Diskussion:Katsudō Shashin

Dieser Artikel war am 15. April 2023 der Artikel des Tages.

Fehler

Erstens ist Matsumoto Natsuki Dozent an der Osaka University of Arts und an der Kunsthochschule Musashino (s. [1]), zweitens ist "Katsudô shashin" nicht handgemalt, sondern gedruckt, was übrigens auch korrekt in dem Zeitungsartikel (Ende des 2. Absatzes) steht, der dazu zitiert wird. Mehr unter [2]. Ob das von der deutschen Wikipedia als zitierfähig angesehen wird, ist nicht mein Problem. F. Litten (nicht signierter Beitrag von 2003:63:B3C:9213:4CA2:15B2:2E22:75F7 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 21. Jun. 2014 (CEST))

Hallo, danke für die Hinweise auf Fehler, die hiermit korrigiert wurden. --Mps、かみまみた^Disk. 13:45, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nach Überarbeitung

@Mps: Hast du noch eine Idee, was man in den Artikel einbauen könnte? Eigentlich kann doch, vergleicht man mal mit dem exzellenten englischen Artikel, schon fast eine Kandidatur angestrengt werden ;) Die Geschichte der Entdeckung ist dort etwas anders beschrieben, meist ist es 2005. Es wird auf die Presse verwiesen. Der traue ich in dem Kontext aber nun garnicht mehr. --Don-kun • Diskussion 21:51, 13. Jul. 2015 (CEST)

Mir fiele da nichts ein was man noch einbauen könnte. Bzgl. der Veröffentlichung habe ich mal auf enWP die Aussage entfernt dass der Film am 31. Juli 2005 entdeckt wurde, da dass nur das Datum des Zeitungsartikels war, der jedoch keinen Verweis enthält wann genau die Entdeckung stattfand. Um auf Nummer sicher zu gehen könnte man den ersten Satz in unserem Entdeckungsabschnitt so umformulieren, dass Matsumoto den Film entdeckte nachdem er im Dezember 2004 den Kistensatz erhielt, statt dem jetzigen „Wiederentdeckt wurde der Film in Kyōto im Dezember 2004“. --Mps、かみまみた^Disk. 22:49, 14. Jul. 2015 (CEST)

Bei Clements heißt es wörtlich In December 2004, [...] Matsumoto Natsuki stumbled across an antique box of movie paraphernalia [...], etwas weiter dann Reported in the Japanese newspapers during the 'silly season' of summer 2005, its significance soon ballooned [...]. Das klingt für mich nach: schon vorher entdeckt und dann im Sommerloch in den Medien hochgekocht. Wegen des Datums des Zeitungsartikels hielt ich das Entdeckungsdatum auch für höchst fragwürdig. --Don-kun • Diskussion 23:11, 14. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt hab ich bei Litten nochmal genau geschaut: Er schreibt im Abschnitt zuvor genaueres zu anderen Teilen des Fundes und dabei auch, dass Matsumoto diesen im Januar 2005 erwarb. Das einzige was jetzt noch fehlt ist das Datum, an dem er mit dem Fund an die Öffentlichkeit gegangen ist. Kannst du da etwas finden, kommst du vielleicht an seine Arbeit von 2011 heran? --Don-kun • Diskussion 23:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

Bei weiterer Suche mit Google Books habe ich nur noch eine deutsche Bachelorarbeit, die keine weiteren Infos enthält. Scheint wirklich ausgeschöpft zu sein, außer man kommt wie gesagt an die Schrift von Matsumoto heran. --Don-kun • Diskussion 21:15, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe auf seiner Website den Artikel Natsuki Matsumoto, Nobuyuki Tsugata: 国産最古と考えられるアニメーションフィルムの発見について/The Discovery of Supposedly Oldest Japanese Animation Films. In: Japan Society of Image Arts and Sciences (Hrsg.): Eizōgaku. Nr. 76, 2006.  gefunden. Dort schreibt er dass er im Dezember 2004 von einem Second-Hand-Händler in Kyoto kontaktiert wurde und im Januar 2005 dann drei Filmprojektoren und elf 35-mm-Filmrollen erhielt. Nach dem Fund von Katsudō Shashin informierte er dann die Ōsaka Asahi Shimbun die diese Entdeckung in ihrer Abendausgabe vom 30. Juli 2005 publizierte. --Mps、かみまみた^Disk. 01:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das kann man natürlich noch so ergänzen. Sein Text von 2011 findet sich nicht? --Don-kun • Diskussion 12:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nein, den hat er leider nicht online gestellt. --Mps、かみまみた^Disk. 16:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

