Diskussion:Kernfusion/Archiv/1

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[[Diskussion:Kernfusion/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kernfusion/Archiv/1#Thema_1

Wo ist das Schaubild?

Das Bild kann doch nicht weg sein? Im Löschlog finde ich nichts - aber im Google-Cache, Stand 25. Mai 2005 18:30:22 GMT ist noch eines als thumb enthalten. [[1]] bzw. um genau zu sein unter [[2]]. Nachtrag Signatur --jmsanta 10:11, 2. Jun 2005 (CEST)

Unter [[3]] habe ich einen Spiegel der wikipedia-Seite gefunden auf der das Bild noch vollständig dargestellt wird. Kann ich dann davon ausgehen, daß ich das Bild einfach hier wieder hochladen und einfügen kann??? --jmsanta 10:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Das Bild wurde am 2. Juni um 7:57 von Benutzer:Crux gelöscht mit dem Vermerk "verwaist, keine Lizenz", nachdem Benutzer:FEXX am 31. Mai die fehlende Lizenz reklamiert hatte. Wenn die Herkunft bekannt und die Lizenz geklärt ist, kann das Bild wieder hochgeladen werden, ansonsten würde ich empfehlen, ein neues zu erstellen. -- 2⁴⁰ Bytes Keks? 10:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Gefahren

Ich haette sehr gerne einen Abschnitt ueber die Gefahren von Kernfusion, insbesonders im Hinblick auf die herkoemliche Kernspaltenung -- Fish (nicht signierter Beitrag von 212.99.193.33 (Diskussion) 21:45, 29. Jun. 2005 (CEST))

Selber schreiben wäre eine Idee, aber kurz angemerkt, Kernfusion ist nicht Kernspaltung. Mal davon abgesehen entstehen auch bei der Kernfusion auf der Erde radioaktive Abfälle, da Tritium aus einem Lithium-Isotop erbrütet wird. In ein, zwei Wochen, wenn ich mal wieder mehr Zeit und Ruhe habe werde ich das mal umsetzen... --jmsanta *<|:-) 07:34, 30. Jun 2005 (CEST)

zu den radioaktiven Abfällen wäre m. E. folgendes anzumerken: Tritium hat eine Halbwärtszeit von ca. 12 Jahren, die aktivierten Produkte durch die Kernfusion, wären dadurch "nur" für ca. 100 Jahre als radioaktiver Abfall zu deklarieren, und danach freigebbar, sprich, es handelt sich hierbei um einen überschaubaren Zeitraum indem diese Produkte (im Endeffekt die Reaktoreinbauten selbst) zwischengelagert werden müssten. (nicht signierter Beitrag von 84.167.238.17 (Diskussion) 18:48, 13. Feb. 2006 (CET))

Tritium ist nicht das einzige Radionuklid bei Fusionsreaktoren. U. U. "schlimmer" sind Produkte der Neutronenaktivierung in den Reaktormaterialien. Deshalb müssen neue Werkstoffe entwickelt werden, bei denen dies minimiert ist, z.B. Stähle ohne Nickel und Molybdän. Ein großer Teil des Fusions-Entwicklungsaufwands geht in diese Arbeiten. UvM 15:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Waffen

Hallo,

wie ähnlich auch schon unter "Nutzung auf der Erde" steht, hatte die größte je getestete Wasserstoffbombe (sowjetisch, Test 1961 über Nowaja Semlja) 50 oder 60 MT, war aber konstruiert für bis zu 100 MT. 1000 MT hat es m.W. nie gegeben. 1963 trat das erste Teststopp-Abkommen in Kraft, es gab also keine weiteren Versuche in "Originalgröße". --UvM 23:42, 15. Mär 2006 (CET)

---

Fusion statt Fission: Auswirkung auf die radioaktive Umweltverschmutzung?

Hallo Leute. Wie verhält es sich mit "Fusionsboosterbomben" und der radioaktiven Umweltverschmutzung? Gibt es einen signifikanten Unterschied hinsichtlich der radioaktiven Schmutzigkeit zwischen Fissions-, Fusions- und fusionsverstärkten Fissionsbomben? Kann man generell sagen, dass ein steigender Fusionsanteil am Energieumsatz die Atombombe sauberer hinsichtlich der erzeugten radioaktiven Umweltverschmutzung (z.B. Radioaktiver_Niederschlag) macht? Gruß --Ribald 12:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Kurze Antwort: Nein.

Längere Antwort: Die Diskussion sollte den Artikel behandeln. Für inhaltliche Fragen gibt es die Auskunft.---<(kmk)>- 12:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Ups - gleich so schroff? Mein Frage zielt absolut auf einer Ergänzung/Verbesserung des Artikels, denn der Artikel behandelt die erwähnten Waffen (schau ruhig einmal nach). Deine Antworten sind dazu allerdings unbrauchbar. Vielleicht kann noch jemand anderes etwas beitragen? --Ribald 16:24, 10. Nov. 2009 (CET)

Die kurze Antwort ist berechtigt. Kleinere Atombomben werden wenn auf Basis der Spaltung produziert, vgl. Kernwaffen#Taktische_Kernwaffen. Kein Thema für hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 10. Nov. 2009 (CET)

Nuklid H-4?

Hallo Astro-Spezialisten,

unter "Kernfusion in Gestirnen" steht ${}_{1}^{3}\mathrm {T} +{}_{1}^{2}\mathrm {D} \Rightarrow {}_{1}^{4}\mathrm {H} +{}_{1}^{1}\mathrm {p} +18{,}34MeV$. Gibt es das wirklich? H-4 ist doch nicht teilchenstabil - oder unter hohem Gravitationsdruck doch? Gruß UvM 15:01, 21. Jun 2006 (CEST)

Hier eine kurze Antwort:

Die obige Formel ist offenbar inzwischen (richtigerweise) entfernt worden, H-4 gibt es tatsächlich nicht. Aber auch die vier anderen Reaktionsgleichungen machen an dieser Stelle wenig Sinn. Wenn überhaupt, sind es bloss unbedeutende Nebenreaktionen. Tritium (3H) kommt in Sternen praktisch nicht vor. Wie unten dann richtig angeführt ist, bezieht unsere Sonne den weitaus grössten Energiegewinn aus der Proton-Proton-Reaktion. In massereicheren, und damit wesentlich leuchtkräftigeren Sternen, dominiert dann der Bethe-Weizsäcker-Zyklus.--130.60.28.29 17:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

Unklar

"Solche exothermen Fusionsreaktionen sind nur im Gebiet der leichten Kerne möglich, da die Bindungsenergie pro Nukleon mit steigender Massenzahl bis etwa 60 zunimmt"

Was ist das Entschiedende: Nimmt die Bindungsenergie nur bis zur Ordnungszahl 26 (Eisen = 26 Protonen) zu (und deshalb ist Eisen das kernphysikalisch stabilste Element) oder ist es wirklich die Massenzahl mit "etwa 60" (stabiles Eisenisotop rd. 55)?--Dr.cueppers 22:09, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, Massenzahl ist das Kriterium. Es gibt ja auch instabile Eisenisotope und andererseits stabile Kerne höherer Ordnungszahl als 26. Gruß --UvM 22:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Einleitungsformulierung

Die sehr starke elektrische Abstoßung muss überwunden werden; wenn das gelungen ist, hält die starke Wechselwirkung die Kerne beieinander. Es ist einem Laien nicht einsichtig, dass eine (nur) "starke" Wechselwirkung stärker sein soll als eine "sehr starke" Abstoßung; da wir die starke Wechselwirkung nicht umtaufen können, sollte man die elektrische Abstoßung nicht als "sehr stark" bezeichnen (auch wenn dies zutrifft) - sondern in dieser groben Einleitung am besten ganz ohne Adjektiv stehen lassen.--Dr.cueppers 00:20, 26. Sep 2006 (CEST)

ich habe gehört,dass im laufe der Zeit der Bau eines Kernfusionsreaktors beginnen soll! kann das stimmen? wenn ja, wie schaffen es die Forscher eine so gigantische Hitze zu erzeugen die für die Kernfusion benötigt wird? (nicht signierter Beitrag von 217.226.167.214 (Diskussion) 17:44, 14. Mär. 2007 (CET))

In diesen Mitteilungen des Schweizerischen Nationalfonds findet man einen Artikel dazu:

[4]--130.60.28.29 17:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Leistung JET 1997

Die maximale Leistung von JET 1997 wird als 13 MW angegeben. S.a. Joint European Torus und Veröffentlichung von JET Erzwo 00:37, 2. Feb 2006 (CET)

Kann archiviert werden: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Temperatur

«Die für die Fusion notwendige Temperatur hängt unter anderem vom Druck ab. So liegt die für die Wasserstofffusion nötige Temperatur auf der Erde bei etwa 100 Millionen °C, da hier kein solcher Druck wie der in der Sonne herrschende Gravitationsdruck erzeugt werden kann.»

Da fehlt doch noch was. Wie warm muss es denn auf der Sonne werden? – Simon Diskussion/Galerie 16:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Siehe bei Stern (Zitat):

"Die Kernfusion von Wasserstoff zu Helium findet dabei in einem Zentralbereich des Sternes statt, der nur wenige Prozent seines Gesamtvolumens einnimmt, jedoch etwa die Hälfte seiner Masse enthält. Die Temperatur beträgt dort über 10 Millionen Kelvin."--Dr.cueppers - Disk. 16:56, 16. Mär. 2007 (CET)

Katalysatoren

Könnte vielleicht ein kundiger (Kern)Physiker den Artikel erweitern, inwieweit z.B. Sauerstoff und Kohlenstoff, welche der Sonnenkernfusion als Katalysatoren dienen, und dort kurzfristige Protonen bzw. Neutronen aufnehmen bzw. gleich wieder abgeben (soweit ich noch weiß), von Bedeutung sind. Eventuell weiß jemand, warum bei den heutzutage angestrebten Kernfusionsreaktoren solche Katalysatoren keine Verwendung finden, um die benötige Reaktionstemperatur zu senken. Danke! (nicht signierter Beitrag von 212.202.170.222 (Diskussion)19. Okt. 2007 (CEST) 05:34)

Bin nicht ganz unkundig, aber von Katalysierung in der Sonne durch O und C wusste ich bisher nichts. In der irdischen Fusionsentwicklung ist davon nie die Rede. Vermutlich wären Temperatur und Druck wie in der Sonne dazu nötig. Dort sind es ja auch andere Fusionsreaktionen als D+T.--UvM 08:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mein Fehler! Ich hätte länger suchen sollen. Habe bereits alles bei Wiki gefunden unter "Bethe-Weizsäcker-Zyklus" oder auch "CNO-Zyklus". Danke trotzdem UvM! Jetzt müßte man noch Wiki erweitern, um den eventuell möglichen Forsterit-Zyklus (Silizium-Magnesium-Zyklus) und "Deuterium-Sauerstoffmethode mit Palladium als Katalysator". Gefunden unter: http://www.robertmelchner.de/forsterit/Kernfusion.htm#YY2 . (nicht signierter Beitrag von 212.202.170.222 (Diskussion)19. Okt. 2007 (CEST) 15:17)

Wenn du mich fragst: bitte keine solchen links und WP-"Erweiterungen"! Nichts gegen z.B. die Russen -- ich habe in der beruflichen Zusammenarbeit sehr gute russische Physikerkollegen kennengelernt. Aber es gibt dort trotzdem erfahrungsgemäß auch viele Spinner, die irgend etwas Spekulatives in die Welt setzen und experimentelle Nachweise behaupten, die dann niemand reproduzieren kann. (Natürlich gilt das nicht *nur* für Russen, sondern ebenso für Fleischmann-Pons und das übrige Heer der Kaltfusionierer damals. Ich war damals mal Mitredakteur einer Fusions-Fachzeitschrift und weiß, wovon ich rede... )--UvM 16:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Energiebilanz

Laut dem Artikel werden bei der Fusion von 1 kg schweren Wasserstoff zu He-4 115.000.000 Wh frei. Des entspräche einer Umwandlung vo0n 0,46% der Masse in Energie. In der Schule hab ich jedoch gelernt, dass einige Prozent der Masse bei der Kernfusion von schwerem Wasserstoff in Energie umgewandelt werden. --MrBurns 03:46, 23. Nov. 2007 (CET)

Erstens ist im Artikel von der Reaktion D + T, also "schwerem plus überschwerem" Wasserstoff die Rede. Zweitens von der Bildung von 1 kg He, nicht dem Verbrauch von 1 kg DT-Gemisch. Dann sind es nicht 0,46%, sondern 0,38%. Diese Zahl bekomme ich beim Nachrechnen auch heraus. Die Fusion von schwerem W. allein (D + D) ergibt nur etwas 1/5 dieser Energieausbeute. -- Deine Schule muss sich geirrt haben.--UvM 12:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel stehen nicht 115 Mio Wh, sondern kWh. Jemand hatte die theoretische Stromversorgung von 2 Std. für die Bundesrepublick in 0,2 Std. geändert: 2006 war der Strombedarf in Deutschland 540 Mrd. kWh, das sind täglich rd. 1,48 Mrd. kWh und stündlich 61,6 Mio kWh; reicht also für knapp 2 Std.--Dr.cueppers - Disk. 00:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Die jetzige Änderung auf das Tausendfache halte ich nicht für gut. Eure Meinung? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wirklich sinnvoll ist es vermutlich nicht, auch wenn es inhaltlich korrekt ist. Grüße --20% 20:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung, Herr Cueppers. Das eine Kilogramm ist hier anschaulicher als die Tonne (Gas!), und die 2 Stunden anschaulicher als die 3 Monate. Das Argumentieren mit Tonnen von Gas (CO₂) ist aus der Klimadebatte bekannt, aber vorstellen kann sich auch da niemand etwas. Gruß UvM 10:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zurückgesetzt Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Die Bildung von 1 kg Helium mittels dieser Reaktion liefert eine Energie von rund 115 Millionen Kilowattstunden (115 Gigawattstunden) oder 14,126 Mio SKE" Bedeutet dies, dass bei der Oxidation eines Kohlenstoffatoms 1eV Energie frei wird, und bei der DT-Fusion durch die nutzbaren Neutronen 14,1 MeV, deshalb also etwa 14,1 Millionen SKE? --79.235.209.15 12:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zur Frage: ja, da bei chemischen Reaktionen nur die Atomhülle beteiligt ist, wird bei diesen Reaktionen nur eine Energie im Bereich einiger eV frei. Bei Kernreaktionen sind es dagegen Energien im Bereich einiger MeV. Zu meiner vorgeschlagenen Änderung: ich finde es sinnvoller, nicht von der Masse der erzeugten "Asche" (4He) auszugehen, sondern von dem Brennstoffgemisch der D-T Reaktion. Beim Stromverbrauch sollte man das Jahr angeben, so dass die Rechnung nachvollzogen werden kann (Quelle für Wert von 2007: Tabelle des Bundesamts f. Statistik im Artikel Strombedarf). Bei der Stromerzeugung sollte auch der Kraftwerkswirkungsgrad einfliessen. Der Vergleich mit Kohleverstrohmung soll dem Leser den Umweltaspekt verdeutlichen (Quelle für Kohleverbrauch: Artikel Kohlekraftwerk). -- Jcornix 08:50, 25. Okt. 2009 (CET)

