Diskussion:Kelten/Archiv/2

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[[Diskussion:Kelten/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kelten/Archiv/2#Thema_1

Musik

Der Abschnitt stammt komplett von hier [[1]]. Frage was war zuerst da? Schlepper 15:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Umgekehrt wird's ein Schuh: http://runenschmiede.npage.de/die_kelten_18748293.html ist eine Kopie fast des kompletten Artikels. Zeitlich lässt sich das zuordnen über http://waybackmachine.org/, die noch keine Archivversionen von runenschmiede.npage.de besitzt. Diese Website ist also in den letzten sechs Monaten ins Netz gestellt worden.

In solchen Fällen (Nachnutzung ohne Quell- und Lizenzangabe) solltest du die Seite auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel eintragen. --jergen ? 09:39, 2. Mär. 2011 (CET)

rote Haare, helle (nichtbräunende) Haut, Sommersprossen

In Sonnenstudios hängen Warntafeln aus, in denen Menschen "keltischen Typs" vor einer zu langen Bräunungszeit gewarnt werden. Laut der Warntafeln isoll man ein "keltischer Typ" sein, wenn man in der Sonne nicht schnell braun (gleichmäßig pigmentiert) wird, schnell Sommersprossen bekommt, oder man rote Haare hat. Hat das tatsächlich etwas mit Kelten zu tun? (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.96 (Diskussion) 01:20, 17. Jul 2011 (CEST))

Indirekt schon. Aber hier ist mit keltisch nicht das historische Völkerkonglomerat, sondern sind eher die heutigen Kelten gemeint (siehe keltische Nationen). Vielleicht hilft Dir das weiter :) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 08:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Typo

In diesem Absatz fehlt an dieser Stelle das Komma: "gefunden wurden, sowie für"

Die späte Hallstattkultur (HaD, etwa 650 bis 475 v. Chr.) ist berühmt für ihre reich ausgestatteten Prunk- oder Fürstengräber, die in Süddeutschland und Burgund, hier in Hochdorf an der Enz und Vix gefunden wurden, sowie für Panzergräber (Männergräber mit vollen Waffenbeigaben) im Osten von Ost-Bayern bis Slowenien.

--92.226.41.80 11:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt --GiordanoBruno 12:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bilder

Unter

Commons: Bilder – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

sind auch ein Paar keltische Objekte. --LoKiLeCh 23:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Einfach die Kategorie Celts bei den entsprechenden Bildern auf Commons hinzufügen, schon führt der Commonslink im Artikel auch dorthin. --Otberg 23:53, 5. Okt. 2011 (CEST)

Keltisches Reich in Thrakien

Da fehlt das Keltische Reich in Thrakien --Vammpi (Diskussion) 11:59, 1. Jun. 2012 (CEST)

Kniffliger Punkt: Birkhan (Kelten, S. 131, 138) spricht von "Balkankelten aus der Nachbarschaft (sic!) der Thraker", bzw. vom "ostkeltisch-thrakischen Kulturraum (Silberarbeiten der Skordisker)", der Passus über die berühmte Gesandschaft der Balkankelten an Alexander ("...dass uns der Himmel auf den Kopf fällt...") erwähnt die Thraker sowohl bei Birkhan (s.o.) als auch bei Meid (Die Kelten, S. 52) nicht explizit. Hast Du bessere Quellen, wo sie tatsächlich als Kelten angesprochen werden, das wäre sehr interessant? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:43, 1. Jun. 2012 (CEST)

Und das keltische Reich südlich des Bosporus fehlt auch

Bessere Quellen - schaue unter Thracia (Provinz)#Literatur und Odrysen#Literatur. Die Kelten haben die Odrysen geschlagen und sind für den Niedergang dessen Reichs verantwortlich --Vammpi (Diskussion) 00:34, 2. Jun. 2012 (CEST)

?? Meinst Du mit südlich des Bosporus die Galater? Die stehen drin, wenn auch nur als Marginalie.

Allerdings habe ich mich bisher mit diesem Artikel nur ganz am Rande beschäftigt - er gefällt mir nämlich net besonders. Auffällig ist, dass die Balkan-Kelten kaum erwähnt sind und auch sonst etliches im Argen liegt. Diesen Artikel aufzuarbeiten, dafür habe ich ehrlich gesagt weder Zeit noch Laune, obwohl er eine bessere Strukturierung durchaus nötig hätte (tw. detailverliebt - tw. oberflächlich, geringe Referenzierung). Aber einen so umfangreichen Artikel komplett zu bearbeiten, na das "Vergnügen" habe ich mir bei Keltische Gottheiten und Keltische Mythologie angetan, das kostet Zeit...

Du kannst ja einarbeiten, was Du so hast (s.o.), kann dem Lemma sicher nur guttun, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:25, 2. Jun. 2012 (CEST)

Weblink

[2] - da der Link jetzt zum 2. Mal eingestellt wird: Wo sind unter diesem die "weiterführenden Informationen zum Thema" zu finden, die Weblinks liefern sollen? Ich kann keine finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ganz Deiner Ansicht, nur der Gedanke an einen EW hat mich gehindert nochmal zu revertieren. Was tun, spricht Zeus,...? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich warte noch bis morgen und wenn dann keine Stellungnahme hier auf der Diskussionsseite vorliegt, setze ich wieder zurück. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Eigene Schrift oder nicht?

→ nach unten verschoben, bitte keine disk-beiträge oben einfügen, danke

Im Abschnitt "Anmerkungen zur antiken Quellenlage / Texte" steht folgender Abschnitt:

"Vor allem aus der Spätlatènezeit gibt es neben den überlieferten kurzen Texten auch archäologische Nachweise von Schreibgerät aus den Oppida. Zumindest für die keltische Oberschicht müssen daher ein gewisses Maß an Schriftlichkeit – besonders in wirtschaftlichen Belangen – und Fremdsprachenkenntnissen angenommen werden. So wurden zum Schreiben neben eigenen Schriften des Gallischen, Keltiberischen und Lepontischen (habe ich das richtig verstanden: die Kelten hatten eigene Schriften?) auch die iberische, etruskische und lateinische Schrift verwendet. Die Kelten in Noricum verfügten über eine eigenständige, dem etruskischen nahestehende von rechts nach links geschriebene Schrift, von der insbesondere in der Ausgrabungsstätte Magdalensberg Funde gemacht wurden. Aber schon vor der römischen Besetzung (15 v. Chr.) war in Sprache und Schrift dort Latein vorherrschend im Gebrauch. Seit dem 4. bis ins 7. Jh. ist auf den britischen Inseln auch die Ogham-Schrift von irischen Grab- und Grenzsteinen belegt."

Steht er nicht im Widerspruch zu diesem Abschnitt aus dem Artikel Gallische Sprache, in dem den Kelten jegliche eigene Schrift vehement abgesprochen wird "Die keltischen Stämme selbst kannten keine Schrift, erlernten das Schreiben jedoch von ihren Nachbarn. So sind gallische Inschriften in zwei Alphabeten erhalten: teilweise in griechischen und teilweise in lateinischen Schriftzeichen." ?

Welcher Artikel hat nun recht, hatten die Kelten eigene Schriften oder nicht, und gab es eine eigene gallische Schrift oder nicht? Hat irgendjemand zuverlässige Quellen, um Licht in diesen Widerspruch zu bringen? -- Fionnuala 20:54, 5. Dez. 2011 (CET)

Nach meinem Wissen (zu dem ich aber aus dem Stehgreif keine Quelle liefern kann) verwendete man im gallischen Raum die griechische Schrift in leichten Abwandlungen. Kontaktzone für diese Übernahme wäre wohl Südfrankreich. Vermutlich entsteht der Widerspruch daraus, dass manche diese Abwandlungen als eigene Schrift anerkennen wollen und andere eben tatsächlich nur ein verstümmeltes Griechisch darin sehen.