In Matsumotos Text von 2011 steht auch nichts Genaueres zum "Entdeckungs"datum. Aber zu ein paar anderen Punkten, wenn es gestattet ist: Im Artikel wird nicht klar und deutlich gesagt, dass es bereits früher entsprechende deutsche Animationsfilmstreifen gab, von denen einige sogar von Matsumoto im gleichen Zusammenhang gefunden wurden. Das wirft auch ein anderes Licht auf Lopez' Vermutungen bzgl. der Prioritäten. Zudem wird ignoriert, dass es sich hierbei um Filme für "Heimkinos" handelte, so dass eine "öffentliche Vorführung" an sich bereits unwahrscheinlich ist bzw. gar nicht zur Debatte steht. Eine Verbindung zu öffentlichen "laterna magica"-Vorführungen besteht deshalb eigentlich auch nicht. Und das Bild von Clements ist m.E. in diesem Beitrag eher fehl am Platz. Wenn es von den wirklich an der Erforschung Beteiligten - vor allem von Matsumoto - keine (freien) Fotos gibt, sollte man eben darauf verzichten. Sinnvoller wäre es ohnehin, zum Vergleich ein Bild aus einem der deutschen Filmstreifen zu präsentieren, vielleicht sogar aus einem, den Matsumoto ebenfalls gefunden hat. F. Litten

Bzgl. dem Bild pflichte ich bei. Matsumoto (2006) nennt explizit einen mitgefunden deutschen Film (46 Bilder, 33mm, rot-blau-schwarz-hellbraun-Lithografie) von 1902 der wohl vom Unternehmen Ernst Plank stammt. Ein Bild aus diesem ist http://www.wunderkabinet.org/collection/t12c/loop/010.jpg. Evtl. wäre Wikipedia:Bildrechte#Pragmatische Regelung bei Bildern, die älter als 100 Jahre sind anwendbar? --Mps、かみまみた^Disk. 13:04, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte meinen Color-Artikel lesen: Dieser Filmstreifen stammt von Carette, nicht Plank! Re Lopez noch in diesem WP-Artikel: Weder Kôuchi noch Kitayama wurden jemals als Pioniere der Nutzung des 35-mm-Films in Japan angesehen. Sie galten und gelten als zwei der drei Pioniere des japanischen Animationsfilms (für das Kino) 1917. Als erster galt meist und offenbar zu recht aber der hier nicht erwähnte Ôten (Hekoten) Shimokawa. (Und dass es vor 1917 möglicherweise Animationsfilm in anderen Formaten als 35mm gegeben hätte, wurde in der Literatur meines Wissens nie thematisiert.) Ich halte auch die Angabe, dass Filme in Japan "eingebettet in ein Bühnenprogramm" gezeigt wurden, für irreführend. Clements (übrigens auf S. 21) bezieht sich hier speziell auf benshi, die aber, genau wie Orchesterbegleitung, den Film "begleiteten". Eine "Einbettung" ließe annehmen, dass es ein nicht-filmisches Vor- und Nachprogramm gegeben hätte. F. Litten (nicht signierter Beitrag von 2003:63:C2C:A420:8C8:858A:48F0:D451 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 22. Jul 2015 (CEST))

Ich korrigiere meinen Einwand bzgl. der "laterna magica"-Vorführungen, da Matsumoto, durchaus plausibel, annimmt, dass Kinematographen und solche Filmstreifen auch von Wanderdarstellern genutzt wurden, ähnlich dem Wanderkino früherer Zeiten. Ungeachtet dessen bleibt wohl die primäre Verbreitung als Material für Heimkinos. Außerdem sollte man meiner Meinung nach den letzten Satz unter "Beschreibung" herausnehmen und mit den entsprechenden Bemerkungen von Annnett unter "Bedeutung" verbinden. (Wobei ich inhaltliche Einfachheit nicht unbedingt als Argument gegen eine Vorreiterrolle sehen würde. Wichtiger wären hier Annetts Bemerkungen auf S. 29 über die Rolle in einer linearen und teleologischen Filmgeschichte, gerade auch in Hinblick darauf, ob eine solche überhaupt erstrebenswert ist.) In Hinblick auf die in dieser Hinsicht anderen deutschen Filmstreifen ist Annett's Hinweis auf den durch die Schriftzeichen wenig exportorientierten Charakter von Katsudô shashin interessant. F. Litten (nicht signierter Beitrag von 2003:63:C2C:A420:D8BA:C07B:3AB0:5536 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 22. Jul 2015 (CEST))

