paris (Begriffsklärung).

Ich halte diesen Hinweis für inhaltlich falsch, denn das Lemma heißt Kathedrale Notre-Dame de Paris. Nach der Einleitung (in der schon Beschreibungen vorweggenommen werden wie gotisch, des Erzbistums Paris, die eigentlich in den Artikel gehören) folgt die Bedeutung von Notre Dame de Paris (hier mit Leerzeichen statt mit Bindestrich) der Verweis auf Notre-Dame de Paris (Begriffsklärung). Notre-Dame de Paris ist was anderes als die gleichnamige Kathedrale. Bei der BKL taucht dann an erster Stelle die Kathedrale auf, also wäre das dann ein rekursiver Verweis. Und die beiden anderen sind nicht andere Bedeutungen von Notre-Dame de Paris (wie behauptet), sondern künstlerische Rezeptionen wie der Roman "Der Glöckner von ..." und die Filme usw. dazu. Also ist auch die BKL nicht korrekt. Sie ist überflüssig. (Was dort zu diskutieren ist.) Ich schlage vor, den Hinweis zu entfernen und auch die BKL zu löschen. Hier mal noch der Hinweiskasten am Anfang des WP-Artikels Deutschland als Beispiel für die korrekte Anwendung des Hinweises:

Dieser Artikel behandelt den deutschen Staat, im engeren Sinn die Bundesrepublik Deutschland; zu weiteren Bedeutungen siehe Deutschland (Begriffsklärung).

--Voluntario (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Notre-Dame de Paris und Notre Dame de Paris sind Weiterleitungen auf Kathedrale Notre-Dame de Paris. Insofern halte ich es für legitim, auch die Kathedrale und dies sogar an erster Poition unter der BKL Notre-Dame de Paris (Begriffsklärung) zu führen. Man sollte zusätzlich überlegen, die unter Der Glöckner von Notre-Dame#Bühnenwerke und #Verfilmungen genannten Werke in der BKL zu ergänzen. Hugos Roman heißt im Übrigen im Original Notre-Dame de Paris und gehört auch aus diesem Grund in die BKL.
Watzmann ^Disk. 20:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Überlegungen sind Theoriefindung

Im Abschnitt Architektur gibt es einen Unterabschnitt Überlegungen. Schon die Überschrift Überlegungen legt die Vermutung nahe, dass es sich hier um Theoriefindung handelt. Da auch keine Quellen angegeben werden, scheint es sich um persönliche Ansichten des Autors zu handeln. WP stellt aber gesichertes Wissen dar. TF und gesichertes Wissen stehen sich hier gegenüber. Mein Vorschlag: Die "verräterische" Überschrift Überlegungen weglassen und den dargestellten Sachverhalt mit Quellenangaben untermauern. (Wenn keine reputablen Quellen aufzutreiben sind, dann den Abschnitt lieber weglassen.)--Voluntario (Diskussion) 20:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Genauere Zeitangabe

"Vor einigen Jahren wurden Westfassade und Türme erneut restauriert, so dass sie heute wieder hell erstrahlen."

Da stellt sich die Frage, welches Jahr ist gemeint? --112.198.82.169 15:44, 2. Jul. 2014 (CEST)

Orgeln- Organisten- Glocken

Sollte man diese Themen nicht auslagern? --Allander (Diskussion) 14:36, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Aussage, dass die Hauptorgel ab 1990 umfassend restauriert wurde, ist zwar zutreffend, verschleiert aber die Tatsache, dass die Orgel zu diesem Zeitpunkt unspielbar geworden war. Der Titulaire Pierre Cochereau sagte (bei You Tube zu hören!) bei einem Gastauftritt in den USA selbst: "My organ is completly dead". Grund für diesen Totalausfall waren neben den allgemeinen Verschleißerscheinungen die vielen Umbauten in der Ära Cochereau, die bei laufendem Betrieb erfolgen mussten, denn die Orgel sollte an solch prominenter Stelle stets spielbar bleiben. (Yeni Cifci)

Organistentafel

Sollte aktualisiert werden, Nachfolger von Leguay ist seit 2016 Dubois. (vgl. auch deren Wiki-Einträge) (nicht signierter Beitrag von 94.217.0.21 (Diskussion) 20:57, 12. Jan. 2017 (CET))

Glocken

Die Beschreibung der Glocken ist nicht vollständig. Neben den 10 Läute-Glocken gibt es weitere 6 Glocken. Ich bitte darum, nachfolgenden Text unter der Überschrift "Glocken" am Ende einzufügen:

Weitere Glocken

Im Dachreiter der Kathedrale befinden sich 3 kleine Glocken, die im Jahre 1867 aufgehängt wurden. Sie haben die Schlagtöne g¹, b¹ und d² (sog. Kapitelsglocke). Seit 2012 sind diese Glocken starr aufgehängt und werden elektronisch von einem äußeren Hammer angeschlagen.

Im Gewölbe über der Vierung hängen drei kleine Glocken aus dem Jahre 1867, die ursprünglich als Uhrglocken dienten. Sie sind nur in der Kathedrale zu hören und haben die Schlagtöne a², cis³ und d³.