Die Ogham-Schrift ist wohl eine lokale Entwicklung, alelrdings stellt sich mir die Frage, ob man die "Kelten" des 4.-7. Jhd. n. Chr. von den britischen Inseln tatsächlich so einfach mit jenen, die 800 bis 1000 Jahre früher lebten, in Verbindung bringen kann.... --80.121.88.69 14:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ogham ist tatsächlich auf den inselkeltischen, besonders irischen Raum zu beschränken. Bei Bernhard Maier, Lexikon d. keltischen Religion und Kultur, S. 208, ist zu lesen:

''Zwar kannten die Kelten verschiedene im Mittelmeerraum entwickelte Schriftsysteme, doch machten sie davon nur in sehr eingeschränktem Umfang Gebrauch.

Helmut Birkhan, Kelten, S. 475, schreibt lediglich (auf die Inselkelten bezogen) vom Zusammenkommen der "heidnischen Gedächtniskultur" mit der "christlich-monastischen Schriftkultur", mehr leider nicht. Wolfgang Meid, Die Kelten, S. 125 f, nennt ausschließlich mündliche Tradierung und spärliche Verwendung iberischer, etruskischer, griechischer und lateinischer Schriftsystem. Mehr ist mir auf die G'schwinde leider net zugänglich, von einer speziellen "gallischen Schrift" habe ich bisher noch nix gehört. Dieser Passus - wie so manches in diesem Artikel - müsste wohl gründlich überarbeitet oder besser belegt werden. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das Grundproblem an der ganzen Keltenthematik ist wohl die miese Quellenlage abseits der archäologischen Befunde. Eben weil scheinbar so wenig geschrieben wurde ist es auch so schwer, zu "keltischen" Schriften eine verbindliche Aussage zu treffen. Deswegen eiern wohl auch die genannten Autoren so gekonnt am Thema vorbei. --80.121.88.3 16:18, 28. Jun. 2012 (CEST)

Naja, wenn die Arbeit gerade dieser drei Autoren Herumgeeiere sein soll, dann weiß ich net, ob Du die schon mal in der Hand gehabt und gelesen hast? Wenn Du mit "keltischen Schriften" einen eigenen keltischen Beitrag zu Schrift/Buchstaben meinst, dann ist die verbindliche Aussage eigentlich verhältnismäßig einfach: es gab sie nicht (Ogham ausgenommen, aber das ist eine andere Sache). Wenn mit diesem Terminus allerdings Geschriebenes in anderen Sprachen/Alphabeten gemeint ist, dann wird's spannend, denn da gibt's genug, allerdings bedarf es großen Fachwissens, Spreu vom Weizen zu trennen. Ich empfehle zum Einstieg:

Helmut Birkhan: Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung ihrer Kultur. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1997, ISBN 3-7001-2609-3. S. 431 f. - oder gleich die ganzen ~1300 Seiten.

Nb., gerade die Archäologie ist zwar recht oft hilfreich, Antworten auf wichtige Fragen gibt sie allerdings auch nicht immer. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Zudem die Schrift und das Geschriebene der Kelten nicht Gebiet der Archäologie ist sondern das Fach der Philologie ist. Α.L. 22:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Damits keine Missverständnisse gibt: Ich will keinesfalls die Kompetenzen der Philologie beschneiden, meine Aussge war bloß, dass es bei der Thematik sehr wenig Objekte gibt, auf die sie angewendet werden können :-) Um zu meinem ersten Kommentar und der Feststellung "es gibt keine keltische Schrift" zurückzukommen: Ja, man verwendet unterschiedliche Schriftsysteme des Mittelmeerraumes, man macht wohl auch leichte Abwandlungen, um sie dem lokalen Gebrauch anzupassen, aber es stellt sich die Frage, ob diese ausreichen, um eine eigene Schrift zu postulieren (Ogham wie gesagt außen vor). Je nachdem, wie niedrig man die Messlatte dafür ansetzt lautet die Antwort Ja oder Nein. Letztendlich sind ja quasi alle bedeutenden Schriftsysteme der klassischen Antike nur Abwandlungen voneinander (Phönikisch --> Griechisch --> Etruskisch --> Latein --> modernes Alphabet...) --80.121.93.44 12:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich nehme an dass wir hier d'accord sind, es gibt keine wirklich keltische/gallische/o.ä. Schriftform - das sehen die zitierbaren Keltologen ebenso. Denn (jetzt kommt persönliche TF) unter "eigener Schrift" verstünde ich eine (durchaus ev. irgendwoher abgeleitete) Schriftform, die eng mit der Entstehung und Fortentwicklung der jeweiligen Sprache verbunden ist - die von Dir genannten Beispiele sind dafür ja deutlich! Der ganze Artikel gehörte längst schon sauber überarbeitet - ein Knochenjob. von dem ich (und wohl auch andere) schon seit einiger Zeit zurückschrecken, denn eine Tortalüberarbeitung ist 100x mühsamer als ein Neubeginn. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ausstellungen

von meiner Benutzer-Diskussionsseite kopiert; --Mussklprozz (Diskussion) 10:55, 17. Sep. 2012 (CEST):

Hallo Mussklprotz, bitte nimm die Ankündigung der Veranstaltung (nb., an ganz falscher Stelle mitten unter "Rezeptionsgeschichte" hinengequetscht) wieder heraus. 1) ist wiki kein Veranstaltungskalender und 2) gibt es allein in Österreich im nächsten Jahr schon 5 mir bekannte größere Keltenveranstaltungen (z.B. das in der Keltenwelt Frög findet alljährlich statt) - europaweit gesehen wahrscheinlich 2 Dutzend! Warum also die eine hinein und die anderen net? Besonders Punkt 1) wäre aber wirklich zu beachten, denn eine Enzyklopädie sollte von News ferngehalten werden. Danke für Dein Verständnis, servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:39, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Reimichl, die Stuttgarter Ausstellung ist schon etwas Besonderes. Stücke aus ganz Europa, und viele Neufunde. Bei Themen, die mit Kunst zu tun haben, ist es ganz üblich, wichtige Ausstellungen mit reinzunehmen. Es ist auch nicht als Anküdigung gedacht: Wichtige Ausstellungen verbleiben auch nach Ausstellungsende in der Wikipedia. Warum diese und warum die anderen ned? Ja, warum die anderen ned? – immer rein damit, wenn sie relevant sind! Über die Zuordnung zu Rezeptionsgeschichte lässt sich reden ... Abschnitt eine Stufe höher? Ich denke, die Diskussion ist von allgemeinem Interesse; ich stell das mal beim Artikel zur Diskussion. – Gruß aus dem Neckarland, --Mussklprozz (Diskussion) 10:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, der Abschnitt war wirklich falsch reingequetscht - pardon ... --Mussklprozz (Diskussion) 11:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

Sowohl die Keltenwelt Frög als auch die Stuttgarter Ausstellung haben genug Substanz für einen eigenen Artikel. --Mussklprozz (Diskussion) 11:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

Meine Ablehnungsgründe sind oben genannt, außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass - selbst wenn wir es auf "wichtige" Ausstellungen beschränken (wer sagt dann, was wichtig ist?) - eine jährlich anwachsende Veranstaltungsliste Sinn einer Enzyklopädie ist. Und wenn man aktuell sein will, wer pflegt das dann für immer? Ich denke doch, dass eigene Artikel sinnvoll sein könnten (bei Frög ev. zu bejahen, mit Gräberfeld von Frög und Rosegg#Geschichte gäbe es ja schon Anhaltspunkte), wenn die jeweilige Ausstellung zeitüberdauernd ist, einen Themenartikel damit anzureichern, kommt mir falsch vor. Andere Meinungen würden mich sehr interessieren, einen EW werde ich garantiert nicht starten. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Allein etliche der unter "siehe auch" genannten Ausstellungen sind IMHO wichtiger - sollen die jetzt auch im Fließtext sein? Das spräche doch eher ebenfalls für "wenn-schon-dann-eigene-Lemmata" - oder? --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ausstellungen unter Ausstellungen statt unter Siehe auch zu führen, ist m. E. der richtige Weg. – Siehe WP:ASV. Deine Anregung, Dritte Meinung einzuholen, finde ich gut und konstruktiv. Ich mach das mal. --Mussklprozz (Diskussion) 14:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Also, weil ich um eine Stellungnahme gebeten wurde, möchte ich bemerken, dass ich grundsätzlich Hinweise auf für wichtig erachtete Ausstellungen für sinnvoll erachtete, sofern mit dem Besuch einer solchen Veranstaltung ein wirklich fachlich fundierter Informationsgewinn verbunden ist und es sich nicht um vorrangig kommmerzielle Zwecke handelt. Ich kann nicht beurteilen, wie bedeutend die momentan angegebenen Ausstellungen sind, gehe aber davon aus, dass sie der Einsteller eben für sehr wichtig erachtet. Gibt es dazu kontroverse Meinungen, müsste dies meiner Meinung nach im Einzelfall ausdiskutiert werden. Die Positionierung des Kapitels "Ausstellungen" relativ am Ende des Artikels vor dem "Siehe auch" halte ich für sinnvoll. Wenn es sich um keine Dauerausstellung oder eine solche mit bleibender Bedeutung handelt, würde ich dafür plädieren, sie nach Ablauf der Aktualität wieder zu entfernen; lange Listen ehemaliger Ausstellungen halte ich für nicht relevant. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:47, 17. Sep. 2012 (CEST)