Das klingt überzeugend. Müsste man aber nicht ehrlicherweise die Energie, die für Plasmaheizung und Magnetfelder aufgewendet werden muss, hier noch berücksichtigen? --79.235.199.59 15:24, 25. Okt. 2009 (CET)

Da würde ich abwarten (kann noch dauern), bis es denn wirklich eine Vorrichtung zur praktischen Energieerzeugung geben sollte. dann erst macht eine soclhe Gesamtbetrachtung Sinn. Bei einem Kernkraftwerk wird der Gesamtherstellungsaufwand (der etwa die herstellung für Zement und Stahl für die Schutzhülle beinhaltet) nach ca 3 Monaten Betrieb bereits erreicht (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/10/016/1001645.pdf) Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 10. Nov. 2009 (CET)

"Kritik"

ist ein neuer Absatz im Artikel: In Diktion und Formatierung POV in Reinkultur! --Dr.cueppers - Disk. 11:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kann archiviert werden: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:51, 19. Jan. 2010 (CET)

D+D -> He4 ?

Was spricht eigentlich gegen D+D -> He4? Die Protonen- und Neutronenzahl geht doch perfekt auf? (nicht signierter Beitrag von 84.171.41.105 (Diskussion) 22:59, 27. Jun. 2007 (CEST))

Ja, aber die Reaktion ist iirc isospin-verboten. Jedenfalls ist ihr Wirkungsquerschnitt winzig. --UvM 08:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kann archiviert werden: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.knfp.net/english/ (archive)
  • In Kernfusion on 2007-09-21 15:48:14, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-22 14:40:26, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-23 11:39:32, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-24 11:40:45, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-25 16:06:02, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-26 00:58:06, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-27 11:25:59, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-27 23:08:14, 404 Not Found
  • In Kernfusion on 2007-09-28 23:35:22, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [5]. --ViewerBot 02:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Kann archiviert werden: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Aktuelles

Habe nicht wirklich Ahnung von dem Thema, aber vllt. ist es von Belang, was ich gerade bei Slashdot gelesen habe -- protozorq 240508 (nicht signierter Beitrag von Protozorq (Diskussion | Beiträge) 14:13, 24. Mai 2008 (CEST))

Da sollte man erst einmal auf weitere Berichte warten, die "kalte Fusion" will schon mal einer erfunden haben und das war nix .... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:26, 24. Mai 2008 (CEST)

AcK Dottore! Praktisch funktioniert hat ein elektrochemischer Ansatz (Kalte Fusion) bislang nicht, die ganze Forschungsrichtung ist aufgrund der nachgewiesenen Fälschungen bei Pons und Fleischmann diskrediert. Mal nebenbei geguckt wird in der Elektrochemie und der Materialforschung immer wieder, da man physiko-chemisch über die Nernst-Gleichung in Nanobläschen und Zwischengitterplätzen ausreichende Drücke annehmen kann. Derzeit bleibt die bedeutendste Nutzung der Fusionsenergie die Photosynthese, und die Sonne der bedeutenste Reaktor.

Den unbegründet gelöschten Humorabschnitt zur Fusionskonstante habe ich wiedereingefügt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Einleitung

...nennenswert große Wirkungsquerschnitte (Wahrscheinlichkeit, dass die zusammenstoßenden Kerne miteinander reagieren) gibt es nur bei exothermen Fusionsreaktionen. Warum ist dieser Satzteil in der Einleitung, wenn er dann stimmt?-- Kölscher Pitter 11:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Hä? Erklär Dich bitte genauer. Mit dem ersten Teil des Satzes zusammen ist die Aussage doch wohl klar. --UvM 10:29, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Menschheit ist natürlich an energieliefernden Systemen interessiert. Daher bauen oder konstruieren sie (bewusst) große Wirkungsquerschnitte. Es gibt wohl (das impliziert die Aussage) auch energieverbrauchende Systeme. Und die haben immer kleine Wirkungsquerschnitte?-- Kölscher Pitter 18:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht ganz, was Du meinst.

(1) Der Artikel heißt Kernfusion, das ist eine Naturerscheinung, nämlich eine Klasse von Kernreaktionen. Es geht hier zunächst mal nicht um technische Energiegewinnung oder darum, was die Menschheit interessiert. Fusionsreaktionen spielen z.B. auch in der Kosmologie (Entstehung der chem. Elemente) eine Rolle.

(2) Wirkungsquerschnitte kann man nicht konstruieren, die sind naturgegeben.

(3) Natürlich haben endotherme Kernreaktionen nicht immer kleine WQ und exotherme nicht immer große. Der Satz spricht nur von *Fusions*reaktionen. (Auch da bin ich übr. nicht sicher, wie allgemein er wirklich gilt.) Gruß--UvM (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von UvM (Diskussion | Beiträge) 14:26, 28. Feb. 2008 (CET))

In meiner Vorstellung sind "Wirkungsquerschnitte" konstruktiv beeinflussbar. Du sagst, sie sind naturgegeben. Ein Fusionsreaktor (eine Maschine) wird so in der Natur kaum vorkommen. Die versteckte Formulierung Querschnitt = Wahrscheinlichkeit verursacht bei mir Bauchschmerzen.-- Kölscher Pitter 10:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Lies mal Wirkungsquerschnitt oder, wenn du WP nicht traust, die Definition von WQ in irgend einem Atom- oder Kernphysiklehrbuch. Ein konstruktiv (über die Dichte, also nur in engen Grenzen) beeinflussbarer WQ ist allenfalls der makroskopische WQ, der in der Spaltreaktorphysik manchmal als Rechengröße verwendet wird. Meinst du mit den "konstruierten WQ" die Auswahl von Brennstoffen (nuklearen oder sonstigen) entsprechend ihren Reaktions-WQ? Das ist das, was die Menschheit tun kann und tut. --UvM 10:36, 17. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt wird einiges klarer. Mit einem Link wären meine Zweifel vielleicht früher ausgeräumt gewesen. Danke.-- Kölscher Pitter 11:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der link Wirkungsquerschnitt im zweiten Satz des Artikels war im Januar schon da... ;-) Gruß UvM 14:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Vergleich Proton-Proton-Reaktion und Kernfusion auf der Erde

Werden die Kernreaktionen im Artikel Proton-Proton-Reaktion mit denjenigen im Artikel Kernfusion verglichen, fallen erhebliche Unterschiede auf. Insbesondere können offenbar zwei schwere Wasserstoffkerne (Deuterium), die zweifelsfrei auch auf der Sonne vorkommen, nicht nur zu Helium-3 sondern auch zu Tritium (H³) verschmelzen. Schließlich könnte Tritium und He³ zu He⁴ reagieren, die Hauptenergiequelle laut Kernfusion in Fusionsreaktoren. Die eigentliche Proton-Proton-Reaktion, die Verschmelzung zweier Protonen zu Deuterium, kann dagegen offenbar auf der Erde nicht beobachtet werden. Auffällig ist, dass in der Sonne scheinbar niemals (weder pp-Reaktion noch CNO-Zyklus) Neutronen freigesetzt werden. Wer kann das erklären? --88.68.104.43 18:37, 6. Okt. 2008 (CEST)

Schließlich könnte Tritium und He³ zu He⁴ reagieren, die Hauptenergiequelle laut Kernfusion in Fusionsreaktoren. Nein. Die einzige (nicht nur Haupt-)Reaktion, die zur Energiegewinnung in Reaktoren in Frage kommt, ist T + D, nicht T + ³He. Das steht auch so hier im Artikel und in Kernfusionsreaktor.--UvM 12:14, 8. Mär. 2009 (CET)

Nutzung auf der Erde

Soso: "Während Kernspaltungswaffen wie die Hiroshima-Bombe eine Sprengkraft von bis zu 150 Megatonnen TNT haben, entfalten Kernfusionswaffen zig Megatonnen TNT."

Unter Atomwaffentechnik steht hingegen: "Die größte jemals gebaute reine Kernspaltungsbombe nach dem Implosionsdesign und mit Uran als Kernsprengstoff wurde von den USA mit einer Sprengkraft von 425 kt gebaut."

Wasn jetze? Haben KernSPALTUNGSwaffen nun bis zu 150 Megatonnen Sprengkraft, oder doch nur 425 Kilotonnen? Wenn ich übrigens nach Zar-Bombe und Atomwaffentechnik#Dreistufige_Wasserstoffbombe gehe, sind 150 Megatonnen wohl nur mit einer Wasserstoffbombe möglich, und selbst für die ist das offenbar schon viel. (nicht signierter Beitrag von Sascha Luehrs (Diskussion | Beiträge) 01:17, 28. Nov. 2004 (CET))

150 Megatonnen?? nene. Die stärkste Wasserstoffbombe (die auch gezündet wurde) hatte 60 Megatonnen und wurde von der UDSSR in der Atmosphäre gezündet. (nicht signierter Beitrag von 80.132.187.55 (Diskussion) 13:10, 30. Nov. 2004 (CET))

Halt mal bitte! Die Zar Bombe wurde für 150 Mt konstruiert! Jedoch lag ihre Explosionskraft "Nur" bei 60 Mt, da die dritte Stufe weggelassen wurde welche die Sprengkraft nochmals vervielfacht hätte.

Allerdings möchte ich anmerken, dass in diesem Artikel, besonders in der Einleitung die Begriffe Kelvin und Celsius zusammen erwähnt werden. 10 Millionen Kelvin und dann 100 Millionen Celsius. Man sollte sich schon auf eine Einheit festlegen.Ansonsten ist das sehr verwirrend für den Lesenden! (nicht signierter Beitrag von 217.255.81.8 (Diskussion) 23:23, 28. Dez. 2004 (CET))

Was die Definition von Kelvin und Grad Celsius anbelangt, hast du natürlich recht. Nachdem sich Grad Celsius und Kelvin gerade mal um 273 Grad unterscheiden, macht diese Differenz bei einer Temperatur in einem Bereich von 100 Millionen Kelvin gerade mal 0,000273% aus! Ich denke mal dieser Fehler dürfte so vernachlässigbar klein sein, dass man hier die Begriffe Kelvin und Grad Celsius nebeneinander verwenden darf ohne ausdrücklich darauf hinweisen zu müssen. (nicht signierter Beitrag von 84.152.250.141 (Diskussion) 02:18, 23. Sep. 2005 (CEST))

hab aus stilistischen Gründen auf Celsius umformuliert (ist die bekanntere Einheit) --62.104.95.10 00:05, 18. Feb. 2008 (CET)

Kann archiviert werden: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Zivile Nutzung

Mir fehlt nach Löschung der "Fusionskonstante" ein Hinweis auf die immer wieder in Aussicht gestellte aber nicht realisierte Energiegewinnung. Das ist auch forschungspolitisch ein wesentliches manko bei der Fusion und eine bedeutende Fragestellung bei den zugehörigen budgetdiskussionen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:10, 8. Mär. 2009 (CET)

"Auch nach 40 Jahren Forschung und vielen Milliarden an Steuergeldern ist noch immer nicht absehbar, ob die Fusion, die kontrollierte Verschmelzung, von Wasserstoffkernen jemals Strom liefern wird. Optimisten rechnen damit in 30 bis 50 Jahren. Da von Zeitspannen dieser Größenordnung aber schon seit Jahrzehnten geredet wird (Zyniker sprechen bereits von der "Fusionskonstante"), ist die öffentliche Begeisterung nahezu am Nullpunkt angelangt."

Quelle: ULF VON RAUCHHAUPT "Sonnenfeuer am Boden" IN: Die Zeit 16/1999 91.64.86.99 13:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Mache Wissenschaftler rechnen fest mit dem Vergessen des Publikums, um längst gestorbene Projekte immer wieder als Neugeburten zu verkaufen.91.64.86.99 13:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gestorben ist das Fusionsprojekt keineswegs, siehe ITER und das Geld, das dafür jährlich fließt.--UvM 15:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

Kann ja sein - Investitionen für Unfug gibts nicht zum ersten mal. Pjacobis öschung des bezugs zur Konstante hab ich revertiert, der Begriff ist sehr wohl etabliert und belegt und fasst die Kritik an den Fusionsträumen sehr pointiert zusammen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:36, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zerstören aggressive Neutronen den Reaktor?