92.227.126.169 11:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

"Besondere Ereignisse" > "Beisetzungen"

1173 kann unmöglich "Eine Tochter des Königs Philippe-Auguste und seiner nachstehend genannten Ehefrau Isabella von Hennegau" bestattet worden sein - Philippe wurde 1165, seine Frau gar erst 1170 geboren. --Pure.pundit (Diskussion) 09:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

Habe ich auch gerade gesehen, bis zur entgültigen Klärung entferne ich die Aussage erst einmal. --Adnon (Diskussion) 11:15, 16. Apr. 2019 (CEST)

"Besondere Ereignisse" > "Anschlagsversuch"

Auf der Seite zu einer bedeutenden Kathedrale Frankreichs sollte nicht unbedingt Menschen, die dieser schaden wollten, die Ehre einer Erwähnung zuteil werden. Bei Bedarf kann das ja gerne in einem Extra-Artikel ausgelagert werden. Zumal es ja am Ende keinen direkten Anschlag gegeben hat. Dies ist ein Artikel über die Kirche und nicht über irgendwelche Extremisten. --2001:16B8:2616:4A00:B90A:16C8:71A7:1461 00:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Weltkulturerbe

Laut Eintrag ist die Kathedrale seit 1979 Weltkulturerbe. Diese Aussage ist falsch. Als Nachweis des Weltkulturerbes wird die Morgenpost angegeben. 1979 wurde jedoch die Kathedrale Notre-Dame von Chartres zum Weltkulturerbe erhoben und nicht Notre-Dame de Paris. Die UNESCO listet auf der Seite für Frankreich die Kathedrale Notre-Dame de Paris als Bestandteil Paris, rives de la Seine, welches seit 1991 den Welterbestatus hat. . --Redonebird (Diskussion) 15:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Brand am 15.4.2019

Bei der Größe des Brandes sowie der internationalen Berichterstattung ist eine Erwähnung sinnvoll. Eine Entfernung ist Vandalismus. --Weißstorch (Diskussion) 19:37, 15. Apr. 2019 (CEST)

WP:WWNI --Roger (Diskussion) 19:38, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker, das Feuer ist kaum eine Stunde im Gange, erstmal abwarten bis mehr über den Umfang des Schadens absehbar ist und ob eventuell Personen zu Schaden gekommen sind.--Herbrenner1984 (Diskussion) 19:44, 15. Apr. 2019 (CEST)

Eben. Und da da eh nichts stehen bleiben wird, kann man das immer noch ergänzen, wenn die Ruine ausgebrannt ist und das "ist" dann auch gleich durch "war" ersetzen. --2003:C1:4F18:1705:44AD:1A34:5E0D:8AA6 21:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da war aber jemand besonders pessimistisch ... -- itu (Disk) 12:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/feuer-in-pariser-kathedrale-notre-dame-100.html (nicht signierter Beitrag von 91.1.21.252 (Diskussion) 15. Apr. 2019, 19:39:20‎)

In notre Dame ist heute um 18:50 ein Feuer ausgebrochen... Tl128c (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2019 (CEST) Es brennt 88.74.122.244 20:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wartet bitte erstmal etwas ab. Wikipedia kann auch nur die Medien zitieren und bisher weiß niemand mehr, als dass die Kathedrale brennt.--ElooKoN (Diskussion) 20:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Doch, und mittlerweile brennt es auch in einem der Haupttürme, siehe CNN. --78.35.150.155 20:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Und weshalb muss das Fastnochnichtswissen in Sekundenschnelle aktualisiert werden? Die Türme stehen seit 770 Jahren, und das möchte ich lieber nicht in Sekunden umrechnen. --Wwwurm 20:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

service: "echo '60*60*24*365.25*770' | bc" 24299352000.00 --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es muss nicht laufend in Sekundenschnelle aktualisiert werden, aber hier dürften momentan mehrere tausend Leser stündlich aufschlagen die nach Informationen zum Bauwerk und dem Brand suchen. Es wäre lächerlich, wenn wir da so tun als stünde das Bauwerk noch in gleicher Form wie während der letzten 770 Jahre. --PM3 21:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann sind die -zig Fernsehsender, die ich hier per Kabel empfange (leider kein französischer dabei) wohl lächerlich, denn keiner von ihnen sendet derzeit Live-Berichterstattung, ein Extra o.ä. --Wwwurm 21:11, 15. Apr. 2019 (CEST)

NB: Damit kein falscher Eindruck entsteht: gerade Deine letzten drei Rücksetzungen im Artikel finde ich durchaus sinnvoll.

@Wwwurm: Und was ist mit der Live-Berichterstattung (> 1 Stunde) auf dem Sender WELT oder N24? --2A02:8070:8A87:D500:18CC:13CE:C45B:E102 21:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Welt-TV gibt es hier nicht. Und wenn N24 das zeigt, dann befriedigt das ja die, die es unbedingt in Echtzeit miterleben müssen. --Wwwurm 21:20, 15. Apr. 2019 (CEST)

Der Sender "Welt" hat als einziger (soweit mir bekannt) am 15.04.2019 bis 23:45 Uhr live gezeigt, wie es vor Ort aussieht! --Nicklas-DE (Diskussion) 01:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Am Rande: N24 heißt immer noch "Welt". --Nicklas-DE (Diskussion) 01:30, 17. Apr. 2019 (CEST)

[BK] Dafür sind wir als Enzyklopädie einfach nicht da. Es gibt professionelle journalistische Online-Medien, wo man nach- und aufschlagen kann; die können das viel besser. Wir bilden hier veröffentlichtes Wissen mit der nötigen enzyklopädischen Distanz ab. Schuster, bleib bei deinen Leisten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe hier im Artikel keine Liveberichterstattung, sondern nur eine kurze, enzyklopädisch zweifelsfrei relevante Information. --PM3 21:14, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die kann ja auch bleiben. Aber das reicht auch erst mal.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich protestiere gegen den Editwar von PM3. Der WL von der Einleitung auf eine Textstelle zum Brand ist unnötig. Dafür gibt es das Inhaltsverzeichnis.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 15. Apr. 2019 (CEST)