Bitte mit vier Tilden signieren, dann hat der Bot nicht so viel Arbeit ;) Vielen Dank für die Hinweise! Ich habe schon versucht, einiges umzusetzen. Im einzelnen: Zu älteren dt. Heimkinos und dass dieser Film wohl auch einer war nun etwas mehr und das mit den Bühnenvorführungen besser erklärt. (Benshi haben wir sogar, könnte ich mit Clements mal bequellen ...) Ich halte das schon für erwähnenswert, weil an dieser Stelle ja die Kontinuität der Entwicklung des Animationsfilms thematisiert wird und wie das der Fund als Ganzes verdeutlicht. Das ist für den Leser ein mE interessanter Kontext. Lopez habe ich relativiert und konjunktiviert, aber geschrieben hat er das halt so ... Von Annett habe ich noch etwas mehr übernommen, auf die Schriftzeichen wurde bei der Datierung schon hingewiesen. Die Interpretation würde ich bei Beschreibung lassen, weil es dort um den Inhalt geht. Bedeutung soll wirklich den Kontext erläutern, nicht die Bedeutung/Interpretation des Inhalts. Vielleicht sollte man eine der beiden Überschriften überdenken? Mit dem Bild war ich auch nicht ganz glücklich. Ich wollte gerne noch eine Person dabei haben und Clements ist halt der einzige mit Foto, der irgendwas damit zu tun hat. Matsumoto hätte ich viel lieber genommen. Auch Frederick Litten noch lieber ;) Das Filmbild können wir wohl nicht nehmen, denn Carette ist erst 1954 gestorben und im Zweifel würde man wohl ihm die Urheberschaft zuschreiben. In zehn Jahren würde ichs wagen. --Don-kun • Diskussion 21:14, 22. Jul. 2015 (CEST) p.s.: Würde mich freuen, auch bei anderen solche Themen Hinweise von Ihnen zu bekommen (oder von anderen). Ich hab mir noch das ein oder andere vorgenommen ...

Ich halte die benshi-Erklärung immer noch für unzureichend. Seine Aufgabe war die der "Tonspur" bei Stummfilmen, nicht so sehr das Verbinden von Kurzfilmen. Und zu benshi gibt es wesentlich bessere Literatur als Clements, der sich mit dieser frühen Zeit und dem Kontext nicht wirklich auskennt. Bei Lopez (und durchaus auch mir) ist es ähnlich. In diesem Zusammenhang würde ich empfehlen, die Angaben über die Anfänge des (Kino-)Anime im Artikel über die Geschichte des Anime (1910er und 20er Jahre) zu korrigieren und auszubauen, damit der Leser wenigstens aus der WP lernen kann, warum Lopez falsch liegt. (Wobei er seine Aussage ziemlich sicher auf Animation bezieht, nicht auf Film auf 35mm-Material im Allgemeinen.) Als eine Grundlage sollte natürlich mein Artikel darüber (ani1917.pdf) dienen. Zu Annett und den Schriftzeichen: Es geht ihr (auch) darum, dass durch die Verwendung sino-japanischer Schriftzeichen eine Einschränkung des möglichen Exportmarktes entsteht, sofern überhaupt ein Export beabsichtigt war. Bei den vergleichbaren deutschen Produkten ist mir eine Verwendung von Schrift etc. nicht bekannt; diese Produkte sind von Anfang an auf möglichst weite Verbreitung und leichte Rezeption auch durch kleine Kinder angelegt. Das wäre für mich ein wichtiger Kontextpunkt, ist aber beim Vergleich mit den deutschen Produkten bereits OR. -- F. Litten 2003:63:C2C:A420:1862:7359:84AF:8556 06:32, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wenn das mit dem Benshi bei Clements nicht gut erklärt ist, lasse ichs lieber weg. Bei den Schriftzeichen als Hinweis auf die Zielgruppe weiß ich nicht, wie ich das sinnvoll in den Artikel integrieren kann. Denn weitergehende Interpretationen lassen sich aus den Belegen nicht ableiten. --Don-kun • Diskussion 21:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