Laut einer Sendung im Fernsehen (ARTE "Mond zu Verkaufen" von Nick Davidson GB 2007 Arte F) soll bei der Kernfusion 80 % der Energie in Form schneller Neutronen anfallen, die die Reaktorwände derart aggressiv zerstören, dass der Reaktorkern spätestens nach 5 Jahren ausgestauscht werden muss. Was ist davon zu halten ? 91.64.86.99 12:42, 25. Jul. 2009 (CEST)

Lies mal Kernfusionsreaktor und Blanket. Einen Reaktor"kern" gibt es beim Fusionsreaktor nicht, wohl aber eine Wand des Plasmagefäßes. Die ist Teil der Blanketkonstruktion. Diese Teile müssen nach heutigem Wissen in der Tat periodisch ausgewechselt werden.--UvM 15:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzungsbedürftig

sind im Kapitel "stellare Fusion"

- die Bildunterschrift, die nur von der Proton-Proton-Reaktion handelt, aber im Bild werden auch die (nicht erwähnten) Folgeraktionen gezeigt;

- die Formeln, bei denen wiederum die Proton-Proton-Reaktion nicht gezeigt wird, aber die Folgereaktionen.

Beides gehört entsprechend vervollständigt bzw. "auf gleichen Stand" gebracht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Ebenfalls im Kapitel "stellare Fusion" wird erwähnt, dass eine Metallizität von 0 bei der Entstehung des Universums vorlag. Wie ist dies mit der Formel im Metalliztitätsartikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Metallizität) und der Bedingung das schwere Kerne sogut wie ausschließlich durch Kernfusion in Sternen entstanden sind? Diese Formel würde nämlich unter diesen Vorraussetzungen einen Wert größer null ergeben. (nicht signierter Beitrag von 129.187.209.101 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 14. Jan. 2010 (CET))

Die Formel in Metallizität gibt nicht direkt die Metallizität an, sondern den Logarithmus des Verhältnis der Absorption von Eisen und Wasserstoff im Spektrum des jeweiligen Sterns, normiert auf die Sonne. Das hängt zwar mit der Metallizität zusammen, weicht aber im Wert ab. Die Angaben im Artikel stimmen schon. ---<(kmk)>- 13:14, 18. Jan. 2010 (CET)

Archivierungsautomatik

..ist schon ziemlich lang. Wer baut bitte eine Archivierungsautomatik ein? --UvM 18:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Funktioniert! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:51, 19. Jan. 2010 (CET)

"mindestens drei Abschnitte"....

.. sind hier im Momemt nicht zu sehen, sondern gar keiner. ?? Grüße, --UvM 13:51, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Archivbot weiß erst seit heute morgen, dass er drei Abschnitte stehen lassen soll. ([6]). --Zipferlak 14:11, 19. Feb. 2010 (CET)

Zündsicherheit?

Zitat aus dem Abschintt Waffen:

"Insgesamt erhöht sich so die Zündsicherheit der Bombe bei gleichzeitig reduziertem Gewicht".

Unklar: Wieso können Atombomben sicherer zünden, wenn und weil in der zweiten Stufe Kernfusionen ablaufen? Die anfängliche Zündung ist doch erst die Voraussetzung dafür, dass dann auch in der zweiten Stufe Kernfusionen entstehen können. Gemeint ist wohl

"... erhöht sich so die Gesamtwirkung der Bombe ..." (??)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht *auch* die Zündsicherheit. Da steht ja, die Fusionsneutronen lösen zusätzliche Spaltungen in der ersten Stufe aus (deren Brennstoff dann noch nicht vollständig abgebrannt ist; kann ja sein) oder aber in der dritten Stufe, dem spaltbaren Mantel um die zweite Stufe herum. -- Ein Waffenkenner sollte beantworten, was genau hier mit Zündsicherheit gemeint ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass "gewöhnliche" Spaltungsbomben weniger als 100% Z. haben, d.h. manchmal gar nicht losgehen sollen.--UvM 14:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt "Stellare Kernfusion"

Die Temperatur im Stern muss für die Kernfusion über 10 Mio. Grad liegen. Die Unterscheidung zwischen Celsius, Fahrenheit, Kelvin oder was auch immer spielt in dieser Größenordnung wohl keine Rolle mehr. --62.157.204.254 17:23, 10. Jun. 2010 (CEST).

Bei Celsius und Kelvin hast du recht. Aber 10 000 000 Kelvin sind ca. 18 000 000° Fahrenheit. Das ist doch schon ein Unterschied. --HAL 9000 03:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Elektrische Energie

"Die Bildung von 1 kg Helium mittels dieser Reaktion liefert eine Energie von rund 115 Millionen Kilowattstunden (115 Gigawattstunden) oder 14,126 Mio SKE" Der Artikel Steinkohleeinheit spricht von 115 GWh bei der Fusion von 1 kg Deuterium und Tritium, also von den Ausgangsstoffen her, hier ist von der Bildung des kg Helium die Rede, also vom Endprodukt. Der Energiegewinn hat doch auch eine Massendifferenz zur Folge? Ausserdem sind die 115 GWh zunächst thermische Energie, für die elektrische Energie muss man den Wirkungsgrad eines Kraftwerkes berücksichtigen. --93.203.220.125 17:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

Aus 1 kg D-T-Gemisch macht die Fusion ungefähr 800g He, 200 g freie Neutronen, und knapp 4 g "verschwinden" als Massendefekt, der der gewonnenen Energie entspricht. Welche Zahl nun den 115 GWh entspricht, bin ich momentan zu faul nachzurechnen (heute am Kampftag der Arbeiterklasse...) -- Aber man kann jede Energie, nicht nur elektrische, in GWh ausdrücken. --UvM 09:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Bitte rechnen sie das bei Gelegenheit mal aus. Die Sache mit der thermischen und der elektrischen Energie werde ich mal einfügen.--93.203.228.128 10:48, 1. Mai 2010 (CEST)

(1) Zwar macht die Fusionsreaktion selbst aus 1 kg Brennstoff nur 800 g He, aber mit den freien Neutronen müssen im Fusionsreaktor wieder ebenso viele Tritiumatome erbrütet werden (s. Blanket), und dabei entsteht nochmals je 1 He-Atom. Rechnet man das mit, ensteht aus 1 kg Brennstoff tatsächlich etwa 1 kg He.

(2) Die Brutreaktion liefert auch noch 4,8 MeV Energie, zusätzlich zu den 14,1 MeV des Neutrons. Nimmt man die in voller Höhe mit, hat man 18,9 MeV pro D-T-Atompaar. Ein Mol D-T-Gemisch, also 6,02×10²³ Atompaare, wiegt etwa 5 g. 1 kg enthält also 1000g/5g = 200 Mol. Die Energieausbeute daraus ist 18,9 MeV × 200 × 6,02×10²³ = 2,28×10²⁷ MeV. Mit dem Umrechnungsfaktor 4,45×10^-20 kWh/MeV gibt das 1,01×10⁸ kWh oder 101 GWh. Die 115 GWh sind also allzu optimistisch. Ich werde es in den Artikeln ändern. -- Vielleicht hat der 115-GWh-Verkünder noch einen Teil der 3,5 MeV mitgerechnet, die nicht ins Neutron, sondern ins He-4-Ion gehen? Das bleibt aber im Plasma, und es scheint fraglich, ob seine Energie auf genügend hohem Temperaturniveau in ein Kühlmittel gehen und so mit ausgenutzt werden kann.--UvM 18:28, 2. Mai 2010 (CEST)

Klingt einleuchtend. Eigentlich müsste man ja auch die Energie für Plasmaheizung und Magnetfelder noch abziehen. Habe aber keine Ahnung mit welchen Zahlen man da rechnen muss.--79.235.213.237 15:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Bei heutigen Kernkraftwerken (vermutlich auch bei Kohle, Öl usw.) ist m. W. der gesamte Eigenverbrauch des Kraftwerks etwa 8 bis 10% seiner elektrischen Bruttoleistung.--UvM 18:48, 3. Mai 2010 (CEST)

(quetsch) selbst wenn man das Blanket berücksichtigt, wird aus 1kg Brennstoff nicht 1 kg He, sondern nur ca. 996 Gramm, da der Rest als Massendefekt in Energie umgewandelt wird. --MrBurns 05:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hab mir das Ganze noch einmal überlegt. Eigentlich müsste man ja die Energie des He-4, also die 3,5 MeV schon bei der Energiebilanz mit berücksichtigen. Ich komme dann sogar auf etwa 120 GWh "brutto". Für die Produktion elektrischer Energie sind wohl nur die besagten etwa 100 GWh Energie relevant. Wenn diese Überlegung nicht zu kleinlich ist, kann sie ja jemand in den Artikel schreiben. --93.203.203.184 18:46, 11. Mai 2010 (CEST)

Das wird m.E. zu viel klein-klein im Artikel. Es gibt

(a) den Energiegewinn der einzelnen Fusionsreaktion plus Brutreaktion (= über 120 GWh/kg),

(b) den Energieverlust durch Leckneutronen und durch negativen Energiegewinn der Neutronenvermehrung am Beryllium (s. Blanket), den man nur beziffern kann, wenn man weiß, wieviel Be(n,2n)-Reaktionen pro 100 Fusionsreaktionen es sein werden,

(c) Energieverlust beim Wärmeübetrag auf das Kühlmittel,

(d) thermodyn. Wirkungsgrad,

(e) Eigenbedarf des Kraftwerks...

Ziemlich spekulativ, da eine Zahl nennen zu wollen, die das alles abdeckt. --UvM 14:17, 12. Mai 2010 (CEST)

Humor und Einzelnachweise

Bei beidem war der Artikel ein wenig schwach. Die Fusionskontante auszugliedern halte ich für Unsinn, aber die dauerlöschversuche sind Unfug. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:45, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich bereits - von Dir möglicherweise übersehen - im Bearbeitungskommentar schrieb, ist Deine sicher witzig gemeinte Ergänzung für diesen seriösen Übersichtsartikel zu kleinteilig. --Zipferlak 08:45, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das ist keine Löschbegründung. Bleibt drin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ist bereits wieder draußen. --Zipferlak 21:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

Polentario, wenn überhaupt, dann diskutiere die Einfügung des von Dir protegierten Humorabsatzes bei Diskussion:Kernfusionsreaktor. Denn die Kerbfusion als solche funktioniert ja bekanneterweise seit 10 Mrd Jahren. --Pjacobi 21:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Polentario nicht um "Witzigkeit" geht, sondern darum, aus möglichst vielen Richtungen auf das Lemma Erdölkonstante zu verlinken. Ein um die Energieversorgung besorgter Leser wird dort erfahren, dass ja alles nicht so wild ist und kein Grund zur Panik besteht. Meine Anregung: In den Lemmata Konstante und Tante fehlt der Link noch. Im Lemma Tante könnte man schreiben: Eine besondere Form der Tante ist die Erdölkons-Tante, der jedoch keinerlei Verwandschaftsverhältnis zugrunde liegt. Das wärs doch, oder ? Und es wäre ein weiteres Lemma, wo der Leser erfahren kann: Nein, ein Waldsterben gibts nicht, es war nur ein Hype, ein Globales Ölfördermaxium auch nicht, Öl währt ewig. Und wir können es auch ewig verwenden, denn eine globale Erwärmung ist ja auch höchst obskur und sicher nicht so schlimm wie viele meinen. --hg6996 06:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Kernfusion ist die Energiequelle von Sternen

... was ist an dieser Aussage falsch? Und warum soll dieser Satz gestrichen und stattdessen auf Die Kernfusion ist Ursache dafür, dass die Sonne und andere Sterne Energie abstrahlen lauten? Gibt es Belege die zeigen das dieser nichtäquivalente Austausch didaktisch oder fachlich notwendig und wünschenswert ist? [7] MfG, --178.2.194.47 22:12, 12. Jul. 2010 (CEST)

Falsch ist das "die", denn es gibt eben eine weitere Energiequelle, wie Zipferlak in seinem edit-Kommentar schrieb: sonst müsste man die Rolle der Gravitation diskutieren. --UvM 23:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

(1) dann schreibt man eben "Hauptenergiequelle". Methodisch ist es reichlich fragwürdig, einen Aufzählung versch. Bestandteile komplett zu streichen, nur weil man es scheut andere Anteile zu nennen. Und nun ist die Kernfusion nicht die einzige Quelle von abgestrahlter Energie, Beim Jupiter erzeugen Schwankungen im Magnetfeld eine Synchrotonstrahlung. Auch bei der Energieabstrahlung hält die Gravitation einen Anteil, der bei beispielsweise beim Saturn dafür sorgt, das mehr als doppelt soviel Energie als von der Sonne empfangen abgestrahlt wird (Aufheizung durch gravitationsbedingte Kompression). Solange diese Änderung nicht durch nachprüfbare Quellen gedeckt ist und sich nur interpretationsbedürftigen Edit-Kommentar eines WP-Kontoinhabers beruft, ist diese Einleitung in dieser Form nicht Enzyklopädietauglich. MfG, --188.100.54.166 08:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Energie hat bekanntlich keine Quellen und keine Senken. "Energiequelle" ist kein physikalischer, sondern ein technischer bzw. ökonomischer Begriff, dessen genaue Definition ich gerne bei Wikipedia nachlesen würde - leider gibt das der Artikel Energiequelle momentan nicht her. (Sinnigerweise wird aber gerade die Sonne dort als Beispiel genannt.) --Zipferlak 08:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

Kritik: Quelle mit Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte

Über das Luftschloss Kernfusion - "Teures Spielzeug für einen elitären Kreis". Interview mit Heinz Smital von Greenpeace, heise.de (Telepolis), 10.02.2011. --87.148.232.3 20:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Autorin: Christiane Schulzki-Haddouti, Studium der Kulturpädagogik (http://schulzki-haddouti.de/?page_id=27) ==> geballtes Halbwissen.

Interview-Partner: Dipl. Physiker Heinz Smital ==> kein Doktortitel, kein Akademiker(Studium der Kern-,Geophysik)

(süffisanter Kommentar meinerseits: Den fehlenden Doktortitel muss er wohl mit dem Engagement bei Greenpeace kompensieren) (nicht signierter Beitrag von 94.219.252.30 (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2011 (CET))

1) Mal wieder Kernfusion als Naturerscheinung (dieser Artikel hier) mit Fusionstechnologie zur Energiegewinnung (siehe Kernfusionsreaktor) verwechselt.