In den Radionachrichten kommen regelmäßig aktuelle Meldungen zum Brand. n-tv [2] und Euronews [3] sowie Welt (ex-N24) [4] und CNN [5] zeigen den Brand live. --91.20.3.158 21:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich Unterstütze an dieser Stelle Der wahre Jakob da eine Enzyklopädie doch nur eine Sammlung von gesicherten Informationen wiederspiegeln sollte. Gerade die aktuellen Ereignisse ändern sich im Minutentakt. Es kann sein dass in den Morgenstunden (am Dienstag) der gesamte Artikel umgeschrieben werden muss. --theaelix (Diskussion) 21:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hier steht erst mal genug, der Rest kann zunächst in den eigenen Artikel zu dem Brand, und später ggf. hier als kurze Erweiterung rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es heißt in der Mitteilung / dem Abchnitt zum Brand von heute, der Dachstuhl sei "ausgebrannt". Ausbrennen kann nur etwas, wenn hinterher noch etwas vorhanden ist, wenn also das brennbare verbrennt und das nichtbrennbare stehen bleibt. Der Dachstuhl ist also nicht ausgebrannt, er ist niedergebrannt. Es ist davon nur noch Schutt und Asche übrig. - CJB - --77.47.124.35 21:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das werden wir morgen sehen, wenn alles gelöscht ist und die Datenlage für enie Enzyklopädie angemessen. Solange muss da nicht getickert werden, dafür gibt es andere Medien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dass er ausgebrannte, ist mit dem Zeit-Einzelnachweis belegt. Für Niederbrennen bringe bitte einen Beleg. --PM3 22:01, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Journalisten sind schlecht bezahlt und immer abgehetzt. Sie übernehmen nur das, was andere schlecht bezahlte, abgehetzte Kollegen schnell hinschmieren. Dazu kommen noch Übersetzungefehler. Also - kannst Du selber gucken? Dann sehe dir die Standbilder und Videos an. Der Dachstuhl ist nicht mehr, das Dach ist komplett weg. Das, was man noch an Gerüst sieht, hat mit dem Dach nichts zu tun, das ist ein Baugerüst. - CJB - --77.47.124.35 22:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Und? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:22, 15. Apr. 2019 (CEST)

Mittlerweile kann aber dennoch eingetragen werden, dass auch das Dach eingestürzt ist und dass die Familie Pinault 100 Millionen Euro für den Wiederaufbau spendet. --Justeve 08:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich nehme an, du sprichst von dem vierflügeligen Hauptdach? Ist es abgebrannt oder eingestürzt oder von beidem etwas? Was ist mit den französischen Quellen, die schreiben dass das Dach zu 2/3 zerstört worden sei? Hast du einen Beleg für die Kompletteinsturztheorie? --PM3 08:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn heute vielfach von einem "zu zwei Dritteln" zerstörten Dach die Rede ist, ist das wiederum ein Beleg für Mangel an Sachkenntnis, ungenaue Kommunikation und/oder das Ergebnis von Übersetzungsfehlern. "Das Dach" gibt es bei solch einer gotischen Kathedrale nicht. Solch ein Bauwerk hat das Haupthaus und das Querhaus. Das Haupthaus ist mehrschiffig, in der Regel hat es zwei Seitenschiffe. Die Seitenschiffe sind niedriger als das Hauptschiff, damit in dieses möglichst viel Licht einfallen kann. Und weil es so ist, haben die Seitenschiffe eigene Dächer, die etliche Meter unter dem Dach des Hauptschiffs liegen. Wenn also jemand angesichts der veröffentlichten Bilder davon redet, es seien zwei Drittel des Daches zerstört, meint er damit, daß ein Drittel der gesamten Dächer des Bauwerks noch intakt sind. Also die Dächer der Seitenschiffe, der Anbauten wie Sakristei oder Kapellen, und was es dort sonst noch an kleinen Anbauten gibt, welche ja auch ihre eigenen Dächer haben. Das Hauptdach ist weg, das dürften die nun fehlenden zwei Drittel sein, gemessen an der Grundfläche der Dächer, nicht der Dachflächen. - CJB - --77.47.124.35 12:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich korrigiere mich. Als ich mir das Gebäude mal auf Google Earth von oben ganz genau angesehen habe, ist mir aufgefallen, daß die Grundflächen des Hauptschiffs (ohne Seitenschiffe) und der Querhäuser doch weitaus geringer sind als man sich das so aus der hohlen Hand vorstellt, weil sie sehr lang und gleichzeitig schmal sind. "Zwei Drittel" bezieht sich daher wohl doch eher auf die Dachflächen, nicht die Grundflächen der Dächer. - CJB - --77.47.124.35 00:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Da es inzwischen einen Hauptartikel gibt ist hier ein kurzer Verweis auf diesen (wie aktuell) ausreichend und der Baustein für aktuelle Ereignisse unnötig. Es ist unwahrscheinlich, dass es in dem Abschnitt noch zu minütlichen Änderungen kommt. Der Baustein stört dummerweise auch das Layout, da er über die ganze Breite geht und bei Bildern auf der Seite zu vertikalen Lücken und Verschiebungen führt. Einen wirklichen Mehrwert bietet er aber nicht (was hat der Leser davon?). --StYxXx ⊗ 23:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Live-Update: [6] --Arieswings (Diskussion) 02:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Stilistisch misslungener Satz

Im Abschnitt “Überlegungen“ (problematischer Titel für einem Wikipediaartikel) fängt ein verunglückter Satz an mit “Daraus ist jedoch keine Verwunderung abzuleiten....“, den wollte ich umformulieren, Artikel ist aber zurzeit gesperrt.--Schnaus (Diskussion) 22:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Danke fürs Ändern!--Schnaus (Diskussion) 20:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bitte auch den Satz: Dennoch ist es nicht verwunderlich, dass nicht die Kathedrale der Hauptstadt die erste große gotische Kirche war, sondern die Abteikirche Saint-Denis. verkürzen bzw. vereinfachen. MfG --Arieswings (Diskussion) 21:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Lemma.