Bei dem Thema bin ich unschlüssig. Einerseits kann ein Hinweis auf eine zeitlich begrenzte Veranstaltung temporär natürlich nützlich sein, falls das Schule macht können andererseits wenig bearbeitete Artikel so auch zu Abladeplätzen uninteressanter und zurecht vergessener Kleinveranstaltungen werden. Prinzipiell halte ich es für wichtiger, Ausstellungen wie Die Kelten - Druiden. Fürsten. Krieger. zu erwähnen, aus denen bereits längerfristige Projekte (wie in dem Fall die Europäische Keltenroute) hervorgegangen sind. Der Siehe-Auch-Abschnitt sollte mMn so oder so deutlich gekürzt werden. --Salomis 20:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

3M: Wenn vorab eine erhöhte Aufmerksamkeit sowie umfangreiche Berichterstattung in der zitierfähigen Fachliteratur zu erkennen ist, kann auf Ausstellungen vorab hingewiesen werden. Ansonsten ist WP:WWNI, Punkt 8 eindeutig und zu beachten. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

@ Salomis: Deiner ganz richtigen Anregung folgend, habe ich begonnen, div. "siehe-auch-Links" in den Fließtext einzubauen, bzw. Doppelverlinkungen aufzulösen - am Artikel ist aber (unabhängig von der hier offenen Frage) noch genug zu hobeln. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ähnlich wie Martin1978, wenn nämlich die Ausstellung von der Keltenforschung vollumfänglich unterstützt wird und das ganze kein Kinder- und Familienvergnügen sein soll (»Immer wenn mein Geschichtslehrer glänzende Augen bekam, war höchste Vorsicht geboten, ihm nicht alles zu glauben.«) und auch für hochinteressierte und gut informierte Laien spannend und lehrreich ist. In Stuttgart gab es einmal eine Alemannenausstellung, die dann kurze Zeit auch in Zürich war und zu der auch ein umfangreicher von Wissenschaftlern verfasstes Buch herausgegeben wurde. Auch wenn diese Ausstellung eben "war", so erachte ich sie als relevant. Wie es mit der Relevanz der hier besprochenen Keltenausstellung aussieht, kann ich (noch) nicht beurteilen. Für verfehlt halte ich allerdings den Vorschlag von Oskar, den Eintrag nach Ende der Ausstellung wieder zu entfernen. Dann würden wird hier tatsächlich zu einem Veranstaltungskalender. Entweder ist die Ausstellung auch in den Augen der Forschung relevant oder sie ist es eben nicht. --al-Qamar (Diskussion) 21:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://glauberg.de/kalendar/index.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 06:05, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ersetzt, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Was genau ist ein Kelte?

Die Genetischen Beweise zeigen, das die Hallstatt-Kultur aus der Urnenfelder Kultur kommt, die mit der Lichtenstein-Höhle ihren ersten angeblichen Kelten ausweist. Nun, dieser Kelte ist leider genetisch Westgermane und wurde mit lauter Germanen beerdigt. Der nächste Kelte den man findet entstammt den Iberern. Seit wann gibts eigentlich Ibero-Kelten? Man hat den Iberern das Keltische draufgedrückt, obwohl sie nie Hallstätter waren. Und dann gibts noch welche, die entstammen den Italikern, den Glockenbechern. Eine keltische Einwanderung, auf welcher Route sollen sie gekommen sein? Kommen wir zum Thema keltische Ursprache, wo genau soll die herkommen? Es ist wohl anzunehmen das die Glockenbecher ein Proto-Italisch mitbrachten. Hat sich keltisch also aus dem Italischem entwickelt? Um 2200 BC wird der Bogenschütze von Armsbury als Auswanderer aus den Alpen definiert, er gehört genetisch zu R1a, den Trichterbechern und Schurkeramikern, also praktisch zu der Bevölkerung die später die Germanen bildet. Was wird der wohl gesprochen haben? Erstaunlicherweise berichtet Tacitus das ihn das Kauderwelch der britischen Insel an die Sprache der Balten erinnert. Wie wir wissen ist Lithauisch offenbar sehr alt. Auch von den Kimbern wird berichtet das sie ein archaisches Germanisch sprachen. Desweiteren finden wir auch thrakische Sprachreste die so garnicht keltisch sind. Wieso sollen die Thraker und ihr Substamm Kelten sein? Wieso soll auf den britischen Inseln und Irland keltisch gesprochen worden sein? Wo soll das denn herkommen? Das sind wohl eher Alteuropäer die eine eigene Sprache entwickelten. Die Hallstatt-Kultur entstand offenbar aus dem Zusammentreffen von Italikern und Westgermanen. Das ist doch ein erstaunliches Ergebnis oder? Ihr macht viel zu schnell alles keltisch ohne jeglichen Beleg (z.b. den Kessel von Gundestrup). Wo bleibt die logische Neutralität? Die Forschung hat sich geirrt als sie die Kelten vorschnell favorisierte. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.61 (Diskussion) 14:48, 21. Sep. 2012 (CEST))

Die Forschung hat sich geirrt, aber die IP hat ohne Angabe von Quellen Recht - natürlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfehle der IP, erst mal relevante Lit zum Thema zu lesen - ein guter Einstieg wären die Seiten 1-428 von

Helmut Birkhan: Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung ihrer Kultur. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1997, ISBN 3-7001-2609-3,

dann könnten wir auf wissenschaftlicher Basis weiter diskutieren. Obige Denkansätze werden in ihrer apodiktischen Weise von der modernen Keltologie kaum noch ernst genommen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Na und ob die Recht hat, es sei denn du kannst eine einzige keltische Mumie vorweisen die älter als 1500 BC ist. 1997 hatte man auch noch keine genetischen Profile und ging selbstverständlich davon aus, das Kelten ein uraltes Europäisches Volk seien. Damals dachte man auch noch R1b wären die ersten Farmer in Europa. Inzwischen hat sich herausgestellt, das dem nicht so ist. Das Problem der Wikipedia Keltologen ist, das sie Bücher von 1997 zitiert und die neusten Ergebnisse der Genetik ignoriert, weil sie ihre Kelten als Kulturbringer völlig überhöht haben. Statt andere anzugreifen und alte Brötchen zu backen sollte man sich mal mit den neusten Forschungsergebnissen befassen und wird zweifellos feststellen, das da doch mehr dran ist und das in den Wikipedia-Artikel auch einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.61 (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2012 (CEST))

Vielleicht erzählst du uns auch, aus welchen Quellen du dein Wissen schöpfst, bis jetzt kann ich nur das übliche selbst zusammengereimte IP-Geschwurbel sehen. --21:59, 21. Sep. 2012 (CEST)