2) Diplom in Physik setzt durchaus ein akademisches Studium der Physik voraus. Im Interview Murks zu sagen ist natürlich trotzdem möglich. -UvM 18:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Inhaltlicher Fehler

Laut Wikipedia haben Braune Zwerge eine "Sonderstellung zwischen Planeten und Sternen", müssten somit kleiner als Sterne sein. Im letzten Absatz von Stellare Kernfusion werden sie jedoch als "massereicher" bezeichnet. Kann das bitte jemand ändern? --84.59.101.75 10:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

"Klein" und "massereich" ist kein Gegensatz.--UvM 10:37, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wobei sich "in massereicheren Braunen Zwergen" auf die Gruppe der Braunen Zwerge selbst bezieht: Dort gibt es massenärmere und massenreichere. Im Vergleich zu einem Stern sind aber beide Kategorien massearm. --mfb 16:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Mengenverhältnisse radioaktiver Abfälle

@UvM: Hier sind die aus der Kernspaltung anfallende Mengen aufgeführt. Man müsste mal ausrechnen/abschätzen/vergleichen, wie viel pro Arbeitsjahr bei einem KKW anfällt und wie viel bei einem Fusionsreaktor gleicher Leistung anfallen kann (bzw. maximal angestrebt wird). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:54, 9. Mai 2011 (CEST)

Ein Fusionsreaktor hat nach einigen Jahren Betrieb ein Aktivitätsinventar (in Bq) ähnlicher Größenordnung wie ein Kernspaltungsreaktor gleicher Leistung. Genauer kann man es noch nicht sagen, die Materialentwicklung ist noch sehr im Fluss. Aber die sehr langlebigen Nuklide, vergleichbar manchen Transuranen, sollten sich im Fusionsreaktor auf winzige Mengen beschränken lassen. Z.B. entsteht mit den 14-MeV-Neutronen aus Al-27 durch die (n,2n)-Reaktion Al-26, HWZ 7×10⁵ a, aus Mo-94 durch die (n,p)-Reaktion Nb-94, HWZ 2×10⁴ a. Damit diese Anteile gering bleiben, wird also sehr auf die Reinheit von Materialien geachtet werden müssen. Gruß UvM 14:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Ist eigentlich daran gedacht, hinter dem Blanket, wo ja die Neutronen nicht mehr benötigt werden und wohl auch ihre Energie abgegeben haben, eine Neutronenabsorberschicht (z. B. auf Basis Bor) einzubauen, um die Konstruktionsbauteile zu schonen? Oder stört das anderweitig

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Vermutlich wird man so viele Neutronen wie möglich zur Tritiumproduktion nutzen wollen, die Neutronen also eher reflektieren (oder das Blanket größer bauen). Aber freie Neutronen "irgendwo" in der Anlage wird man wohl nicht zulassen.

Ich denke, mit der Feststellung "das Problem ist kleiner als bei Kernspaltungskraftwerken" sind wir gut dabei. Wie viele langlebige Isotope tatsächlich im Betrieb anfallen und inwiefern man diese vielleicht auch wieder umwandeln kann, wird sich zeigen müssen. --mfb 16:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Wo immer es in der komplizierten Blanketgeometrie geht, wird man "Brutblanket"-Teile vorsehen. Und das Blanket wird, wie vom Vorredner vermutet, so dick gemacht, dass so gut wie keine n entkommen. Nur an besonders neutronenempfindlichen Teilen, die auch noch relativ nahe am Plasma liegen -- z.B. den supraleitenden Spulen -- wird man evtl. besondere Abschirmungen gegen schnelle n vorsehen.--UvM 18:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Um so mehr wundert mich, dass man so viel aktiviertes Material erwartet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:35, 9. Mai 2011 (CEST)

So gut wie jedes einzelne Neutron endet in einer Neutroneneinfangsreaktion! Und wenn das nächst schwerere Isotop des absorbierenden Kerns nicht stabil ist, hat man eine Aktivierung. -- Auch nach Tonnage ist das aktivierte Material ziemlich viel, weil das Blanket eben außen liegt. An Strukturmaterial hat so ein Reaktor mindestens hunderte Tonnen. Gruß, UvM 19:22, 9. Mai 2011 (CEST)

Berichtigung: durch Neutroneneinfang, also die (n,$\gamma$)-Reaktion, enden die, die nicht schon vorher (als sie noch schnelle n waren) einer (n,p)- oder (n,$\alpha$)-Reaktion zum Opfer gefallen sind. Auch diese Reaktionstypen führen oft oder meist zu einem Radionuklid. Ein Blick auf die Nuklidkarte zeigt das jeweils. --UvM 20:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Und genau das macht das Material-Problem aus. Es gibt nicht viele stabile Isotope, bei denen alle drei Wege wieder auf stabile Isotope führen, oder wenigstens solche, die nach kurzer Halbwertzeit in solche zerfallen.---<)kmk(>- 20:39, 9. Mai 2011 (CEST)

Und selbst bei denen kann man noch Effekte zweiter Ordnung haben: Wenn es Teile sind, die nicht ohnehin häufiger mal gewechselt und verarbeitet werden (Blanket?), kann der bereits umgewandelte Kern ein neues Neutron einfangen. --mfb 16:54, 13. Mai 2011 (CEST)

Massenzahl von Eisen

Im ersten Abschnitt des Artikels steht, dass die Bildung schwerer Elemente bei ⁵⁸Fe stoppt, später steht ⁵⁶Fe. Was ist korrekt? In der englischen Wikipedia lese ich, dass ⁶²Ni sogar noch eine höhere Bindungsenergie besitzt, wobei ich bisher aber auch immer von Eisen als letztem Element gehört habe.--Websterdotcom 23:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Zitat aus Massendefekt: „Das Nuklid mit dem höchsten Massendefekt ist Nickel-62, gefolgt von den Eisenisotopen Fe-58 und Fe-56. ref: M. P. Fewell: The atomic nuclide with the highest mean binding energy. In: American Journal of Physics. 63. Jahrgang, Nr. 7, 1995, S. 653–658, doi:10.1119/1.17828 (englisch, harvard.edu). “ Daher sind diese drei Nuklide die logischen Anwärter. Ich fürchte, die Antwort, welches Nuklid das letzte ist, hängt sehr davon ab, ob die theoretische Grenze gemeint ist oder ob ganz praktisch ein konkreter Mechanismus der Bildung mehr oder weniger unausgesprochen zugrundegelegt wird (und wenn ja, welcher - ich denke da an Brutreaktionen in Sternen oder darf es auch eine Supernova sein...). Kein_Einstein 21:50, 21. Dez. 2011 (CET)

Fehlende Quellen /Einzelnachweise

Da dieses Thema oft und gern intern verlinkt wurde, wollte ich mich tiefer damit beschäftigen. Allerdings ist mir aufgefallen, dass keinerlei Einzelnachweise für die getroffenen Aussagen existieren?!?

Nicht, dass ich generell die Aussagen im Artikel anzweifele, das maße ich mir gar nicht an. Aber bei einem solchen zentralen, auch widersprüchlich in der Diskussion stehenden Thema sollte man doch besonders darauf achten, dass es von der historischen Erforschung bis zu den technischen Anwendungen nachvollziehbare Quellen im Artikel gibt?!? Leider sieht die Quellenlage bei den intern verlinkten Artikeln (siehe Kernfusionsreaktor) kaum besser aus, was den Aussagen zur Thematik nicht gerade zur Glaubwürdigkeit /Überprüfbarkeit verhilft. Einer verlinkt den Andern - Nachweise, Quellen zu den Aussagen bringt niemand ein.

--Joes-Wiki (Diskussion) 15:04, 30. Mär. 2012 (CEST)

Entdeckung 1917 odert 1919

Es gibt dazu widersprüchliche Angaben. Hat Rutherford mit den Experimenten 1917 begonnen und diese erst 1919 veröffentlicht? Oder war es 1917 nur eine Theorie anhand mehrerer Experimente? Auf jeden Fall hat er den Namen "Proton" erst danach geprägt, und er "hatte" das Teilchen nicht schon vorher so genannt, wie es ursprünglich im Artikel stand. Außerdem konnte damals ein "Energieüberschuss" noch gar nicht berechnet werden, das geschah erst später. --Fmrauch (Diskussion) 20:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

" ... wurde nicht nur beim Beschuss von wasserstoffhaltigen Materialien emittiert, sondern auch in Stickstoff, zudem mit höherer Energie" ist grammatisch falsch! Das versteht außerdem kein Laie! Auch der nachfolgende Satz könnte zu Missverständnissen führen: "Diese Umwandlung von Stickstoff der Luft in ein Sauerstoff-Isotop ..." - sollte besser heißen: "Diese Umwandlung eines Stickstoffatoms in ein Sauerstoffatom ...", sonst glauben tatsächlich noch einige Leser, das wäre im "Reagenzglas" möglich. Fmrauch (Diskussion) 23:31, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Entdeckung war 1917, die Veröffentlichung 1919.

Die Energie des Protons ergibt sich unmittelbar aus der Bahnkrümmung im Magnetfeld der Nebelkammer. Die ist verlinkt und nun in diesem Punkt klarer. – Rainald62 (Diskussion) 00:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das "Isotop" entfernt. --UvM (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

"erste ... Kernreaktion"

Schon die erste künstlich eingeleitete Kernreaktion war eine (endotherme) Fusionsreaktion. Was war daran künstlich eingeleitet? Kein Teilchenbeschleuniger, kein exotisches Target. Wie wäre es mit

 Schon die erste beobachtete binukleare Kernreaktion war eine (endotherme) Fusionsreaktion.

Das ist ähnlich omA-unverständlich wie das zuvor verwendete "fusionsartig", dafür aber eine in der Fachsprache gebräuchliche Bezeichnung. Oder

 Schon die erste beobachtete echte Kernreaktion (spontane Zerfälle gelten nicht als solche) war eine (endotherme) Fusionsreaktion.

Vielleicht statt Klammer eine Fußnote

 Schon die erste beobachtete echte Kernreaktion[1] war eine (endotherme) Fusionsreaktion.

1. „Echte Kernreaktion“, bimolekulare Reaktion zwischen zwei kollidierenden Kernen. Die einfachsten Kernreaktionen, spontane Zerfälle, werden üblicherweise nicht als Kernreaktionen bezeichnet.

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 00:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Spontane Zerfälle sind nicht künstlich eingeleitet in dem Sinne, dass die spontanen Zerfälle auch ganz ohne menschliches Eingreifen zustande gekommen wären. Neutroneninduzierte Spaltung kann man hingegen als "künstlich eingeleitet" bezeichnen, sofern die Neutronen Teil des Experiments sind. --mfb (Diskussion) 00:54, 5. Apr. 2012 (CEST)

Welche Neutronen? Hier geht es um 14N(alpha,p)17O. – Rainald62 (Diskussion) 05:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

binuklear in der Fachsprache gebräuchlich? Welche Fachsprache? Ich (gelernter Kernphysiker) lese das Wort hier zum erstenmal. Und wozu braucht man es? Hat das Gegenteil, "tri-" oder "multi-"nukleare Reaktionen (also mehr als 2 Kerne, die zugleich in Raum und Zeit bis auf Femtometer zusammentreffen) irgendwo praktische Bedeutung? Mein Verdacht, genährt durch deinen Vertipper mit "bimolekular": binuklear ist wohl Chemikerfachsprache, wenn die Chemiker sich wieder mal der Kernphysik bemächtigen wollen. Aber dazu gehen die Analogien eben doch nicht immer weit genug.

Rutherfords Reaktion war künstlich eingeleitet, denn er ließ zwecks Experiment Alphas auf ein reines Stickstofftarget (ohne Sauerstoff) treffen. Man könnte statt künstlich experimentell schreiben.

Zerfälle als Kernreaktionen zu bezeichnen (ach so, das wären dann "mononukleare"??), um das dann per Fußnote zurückzunehmen, ist etwas umständlich und widerspricht nun der mir bekannten Fachsprache; in dieser wird zwischen Zerfall (= spontan) und Reaktion (= etwas reagiert auf etwas) unterschieden. Mfb hat mit seinem Beispiel Recht, Kernspaltung gibt es als Zerfall *und* als Reaktion. Wenn deine Bezeichnungsversion eingeführt werden sollte, müsste man Kernreaktion und vermutlich noch einiges Andere umschreiben -- wozu das?

Grüße, UvM (Diskussion) 09:48, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ja, experimentell anstelle von künstlich ist gut; oder unter Laborbedingungen. --Zipferlak (Diskussion) 10:00, 5. Apr.

2012 (CEST)

Satz mit "experimentell" statt "künstlich" umformuliert. --UvM (Diskussion) 11:28, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ja, meine Idee nach "binuclear" zu suchen kommt vom "bimolekular" der Chemiker. Die Trefferzahl ist nicht üppig, aber auch nicht vernachlässigbar.

Wenn aber niemand irritiert ist, dass spontane Zerfälle nicht als Kernreaktionen betrachtet werden, warum dann nicht diese Formulierung:

 Schon die erste beobachtete Kernreaktion war eine (endotherme) Fusionsreaktion.

Ist dein "ohne Sauerstoff" Spekulation oder recherchiert? Das schnelle Proton als Zufallsfund in Luft wäre auch plausibel.

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 14:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

OK, lass das "experimentell" weg.

Ich habe die Originalarbeit nicht gelesen, auch keine detaillierten Kommentare dazu. Aber wenn die (allgemein übliche) Behauptung stimmt, R. habe gerade *diese* Reaktion beobachtet, muss das Target reiner Stickstoff gewesen sein. Gruß --UvM (Diskussion) 14:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

Mit Verlaub: Kernreaktionen in Gestirnen (bzw. deren Abwärme) werden schon sehr lange "beobachtet", wenngleich auch erst seit dem 20. Jahrhundert als solche interpretiert. --Zipferlak (Diskussion) 16:01, 5. Apr. 2012 (CEST)

Tja, auch wieder wahr. Also doch "experimentell herbeigeführte" Reaktion. --UvM (Diskussion) (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von UvM (Diskussion | Beiträge) 16:16, 5. Apr. 2012 (CEST))

Dank an Zipferlak fürs Finden und Verlinken von Ruherfords Originaltext. Es war also doch Luft als Target, aber die Protonen hatten größere Reichweite als die vorher an Sauerstoff beobachteten und mussten daher aus dem Stickstoff stammen. Tatsächlich ist Q für O-17(alpha,p) oder O-18(alpha,p) etwa -5 MeV, fürs doppelt magische O-16 etwa -8 MeV. --UvM (Diskussion) 11:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wer soll das verstehen " ... wurde nicht nur beim Beschuss von wasserstoffhaltigen Materialien emittiert, sondern auch in Stickstoff, zudem mit höherer Energie." ? 