Ich halte den Lemma „Kathedrale Notre-Dame de Paris“ für wenig ideal (vorsichtig ausgedrückt). Ein unbedarfter Normalbürger wie ich gibt "Notre Dame" ein, wenn er die „Kathedrale Notre-Dame de Paris“ sucht. Wer das macht, findet das gesuchte noch nicht einmal im Angebot. So erging es in den letzten 40 Stunden sicher sehr vielen Interessierten und wird es auch weiteren so ergehen.. Ich schlage eine Umbenennung in „Notre-Dame de Paris“vor. --Heihei (Diskussion) 13:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Auf der BKS Notre Dame ist das Lemma doch im ersten Punkt gleich erwähnt, die Leser sollten es also auf jeden Fall finden.

Über 90 % des Traffics kommt ohnehin über Google. Vgl. auch die Aufrufzahlen. Am 14. April hatte die Seite zur Kathedrale 865.000 Aufrufe, die BKS Notre Dame 35.000, die BKS Notre-Dame de Paris (Begriffsklärung) 4.000 Aufrufe. LG, --NiTen ^(Discworld) 14:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es existiert eine Weiterleitung von Notre Dame de Paris. Damit sollte ein Normalbürger eigentlich zurechtkommen können.--Jnn95 (Diskussion) 17:15, 17. Apr. 2019 (CEST)

"Die beiden Türme sind 69 Meter hoch, der Dachreiter 96 Meter."

....Doch eher umgekehrt: Die Türme - oder vielleicht auch nur der schlanke Turm auf dem Mittelschiff (...ist der höchste im Falle Notre Dames....) messen/misst 96 Meter - und der Dachreiter möglicherweise nur 69 Meter... (nicht signierter Beitrag von 84.119.25.115 (Diskussion) 00:33, 27. Jan. 2017 (CET))

@84.119.25.115: Ich weis nicht, ob Du das missverstanden hast, aber der "schlanke Turm auf dem Mittelschiff" ist der Dachreiter. Grüße Dr.Mabuse99 (Diskussion) 16:12, 9. Feb. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass dieser Newsticker zur Katastrophe hier unpassend sein dürfte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Dachreiter 96 Meter hoch war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte mal die Frage in den Ring werfen, ob der Begriff "Dachreiter" hier überhaupt angemessen ist. Meines Erachtens war das ein Vierungsturm. Matthias91.45.84.234 23:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

In den Nachrichtensendungen auf TF1 und La Chaîne Info ist übereinstimmend von (nur) 93 Metern Höhe dieser Spitze die Rede. --Wwwurm 00:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Vierungsturm scheint mir hier tatsächlich auch treffender --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 00:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

Laut offizieller Website war der Spitzturm 93 Meter hoch. Von außen sah er wie ein Dachreiter aus, die Konstruktion lastete aber nicht auf dem Dachstuhl, sondern auf den Vierungspfeilern. Vierungsturm passt daher schon, wenn auch in der Literatur manchmal auch Dachreiter zu lesen ist. Siehe auch Diskussion:Brand von Notre-Dame in_Paris 2019#Dachreiter vs. Vierungsturm. --Sitacuisses (Diskussion) 07:31, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nur um nochmal Klarheit zu verschaffen: Das Standardwerk Bildwörterbuch der Architektur schreibt unter Vierungsturm folgendes: "Vierungsturm, als Zylinder, Kubus oder Achteck auf der Vierung ruhender und über das Kirchendach aufragender Turm; er kann mehrgeschossig sein und seinen Queschnitt ändern. Zunächst als Holzkonstruktion (5.-10. Jh.) bis zu drei Geschossen hoch besteht er seit Anfang des 10. Jhs. aus Stein und ruht auf Trompen." Ein Dachreiter wird hier hingegen als "Türmchen" bezeichnet. Der Text aus dem Wörterbuch ist stark auf das Mittelalter bezogen. Wegen der Monumentalität der Pariser Konstruktion ist hier m.E. jedoch ebenfalls von einem Vierungsturm zu sprechen; auch, weil andere Kathedralen an dieser Stelle einen solchen aus Stein besitzen, womit der historistische Trum von Notre-Dame in Paris ganz offensichtlich kokettiert.

Grüße--Dr.Mabuse99 (Diskussion) 11:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Zum Dachreiter schreibt das Bildwörterbuch "schlankes, meist hölzernes Türmchen […], das auf dem Dachfirst zu reiten scheint, tatsächl. aber mittels vier Eckständern auf der Konstruktion des Dachwerks fußt. D. sind häufig über der Vierung angeordnet […]". Es geht demnach nicht nur um die Größe, sondern auch um die auf dem Dachwerk selbst ruhende Konstruktion. Bei Notre-Dame de Paris heißt es auf der offiziellen Website: "une seconde flèche dont la charpente serait indépendante de celle de la forêt sur une base octogonale prenant appui sur les quatre piliers du transept" (Eine zweite Spitze, deren Balkenwerk unabhängig von dem des Dachstuhls auf einer achteckigen Basis auf den vier Pfeilern des Querschiffs ruhte).

Im Handbuch der Architektur, Band Dächer im Allgemeinen und Dachformen von 1897, ist es auch nicht ganz eindeutig. [7]. Dachreiter sind "Thürme von gewöhnlich kleinen Abmessungen, welche auf […]dächern […] angeordnet werden". Gezeigt wird unter dem Stichwort auch ein Beispiel, das direkt auf die Vierung aufgesetzt ist. Aber es geht in dem Band auch nicht um die kunsthistorische Unterscheidung, sondern um Dächer.

Interessant wäre, wie maßgebliche deutsche Fachliteratur über genau diese Kirche das Bauteil nennt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Liebe Leute, trotz der gewaltigen Ausmaße - eher Dachreiter als Vierungsturm. Einen Vierungsturm hat zB St. Michael zu Hildesheim. Wie der Lastabtrag erreicht wurde, wäre hier zweitrangig, da der Bauteil nicht mittelalterlich ist, sondern im 19. in ein mittelalterliches Gefüge eingebracht wurde. Bin gespannt auf die weitere Diskussion.