Wir warten noch immer neugierig auf ein Buch (außen Pappe, innen Papier), das Du gelesen (!) hast und wo das drinsteht - kann ja net so schwer sein, dreh' Dich um, greif' in Deine Bibliothek und schick' uns den Autorennamen & Titel usw. (nein, nicht den Deutobold Mystifizinsky, das Buch gleich daneben). Danke für die Bereitwilligkeit - übrigens, signieren ist noch einfacher; servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bleiben wir doch sachlich und modern. Es ist eine alte bekannte Tatsache, dass ethnische Zugehörigkeit und Muttersprache nicht durch Gene bestimmt werden. Solche Dummheiten haben vor mehreren Jahrzehnten Europa an den Rand des Abgrundes gebracht. Wenn der Ötzi villeicht zufälligerweise dasselbe Haplogen besitzt wie ich, heisst das noch lange nicht, dass er Alemanne war und Schweizerdeutsch sprach, und auch nicht, dass er mein Vorfahre war oder dass er überhaupt mit mir "versippt" war. Historiker nennen solche Personen, die ihre Stammbäume auf Julius Cäsar, Ötzi, Adam und Eva zurückführen, zurecht "Geschlechtskranke". Diese Genforschungen sind sicherlich interessant, aber leider werden sie genau von jenen Personene instrumentalisiert, die immer noch in völlig unwissenschaftlicher und altmodischer Manier glauben, Gene wären ein Beweis für Stammes- und Staats- und bei manchen Neopaganen sogar für Religionszugehörigkeit. Fehlt nur noch dass ihr mit solchen Sprüchen daherkommt wie: "Pfui, dein Gen gehört gesäubert! Dein germanisches Trichterbechergen hat sich mit italischen Glockenbechergenen vermengt, du Bastard!"

Litauisch ist übrigens keine "sehr alte" Sprache, es ist eine moderne Sprache wie das Deutsche auch und ist wie diese aus älteren Sprachstufen hervorgegangen, wobei ständig Einflüsse aus anderen Sprachen mitwirkten. Ein normaler evolutionärer Vorgang. Mir ist nicht bekannt, dass die Forshcung Litauisch als "alt" taxiert, ich wüsste auch nicht, was darunter zu verstehen wäre - wissenschaftlich betrachtet. Anders sieht dies aus, wenn man ein ideologischen Blickwinkel hat, dann gilt "alt = rein und erhaben". Eine solche Sichtweise ist aber dem intelligenten und seriösen Wissenschaftler fremd. Eine alte Sprache ist nicht besser oder schlechter als eine neue.

Zudem müssen Ethnie, Sprache und materielle Kultur nicht zwingend übereinstimmen, von wegen italischen Glockenbechern und keltischen Hallstättern. Diese veraltete Sicht- und Denkweise sollte ein moderner Mensch eigentlich auch schon längst überwunden haben. So gesehen sollte man ein waches Auge auf die Genforschung halten, weil wir wieder Gefahr laufen, dass die Resultate nationalpopulistisch versaut und instrumentalisiert werden, vergewaltigt von Menschen, die moderne Forschungsresultate für ihre heillos veralteten unmodernen und rückständigen Sichtweisen missbrauchen. Auf solche "Genmanipulationen" kann gerne verzichten werden. --al-Qamar (Diskussion) 11:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

(rausgerückt) Hallo al-Quamar, danke für Deine emotionsfreie Stellungnahme - ja, ich gebe zu, dass mir bei manchen Dingen manchmal die Gäule durchgehen und ich spitz werde... Nb., gibt's bei Birkhan ("Nachantike Keltenrezeption", S. 452 "Die keltische Rasse") eine hochinteressante Zusammenstellung dieser Frage von den Phrenologen des 18. Jhdts. bis heute - entspricht ziemlich präzise Deinem obigen Posting.
Aber wenn ich Dich schon hier habe - könntest Du einen kritischen Blick ins Review werfen, da wäre Deine Kritik mir durchaus sehr wichtig. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sonnenbrand und Hautkrebrisiko

Im Solarium (auf der Sonnenbank) hängt ein Warnhinweis, nachem insbesondere Personen "keltischen Typs" eine erhöhte Sonnenbrandtgefahr und ein erhöhtes Hautkrebsrisiko hätten, und zuviel Sonne meiden sollten (während der dunkelhaarige "mediterrane Typ" angeblich schneller hautschützende Pigmente bilden und mehr Sonne vertragen könnte). Der "keltische Typ" sei an besonders heller Haut mit Sommersprossen und / oder roten Haaren zu erkennen. Wäre das etwas, was man vielleicht irgendwie in den Artikel zu "Kelten" einbauen könnte? Oder gehört das vielleicht eher zum Artikel "Sonnenbank"?--91.52.187.125 02:07, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sonnenbank --GiordanoBruno (Diskussion) 07:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

→ Keltischer Typ --Salomis 08:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

In dem Zusammenhang sehr lustig finde ich ein altirisches (!) Vorurteil gegen Rothaarige (!), das in einem Werk zum irischen Recht (leider weiß ich auf die Schnelle net, welches) zu finden ist. Spiegel dürften zur Eisenzeit in Irland net sehr oft benützt worden sein ;o] Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ehrenburg ist BKL

Dort stehen mehrere Orte mit Burgen zur Verfügung, was darf OmA auswürfeln? --SonniWP✍ 19:50, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nach einiger Sucherei fand ich nur unsichere Ortsangaben: Die Ehrenburg (Brodenbach) steht auf älteren Siedlungsspuren und im ebenfalls in der Verbandsgemeinde Untermosel gelegenen Oberfell wurde eine keltische Pfostenschlitzmauer gefunden. Beim Oppidum von Manching wird ebenfalls ein Ehrenburg erwähnt. Nur in einigen obskuren Kelten-Websites wird der Name auch erwähnt, allerdings ohne nähere geographische Angaben; in der Fachliteratur habe ich bisher nix gefunden. Rätselhaft, aber ich suche weiter, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Habe es zusammen mit einer Holzbrücke (?) erst mal entfernt. Sollte sich die Belegsituation ändern, dann gerne wieder rein. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:19, 22. Okt. 2012 (CEST)

„die Tapferen, Edlen“?

Gibt es einen Nachweis für diese Bedeutung? Dann bitte angeben... (nicht signierter Beitrag von 91.55.228.107 (Diskussion) 17:35, 18. Nov. 2012 (CET))

Hallo Unbekannter (Signatur!), danke für den Hinweis! Wurde korrigiert und belegt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Verbreitungskarte

Die Wikipedia Seite ist in sich inkonsistent, denn sie zeigt im Sprachenteil eine Verbreitung "keltischer" Sprachen in Gebieten, wo nach der Verbreitungskarte nie Kelten waren! (nicht signierter Beitrag von 95.222.249.39 (Diskussion) 10:04, 29. Jan. 2013 (CET))

Die Karte Keltische Kulturen zeigt den Beginn der Ausbreitung der Kultur von den Kerngebieten weg, die Sprachenkarte zeigt die heutigen Sprachgebiete - ist im Text nachzulesen. Dazwischen liegen ~2.000 Jahre! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Bei vielen Volksstämmen der Eisenzeit (z.B. Pikten) ist bis heute nicht bekannt, ob sie Kelten waren oder nicht. Daher wird jede Information über die Ausbreitung des Keltentums in der Antike immer mit ziemlichen Unsicherheiten behaftet sein. Von der Zuordnung der Träger der Hallstatt- oder La-Tène-Kultur zu einer Volksgruppe reden wir hier lieber gar nicht erst. --Jacek79 (Diskussion) 19:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Hier muss strikt unterschieden werden zwischen Kelten als Volk oder gar genetischer Einheit (gibt es nicht), Kelten als kultureller Verbund (glit als relativ gut belegt) und Kelten als Spracheinheit (auf diese Definition hat sich die moderne Wissenschaft festgelegt). Dass die Pikten keine Kelten waren, wird heute ebenfalls als gesichert angenommen. Was die Restunsicherheit betrifft, gebe ich Dir tw. recht, allerdings ist zu beachten, dass in den letzten Jahren neue Erkenntnisse die Theorien, die noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts vertreten wurden (Thurneysen & Co.) als überholt und widerlegt aussehen lassen. Die Werke der antiken klassischen Autoren sind tatsächlich keine validen Quellen. Ohne laufend die aktuelle Fachliteratur zu lesen, kann man keine Aussagen dazu guten Gewissens wagen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:57, 1. Feb. 2013 (CET)