Was sind wasserstoffhaltige Materialien? Sind damit Wasserstoffverbindungen gemeint - also Wasser bzw. Schweres Wasser? Materialien ist hier fachlich und sachlich unpräzise. Und "in Stickstoff" ? Wenn etwas emittiert wird, dann doch eher "aus Stickstoff". Der Satz ist unvollständig. Abgesehen davon kann ein Nicht-Chemiker wenig damit anfangen. Es steht auch in Widerspruch zu der Umwandlungsformel. Es sollte vielleicht besser heißen " ... sondern führte auch dazu, dass aus einem Sauerstoffatom ein Stickstoffatom wurde." --Fmrauch (Diskussion) 17:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

"Wasserstoffhaltige Materialien" ist nicht unpräzise, sondern genau richtig, denn wenn man irgendein solches Material mit Alphas bestrahlt wie Rutherford, wird man freie Protonen finden, die Rückstoßteilchen aus elastischer Streuung sind, also einfach von den Alphas angestoßen und nicht Produkt einer Kernreaktion. Und vermutlich war die Nebelkammer mit dem Versuchsgas gefüllt, sie war also Target und Detektor zugleich, die Protonen kamen nicht aus dem Stickstoff heraus, sondern wurden "in" ihm beobachtet.--UvM (Diskussion) 20:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

Dann sollte man den Satz aber zum besseren Verständnis umformulieren bzw. ergänzen, vielleicht so:

Ein neues Teilchen, das er Proton genannt hatte, wurde nicht nur beim Beschuss von wasserstoffhaltigen Materialien beobachtet, sondern auch, wenn sich der alpha-Strahler in Stickstoff befand, zudem mit höherer Energie. Inzwischen ist bekannt, dass diese Protonen aus dem Heliumkern der Alphastrahlen stammten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:24, 17. Apr. 2012 (CEST)

Aus dem Heliumkern eher nicht (bei dessen extrem fester Bindung), sondern, falls überhaupt direkte Reaktion, aus dem Stickstoff (knock-on-Reaktion); falls Zwischenkernreaktion, ist eine Aussage nicht möglich.

Aber diese Kernreaktionsfeinheiten gehören imho nicht in diesen Artikel. Es ist keine besonders "typische" Fusionsreaktion, sondern eben zufällig die erste eindeutig beobachtete Kernreaktion. Als Fusion kann man sie zwar formal bezeichnen, denn hinterher ist ein schwererer Kern da als vorher. Aber dann müsste man z.B. auch jede beliebige (d,p)- oder (d,n)-Reaktion Fusionsreaktion nennen, und das ist -- außer bei T(d,n), D(d,p) und D(d,n) -- völlig unüblich.

Ich bin für eine verkürzte Fassung des Satzes, etwa: Es zeigten sich Protonen relativ hoher Energie, die nur bei Anwesenheit von Stickstoff im Füllgas auftraten.

Grüße, UvM (Diskussion) 10:17, 18. Apr. 2012 (CEST)

+1 – Rainald62 (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

So durchgeführt.--UvM (Diskussion) 15:03, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nach richtigem Lesen des Rutherford-Textes: es war gar keine Nebelkammer, sondern Gastarget + ZnS-Szintillationsschirm. Satz nochmal abgeändert. --UvM (Diskussion) 18:58, 18. Apr. 2012 (CEST)

Neutrino

kommt nicht vor – Rainald62 (Diskussion) 02:07, 28. Mai 2012 (CEST)

Kommt ja auch in Kernreaktionen im engerem Sinne nicht vor, nur in den dazwischen erfolgenden Betazerfällen.--UvM (Diskussion) 10:22, 28. Mai 2012 (CEST)

Wieviel Zeit liegt zwischen p+p → 2He und dem Betazerfall zu d? Und wie lange müsste das dauern, um als Ausrede herzuhalten, Neutrinos im Artikel nicht zu nennen? Der Abschnitt Stellare Kernfusion verlinkt auf Stern#Sternentwicklung als Hauptartikel, wo nicht nur hierher zurückverwiesen wird, sondern Neurinos auch nur 1x vorkommen (im Zusammenhang mit SN). – Rainald62 (Diskussion) 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Hier ist der falsche Platz. Neutrinos gehören zur Nukleosynthese, aber nicht zur Kernfusion.--UvM (Diskussion) 08:57, 29. Mai 2012 (CEST)

Sowohl Proton-Proton-Reaktion als auch Nukleosynthese verlinken (imho völlig korrekt) hierher. Magst Du deine Ansicht belegen? – Rainald62 (Diskussion) 16:42, 10. Jun. 2012 (CEST)

Diese Verlinkungen erfolgen nicht "wegen" Neutrinos.

Beim "Belegen" stellt sich eher die umgekehrte Aufgabe:

Bringe Neutrinos in den Artikel ein, aber mit Belegen dafür, dass und bei welcher Kernfusion sie primär (!) auftreten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:28, 10. Jun. 2012 (CEST)

Fragwürdiger Satz

Zitat: Die Umsetzung von einem Gramm Deuterium-Tritium-Gemisch in einem Kernfusionsreaktor würde eine thermische Energie von rund 100 Megawattstunden (MWh) oder 12,3 t SKE liefern.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär: Nur in einem Kernfusionsreaktor, der mit 100 % Wirkungsgrad arbeitet - aber den wird es nicht geben. "In einem Kernfusionsreaktor" also gerade nicht, sondern nur theoretisch. Also:

Die Umsetzung von einem Gramm Deuterium-Tritium-Gemisch liefert eine thermische Energie von rund 100 Megawattstunden (MWh) oder 12,3 t SKE; es wird davon ausgegangen, dass davon in einem Kernfusionsreaktor etwa ... % als thermische und etwa ... % als elektrische Energie genutzt werden können. (+ je eine Quelle)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die beschriebene Kernfusion liefert thermische Energie mit dem beschriebenen Energiegehalt, das ist errechen und belegbar. Wieviel davon eventuell einmal zur Erzeugung von elektrischer Energie genutzt werden kann und was mit der restlichen thermischen Energie passiert, ist völlige Spekulation. Da helfen auch keine "allgemeinen-es wird davon ausgegangen-Quellen", da diese lediglich die jeweiligen Interessen widerspiegeln. Ziel ist ja wohl die Erzeugung elektrischer Energie. Mit der Abwärme von Kraftwerken wird heute schon genug Natur beheizt. Ich sehe im Vorschlag eher eine Verschlechterung, einfach so stehen lassen oder realistisch präzisieren:

Die Fusion von einem Gramm Deuterium-Tritium-Gemisch setzt eine thermische Energie von rund 100 Megawattstunden (MWh) oder 12,3 t SKE frei. Wieviel davon in einem Kernfusionsreaktor zur Erzeugung elektrische Energie genutzt werden kann, ist ungewiss und umstritten.

--Joes-Wiki (Diskussion) 21:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Konjunktiv "würde" reicht an dieser Stelle, wo es um die Physik geht, aus. Wertungen gehören in den Reaktor-Abschnitt und den Reaktor-Artikel. Die unmittelbar davor stehende Wertung "besonders geeignet" habe ich gerade entfernt. – Rainald62 (Diskussion) 23:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Noch ein fragwürdiger Satz

Die benötigten Brennstoffe Deuterium und Tritium stünden auf lange Sicht in fast beliebiger Menge zur Verfügung.
Wirklich? Also was das Deuterium betrifft glaub ich das ja... Meerwasser und so (trotz geringem Anteil)... aber Tritium? Der Anteil im Wasser ist vernachlässigbar gering, und Lithium gibt es zwar, aber doch auch nicht unbegrenzt?--91.34.231.110 14:37, 17. Sep. 2012 (CEST)

Unbegrenzt nicht, aber immerhin allein in idenfizierten primären Vorkommen 29 Mio Tonnen, siehe Lithium#Primäre_Lagerstätten. --UvM (Diskussion) 15:08, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das klassische Argument mit der unbegrenzten Verfügbarkeit der Rohstoffe bezieht sich meines Wissens ursprünglich auf einen reinen Deuterium-Reaktor. --Zipferlak (Diskussion) 15:18, 17. Sep. 2012 (CEST)

Tritium aus Wasser gewinnen zu wollen, wäre total unwirtschaftlich. Die beabsichtigte Gewinnung von Tritium aus Lithium im [Blanket] verlagert die Rohstoffrage auf die Lithium-Vorräte: Allein das identifizierte Lithiumvorkommen der Erde wird auf mehr als 29 Millionen Tonnen geschätzt (siehe Lithium#Vorkommen auf der Erde). Man nehme an, dass nur rund 10 % daraus für die Kernfusion verwendet würden (also rd. 3 Mio t) und dass sich daraus etwa 1 Mio t Tritium bzw. 2 Mio t Deuterium-Tritium-Gemisch gewinnen ließen. Die Umsetzung von einem Gramm Deuterium-Tritium-Gemisch in einem Kernfusionsreaktor würde eine thermische Energie von rund 100 Megawattstunden (MWh) oder 12,3 t SKE liefern; bei 2 Mio Tonnen ergäbe sich das 2 x 10¹²-fache, also etwa 2 x 10¹⁴ MWh oder 2 x 10⁸ TWh oder rd. 10⁶ EJ. Das entspräche ungefähr dem 2000-fachen Primärenergiebedarf der Welt im Jahre 2009, reicht also erst mal für ungefähr 2000 Jahre = "lange Sicht".

Nicht fragwürdig! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Man würde wohl das seltenere Li6 etwas anreichern, womit der Lithiumbedarf größer ausfällt. Allerdings beziehen sich die Angaben zu Lagerstätten meistens auf den derzeitigen Preis - durch den geringen Lithiumbedarf für Kernfusion wären auch höhere Preise kein Problem, sodass die zur Verfügung stehende Menge wieder besser wird. Außerdem kann das "abgereicherte" Lithium, das als Abfallprodukt anfällt, natürlich für die sonstigen Anwendungen genutzt werden, chemisch ist es ja nahezu identisch. --mfb (Diskussion) 16:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

Deshalb hatte ich ja für Kernfusionszwecke nur 10 % des gesamten Lithiums angesetzt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

polarisierte Kernfusion

Sollte man hier nicht auch die Möglichkeit der "polarisierten Kernfusion" erwähnen? Dass die Wirkungsquerschnitte für einige Fusionsreaktionen, z.B. DT oder 3HeD, um bis zu einem Faktor 1.5 erhöht werden können, wenn kernspin-polarisierte Teilchen als Treibstoff benutzt werden, ist weitgehend unbestritten und teilweise experimentell gezeigt. Dadurch würde sich der Verstärkungsfaktor je nach Reaktor teilweise drastisch erhöhen und die Neutronen, bzw. Protonen und Alpha-Teilchen würden größtenteils parallel zum angelegten Magnetfeld wegfliegen. D.h. die Flugrichtung der Ejektile könnte beeinflußt werden, was für die Energieauskopplung und die Lebensdauer des Reaktors hilfreich sein würde. --rwe. (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 14:49, 25. Mai 2012 (CEST))

Ja, größerer Wirkungsquerschnitt wäre ereichbar, aber der Aufwand fürs Polarisieren und Polarisation-aufrecht-erhalten könnte den Vorteil zunichte machen. Gibt es denn konkrete Vorstellungen, wie so ein Reaktor aussehen könnte? Wird die Flugrichtung der Neutronen wirklich in technischem Maß beeinflusst? (Über He3 + D brauchen wir nicht zu diskutieren, da es keine realistische He3-Quelle gibt.) Auch abgesehen vom Thema technische Energiequelle, in der Astrophysik oder sonstwo, spielt Fusion mit polarisiertten Teilchen m.W. keine nennnenswerte Rolle. --UvM (Diskussion) 16:33, 25. Mai 2012 (CEST)

Mittlerweile gibt es eine Reihe von Gruppen weltweit, die sich damit beschäftigen. Besonders die laser-induzierte Fusion ist daran sehr interessiert und sowohl in den USA (Berkley und MIT) als auch in Frankreich (Orsay) gibt es konkrete Pläne wie ein "Frozen Spin HD" Target für erste Tests verwendet werden könnte. Ich habe schon Rechnungen gesehen, daß polarisierter Treibstoff den Verstärkungsfaktor um das 70fache erhöhen könnte, wobei da noch nicht mal alle Effekte berücksichtigt waren. ITER bringt auch nicht mehr an Verstärkungsfaktor gegenüber existierenden Reaktoren, kostet aber mehr als das 1000fache einer polarisierte Quelle, ob nun "frozen spin" oder Atomstrahlquelle nach Stern-Gerlach. Das macht diese gerade neu aufkommende Diskussion besonders interessant, zumal sich auch bei den polarisierten Quellen einiges getan hat. Außerdem müßte an diesen "inertial confinement" Reaktoren auch kaum etwas verändert werden. In Russland (PNPI, St. Petersburg) wird gerade gemessen, wie die Situation bei der DD-Fusion ist, die theoretisch noch nicht beschrieben werden kann. Hier liegen die Vorhersagen für den polarisierten totalen Wirkungsquerschnitt für parallele Kernspins zwischen 0.1 und 2.5. Polarisierter Treibstoff für einen Tokamak ist noch in weiter Ferne, aber auch Ideen für intensivere polarisierte Quellen und zur Lagerung von polarisierten Deuterium-Molekülen werden ausgiebig diskutiert (Budger Institut, Novosibirsk/Forschungszentrum Jülich). Polarisiertes 3He kann man für medizinische Zwecke schon kommerziell kaufen! Polarisiertes Tritium müßte man analog zum Waserstoff auch in großen Mengen mittels "Laserpumpen" erzeugen können, hat aber noch niemand aus verständlichen Gründen gemacht. Die ebenfalls durch die Polarisation definierte Vor-, bzw Rückwärtsrichtung der Fusionsprodukte bei der DT- und der 3HeD-Fusion muss relativ stark sein, aber konkrete Zahlen kenne ich keine. Hier hat meines Wissens auch noch niemand zuende gedacht, was dies für die verschiedenen Reaktoren eigentlich bedeutet.--rwe (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 15:26, 29. Mai 2012 (CEST))