Benutzer:Ark001 brachte hier Helm (Architektur) ins Spiel. --Sitacuisses (Diskussion) 18:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nach meinem Verständnis sitzt ein Helm auf einem Turm und das ist hier ja nicht der Fall.--Jnn95 (Diskussion) 18:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre auch mein Einwand. Immerhin wird aber fr:Flèche (architecture) als Gegenstück zu Helm (Architektur) geführt. Daniel Ramée, Dictionnaire général des termes d'architecture (1868) übersetzt Flèche mit Turmspitze, Turmhelm. Es bleibt weiterhin die Frage, was die Fachwelt zu diesem Bau bisher konkret geschrieben hat. --Sitacuisses (Diskussion) 18:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ein Vierungsturm besteht aus Mauerwerk, das auf den Pfeilern oder Seitenmauern der Vierung ruht. Das ist bei der Notre-Dame nicht der Fall, wo die hohe «Flèche» über der Vierung aus einer schlanken, verkleideten Balkenkonstruktion bestand. Dieser «Dachreiter», was er tatsächlich auch ist, gehört zur Bauform Helm (Architektur). Es gibt Helme auf Türmen und auch Helme auf Dächern. --Ark001 (Diskussion) 18:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das klingt gut, abgesehen davon, dass hier schon Literatur dafür angeführt wurde, dass ein Vierungsturm auch aus aufs Gemäuer aufgesetztem Holz bestehen kann. Es wäre daher schön, wenn wir die endgültig verwendete Version mit Literaturstellen absichern könnten. --Sitacuisses (Diskussion) 18:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nirgends einen Beleg für den Begriff Dachhelm gefunden. Für Konstruktionen, die dem Gebilde auf Notre Dame ähnlich sind, z.B. Köln, Amiens, finden sich die Bezeichnungen Dachreiter oder Vierungsturm. Reclams Kunstführer z.B. nennt den Turm von Notre Dame "Dachreiter".--Jnn95 (Diskussion) 23:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Etwas populär formuliert sieht das Bauschema einer gotischen Kathedrale an der Stelle über der Vierung eigentlich immer einen (steinernen) Vierungsturm vor, der gleichsam den Höhepunkt der Turmanlagen bilden soll; allerdings wurden diese nur selten ausgeführt. Beispiele hierfür wären Regensburg oder die Kathedrale von Chartres. In Chartres waren neun Türme geplant - zwei im Westen, je zwei an den Fassaden des Querschiffes, zwei zu den Seiten des Chores und dann halt der höchste Turm über der Vierung. In Paris sind im Mittelalter sechs Türme entstanden - die mächtigen im Westen und die kleineren, tabernakelartigen an den Querhausfassaden. Ob die Vierungspfeiler hier überhaupt für einen massiven siebten Turm ausgelegt sind, kann ich nicht sagen. Allerdings scheint dieses "Muster" des Vierungsturmes bei gotischen Kathedralen Viollet-le-Duc dazu bewegt zu haben, seine Konstruktion in Paris so monumental zu gestalten.

Da diese Konstruktion, wenn man das Bildwörterbuch aufgreifen möchte, tatsächlich auf dem Dach "zu reiten scheint" bzw. schien könne man, wie ja auch Ark001, vlt. doch von einem Dachreiter sprechen. Differenziert und unter Berücksichtigung dessen, was ich im vorherigen Absatz deutlich machen wollte, könnte man das Ganze vlt. als vierungsturmartigen Dachreiter oder monumentalen Dachreiter über der Vierung bezeichnen.

Den Begriff Helm allein für das Ganze würde ich hier ablehnen; es gab ja auch die beiden durchbrochenen Geschosse, auf denen der 'Helm' der Konstruktion aufsaß.

Grüße--Dr.Mabuse99 (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2019 (CEST)

An dieser Stelle sei vielleicht noch auf den Vierungsturm des Kölner Domes (Stahlkonstruktion, 19. und 20. Jh.) oder die in der Literatur gerne als Vierungsturm bezeichnete Holzkonstruktion am Hildesheimer Dom (barock, im 20. Jh. rekonstruiert) verwiesen. Gruß --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 20:39, 17. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel ist hinsichtlich auf die Innen-Ausstattung sehr dürftig . Von Wem stammt das Altar-Kreuz ? Das ist doch neu ? Was ist mit den Rund-Fenstern ? Wie hoch ist nun der Dach-Reiter ? Er ist NIE 96 m hoch . Erreicht eine Höhe von 96 m vielleicht , aber selbst deutlich kleiner ! Bitte alles ergänzen , aber den Eintrag hier nicht löschen , es sei denn es gibt Zensur hier . (nicht signierter Beitrag von 2003:ec:df25:cb01:e184:77af:d7e1:9082 (Diskussion) 17. Apr. 2019, 20:41:03‎)

Es gibt hier eine Zensur für dich und zwar ein Ungenügend. Gründe: Nichtbeachtung des Seitenintros und des thematischen Zusammenhangs (habe den Beitrag daher verschoben), platte Argumentation auf Youtube-Niveau mit einem falschen Verständnis von Zensur, unverschämtes Anspruchsdenken gegenüber unbezahlten Freiwilligen bei gleichzeitig mangelnder Mitarbeit beim Suchen nach Quellen für Verbesserungen, nicht signiert. --Sitacuisses (Diskussion) 21:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Fundstellen zur Bezeichnung des Spitzturms