Sprache

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, hier noch etwas zu schreiben, wenn meine Ergänzungen von jemand gelöscht werden, der nach seiner eigenen Aussage mir gegenüber gar nicht beurteilen kann, ob sie gehaltvoll sind, weil er die neueste Literatur gar nicht kennt. --Heletz (Diskussion) 09:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Bitte keine Diskussionen auf mehreren Seiten führen, siehe meine Antwort auf Benutzer_Diskussion:Reimmichl-212#Kelten. Nb, ulkigerweise wurde mir neulich "vorgehalten", ich würde zu neue/zu teure Lit. verwenden ;o] aber man dreht sich's halt, wie man's braucht (inklusive Unhöflichkeiten). Was soll's, damit muss ich hier leben, trotzdem schönen Gruß, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:39, 6. Feb. 2013 (CET) PS: Die "neueste Literatur" - ein Ausstellungskatalog - naja...

Ach, wenn Wissenschaftler etwas in einem Ausstellungskatalog veröffentlichen, dann soll es weniger wert sein? Immerhin werden auch die in den wissenschaftliche Aufsätzen und Monographien zitiert! Und noch einmal frage ich nach der wissenschaftlichen Kompetenz von user Reinmichl! Schätze mal, da ist nicht viel ... --Heletz (Diskussion) 10:46, 6. Feb. 2013 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Austellungskataloge, können hilfreich sein stehen jedoch nicht über Aufsätze in Fachzeitschriften oder über Monographien etc die dort ggf. zietiert werden und hier ediert und referenziert wurden. Im übrigen sollte diese Priroisierung Ihnen als vorgeblicher Wissenschafter geläufig sein. Ihre Agression deutet auf jedoch auf einen anderen Hintergrund hin. So wird das nix in der Wikipedia. mfg Α.L. 11:00, 6. Feb. 2013 (CET)

(BK) Habe grad nahezu dasselbe geschrieben, Abspeichern erübrigt sich also, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:04, 6. Feb. 2013 (CET)

Dr.Fraser Hunter arbeitet an den National Museums Scotland und ist einer der Experten für die keltische Geschichte auf den Inseln. Das scheint einigen Herren hier, die sich so sehr am Thema "Ausstellungskatalog" aufziehen, gar nicht bekannt zu sein. Läßt tief blicken hinsichtlich der Qualifikation, hier etwas beizutragen. Der Druck von Ausstellungskatalogen mit fachlichen Aufsätzen ist lediglich EINE Gelegenheit, den Forschungsstand darzulegen. Ob es sich um Fachzeitschriften, Monographien oder sonstiges Schriftwerk handelt, ist vollkommen egal. Ausschlaggebend ist immer noch die Qualität der Darstellung und die Qualifikation der Autoren. Was die Wikipedia anbetrifft, so hat es wohl schon seinen Grund, daß in den Gymnasien vor ihrem Gebrauch gewarnt wird. Bei so "berufenen" Bearbeitern, die die Qualität der zitierten Autoren gar nicht einschätzen können. Offenbar möchte man hier gar nicht auf dem aktuellen Forschungsstand sein. --Heletz (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2013 (CET)

Nach diesem Unfugsbeitrag klinke ich mich aus, dazu ist mir meine Zeit zu schade - wer so um sich schlägt, disqualifiziert sich ohnehin selber! EOD, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:47, 6. Feb. 2013 (CET)

@Heletz (BK)Dann ersparen Sie sich doch einfach diese Niederungen, wenn Sie eh die Unsiinigkeit bzw. die qualitative Unseriösität implizieren! Niemand bezweifelt die Qualifikation des Dr. Fraser Hunter, darum geht es gar nicht, es geht darum welche Literatur ausschlaggebend ist, und da sind Beiträge in Austellungskatalogen nicht die erste Wahl aber sehr wohl eine Option. Α.L. 12:50, 6. Feb. 2013 (CET)

Stimme dem zu: Ein Ausstellungskatalog kann verwendet werden - die Literaturliste dieses Artikels ist aber mit ca. 20 Posten ausreichend. Da braucht es keinen Katalog --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2013 (CET)

In Zürich gibt es Kurse für Studenten, wie mit der Wikipedia umzugehen sei; so schlecht kann es also um uns nicht stehen. Personen deren einziges Argument die Disqualifikation anderer ist, beweisen damit eigentlich nur, dass sie keine wissenschaftlichen Argumente haben. Auch der agressive Ton kombiniert mit unhöflichem Siezen zeigt, wessen Geist der unfreundliche Herr ist. --al-Qamar (Diskussion) 10:58, 7. Feb. 2013 (CET) P.S.: Neuste Literatur muss nicht die aktuellste sein.

War es in Stoßtrupp Gold oder in MASH – ich bin mir da nicht sicher welcher Film es genau ist – wo Donald Sutherland in seiner Rolle den prägnaten Satz wiederholt äusserte: „Du verbreitest so negative Schwingungen!“ ;-) Α.L. 13:57, 7. Feb. 2013 (CET)

Kelten und Gallier

Es gibt offenbar einen deutlichen Unterschied zwischen Kelten und Galliern, Gallier stammen eindeutig aus der Hallstatt-Kultur, z.b. Piktonen, Lepontier, Rarauker, Helvetier und stehen damit den französischen Festlandkelten näher. Die Kelten hingegen stammen offenbar aus Iberien, haben also mit der Hallstatt-Kultur nichts zu tun, wozu die Britonen, Brigantier (Brennus), Celtici und Veneti gehören. Sie stehen somit den Inselkeltischen Cymraeg-Sprachen näher und sind über die Atlantische Route gekommen, waren also nie Teil der Hallstatt-Kultur. Die Römer haben sie erst zum selben Volk erklärt. Es wäre also sinnvoll dieses Vermischen zweier Kulturen durch die Römer deutlicher heraus zustellen. Die Goldhüte stammen offenbar aus der Gallischen Kultur, die Goldschalen dagegen aus der Keltiberischen Kultur. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 02:12, 25. Apr. 2013 (CEST))

Nun wäre es noch gut zu wissen, wo du diese Erkenntnis her hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ja, da bin ich such schon sehr gespannt auf diese Fachliteratur... --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich sach nur: Atlantis! Α.L. 15:07, 25. Apr. 2013 (CEST)

Gesicherte Erkenntnisse

Also hier steht ja es wäre alle mögliche gesichert, Tatsache ist aber das man das was als gesichert galt, längst wieder in Frage stellt. Das Einwanderungsszenario das 2008 entworfen wurde, wurde 2011 wieder massiv in Frage gestellt. Insbesondere weil dieses Archäologische Szenario so garnicht zur Genetischen Ausbreitung passte. Man sieht hier verschiedene Einwanderergruppen, hat aber insgesamt noch kein neues Erklärungsmodell. Ich würde empfehlen das lieber als Theorie darzustellen, bis es neue Ergebnisse gibt die das verifizieren oder eine bessere Erklärung haben. Und ich möchte euch nur mal ein Beispiel nennen: Diese spiegeln sich zum Beispiel in der Benennung einzelner Stämme oder Gebiete als Gallier in Frankreich, Galicien in Spanien und Galater in Kleinasien wider; Nunja, das ist ja schön, aber einerseits, nur weil die Sprache in Trier und Galatien gleich war bedeutet es nicht das es eine keltische Sprache war, schliesslich liegt ja Trier in Deutschland. Gibt es dafür noch mehr Belege? und zweitens: Baske, Baste(-tani) und Bastarne hören sich auch gleich an, genauso wie Getea, Goten, Gallier. Das ist auch nicht weiter entfernt als Galater und Galizien. Und es gibt bestimmt noch hunderte andere Beispiele. Mag ja sein das es verwandt ist, aber es wäre gut wenn es dafür mehr als die eine sprachliche Ähnlichkeit gäbe. Die Linguisten haben sich schon derart oft geirrt, das ein weiterer Beweis ein guter Rat wäre.