Polarisiertes 3He kann man für medizinische Zwecke schon kommerziell kaufen!?? Hä? Was für med. Zwecke sind das? Wie hoch ist der Polarisationsgrad? Und wie wird das He-3 im polarisierten Zustand gehalten? --UvM (Diskussion) 15:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Polarisiertes 3He für polarisierte Targets an Teilchenbeschleunigern gibt es schon seit den 60er Jahren. Seit 10 bis 15 Jahren kann man es z.B. an der Uni. Mainz (Gruppe von Prof. Heil) kaufen (Laser-gepumpt). Von dort wird es in speziell beschichteten Glasflaschen mit einem kleinen angelegten Magnetfeld (~10 G) u.a. europaweit an einige Universitätskliniken geliefert. Der Polarisationsgrad liegt zu Beginn bei über 90% und die Lebensdauer der Polarisation liegt bei mehreren Tagen. In der Medizin wird es in der Lungendiagnostik eingesetzt, da man in einem entsprechend eingestellten Kernspin-Tomographen hochgenau sehen kann, wie dieses "hyperpolarisierte Gas" in die Bronchien und die Lunge eindringt. Gerade bei Lungenemphysemen ist das die derzeit beste Methode. Es gibt aber auch die Möglichkeit polarisiertes Xenon zu verwenden. Das löst sich im Blut und lagert sich an Nervenzellen an. Aber für diese Anwendungen bin ich kein Fachmann ... Ach ja, ich habe auch schon von Tierversuchen mit polarisierten und blutlöslichen Molekülen gehört ("DNP-Methode"), die ebenfalls die Auflösung von Kernspin-Tomographen deutlich erhöhen. Aber da gibt es kommerzielle Interessen einer Firma, die fast alles unter Verschluß hält.--rwe (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 16:27, 29. Mai 2012 (CEST))

Da keine weiteren Einwendungen mehr kommen, würde ich folgendes Unterkapitel vorschlagen:\\ 4.6 Polarisierte Kernfusion\\ Die Reaktionsraten der Fusionsreaktionen sind teilweise stark von der (Kernspin-)Polarisation der beteiligten Teilchen abhängig. Z.B. kann der Wirkungsquerschnitt der D-T oder der ³He-D Fusionsreaktion um etwa einen Faktor 1.5 erhöht werden, wenn die Spins der beteiligten Teilchen parallel ausgerichtet sind. Der Energiegewinn würde bei Verwendung solch polarisierten Brennstoffs je nach Reaktortyp deutlich überproportional ansteigen (Faktor 10 und mehr) und außerdem könnten die Flugbahnen der Reaktionsprodukte beeinflußt werde. Damit ließe sich wahrscheinlich die Energieauskopplung vereinfachen und die Lebensdauer des Reaktors erhöhen. Allerdings ist noch offen wie ausreichende Mengen an polarisiertem Treibstoff, besonders beim polarisierten Deuterium, in industriellen Mengen hergestellt werden können.\\ Als Referenz würde ich empfehlen: H. Paetz gen. Schieck, "The status of Polarized Fusion" , Eur. Phys. J. 44 (2010) 321. --rwe (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 13:55, 4. Jun. 2012 (CEST))

Rein sprachlicher Einwand zur "polarisierten Kernfusion": Diese Kernfusion ist doch nicht polarisiert, polarisiert sind die teilnehmenden Teilchen - oder hat sich diese Formulierung schon fachsprachlich etabliert? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:44, 4. Jun. 2012 (CEST)

Zugegeben, daß ist schon Laborslang, wenn auch zumindest im englischen Sprachraum als "Polarized Fusion" allgemein akzeptiert. Aber natürlich würde "Kernfusion mit polarisierten Teilchen" auch gehen. --rwe (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 17:28, 4. Jun. 2012 (CEST))

Der Energiegewinn würde bei Verwendung solch polarisierten Brennstoffs je nach Reaktortyp deutlich überproportional ansteigen (Faktor 10 und mehr) Diese Behauptung ist durch die zitierte Arbeit von Schieck nicht belegt. Ich habe sie erstmal entfernt. Mit seriösem Beleg kann sie ja wieder eingesetzt werden. --UvM (Diskussion) 19:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Gerade ist ein neues Paper von M. Temporal et al. erschienen (Nuclear Fusion 52, Seite 103011, 2012) indem ein fast linearer Anstieg des "Gain" für die laser-induzierte Kernfusion (inertial fusion) beschrieben wird. Allerdings wird in diesem Paper der komplette Fusionsprozess polarisationsabhängig optimiert, wodurch gleichzeitig die "Heitzleistung" durch den Laser um rund 25% verkleinert werden kann. In einer leider unveröffentlichten Note zeigt die gleiche Gruppe, daß der Energiegewinn um einen Faktor 4 für diesen Reaktor ansteigt, wenn bei der DT-Fusion beide Reaktionspartner voll polarisiert sind und die eingestrahlte Leistung des Lasers konstant gehalten wird. Aber eine Reduzierung der Laserleistung ist anscheinend für das "Megajoule"-Projekt zu bevorzugen, und ein sicherer Beweis, daß der Energiegewinn weit überproportional ansteigt. --rwe (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 14:54, 2. Okt. 2012 (CEST))

Zitat

Allerdings ist der Wirkungsquerschnitt auch bei kleiner Stoßenergie wegen des Tunneleffekts nicht gleich Null.

Dieser Satz hat zu seiner Umgebung keinen erkennbaren Bezug; es bleibt auch beim mehrfachen Lesen unklar, was er eigentlich aussagen soll (was eigentlich damit gemeint ist bzw. was dieses Faktum für Folgen hat) und es fragt sich, ob er in dieser Formulierung überhaupt nötig bzw. sinnvoll ist. Am besten hier mal OMA-tauglich erklären, was damit ausgesagt werden soll, dann findet sich auch eine für die Einleitung geeignete, allgemein verständliche Formulierung.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:31, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich versuchs dann mal für omA ab höherer Mittelstufe: Je mehr kinetische Energie die Teilchen (nehmen wir mal zwei einfach positiv geladene Kerne wie in der Abbildung) haben, desto eher ist es möglich, die Coulomb-Abstoßung zu überwinden, denn sie müssen ja entsprechend hoch den Coulombwall (aufgrund der elektrischen Abstoßung) hinauf und die entsprechende Energie muss mitgebracht werden. Ach, dort im Artikel findet sich auch ein erklärendes Bild: Datei:Coulombwall. Der Witz ist nun, dass in der Sonne aufgrund der dort im Inneren herrschenden Temperatur und der entsprechenden Geschwindigkeitsverteilung der Kerne praktisch keine Kernfusion stattfinden dürfte, weil die kinet. Energie zu gering ist für eine ausreichende Annäherung. Und da kommt nun der Tunneleffekt ins Spiel, der mit einer kleinen aber eben nichtverschwindenden Wahrscheinlichkeit erlaubt, dass der Coulombwall überwunden wird, ohne ihn zu übersteigen... Reicht das, damit du etwas allgemeinverständliches zaubern kannst? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 2. Nov. 2012 (CET)

Nach "BK": Besser so? – Rainald62 (Diskussion) 22:07, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Version von Rainald62 ist wesentlich besser (obwohl auch da das "durchtunneln" den Leser OMA recht unverhofft trifft).

Die Erklärung mit der "eigentlich" nicht möglichen Fusion in Sonnen passt nicht in die Einleitung, das gehört eher zu den Detailerklärungen innerhalb des Artikels.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:24, 2. Nov. 2012 (CET)

Assoziierung der Kernfusion mit der H-Bombe

Der Artikel enthält ein Kapitel zum Thema Kernwaffen. Darüber hinaus existiert ein eigenes Kapitel zur Wasserstoffbombe in dem Artikel Kerwaffentechnik. Meine Änderungen vom 02.11.12 zielten zugegebenermaßen darauf ab, die H-Bombe etwas nach hinten zu verdrängen, nicht sie zu verschweigen. Der Grund ist, nicht ständig der Assoziationskette Kernfusion → H-Bombe → Kernfusion = schlecht Vorschub zu leisten. Die heutige Kernfusionsforschung etwa am JET oder demnächst am ITER hat nur wenig mit der unkontrollierten Reaktion in H-Bomben zu tun. Das wissen sicherlich alle Autoren des Artikels, vielleicht jedoch nicht alle Leser.

Das ist jetzt ein bischen politisch. Vielleicht können die Mitautoren ja mal ihre Meinung dazu äußern. --Slowrider (Diskussion) 23:47, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme dem Revert samt Bearbeitungskommentar von Kein Einstein zu (er war mir zuvorgekommen). – Rainald62 (Diskussion) 01:24, 3. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht kommen ja noch ganz andere Stimmen. Wenn du, Slowrider, es ganz hochhängen willst, dann kannst du ja auch auf WP:3M nachfragen. Aber meine Meinung ist recht klar so, wie ich sie im Bearbeitungskommentar ausdrücken wollte. Wir bilden hier das ab, "was der Fall ist". Und auf Nummer 1 dieser Liste, was Kernfusion angeht, steht die Sonne. Und die zweite "Erfahrungstatsache" ist dann eben die Fusionsbombe. Jede Gewichtung, um Assoziationen zu vermeiden (oder herbeizuführen), ist WP:POV und hier zu vermeiden. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:39, 3. Nov. 2012 (CET)

Zu den "Erfahrungstatsachen" gehört aber auch, man mag zu ihr stehen, wie man will, die real existierende Fusionsforschung. Das Problem des Artikels ist meines Erachtens, dass er die physikalischen Grundlagen und die "Anwendungen" nicht in eine klare und sachgerechte Struktur bringt, nämlich 1. Kernphysikalische Grundlagen; 2. Energiequelle der Sterne; 3. Wasserstoffbombe; 4. Energiequelle der Zukunft; 5. Nukleosynthese; 6. "Kalte Fusion"; 7. Weitere Anwendungen (hier z.B. Kernfusion als Neutronenquelle). --Zipferlak (Diskussion) 09:58, 3. Nov. 2012 (CET) PS: Die Überschriften sind verhandelbar.

Prinzipielle Zustimmung. Wobei ich die Nukleosynthese noch vor 3. einsortiert hätte. Kein Einstein (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Kernfusion und Zukunft

Bis heute gibt es keine funktionierenden Fusionsreaktoren. Möglicherweise wird es nie funktionierende geben. Es geht nach meiner Einschätzung bei Fusionsforschung alleine darum, Forscher zu finanzieren. Deshalb sollte man meiner Meinugn nach auch nicht erklären, es werde "in Zukunft" die Kernfusion geben. --Bildtext (Diskussion) 16:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Das tut der Artikel ja auch nicht. Er sagt, die Fusionsreaktion soll (nicht wird) in Zukunft zur Energieversorgung dienen. Auch Autos, Eisenbahnen, Kohlekraftwerke, ... sind nicht vom Himmel gefallen, sondern mussten mühsam entwickelt werden. --UvM (Diskussion) 18:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Dass es Deiner Ansicht nach nur darum geht, Forscher zu finanzieren, ist eine politische Meinung. Der Artikel ist imho relativ neutral formuliert. In dem Artikel Kernfusionsreaktor, dem Hauptartikel zu diesem Thema, wird sowohl in der Einleitung als auch in Kapitel 6.3 Machbarkeit und Kosten noch einmal explizit auf die technischen Schwierigkeiten hingewiesen.--Slowrider (Diskussion) 18:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Man sollte vielleicht irgendwo die realen Entwicklungsprobleme klarer herausstellen ("woran hapert es noch"), z. B. dass es noch nicht gelungen ist, ein Plasma zu erzeugen, was dauerhaft stabil ist; dass man sich dem aber in mühseligen, kleinen und teuren Versuchsschrittchen nähert (mit Tabelle der im Laufe der Zeit erreichten Plasmalebenszeiten, also eine Tabelle mit Plasmadauer, Jahr, Versuchsanlage). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:47, 14. Mär. 2013 (CET)

Hierzu habe ich Folgendes gefunden ([8]):

(1) Ein Hauptziel der Forschung an magnetischem Einschlussverfahren ist es, Magnetfeldkonfigurationen oder Plasmazustände zu finden, die die Energieeinschlusszeit verlängern, um die Zündbedingung erfüllen zu können. In den meisten Experimenten ist die experimentell gemessene Energieeinschlusszeit viel kürzer als theoretisch erklärt werden kann.

(2) Trotzdem wurden in kleineren Tokamak-Experimenten bereits 120 Minuten Einschlusszeit erreicht.

(3) In 30 Jahren Fusionsforschung wurde das Fusionsprodukt um einen Faktor von etwa 10.000 verbessert, liegt aber noch um den Faktor 7 unterhalb der Zündbedingungen für eine Fusion. Die erreichten Temperaturen stiegen von von 3 Mio K auf über 100 Mio K.

(4) Die Zündbedingungen werden noch nicht erreicht, da bei gegebener Geometrie maximal eine bestimmte Gesamtenergie gespeichert werden kann: Die bisherigen Anlagen sind dafür zu klein; erst mit ITER wird das möglich sein: Das Plasma muss eine bestimmte Mindestgröße haben, um im Zentrum 10 bis 15 keV (170 Mio K) zu erreichen.