• Vierungsturm in der deutschen Version eines Faltblatts (archiviert) des Centre des Monuments Nationaux. Laut linguee.de flèche in der französischen Version. --Sitacuisses (Diskussion) 19:02, 16. Apr. 2019 (CEST)
• Vierungsturm sagt der Kölner Dombaumeister Peter Füssenich in einem Interview noch während des Brandes. --Sitacuisses (Diskussion) 21:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
• Diverse Fundstellen für Dachreiter in der Google-Buchsuche, u. a. 1866 oder Gabriele Kalmbach: Dumont Reisetaschenbuch Paris, 2014.
• Der neue Thurm auf der Vierung der Notre-Dame-Kirche in Paris, zeitgenössischer Bericht im Organ für christliche Kunst vermeidet eine eindeutige Bezeichnung, schreibt Mittelthurm. Helm kommt vor, aber nur als Teil des Ganzen. Dachreiter kommt mehrfach vor, vor allem im Zusammenhang mit anderen Bauten, dann auch als Vorbild für Notre-Dame. --Sitacuisses (Diskussion) 21:49, 16. Apr. 2019 (CEST)
• In der deutschen Ausgabe von Yvan Christ, Notre-Dame von Paris, Paris 1968 ist von " der 96 Meter hohe von Violet-le-Duc restituierten Spitze [...] am Kreuzungspunkt des Queschiffes" (S. 72) die Rede. --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 20:13, 17. Apr. 2019 (CEST)
• hoher Dachreiter über der Vierung bei Christian Freigang, Zeit online: Der Mittelpunkt sei hier. --Sitacuisses (Diskussion) 06:21, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vierungsturm oder Dachreiter - oder beides?

Was war das Ding denn nun? Ein Dachreiter oder ein (Vierungs-)Turm? Die Frage wurde hier schonmal gestellt, nicht beantwortet, sondern archiviert. Vielleicht findet sich jetzt die Gelegenheit das zu klären? --Effeffem (Diskussion) 16:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Abschnitt weiter oben. --Sitacuisses (Diskussion) 16:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

und hier --Redonebird (Diskussion) 16:49, 16. Apr. 2019 (CEST)diskutiert.

Offenbar wissen sogar die Architekten nicht genau, ob der Flèche ein Pfeiler, ein Dachhelm, ein Dachreiter oder ein Vierungsturm war. Ich denke, im vorliegenden Falle sollte man (in Klammern) die beiden letztgenannten Möglichkeiten anführen. Das habe ich teilweise gemacht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:31, 16. Apr. 2019 (CEST)

Flèche heißt unter anderem Turmspitze, Kirchturmspitze oder auch Turmknauf. Auf jeden Fall ist das also ein Spitzturm (so aktuell der Sprachgebrauch in deutschen Tageszeitungen) oder eine Turmspitze. Dachreiter oder Vierungstürme wären davon Spezialfälle. Diese sind architektonisch genau definiert. Aber keiner scheint genau Bescheid zu wissen. Vielleicht gibt es auch Zwischenformen oder Sonderfälle? Vielleicht hat das Wort Vierungsturm mehrere Bedeutungen: Erstens als Oberbegriff für alle Türme über einer Vierung und zweitens als Spezialfall, wenn bestimmte architektonische Voraussetzungen vorliegen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:31, 17. Apr. 2019 (CEST)

OK, auch hier: ein Dachreiter reitet auf dem Dach, sein Gewicht wird vom Dachstuhl getragen. Das ist entscheidend für die Benennung. Ein Vierungsturm ruht auf den Pfeilern oder dem Mauerwerk der Vierung. Auch wenn ein Dachreiter natürlich als Spezialfall genau über der Vierung auf das Dach gesetzt werden kann, so ist es doch auch dann ein Dachreiter. Die Vierungstürme von Kölner Dom und Notre Dame de Paris ruhen auf stählernen bzw. hölzernen Rahmen, die auf den Pfeilern der Vierung aufliegen. Es sind Vierungstürme, auch wenn das in beiden Fällen von außen oder aus dem Kirchenschiff nicht erkennbar ist. -- Cimbail (Palaver) 11:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Bedeutung

Der Artikel ist hübsch geschrieben, jedoch kommt nirgends richtig heraus, was jetzt eigentlich das Besondere an genau dieser Kathedrale ist bzw. war. Ist es das, dass sie in Paris steht? Sie ist genauso unfertig, mit halben Türmen, wie alle anderen Kathedralen Frankreichs. Sie hat eben solche Glasfenster und Rosetten, wie alle anderen Kathedralen usw. Sie ist nichts Besonderes. Sie könnte jetzt besonders werden, wenn Sie eine architektonische Raffinesse erhält, mit der sich bspw. das Berliner Reichstagsgebäude oder die Hamburger Elbphilharmonie auszeichnet. (nicht signierter Beitrag von 109.104.41.142 (Diskussion) 19:08, 17. April 2019)

Die Bedeutung der Pariser Kathedrale lässt sich nicht rein kunsthistorisch oder durch die Architektur begründen. Unter diesen Gesichtspunkten steht sie unter den gotischen Kathedralen sowieso eher in der zweiten Reihe, u.a. hinter den bedeutenderen Kathedralen von Saint-Denis oder Chartres.

Notre-Dame in Paris hat v.a. durch den Roman von Vicor Hugo an Popularität gewonnen, aber auch dadurch, dass es sich um ein Stadtbild prägendes Bauwerk und beliebtes touristisches Ziel handelt sowie durch einige Liturgische Handlungen, die in ihrer Geschichte hier stattfanden und eine von hohe Bedeutung für Frankreich haben. Gerade dadurch ist sie zu einem Nationalen Denkmal geworden. --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 20:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