Annett schreibt auf S. 30, dass aufgrund der Schriftzeichen wohl ein heimisches Publikum im Blickfeld lag, während Cohls Werk "internationaler" sei.-- F. Litten2003:63:C2C:A46F:C9:9BB0:C10E:2A3C 07:07, 24. Jul. 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 16. bis zum 26. Juli 2015 (Lesenswert)

Katsudō Shashin ist einer der ältesten japanischen Trickfilme, sogenannter Anime. Die drei Sekunden lange, mit einer Drucktechnik geschaffene Filmsequenz, zeigt einen schreibenden und den Zuschauer grüßenden Jungen. Der Autor des Werkes ist nicht bekannt und die Datierung umstritten, es wird eine Entstehung zwischen 1907 und 1912 angenommen.

Ich wurde kürzlich auf den Artikel aufmerksam und habe ihn mit einiger Literatur ausgebaut. Das Thema wird ausgeschöpft, mehr Literatur scheint (fast) nicht vorhanden zu sein. Und für besser als die diversen ausgezeichneten Artikel der anderen Sprachversionen halte ich diesen allemal ;) Also wage ich eine Kandidatur mit einem so kurzen Artikel und bin gespannt :) --Don-kun • Diskussion 17:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert mindestens lesenswert. Leider viel Rezeption über Internet und Wikipedia wie beschrieben. Bei der Datierung kann man nur diesen Quellen vertrauen. Wieso geht das nicht exakter zu datieren (Radiokarbonmethode)? ^.° Fragen: Welche Wissenschaftler hatten noch Zugang zu dem Urmaterial? Und wo liegt der Filmstreifen nun? Geht er Natsuki Matsumoto und ihm in seinem Schrank? lg --WissensDürster (Diskussion) 13:29, 18. Jul. 2015 (CEST)

Radiokarbon geht doch nur bei Überresten von Lebewesen. Wer noch Zugang hatte weiß ich nicht. Vielleicht Litten, der hatte zumindest Kontakt zu Matsumoto, aber das geht aus seinem Text nicht hervor. Aber man kann bei ihm lesen, dass der Film Teil von Matsumotos Sammlung ist. --Don-kun • Diskussion 20:07, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das war auch nur ein kleiner Spaß. Kann das Alter der "Filmrolle" nur historisch-inhaltlich abgegrenzt werden oder gibt es allgemeine Methoden die Materialen des Streifen zu prüfen? Da wurden also keine irgendwiegearteten Labortests durchgeführt. Wenn das ein Objekt in Privatsammlung ist, finde ich die Datenlage persönlich etwas bedenklich. Aber die wenigen beteiligten Personen scheinen Experten ihres Faches zu sein. --WissensDürster (Diskussion) 12:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Eingrenzung fand ja auch an Hand des Materials statt, also des Celluloids bzw. wann das verfügbar war. Rein vom Material her wird eine genauere Datierung als auf fünf Jahre genau garnicht möglich sein. --Don-kun • Diskussion 13:17, 19. Jul. 2015 (CEST)

Eine Frage: Hast du die Aufsätze von Matsumoto und Tsugata (2006 und 2011) nicht vorliegen? Denn beim 5. Verweis fehlt eine Seitenangabe und ansonsten wurden diese Aufsätze anscheinend nicht in den Artikel miteingearbeitet. Gruß, --Trimna (Diskussion) 18:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die liegen mir nicht vor, der kurze Artikel wurde von Mps auf der Disk verlinkt und der damit belegte Inhalt von ihm da heraus gezogen. Ich nehme an eine Seitenzahl gibts da nicht, weil nur ein einseitiger Artikel? Der längere Text von Matsumoto ist leider nicht zu finden, seine wesentlichen Inhalte sind, so hoffe ich, in den anderen Quellen wiedergegeben. --Don-kun • Diskussion 20:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

Also ein einseitiger Artikel wird das kaum sein, da sich es um die Arbeit mit dem Erscheinungsjahr 2006 handeln dürfte, wo in der Literaturangabe S. 86–105 angegeben ist. Das sollte noch unbedingt geklärt werden. Danach kann auch ich eine klare Lesenswert-Empfehlung abgeben, da der Artikel für einen 3-Sekunden-Kurzfilm wirklich eine große Fülle interessanter wie belegter Details zum Thema liefert. --Trimna (Diskussion) 22:30, 20. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, die Literaturangabe (die aus Littens Artikel stammt) spricht für mehr als eine Seite. Das ist mir ganz entfleucht :) --Don-kun • Diskussion 22:54, 20. Jul. 2015 (CEST)