(Hierfür muss das - noch nicht erreichte - Fusionsprodukt n * T * t_E erklärt werden, wobei n die Dichte (lt. Quelle in m^-3, aber doch wohl eher in kg · m^-3 ?) ist, T die Temperatur (in Kev) und t_E die Einschlusszeit (in s)).

Vielleicht lässt sich hier dieser Text optimieren, um ihn dann an geeigneter Stelle einzubauen (passt vielleicht besser in "Kernfusionsreaktor#Machbarkeit und Kosten" mit einem neuen Unterkapitel "Wo steht die Entwicklung"?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:56, 15. Mär. 2013 (CET)

n ist üblicherweise die Teilchen(zahl)dichte, also in m^-3, nicht die Massendichte. Aber solange man keinen konkreten Wert nennt und immer DT-Brennstoff meint, ist das ja egal.

Statt "Zündbedingung" (ein imho etwas vager Begriff, scheint mir dem speziellen Garchinger Jargon zu entstammen) gehört hier wohl eher Lawson-Kriterium hin. Der "Fusionsprodukt"-Mindestwert ist eine etwas vergröberte Kurzfassung des Lawsonkriteriums.

Das Ganze passt sachlich in der Tat eher in "Kernfusionsreaktor#Machbarkeit und Kosten". Jedoch ist jener Artikel imho bereits zu lang und unübersichtlich. Vielleicht doch hier einbauen? --UvM (Diskussion) 15:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Ein solcher Text mit dem "Stand der Dinge" (was wurde bisher erreicht und woran fehlt es noch) erscheint mir jedenfalls in WP nötig. Er sollte auch dazu dienen, um darauf bei Bedarf verweisen zu können (gegen solche Einschätzungen, wie sie am Beginn dieses Abschnittes stehen).

Ich hoffe also darauf, dass hier erst mal der Text (mit diesen Zielen) optimiert wird. Wo einbauen? ist dann die zweite Frage, zu der es sicherlich auch zu einem Konsens kommt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Da hier niemand reagierte, habe ich das in Kernfusionsreaktor#Machbarkeit eingearbeitet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:14, 26. Mär. 2013 (CET)

Tabelle der möglichen Brennstoffe und Reaktionen

Was soll der Unterschied zwischen den beiden Reaktionen (6i) und (6iii) sein? Beide sind ³He + T --> ⁴He + n + p. --UvM (Diskussion) 13:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

Diese Tabelle hatte ich vor über einem Jahr - kritiklos - aus der französischen Wikipedia übernommen. Die Tabelle steht so auch in der englischen Wikipedia, und deshalb nahm ich an, dass die Tabele wohl weitestgehend ok ist. Ich dachte, der Unterschied zwischen den beiden Reaktionen (6i) und (6iii) liege vielleicht in der frei werdenden Energie? Ich kenne mich jedoch zu wenig aus. Solltest Du der Meinung sein, das sei nicht ganz korrekt, würde ich sagen, ändere es einfach entsprechend ab.--Slowrider (Diskussion) 08:26, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: In der englischen Wikipedia sind aktuell nur zwei Reaktionen aufgeführt: (6i) zu 57 % und (6ii) zu 43 %.--Slowrider (Diskussion) 08:36, 3. Apr. 2013 (CEST)

6iii sieht nach einem Spezialfall von 6i aus, der über eine Resonanz entsteht - daher die genauen Teilchenenergien der drei Reaktionsprodukte. Die unterschiedliche Energie ist aber merkwürdig - sie sollte nicht höher sein als beim allgemeinen Fall. --mfb (Diskussion) 10:18, 3. Apr. 2013 (CEST)

Mfb hat Recht. Mit (6iii) muss eine Folge aus einer Reaktion und einem nachfolgenden Zerfall gemeint sein: erst entsteht He5 + p und dann He5 --> He-4 + n, oder erst Li5+ n und dann Li5 --> He4 + p. Auf jeden Fall sind die angegebenen Energien zu hoch, sie müssen in der Summe 12,1 MeV ergeben wie bei (6i) (ich habe aus den Massen nachgerechnet). Die insgesamt 14,3 MeV in (6ii) sind richtig, aber nur dort, weil da die Bindungsenergie des Deuterons hinzukommt.

Abgesehen von dem Fehler bei der Gesamtenergie ist auch unklar, wie der Autor bei (6iii) auf die Energieaufteilung kommt. Für das zweite und dritte Teilchen, also die Zerfallsprodukte des Masse-5-Kerns, geht das nur, wenn er *in Ruhe* zerfällt -- dann hat er aber seine anfängliche kin. Energie schon anderweitig abgegeben, und sie würde in der Bilanz fehlen.

Ich ändere die Tabelle und schlage (6iii) zu (6i), wie in der engl. WP (danke, Slowrider). --UvM (Diskussion) 10:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wirkungsquerschnitt = höherer Geschwindigkeit?

Guten Tag,

was mir in diesem Text auffiel ist die Aussage zum Begriff Wirkungsquerschnitt. Zitat: "Von entscheidender Bedeutung für das Zustandekommen einer Fusion ist der Wirkungsquerschnitt, das Maß für die Wahrscheinlichkeit, dass die zusammenstoßenden Kerne miteinander reagieren. Ausreichend groß ist der Wirkungsquerschnitt meist nur dann, wenn die beiden Kerne mit hoher Energie aufeinanderprallen."

Ich denke hier sollte man deutlicher differenzieren: Ein Wirkungsquerschnitt ist einerseits eine Trefferwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der Menge an Teilchen und der Trefferfläche für eine Reaktion, aber auch eine Flächengröße z.B. Barn !

Wäre letzteres gemeint, dann wäre die Aussage über das Verhältnis von Fläche und Geschwindigkeit falsch. Andererseits gibt es die Interpretation aufgrund der Fläche und der Menge an Teilchen die Trefferwahrscheinlichkeit. Was hat aber die Geschwindigkeit mit der Trefferwahrscheinlichkeit zu tun? Da gäbe es nur die Wechselwirkungskräfte zu überwinden, mit dem Treffen an sich hat es meiner an sich nach nichts zu tun.

Was meint Ihr dazu?

79.223.50.220 21:38, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht denn eine "Aussage über das Verhältnis von Fläche und Geschwindigkeit"?? Lies mal Wirkungsquerschnitt. Der WQ ist nicht eine Trefferwahrscheinlichkeit, sondern nur ein Maß für diese Wahrscheinlichkeit. Der Satz Ausreichend groß ist der Wirkungsquerschnitt meist nur dann, wenn die beiden Kerne mit hoher Energie aufeinanderprallen heißt nicht, dass der WQ direkt physikalisch durch die Energie bestimmt wird. Vielmehr ist der WQ eine "Materialeigenschaft", und die hat eben bei verschiedenen Stoßenergien verschiedene Werte. Es gibt z.B. auch Kernreaktionen, deren WQ in manchen Energiebereichen mit steigender Energie abnimmt. --UvM (Diskussion) 21:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

Und genau da habe ich ein kleines Verständnisproblem:

Die Grunddefinition ist laut dem WQ-Artikel: w=σ*Nt/F

Definition: w= Wahrscheinlichkeit Nt= Anzahl der darin enthaltenen Targetteilchen F= die bestrahlte Targetfläche σ= gedachte Größe der Zielscheibe

Wie kann dann der Satz " Ausreichend groß ist der Wirkungsquerschnitt meist nur dann, wenn die beiden Kerne mit hoher Energie aufeinanderprallen." dann stimmen?

Die Energie ist in diesem Fall anscheinend irrelevant. Und das führt zumindest bei mir zu falschen Schlußfolgerungen. --79.223.50.235 12:04, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, σ ist eine gedachte Zielscheibengröße. Da ist nicht wirklich eine Zielscheibe. Sondern es gibt eine Größe σ, die die Dimension einer Fläche hat und die man nach obiger Formel aus gemessenen Größen bestimmen kann. Sie hat bei jeder Stoßenergie einen anderen Wert. --UvM (Diskussion) 13:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Apfel vs. Torusschema

Hallo, sorry ich mißbrauche wohl hiermit wikipedia, um ... wollte eigentlich eine Mail ans Plank-Institut schicken, aber die hätte wohl überhaupt keiner zur Kenntnis genommen.

Wenn ich mir die Querschnitte der Reaktoren nämlich so anschaue..., frage ich mich wie da jemals eine Kernfusion stadtfinden soll, da man die Partikel auf eine Kreisbahn schickt, um einander nur nachzulaufen... die ganzen Teilchenbeschl. haben auch wohl wenig Sinn, außer Datenmüll!

Kann hier leider keine Grafik einstellen, aber man müsste das Innere doch eher bauen wie einen "Apfel" also ohne dieses "Kerngehäuse" im Zentrum; da würde gerade nämlich auf parallelen Bahnen überhaupt eine Annäherung der Atome zustande kommen können und wenn man sie statt im Kreis dazu mit einer stehenden Welle bringt eine Resonaz zu erzeugen... Vielleicht hat einer ja Lust zu quassel: schuti@gmx.at http://s7.directupload.net/images/130903/csvwaxnl.jpg (nicht signierter Beitrag von 84.114.142.39 (Diskussion) 08:05, 3. Sep. 2013 (CEST))

Die Teilchen sind im ganzen Plasma verteilt und nicht nur an zwei Seiten, und die Kreisbahnen sind unabhängig von der Temperatur (die für die Kollisionen sorgt). Stell dir ein Raumschiff mit Luft darin vor - die Luftmoleküle werden kollidieren, völlig egal wohin und mit welcher Geschwindigkeit das Raumschiff fliegt. Teilchenbeschleuniger funktionieren anders, sie haben zwei entgegenlaufende Strahlen, also eine völlig andere Geometrie. Die produzieren nicht nur "Datenmüll"... --mfb (Diskussion) 10:22, 3. Sep. 2013 (CEST)

genaue Wissenachaft ODER sinnfreies Erklimmen?

"Die ist nötig, um die Coulombbarriere, die elektrische Abstoßung zwischen den positiv geladenen Kernen, zu erklimmen und ihr schmales Maximum zu durchtunneln. Jenseits des Maximums, bei einem Abstand von nur noch etwa 10−15 m, überwiegt die Anziehung durch die starke Wechselwirkung, die Kerne haben fusioniert."

Im ersten Satz steht erklimmen und tunneln. Was nun? Im Artikel über den Tunneleffekt steht:

"Druck und Temperatur... würden alleine nicht dafür ausreichen, dass Kerne für eine thermonukleare Fusion die Coulomb-Barriere überschreiten können. "

nochmals: nicht überschreiten können Also wird auch nichts erklommen! --217.251.78.48 14:33, 25. Jan. 2014 (CET)

Doch. Aber eben nicht bis zum Gipfel, sondern nur bis zum "Fuß" des "schmalen Maximums".--UvM (Diskussion) 16:29, 25. Jan. 2014 (CET)

Deuterium/Tritium-Reaktion aussichtsreichster Kandidat oder nur ein aussichtsreicher Kandidat

Meine Änderung, dass die Deuterium/Tritium-Reaktion nicht "der aussichtsreichste" sondern "ein aussichtsreicher" Kandidat ist, wurde rückgängig gemacht. Damit bin ich nicht einverstanden. Ich würde mir eine etwas physikalischere und weniger politische Begründung wünschen.

Die Begründung des Benutzers UvM war, dass die Referenz auf eine meiner Ansicht nach auch aussichtreiche Forschungsgruppe mit der Bor-Reaktion zweifelhafte Seriosität hätte. Die Seriosität zweifelt UvM deshalb an, weil anscheinend dort ein gewisser "Bruno Coppi" erwähnt wird. Soweit ich weiss hat dieser aber nichts mit dieser Forschungsgruppe zu tun. Und selbst wenn, ist diese Begründung nicht sehr physikalisch. Meine Begründung, warum ich die von der Forschungsgruppe benutzte Methode für auch aussichtsreich halte, war dass sie von den 3 Bedingungen Temperatur, Teilchendichte und Einschlusszeit schon 2 gut erfüllt haben (0.1 ns bei 1,8 Mio Kelvin) wurde von UvM nicht kommentiert.--Greuer (Diskussion) 22:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

Die ideale Fusionsrate für DT ist um mindestens eine Größenordnung über der anderer Reaktionen, und sie braucht gleichzeitig deutlich niedrigere Temperaturen und Drücke. Sie ist die einzige Reaktion, für die erreichte Plasmabedingungen auch nur annähernd in relevanten Bereichen waren. Falls irgendeine Gruppe eine pB-Reaktion in nennenswerter Rate erzielen würde, könnte sie wahrscheinlich einfach DT nutzen und wäre viel weiter. Ja, ist schmutzig (Neutronen) und das Brüten wird bei manchen Konzepten sicher auch schwierig, aber dann hätte man zumindest mal eine gute, demonstrierte Reaktionsrate. "Zwei von drei Bedingungen" ist witzlos wenn die dritte nicht stimmt - flüssiges Wasser hat die nötige Dichte und Zeit, ist aber kein Fortschritt auf dem Weg zur Fusion. --mfb (Diskussion) 00:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Mit den physikalischen Argumenten für DT hat mfb völlig Recht. Die sind im Artikel unter "Mögliche Einsatzstoffe und Reaktionen" auch erwähnt. -- Mein Hauptgrund für die Rücksetzung war der um-Geld-Werbecharakter der zitierten Website; der Satz über Coppi war ein Zusatz. Für den, der schon mehr abenteuerliche Vorschläge dieses -- i. Ü. durchaus erfolgreichen und bedeutenden -- MIT-Professors gesehen hat, war seine Befürwortung der Oxforder Sache ein weiterer Grund zur Skepsis. -- Die website erwähnt die p-B-Reaktion auch nur mal am Anfang, um mit "aneutronic fusion" angeben zu können; bei den Details ist davon keine Rede mehr. --UvM (Diskussion) 13:04, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die physikalische Argumentation. Die erwähnte Forschungsgruppe hat die für pB-Reaktion höhere Temperatur schon erreicht. Sie brauchen also gar nicht das teurere Deuterium zu verwenden. Für die 3. Bedingung (Dichte) haben sie auch schon ein Konzept. Innerhalb eines Jahres (also bis Mitte 2015) wollen sie nachweisen, dass dieser Generator durch Kernfusion mehr elektrische Energie produziert, als zu seinem Betrieb eingesetzt wird. Von daher können wir mit meiner vorgeschlagenen Änderung auch noch das Jahr abwarten. Das Wort "aussichtsreich" impliziert ja eine Vermutung. Da sich jetzt offensichtlich noch jemand gefunden hat, der die gegenteilige Vermutung teilt, werde ich das nicht weiter diskutieren... Das englischsprachige Wikipedia ist da schon etwas weiter und beschreibt wenigsten das Prinzip von Dense plasma focus. --Greuer (Diskussion) 15:44, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, das Konzept zu beschreiben, aber weil irgendein Forscher an diesem Konzept mal das Stichwort "pB-Reaktion" eingestreut hat, wird diese Reaktion noch lange nicht zu einem gleichwertig aussichtsreichen Kandidaten wie DT. Deuterium ist vergleichsweise billig, kann man literweise kaufen (Google "Deuterium+Preis"). Tritium ist problematischer, aber für den Versuchsaufbau erstmal nicht nötig (und DD-Fusion gäbe es ja auch). Jedes Konzept macht im nächsten Jahr gewaltige Fortschritte und braucht dafür nur noch etwas mehr Geld ;) - warten ist der richtige Ansatz. --mfb (Diskussion) 17:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