So eine grandiose Kirche steht in der "zweiten Reihe"? Na gut, wenn man andere Kirchen in die dritte bis fünfte Reihe stellt! Ich bin kein Kunsthistoriker, aber die Fassade von Notre-Dame de Paris strahlt doch eine sicherlich objektiv nicht leicht zu erfassende ästhetische Qualität aus, die die unausgewogende von Saint-Denis mit dem einen Turm niemals hat, und die in ihrem frühgotischen Stil harmonisch jedes Überladen vermeidet. Und die beiden gewaltigen Rosetten des Querschiffs sind auch etwas ganz Besonderes. Damit will ich die Bedeutung von Saint-Denis oder Chatres keinesfalls insgesamt schmälern. Und auch, wenn die Gotik beim Bau von Notre-Dame de Paris nicht erfunden wurde, ist sie doch ein sehr frühes, höchst imposantes Beispiel.--Schnaus (Diskussion) 21:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das habe ich vielleicht etwas missverständlich formuliert. Natürlich ist Paris ebenso vorne mit dabei, aber nicht ganz vorne; auch nach dem, was ich aus dem Diskurs der Kunstgeschichte so aufschnappe; Experte bin ich da aber nicht und man kann mir auch gerne widersprechen. Nur zur Einordnung: In Saint-Denis finden sich mit die älteste gotische Architektur (allerdings ist das nur ein Teil, der untere Chorumgang der Kirche) und Chartres gilt von der Architektur her als die am wohl proportionierteste. Ich persönlich finde die Fassade von Reims am gelungensten unter den französischen Kathedralen, auch wenn die etwas später entstanden ist. Allerdings ist dieses Bedeutungsdenken und "-ranking" wohl auch überholt; ich hatte nur versucht, auf die Frage zu antworten. Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 22:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

Verstehe!--Schnaus (Diskussion) 23:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

Zum Thema ist ein Artikel von Christian Freigang bei Zeit online erschienen: Der Mittelpunkt sei hier. --Sitacuisses (Diskussion) 06:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wer ist Eigentümer von Notre-Dame?

Gehört die Kathedrale der katholischen Kirche oder ist sie im Besitz von Frankreich oder der Stadt Paris? (nicht signierter Beitrag von 84.130.16.20 (Diskussion) 22:02, 17. Apr. 2019 (CEST))

„Der Dom in Straßburg ist eine Ausnahme. In Frankreich sind die großen Kathedralen verstaatlicht und werden von einem Ministerium verwaltet.“ Notre-Dame de Paris: Fachkräftemangel beim Wiederaufbau von Notre-Dame, dw.com, 17. April 2019; Im Artikel steht: 1905 wurde das Gebäude wie alle französischen Sakralbauten durch das Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat Staatseigentum. --91.20.8.71 23:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Genau, das habe ich gestern tagsüber so ergänzt. Soeben habe ich ein "fast" in "alle französischen Sakralbauten" eingefügt, danke für den Hinweis mit Straßburg.--Kuhni74 (Diskussion) 11:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Eigentümer ist der Staat Frankreich, der Bauherr von war der König. Die Königsgalerie der Westfassade steht für das Königsideal. Während der Revolution wurden die Figuren der Könige in der Königsgalerie enthauptet. Die verschwundenen originalen Köpfe wurden 1977 entdeckt. --87.170.202.55 20:52, 18. Apr. 2019 (CEST)

Schlechtes Foto

Das einzige historische Foto ist richtig schlecht. Auf dem "Panorama: Zustand der Kirche 1909" ist die Kirche kaum zu erkennen. Viel interessanter wäre ein Foto wie dieses

das die Kirche noch vor einigen Umbauten im 19. Jhdt. zeigt. --92.72.199.25 23:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Grotesken, "Betoncharakter"

Die Skulpturen der "Chimärengalerie" bestehen nicht aus Beton, sondern, wie der Rest der Kathedrale auch, aus Kalkstein - in diesem Falle aus einem Steinbruch bei Soisson. Siehe Michael Camille: The Gargoyles of Notre-Dame: Medievalism and the Monsters of Modernity, S. 146. Vielleicht ist der Kalkstein hier besonders mit Fossilien durchsetzt, was auf den ersten Blick wie Luftblasen im Beton aussieht?

"Die beiden Türme aus Naturstein sind 69 Meter hoch" sollte m.E. genauer definiert werden (zumal der Begriff "Naturstein" in der Architektur eher für Verkleidungen, nicht aber für tragende Bauteile verwendet wird), es handelt sich um lutetischen Kalkstein, wie im französischen Artikel zu lesen ist. Allerdings sind die Referenzen dort nicht zu verwenden. Vielleicht könnte das auch für die deutsche Seite belegt werden? --Xopolino (Diskussion) 14:48, 7. Mai 2019 (CEST)

Grundriss unregelmässig?

wikiweit verwendeter Grundriss

aus handbook for travellers via archive.org

Ist der Grundriss jetzt regelmässig proportioniert oder tatsächlich so wie auf dem handbook for travellers? -- itu (Disk) 10:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die umlaufenden Pläne sind IMHO verfälscht, tatsächlich hat die Kathedrale einen Knick, und auch die Vierung ist keine quadratische Fläche: Plan de Notre Dame de Paris. Ich versuche heute nachmittag mal die ursprüngliche Publikation zu finden. Groetjes, -- Cimbail (Palaver) 11:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein Plan aus dem Web, nicht so extrem schief, aber dennoch mit Knick: Mapping Gothic France. Die Vermessung einer Kathedrale ist aufwändig. Der Kölner Dom wurde zum Beispiel um 1820 von Sulpiz Boisserée vermessen, sein Grundriss wurde erst in den 1930ern durch einen neuen abgelöst. Leider ist mein Französisch für eine gezielte Suche nach Informationen über den Knick zu dürftig. Bei der Recherche zum Vierungsturm habe ich eine Angabe zu einer unregelmäßig viereckigen Vierung gefunden, aber ignoriert, weil auf den Plänen davon nichts zu sehen ist. Nun finde ich das nicht mehr, grummel. Vielleicht hat jemand anders mehr Glück, -- Cimbail (Palaver) 13:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

In diesem Paper wird wiederum die regelmässige Grundriss-Version verwendet, was nun doch befremdlich ist. -- itu (Disk) 18:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Papstbesuche ab 1980

Ich verstehe nicht, warum man 3 Papstbesuche seit 1980 bei den historischen Ereignissen erwähnen muss, die anderen davor, die es auch gegeben haben muss, aber nicht. Offenbar neigt man dazu, je zeitlich näher das Ereignis liegt, auch relativ unwichtige Dinge reinzuschreiben.--217.93.205.130 07:09, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht dass die Türme fertig sind

In dem Artikel fehlt jeder Hinweis auf eine zentrale Frage: Sind die Türme "fertig" ?