Bei dem 2006er Werk fehlt die konkrete Seitenangabe, weil der Autor nur eine nichtpaginierte Abschrift (Teil A, Teil B und Teil C, Fußnoten extra) seines Journalpapers auf seine Website gestellt hat. --Mps、かみまみた^Disk. 00:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dann könnten wir zumindest den Teil, aus dem wir die Info haben, im Einzelnachweis verlinken. --Don-kun • Diskussion 06:46, 21. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert Den 5. Einzelnachweis noch bitte verlinken, dann passt alles. Gruß, --Trimna (Diskussion) 15:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

@Mps: Trägst dus nach? --Don-kun • Diskussion 07:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich habs nachgetragen. --Mps、かみまみた^Disk. 11:20, 22. Jul. 2015 (CEST)

• Ein wirklich sehr interessanter Artikel. Kaum zu glauben, dass die Frühzeit der Animation derart im Dunkeln liegt, dass heute über den Ursprung dieses Kürzest-Films gar nix mehr bekannt ist. Angesichts dessen ist die Quellenlage wohl ganz ausgeschöpft, auch wenn es wünschenswert wäre, wenn du noch irgendwie Einsicht in den Text von 2011 bekämest.  Lesenswert Geierkrächz (Diskussion) 13:32, 21. Jul. 2015 (CEST)

 Info: Nach Hinweisen von Frederick Litten auf der Diskussionsseite gab es noch einige Änderungen und Ergänzungen im Artikel. --Don-kun • Diskussion 21:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 3x Lesenswert in dieser Version eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 18:28, 26. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Vor allem auch für die Unterstützung von Frederick Litten. --Don-kun • Diskussion 19:00, 26. Jul. 2015 (CEST) p.s.: Das nächste größere Vorhaben ist dann Shōnen ;)

Mediale Rezeption und WP

"Insbesondere in der englischsprachigen Welt setzte sich das Jahr 1907 trotz seines spekulativen Charakters für die Entstehung des Films und damit als Entstehungsjahr von Anime weitgehend durch, nicht nur durch mediale Berichterstattung, sondern auch über Internetplattformen wie Youtube oder Wikipedia." Zusammen gefasst bedeutet das, dass WP dazu beigetragen hat, dass sich 1907 als Entstehungsjahr durchgesetzt hat. Was wiederum bedeutet, dass WP:TF vorliegt und außerdem wäre es Selbstreferenzierung. Stammt die Aussage so aus der angegebenen Quelle? Die angegebene Quelle liegt mir leider nicht vor. Bezieht sich die Findung etwa auf die umfangreiche Diskussion? Und die Quelle nimmt darauf Bezug? Schleierhaft ist im Übrigen, wie YouTube zur Findung des Entstehungsjahres beigetragen haben soll. --Voluntario (Diskussion) 19:36, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Was soll TF sein? Was für eine Findung? Vielleicht liest du den Artikel umseitig noch mal gründlich, dann klärt sich deine Frage vielleicht von selbst? --Don-kun • Diskussion 20:26, 17. Apr. 2023 (CEST)

Der eingangs zitierte Satz ist der letzte Satz im Abschnitt "Mediale Rezeption". Die Kernaussage ist, dass WP dazu beigetragen hat, dass sich 1907 als Entstehungsjahr durchgesetzt hat. Mein Anliegen: Dieses "Durchsetzen" bedeutet, dass es sich hier um WP:TF handelt. Hierbei ist nun meine Unterlassung, dass ich WP:TF nicht verlinkt habe; ich war davon ausgegangen, dass das Kürzel WP:TF bekannt ist. Es ergibt schlicht keinen Sinn, in WP einen Fakt (hier 1907 als Entstehungsjahr für Anime) mit WP zu belegen; deshalb auch das Stichwort "Selbstreferenzierung". --Voluntario (Diskussion) 18:02, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wo ist hier die Theoriefindung? Was soll mit WP belegt sein? WP ist an keiner einzigen Stelle des Artikels als Quelle angegeben. --Don-kun • Diskussion 18:30, 19. Apr. 2023 (CEST)