In einigen Punkten muss ich Dir recht geben, aber im Artikel absatzweise unbelegte Theorien bzw. Behauptungen einzufügen, geht gar nicht. Wenn Du diese Passagen nicht mit valider Literatur referenzieren kannst (Autor, Titel, Verlag, ISBN, Seitenangabe), dann werde ich sie leider wieder entfernen müssen.

Zum oben von Dir gesagten gilt das gleiche: Wacklige Erkenntnisse durch unbequellte in Frage zu stellen, bringt's gar net. Auch hier gilt Belegpflicht - oder wie soll man verifizieren, was Du schreibst? Wie Du der Disk entnehmen kannst, werden immer wieder "neue" Erkenntnisse behauptet, die sich dann manchmal als Eintagsfliegen erweisen.

Deshalb meine dringende Bitte: Alles mit Fachlit belegen oder vorerst nicht editieren - und bitte auch Signatur net vergessen. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Unbelegte Änderungen entfernt, bitte unbedingt vor Neueinstellung Quellen angeben. Sorry & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kelten und Keltomanie

Die kontinuierliche Entwicklung der Kelten aus der Urnenfeldkultur ist keineswegs eindeutig belegt - vielmehr ist die ältere Auffassung richtig. Dies folgt (1) aus der Udolphschen Lokalisierung der Urkelten im Rhonetal (wohl weiter nach Westen bis an die obere Loire ausdehnbar, nicht aber nach Osten) und (2) dem totalen Bevölkerungsabbruch im oberen Maintal nach dem Niedergang der Urnenfeldkultur etwa ab 1200 vor Christus (der in allen dortigen Ausgrabungen zu Tage tritt).
Damit ist auch die Nordgrenze der keltischen Besiedlung auf der Karte zu weit nördlich angesetzt. Diese dürfte (von Süden nach Norden gesehen) von der Seine über die mittlere Maas, die südliche Eifel, den südlichen Westerwald (dort wegen des Erzabbaus, aber allenfalls bis zum Flüßchen Elbe), den Christenberg, den Thüringer Wald, die Sudeten und erst weiter östlich nördlich der Hercynischen Wälder (Galizien!) verlaufen sein.
Ein Zentrum der Urnenfeldkultur lag in Nordthüringen (Nebra), und dort waren niemals Kelten. Auch die vier Goldhüte sind nicht den Kelten zuzuschreiben, sondern einer etwas südlicheren Version der Urnenfeldkultur - einen haben sie wahrscheinlich in die Gegend von Poitiers verschleppt, ebenso haben die neuen Goldschmuckfunde nördlich von München nichts mit ihnen zu tun. Dies schließt nicht aus, daß Manching ein keltisches Oppidum war, aber eben erst 1000 Jahre später.
Im übrigen gibt es sogar einen ernstzunehmenden Historiker, der der üblichen Keltomanie entgegen ihre Existenz überhaupt bezweifelt. So weit braucht man nicht zu gehen, aber bis zur Hallstadtkultur waren die Kelten eben ein kleiner, barbarischer und unbedeutender Stamm in der Weite Frankreichs, genauso wie die Germanen um den Harz herum und die Slawen irgendwo in den Karpaten. Das alles folgt überzeugend aus der Analyse der Gewässernamen von Udolph.
Die französische Keltomanie, die auch in der Wikipedia vertreten wird, ist eine Erfindung (nach) der französischen Revolution. Der Autor dieses Artikels hat wohl in der Schule mal was von den Kelten gehört, dann Asterix zu ernstgenommen und Bahlows absurden Sumpf-Moor-Modder Etymologien geglaubt.
Vermutlich stehen sogar die Tocharer (bis ins Tal des oberen Huangho) der Urnenfeldkultur näher als die Kelten. Der ganze Artikel muß um solche Keltomanien gekürzt werden und viel vorsichtiger und wissenschaftlicher formuliert werden. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 14:56, 5. Jul 2014 (CEST))

Dazu nur ein kleiner Hinweis: "Namensprofessor" Jürgen Udolph hält an Nazi-Ideologen fest, wahrlich beachtenswert - ohne weiteren Kommentar, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:47, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke Reimmichel,

übrigens sieht man mal wieder, dass reine linguistische Betrachtungen und materielle Belege archäologischer Kulturen auseinander gehen. Ein Schluss von linguistischen Betrachtungen auf archäologische (materielle) Kulturen ist methodisch unzulässig. Linguistik und Onomastik kann höchstens etwas über die Sprache von Menschen, die in einer Region lebten, aussagen, aber nichts über ihre materielle Kultur und (zumindest in der Vorgeschichte) erst recht nichts über irgendwelche ethnische Zugehörigkeiten oder Eigenzuschreibungen.

Bei der Urnenfelderkultur und der Hallstattkultur sprechen wir von archäologisch (materiell) definierten vorgeschichtlichen Kulturäußerungen in Mitteleuropa. Beide materielle Kulturen waren über große Bereiche Mittel- und Westeuropas verbreitet. Die Nordwestalpine Hallstattkultur wird außerdem aufgrund zeitgenössischer literarischer Zeugnisse (aus dem 6 Jh. v. Chr.) als "keltisch" angesehen. (Stichwort: "Die Kelten siedelten an den Quellen der Donau." - und die befinden sich bekanntlicher Weise im heutigen Baden-Württemberg.) Die Hallstattkultur hat sich zweifelsfrei aus der vorangehenden UK entwickelt. Das heißt nicht, dass überall, wo man in Mitteleuropa urnenfelderzeitliche Kulturäußerungen findet, auch später Zentren der Hallstattkultur gewesen sein müssen (siehe Nebra). Umgekehrt findet sich die Hallstattkultur eben nicht nur in ihren Zentren von Ostfrankreich bis Slowenien, wo die reichen Gräber und "Fürstensitze" verbreitet sind, sondern eben auch an peripher zu den Zentren gelegenen Regionen - eben u. a. auch in den Mittelgebirgen.

Wer trotzdem Zweifel an der Entwicklung der Hallstattkultur aus der vorangehenden Urnenfelderkultur hegt, dem empfehle ich, sich einmal persönlich die Publikationen aus Regionen anzusehen, in denen sowohl Uk als auch Hallstattkultur gut bekannt und ausreichend publiziert sind und dort z. B. die Keramik aus beiden Kulturen zu vergleichen (z. B. Wetterau u. Südhessen - um nicht allzu weit von Thüringen weg zu gehen, rechtsrheinisch zu bleiben und nur ein Beispiel zu nennen). Die Entwicklung des Jüngeren aus dem Älteren sollte da für jeden offensichtlich werden. Auch die Bestattungssitten lassen die Entwicklung erkennen. Die kontinuierliche Entwicklung von UK über Ha zu Lt kann z. B. auch an den Gräberfeldern im Frankfurter Stadtwald super nachverfolgt werden.