Mir hat mal ein Kunsthistoriker erklärt dass Notre Dame selbstverständlich zwei "richtige" Türme bekomme sollte - dass die Kirche aber schlicht niemals wirklich fertig wurde - so wie ja auch das Straßburger Münster nur einen Turm hat oder der Dom zu Wetzlar quasi nur einen halben.

Das deutsche Staatsfernsehen ist sich zwar nicht zu schade, die Silhouette mit den "Flachdachtürmen" als DIE REVOLUTIONÄRE NEUERUNG DER KATHEDRALE zu feiern - aber deshalb muss es ja noch lange nicht stimmen - und zwar aus gleich sechs Gründen:

• Für die Menschen damals war es selbstverständlich dass ein ordentliches Gebäude ein Dach tragen musste - sei es ein Prisma oder der Kegel eines Turms. Flachdächer - oder was eben so aussah - waren allenfalls etwas für Ziegenställe.
• Das Motto der Gotik war zwar nicht höher-schneller-weiter aber doch höher-heller-schlanker; und es wäre grotesk ein damals "hochmodernes" gotisches Bauwerk mit solchen "Turmstümpfen" zu verunzieren die die Proportionen der Fassade in die Nähe der gerade als plump und überholt verachteten Romanik rückten - da hätte man sich den Neubau ja sparen können.
• Das Fassadenbild zeigt dass hinter jedem Geländer noch etwas kommen muss - und da fehlt einfach oben etwas; die Treppenhäuser wirken geradezu verloren auf den Stümpfen. Auch aus beliebigen Richtungen wirken die Proportionen einfach nicht stimmig.
• Auch mathematisch betrachtet passt die Fassade zu keinem damals gängigen Harmonieschema wie etwa dem goldenen Schnitt.
• Ebenso zeigt die relativ simple Ausführung der Turmdächer - ganz im Gegensatz zum Originaldach des Kirchenschiffs - dass diese eben nicht für die Ewigkeit gedacht waren.
• Nicht zuletzt sind die Türme bis oben sehr massiv ausgeführt; jeder Turm könnte locker nochmal sein Eigengewicht tragen. Auch das passt so nicht zur Gotik: Wenn die Stümpfe so tatsächlich beabsichtigt gewesen wären hätte man sicherlich das Mauerwerk innen schon aus Kostengründen dünner ausgeführt. Nicht aber wenn die Türme tatsächlich in Spitzen wie beim Kölner Dom enden sollten - dann würde die Statik ziemlich genau in die Zeit passen.

Auch wenn die "Turmstümpfe" heute als "Originalzustand" unter Denkmalschutz stehen und eine Veränderung sich verbietet: Solange niemand die Stümpfe als damalige Planung des Endzustandes belegen kann (etwa durch einen Originalbauplan oder zumindest eine belegte Aussage über den Entwurf ohne Turmspitzen aus einer glaubwürdigen Quelle) müssen die Türme doch wohl nach den Regeln der Kunsthistorie als "niemals fertig gebaut" gelten. (nicht signierter Beitrag von 79.194.228.29 (Diskussion) 20:15, 30. Apr. 2020 (CEST))

Glocken

Im Artikel werden auch die Glocken behandelt. Gleichzeitig wird auf einen gesonderten Artikel Liste der Glocken in Notre-Dame de Paris verwiesen. Die Ausführungen zu den Glocken sind weitgehend identisch! Das halte ich nicht für sinnvoll.--93.131.57.60 18:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Gliederung unklar

* Vier Bauphasen 1163–1345

Endet 1250

* Modernisierungen und Erweiterungen bis Mitte des 14. Jahrhunderts

ab 1250

Das passt nicht zueinander und zur Einleitung (1345) --Diwas (Diskussion) 22:58, 8. Jul. 2020 (CEST)

Präsident Macron wollte einen „innovativen Wiederaufbau“ ,

eine „Modernisierung“ des Dachreiters.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/wiederaufbau-von-notre-dame-keine-experimente-16853661.html --Präziser (Diskussion) 18:54, 11. Jul. 2020 (CEST)

Und die Betreiber?

Hier geht es nur um das Bauwerk; die "Software", also diejenigen Personen, die den Betrieb als Kirche in Gang halten, kommen nicht vor, außer mal in einem Nebensatz, ganz verschämt, "der Klerus". Wer ist das und warum findet man nichts im Artikel? Woanders lese ich, dass die Erzdiözese zuständig ist, insbesondere gibt es einen "Rektor". Ist das auch auf deutsch der korrekte Titel? Mir ist klar, dass das alles den deutschen Bildungs- und Kulturbürger nicht interessiert, dennoch gehört dergleichen in ein objektives umfassend informierendes Lexikon? Stimmts?--Cabanero42 (Diskussion) 21:45, 20. Sep. 2020 (CEST)

Aha wusste ich nicht

zu den Vorgängerbauten

Hatte Notre Dame nicht zwei Vorgängerbauten? Zum einen den alten Dom St. Etienne, und eine Marienkirche? Der alte Dom St. Etienne lag etwas westlich unter dem Westwerk und dem Vorplatz; die Marienkirche unter dem heutigen Langhaus. Zumindest zeigt das eine Graphik auf der französichen und englischen Seite so. --MoatlNdb (Diskussion) 17:24, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja --84.173.78.103 13:25, 26. Jan. 2024 (CET)