Nur mal so. Benutzer:Baerbel 20:34, 2. Jan. 2015 (CET)

+1 - Danke Baerbel - nur gilt halt für mache, die im Schneckenhaus ihrer vorgekauten Ideologien sich wohlfühlen, der wahre Satz:

„Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.“

Jaja, der alte Menschenkenner Morgenstern, meint bewundernd --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Galater

Die Galater sollten nicht mit den übrigen Keltenstämmen in einen Topf geworfen, sondern ihre Sonderstellung herausgestellt werden. Sie haben sich nicht in Anatolien aus einer Vorgängerkultur heraus entwickelt oder eine benachbarte Kultur angenommen, sondern sind als Söldner angeworben worden und in der Folge geblieben. Dieses "keltische" Gebiet entspricht also eher der pfälzischen Sprachinsel am Niederrhein oder den "holländischen" Dörfern im Berliner Raum. Diese Gebiete bezeichnet auch niemand ernsthaft als pfälzische oder holländische Siedlungsgebiete. --217.253.112.14 06:14, 11. Feb. 2015 (CET)

Du widersprichst Dir hier IMHO selbst - die Galater haben keine Sonderstellung, denn sie sind genau das, was Du schreibst: eine Gruppe von keltischen Söldnern, die in Anatolien sesshaft wurden. Der zweite Satz ist daher offenbar auf mangelndes Leseverständnis zurückzuführen, denn es war keine Sprachinsel, sondern tatsächlich Galatien! Hast Du den Artikel Galater eigentlich gelesen? Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:08, 11. Feb. 2015 (CET) PS: Oder haben die Pfälzer und Holländer dort auch eigene Königreiche errichtet? ;o]

Neuere Forschungen

Nach neueren Forschungen wird Keltisch mit Tartassos in Verbindung gebracht. https://www.academia.edu/7399245/Tartessian_as_Celtic_and_Celtic_from_the_West_both_only_the_first_only_the_second_neither (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D0C:1EF3:383E:29C5:DFA8:F1DF (Diskussion | Beiträge) 23:17, 22. Jun. 2015 (CEST)) Interessant ist auch das Papier: https://www.academia.edu/9110202/Introduction_New_Perspectives_on_Iron_Age_Urbanisation (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AAEA:3447:32EB:C1D3:C546 (Diskussion | Beiträge) 01:43, 22. Aug. 2015 (CEST))

Herkunft?

Dem Artikel nach sind die Kelten "irgendwann" im letzten vorchristlichen Jahrtausend entweder vom Himmel gefallen oder aus dem Boden gewachsen. Sie waren einfach plötzlich da. Gibt es wirklich weder archäologische noch linguistische Erkenntnisse über ihre Ursprünge, nicht einmal halbwegs anerkannte Theorien? --109.90.216.115 06:50, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du den Artikel einigermaßen genau gelesen hast, beantwortet er Deine Frage recht ausführlich. Kurz und vereinfacht zusammengefasst: Sie waren kein - von wo auch immer - eingewandertes ethnisch geschlossenes Volk, sondern sie haben sich (meist aus ansässigen Kulturen) entwickelt (Birkhan: "Kelte ist, wer keltisch spricht!"). Am Beispiel Hallstatt-Kultur kannst Du das ganz gut nachvollziehen. Außerdem gibt's für den genauer Interessierten jede Menge (zum Teil schwer verdauliche) Fachliteratur. Vom "Himmel gefallen" oder "einfach plötzlich da" ist kein einziges Volk, jedes hat sich aus Vorgängern entwickelt (bis zurück nach Ostafrika)! Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Datierung in der Geschichte der Kelten

Das grundlegende Paradox der Geschichte der Kelten, wie sie in diesem Artikel aufgezeigt wird bleibt bestehen: Gemäss der Chronologie hier sind die Kelten mit der Hallstadtzeit, um etwa 800/750 v. Chr aufgetaucht. Gemäss dem englischen Artikel über die Geschichte der gaelischen Sprache (en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Irish_language#Early_history) ist die keltische=gaelische=irische Sprache aber ich zitiere: "The date of introduction" [of irish] "continues to be debated by linguists and archaeologists. Some scholars put the earliest date at ca. 1200 BC,[3] while others posit dates between 2600 and 2000 BC.[4]" Demgemäss wurde die keltische Sprache 1200 oder gar 2600 v. Chr. nach Irland gebracht. Um 1200 v. Chr. gab es aber gemäss unserer Definition aber noch lange keine Kelten, ja sogar noch um 650 v. Chr. waren die Kelten auf ein zentraleuropäisches Gebiet (=Hallstatt-Kulturgebiet) beschränkt. Gemäss der Illustration 'Verbreitung keltischer Völker und Sprachen' hätten die Kelten Irland erst etwa um 500 oder 400 v. Chr. erreichen können.

Wie aber soll man die Sprecher der keltischen Sprache in Irland in der Zeit vor 500/400 v. Chr. dann nennen? Nicht-keltische keltisch-Sprecher?

Selbstverständlich ist dies nicht ein spezifisches Problem der Wikipedia, sondern der Keltologie im allgemeinen.

In der Wissenschaft hat sich u.a. der Beriff "Proto-Kelten" etabliert (dieser Hinweis nur als Denkanstoss), servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:27, 18. Jan. 2018 (CET) PS: Signieren net vergessen...

Benutzer:MagicDan1 Du hast Dir einen schlechten englischen Artikel als Basis für deine Theorie genommen, und keine Fakten. Wikipedia Artikel gelten nicht als Beleg, aus diesem Grund. Wissenschaftlich belegt ist, daß vor der Einwanderung keltischer Migranten vom europäischen Kontinent in Irland keine keltische- oder proto-keltische Sprache gesprochen wurde. Beide Belege zum entsprechenden Teil im englischen Artikel, von Mallory und Kruta, sind absichtlich oder übereifrig, misinterpretiert. Mallory spricht von Siedlern in der Stein- und Bronzezeit, nix mit Kelten zu tun, und Kruta spricht von 500-400 BC. Die Keltologie ist nicht das Problem, sondern das falsche Auslegen von Fakten. --Nanorsuaq (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2018 (CET)

Da Nanorsuaq nun den Artikel der englischen Wikipedia korrigiert hat, gehen jetzt die Daten wieder auf. Die Quellen des englischen Artikels kann ich nicht überprüfen. Wann die keltische Sprache übernommen wurde, lässt sich logischerweise archäologisch nicht nachweisen, eine eigene Meinung (Theorie) habe ich nie geäussert, sondern ich habe die englische Wikipedia zitiert, in der es noch weitere ähnliche Hinweise gibt. (Z.B. "Estimates of the emergence of proto-Gaelic in Ireland vary widely from the introduction of agriculture c. 7000–6000 BC to around the first[clarification needed] few centuries BC." in en.wikipedia.org/wiki/Gaels#Emergence), der Hinweis 'clarification needed' weist allerdings auch hier darauf hin, dass die Angaben falsch sein könnten, und gegebenenfalls korrigiert werden sollten.

Einen wissenschaftlichen Hinweis darauf, dass die (proto-)keltische Sprache schon vor 800 v. Chr. entstanden ist, stammt von Forster and Toth (2003), welche deren Entstehung auf 3200 v. Chr. ±1500 Jahre berechnet haben, she. en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language#Dating mit Verweis auf den Originalartikel: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC166441/, in demselben Artikel werden auch Gray and Atkinson erwähnt (sie schätzen die Entstehungszeit des Protokeltischen auf etwa 4100 v. Chr.). Eine Diskussion darüber, ob das Auftauchen der keltischen Sprache mit dem Erscheinen der Hallstatt-Kultur (800 v. Chr.) gleichzusetzen ist, ist demnach durchaus möglich, und das letzte Wort ist hier noch nicht gesprochen worden... :-) Wenn aber diese Gleichsetzung aufgehoben ist, muss auch die Datierung der Verbreitung der keltischen Sprache (in Irland und anderswo) neu diskutiert werden. --MagicDan1 (Diskussion) 10:05, 19. Jan. 2018 (CET)

Kelten in Britannien

Zitat: "Die Einbeziehung Südostenglands in das Verbreitungsgebiet der archäologisch als keltisch bezeichneten Kultur ist umstritten. Die dortigen archäologischen Funde der mittleren und späten Eisenzeit (ca. 600–30 v. Chr.) weisen regionale und lokale Eigenheiten auf, die sie stark von den zeitgleichen kontinentalen Funden unterscheiden."

Bei wem ist diese Einbeziehung umstritten? Wenn in Britannien keine Kelten gelebt haben, wer dann? Caesar fand in Südengland offenbar keltisch sprechende Volksstämme vor. Wieso wird das ignoriert? Auch im weiteren Verlauf des Artikels wird davon ausgegangen, dass z.B. Boudicca eine Keltin war. Eine Quellenangabe für diese Zweifel wäre hilfreich.

Auch finde ich den Abschnitt zur neuzeitlichen Keltenrezeption etwas dürftig. Da kann man bestimmt mehr schreiben, als nur etwas zu Ossian. Antiope05411 (Diskussion) 14:21, 19. Sep. 2017 (CEST)

Tusculum, was sollen deine Löschungen? Wie du sehen kannst, habe ich nach dieser Stelle schon vor mehr als einem halben Jahr nachgefragt. Ohne jede Reaktion. Meine Kritik an dieser Passage ist ja nach wie vor gültig. Jetzt habe ich selbst eine Erklärung gefunden, die aber von dir auch nicht akzeptiert wird. Warum nicht? Antiope05411 (Diskussion) 13:53, 27. Mär. 2018 (CEST)

Auch Harald Haarmann wird die fehlende archäologische Befundsituation – nur um die geht es in dem Abschnitt – nicht durch linguistische Überlegungen verbessern können. Dass dort auch Kelten eingewandert sind und lebten, ist ja nicht die Frage, sondern dass das, was man als archäologisch fassbare Kultur mit den Kelten verbindet, sich in Britannien nicht mit der gewünschten Deutlichkeit abzeichnet. Und man streubt sich nun einmal, die inselkeltischen Funde dem festland-keltischen Kulturgut, das heißt der La Tène-Kultur zuzuordnen. Das ist Stand der archäologischen Wissenschaft und sagt nichts über das Vorhandensein von Kelten im SO Englands aus. --Tusculum (Diskussion) 15:38, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel und insbesondere den ersten Satz so verstanden, als würde grundsätzlich daran gezweifelt, dass Kelten nach Britannien eingewandert seien. Wenn das nicht gemeint ist, sollte man den ersten Satz umformulieren und die von mir ergänzte Passage irgendwo anders unterbringen. Antiope05411 (Diskussion) 18:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

Hinweis auf fehlende Erwähnungen

Wundert mich, daß das Keltenkreuz sowie der bekannte Fußballverein Celtic Glasgow im Artikel gar nicht genannt werden.

Beide haben eigene Artikel Keltenkreuz & Celtic Glasgow - ein sinnvoller Einbau in diesen Artikel wäre IMHO nicht gegeben. Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:16, 23. Mär. 2018 (CET) PS: Signieren ist ganz einfach : Hilfe:Signatur!

+ 1 --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 23. Mär. 2018 (CET)

Kelten in Britannien

Hallo zusammen,
ich habe das Bedürfnis, hier noch einmal eine bereits archivierte Anmerkung zu wiederholen:
Quasi direkt am Anfang wird auf einer Karte das Verbreitungsgebiet der Kelten gezeigt, wobei auch (das heutige) Großbritannien eingeschlossen ist, außerdem eine Karte der heutigen Verbreitung der Keltischen Sprachen. Im Text selbst wird jedoch mit keinem Sterbenswörtchen (um das mal so zu betonen) darauf eingegangen, wie die Kelten denn überhaupt dahin gelangt sind. Und selbst wenn das nicht eindeutig belegt oder strittig ist, sollte diese Diskussion genauso hier angeschnitten werden. Oder, falls das bereits in einem eigenen Artikel behandelt wird, ein entsprechender Link rein. (Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas übersehen habe.) Selbst in der Stammesauflistung wird - außer bei den Parisiern mit Fragezeichen - kein einziger inselkeltischer Stamm erwähnt. Da in der Liste keltischer Stämme durchaus einige inselkeltische Stämme verzeichnet sind, ist es bestimmt nicht verkehrt, die wichtigsten auch im Artikel beispielhaft zu nennen.
Wenn man herausfinden möchte, woher die keltische Bevölkerung (Groß-) Britanniens stammt und wie sie dahingekommen ist, ist der Artikel hier, auch was Querverweise angeht, sehr dürftig, zumal auch andere Artikel zu dem Thema nicht gerade durch Vollständigkeit glänzen. Siehe dazu z.B. Skoten, der selbst wieder hierhin verweist. Sollten die Kelten der Insel nur - auf welchem Wege auch immer - den Namen mit dem eigentlichen Volk gemeinsam haben, sollte auch das für den interessierten Leser hierein.
Auf das Ende der Festlandkelten in Form der gallorömischen Kultur wird ziemlich detailliert eingegangen, der meiner Meinung nach nicht unwichtige Teil der Inselkelten und deren Ende bzw. Aufgang und/oder Vermischung mit anderen Kulturen dabei aber völlig außer Acht gelassen.
So, ich glaube, jetzt habe ich genug Kritig geübt, hoffentlich nur konstruktiv, jetzt dürfen die Fachleute gerne ans Werk :-) (Wozu ich leider nicht gehöre, sonst hätte ich das auch gerne selbst in die Hand genommen.) Gruß --Rebell0209 (Diskussion) 13:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das hatte ich mich auch gefragt. Für mich waren grade die Iren und die Engländer, Waliser, Schotten "DIE" Kelten schlechthin. Auch die Legenden von König Arthus spricht doch immer von den Kelten. Bin ich da einem Irrglauben zum Opfer gefallen? Auch auf der Karte direkt zu Beginn des Artikels werden die britischen Inseln als von den Kelten besiedelt markiert. Im Text steht aber, dass während der größten Ausdehnung erst vom Südosten Englands ausgegangen wird. Also alles nördlich und westlich davon eben nicht. Für mich schafft der Artikel mehr Fragen als Antworten.--93.208.207.169 15:46, 22. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel hat deutlichen Verbesserungsbedarf, aber die Materie ist schwierig und auch in der Forschung Gegenstand von Debatten, daher nur hier eine Anmerkung in Kürze: Vor allem muss man sich gedanklich von der Vorstellung homogener, in sich geschlossener Völker, die sich klar von ihren Nachbarn abgrenzen, verabschieden. Das ist eine Idee, in der noch das 19. Jahrhundert mit seinen Nationalstaaten steckt. "Die Kelten" sind ein recht loser Haufen von Völkerschaften/Stämmen; freilich mit einem Siedlungskern, aber mit nach außen offenen Grenzen. Wanderungsbewegungen und Vermischungen mit Nachbarn gab es immer, und so ist die keltische Kultur auch über den Kanal geschwappt. Da die britischen Inseln aber nicht unbesiedelt waren kam es dort natürlich zu weiteren Vermischungen. Dass wir heute die britischen Inseln mitunter als besonders keltisch empfinden kommt einfach daher, dass die "inselkeltische Kultur" abgelegen genug war (und ist), um sich besser über die Zeiten zu retten, während sie in Mitteleuropa von Römern, Germanen, Slawen etc. assimiliert wurde.--Benutzer:Schreckgespenst • Buh! 17:16, 22. Okt. 2019 (CEST)

Seitenvorschau Google

Hallo zusammen,

ich habe keine Ahnung wo diese Nachricht jetzt landet.

Die Suchvorschau (quasi der Klappentext auf Google und co) beinhaltet "bendix ist gay wer das liest ist blöd". Sollte angepasst werden, aber die Bearbeitung ist gesperrt für neue Accounts.

Beste Grüße Asdfunsow (Diskussion) 21:51, 22. Sep. 2020 (CEST)

Federung

In diesem Artikel wird auf Federung (Fahrzeug) verlinkt. Haben die Kelten wirklich die Federung erfunden? Da sie noch keine geeigneten elastischen Werkstoffe hatten, scheint mir das zweifelhaft. Das war doch eher eine Aufhängung an Lederriemen, also eine Pendelung. Wenn man schon so was schreibt, sollte man imo genauer beschreiben worin die Erfindung bestand.--Wruedt (Diskussion) 09:28, 30. Jan. 2021 (CET)

Erkenntnisse der Humangenetik

Wenn es um Wanderungsbewegungen von Menschengruppen geht, sind heutzutage natürlich nicht nur linguistische und archäologische Erkenntnisse von Bedeutung, sondern auch solche der Humangenetik. Ich verweise auf die Ergebnisse der britischen umangenom-Studie [3], bei der mit etlichen Thesen bezüglich "Inselkelten" aufgeräumt werden konnte. --Cabanero42 (Diskussion) 00:26, 11. Jul. 2021 (CEST)