Insgesamt erhöht sich so die Zündsicherheit der Bombe

Entweder eine seriöse (und WP-unabhängige) Quelle angeben oder Funktionsprinzip erläutern! (nicht signierter Beitrag von Frank Klemm (Diskussion | Beiträge) 13:50, 24. Aug. 2014 (CEST))

Ist erfolgt.Kai Petzke (Diskussion) 14:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es keine Fission gibt, gibt es keine Fussion. Nicht stattfindende letztere kann dann erste nicht verbessern. Münchhausen kann sich nicht selbst aus dem Sumpf ziehen. (nicht signierter Beitrag von Frank Klemm (Diskussion | Beiträge) 13:50, 24. Aug. 2014 (CEST))

Gemeint sind wohl "Fission" und "Fusion". Nein, Münchhausen zieht sich hier nicht selber aus dem Sumpf. Vielmehr reicht schon ein vergleichsweise geringer Energiegewinn aus der Kernspaltung von 2 kt TNT - aus Sicht des Militärs ist so was bei einer "großen" Atombombe eine Fehlzündung - um die D-T-Fusionsreaktion auszulösen. Siehe zum Beispiel die Tests "Teapot Moth" (2 kT ohne Booster) und "Teapot Hornet" (4 kT mit Booster). Kai Petzke (Diskussion) 14:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Was ist denn Fussion? --Slowrider (Diskussion) 16:40, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ist Zündsicherheit, die Sicherheit mit der eine Zündung erfolgt, oder die Sicherheit mit der eine Zündung nicht ungewollt erfolgt?

Verringert die Fusionsstufe die kritische Masse der Fissionsstufe? --Hokanomono (Diskussion) 07:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

Normalerweise bezeichnet "Zündsicherheit" die Sicherheit, dass eine Bombe *nicht* ungewollt explodiert. Die Verwendung ist jedoch, insbesondere im laienhaften Gebrauch - wie beispielsweise bei Wikipedia, uneinheitlich und es kann auch die Sicherheit, *dass* sie explodiert, gemeint sein.

Der ganze Absatz liest sich grauenhaft und erweckt den Eindruck, dass er aus dem Handgelenk nach Hörensagen und ohne besondere Fachkenntnis zusammen geschustert wurde. Es wäre eine komplette Überarbeitung anhand belastbarer Quellen dringend angezeigt. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:A8F6:EECB:9E5F:A655 15:40, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel hier heißt Kernfusion. Statt Neu-Erarbeitung des fraglichen Absatzes mit ordentlichen Quellenangaben würden imho 1 bis 2 kurze Sätze mit Verweis auf Kernwaffe genügen.--UvM (Diskussion) 19:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag! Sehe ich auch so. --Slowrider (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich habs mal versucht.--UvM (Diskussion) 10:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kapitel "Stromerzeugung"

Darin steht "Sie erzeugen radioaktiven Abfall". Das tun sie doch gerade nicht. Die radioaktiven Reste beim Rückbau können doch damit nicht gemeint sein. Oder? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:49, 6. Okt. 2014 (CEST)

Der Abschnitt wurde am 5. Juni von Gruendinger eingefügt und ist imho ein weiteres Beispiel für eine nicht-neutrale Darstellung. Argumentationsfolge: Technologie umstritten - Reaktoren sehr groß - Widerspruch zu dezentraler Energieversorgung - erzeugen radioaktiven Abfall - Erzeugung von kernwaffenfähigem Material. Also Weltuntergang. Peng! Kollege Rainald62 verfährt in derselben Weise, insbesondere auch im Artikel Fusionsenergie. --Slowrider (Diskussion) 18:04, 6. Okt. 2014 (CEST)

Doch, diese Reste sind gemeint. Insbesondere das Blanket und ggf. Material davor müssen wohl häufiger ausgetauscht werden und werden durch den hohen Neutronenfluss stark aktiviert. Ja, die Darstellung in dem Abschnitt ist recht einseitig. Und radioaktiver Abfall entsteht auch in der Nuklearmedizin, das macht diese nicht schlecht. --mfb (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2014 (CEST)

Unbestritten, mfb, das steht ja richtigerweise auch alles in dem Artikel Fusionsenergie und wird auch nicht verschwiegen. So wie das jetzt in dem Abschnitt Stromerzeugung formuliert ist, ist das alles andere als eine neutrale Darstellung. Das sollte geändert werden. Nur habe ich und wohl auch andere Mitautoren irgendwann keine Lust mehr, gegen all diejenigen anzuschreiben, die der Forschung grundsätzlich ablehnend gegenüberstehen und ihre persönliche Sicht der Dinge durchdrücken wollen. --Slowrider (Diskussion) 19:03, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt auf den neutralen Teil gekürzt. --mfb (Diskussion) 18:30, 6. Okt. 2014 (CEST)

Gut! --Slowrider (Diskussion) 18:32, 6. Okt. 2014 (CEST)

+1 Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:59, 6. Okt. 2014 (CEST)

"nicht vor 2050"

'"nicht vor 2050" erweckt den falschen Eindruck, dass 2060 oder 2070 realistisch wären' (Editkommentar von Rainald62) - das sehe ich nicht so. Es erweckt zumindest bei mir nur den Eindruck, dass vor 2050 unrealistisch ist. Weitere Meinungen? --mfb (Diskussion) 01:53, 8. Okt. 2014 (CEST)

Zumindest wird der Eindruck erweckt, es wäre eine Frage der Zeit. Das stimmt auch, bloß andersherum: Während durch die laufende Fusionsenergieforschung technische Probleme erkannt werden, werden die Alternativen immer billiger. --Rainald62 (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich bekomme hier den Eindruck, du nimmst deine persönliche Einschätzung als Maßstab, was du im Artikel änderst. Das sollte aber nicht sein. --mfb (Diskussion) 15:04, 8. Okt. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Vorhersagen sind bekanntlich immer schwierig -- besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Deswegen sind sie als "Glaskugelei" verpönt und "in der Regel für Wikipedia nicht geeignet". Auf jedem Fall braucht so eine Aussage eine seriöse Quellenangabe. Die sehe ich in der Versionsgeschichte bisher nicht. Nur halb scherzhaft: Der Spruch von den seit Jahrzenten konstanten 30 Jahren, die die Entwicklung der Kernfusion noch brauche ist im Artikel Fusionsenergie immerhin zitatfest belegt...---<)kmk(>- (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin dafür, den Satz so stehen zu lassen. Das ist jetzt – also im Jahr 2014 – die Einschätzung von Wissenschaftlern und nicht von Lobbyisten, die irgendwem was verkaufen wollen. @KaiMartin: Deinen etwas flapsigen Begriff „Glaskugelei“ halte ich aus diesem Grund in diesem Zusammenhang weder für angemessen noch für passend.

Wir müssen, egal wie wir zu der Forschung stehen, realisieren, dass diese Forschung mit Milliardenaufwand vorangetrieben wird. Deshalb wird auch immer wieder in den Medien darüber berichtet und deshalb ist auch ein Wikipedia-Artikel gerechtfertigt. Des Weiteren halte ich es für etwas arrogant, sich hinzustellen und zu glauben, besser als alle anderen beurteilen zu können, ob die Forschungsmilliarden sinnvoll investiert sind oder nicht. Die Leute, die darüber entscheiden, sind sicher auch nicht alle geistig umnachtet und haben zum Teil ebenfalls Physik studiert.

Zur Illustration und auch zur Auflockerung mal ein Spruch von Adam Opel. Dazu sei gesagt, dass Adam Opel das gleichnamige Werk als Nähmaschinenfabrik gegründet hat, die Produktion des ersten Opel-Wagens allerdings nicht mehr miterlebt hat. Als also der alte Adam Opel seinerzeit das erste Auto sah – vielleicht ein Wagen von Daimler und Benz – muss er gesagt haben, das seien Stinkkisten, Spielzeug für Reiche und so etwas werde niemals Erfolg haben.

Ich bin dafür, dass wir einfach das in den Artikel schreiben, was an Fakten und Aussagen in reputablen Quellen zu dem Thema zu finden ist. --Slowrider (Diskussion) 22:57, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wissenschaftler wollen üblicherweise durchaus etwas verkaufen (und das schreibe ich bewusst als jemand mit deutlichem wissenschaftlichen Hintergrund): Den fachlichen Erfolg ihres jeweiligen Projekts. Aber zum Glück gibt es in der Fachliteratur nicht perfekte, aber doch gut erprobte Mechanismen zur Neutralisierung. Deswegen hat ein Review in einem anerkannten Journal ein ganz anderes Gewicht als ein atmosphärischer Eindruck auf einer Konferenz. Ohne selbst auf Recherche-Suche gegangen zu sein, würde ich bei so einem dicken Thema wie der Fusion erwarten, dass es halbwegs aktuelle Reviews zur Lage und zum Ausblick der Fusionsforschung gibt.

Ich halte "Glaskugelei" in diesem Fall für eine sehr gut passende Bezeichnung. Sie impliziert nicht "wird-nicht-eintreten", sondern schlicht "ob-es-eintritt-oder-nicht,-weiß man-nicht" - jedenfalls nicht mit akzeptabler Konfidenz. Unangemessen wäre etwa "Fata Morgana".---<)kmk(>- (Diskussion) 23:17, 8. Okt. 2014 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Im Netz ist ein Sachstandsbericht vom Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag abrufbar, datiert vom März 2002. Das ist zwar nicht mehr superneu, imho aber mit das Beste, was zur Zeit zu dem Thema aufzutreiben ist. Und dieser Bericht ist sicher auch nicht von Kernfusionsfans geschrieben worden: Armin Grunwald, Reinhard Grünwald, Dagmar Oertel, Herbert Paschen: Kernfusion. Sachstandsbericht (PDF; 396 kB). Arbeitsbericht des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag, März 2002. --Slowrider (Diskussion) 23:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

"nicht mehr superneu" ist angesichts "one year delay for each year of the project" nicht brauchbar. Selbst die ITER-Organisation bleibt inzwischen vage – "By the last quarter of this century" bedeutet schlicht "noch nicht absehbar". Eine Enzyklopädie kann darüber nicht hinaus. --Rainald62 (Diskussion) 02:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage "wann wird es einen solchen Reaktor geben" - das weiß tatsächlich keiner. Es geht um den frühesten möglichen Zeitpunkt. Und da sind sich alle einig, dass es vor 2050 nichts wird. Der entscheidende Punkt hier ist nur, dass es sicher nicht 2020, 2030 oder 2040 wird. Diese Information halte ich für wichtig, da viele andere Entwicklungszeiten schneller sind (wenn heute an einem neuen Smartphone geforscht wird, ist es vor 2020 auf dem Markt). --mfb (Diskussion) 11:49, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du formulierst, um welche Frage es geht, und nicht die Möglichkeit berücksichtigst, dass ein wirtschaftlicher Betrieb nicht realisierbar sein könnte, ist das Unfähigkeit oder POV? Vorschlag zur Güte: "Ein wirtschaftlicher Betrieb ist nicht absehbar." Der Satz enthält sowohl die Info, dass es bald nichts wird, als auch das eben erwähnte Nie, ohne dass Spekulationen verbreitet werden. --Rainald62 (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich berücksichtige diese Möglichkeit - ich füge sie aber nicht in jedem Halbsatz explizit hinzu weil das den Text doppelt so lange macht. "Nie" ist ebenfalls "nicht vor 2050". Von "ist nicht absehbar" würde ich bei Dingen wie Laserfusion sprechen, die sind weit weg von brauchbaren Fusionsbedingungen. Es gibt einen Plan mit absehbarer Zeitskala, "nur" ob dieser realisiert werden kann (und wie schnell) ist fraglich. --mfb (Diskussion) 23:48, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das mit dem Plan solltest Du noch mal recherchieren. Es ist nicht entschieden, ob DEMO physikalisch ausgelegt und ingenieurmäßig konstruiert wird, bevor oder nachdem mit ITER Neuland erkundet wird. Es ist nicht entschieden, ob DEMO ein Tokamak oder ein Stellarator wird. Es wird eingeräumt, dass auch ein Nachfolger von DEMO wahrscheinlich noch nicht wirtschaftlich sein wird. Informiere mich, sobald Du Quellen gegen "nicht absehbar" hast. --Rainald62 (Diskussion) 00:50, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wenn nicht bekannt ist, ob und wann etwas eintreten wird, ist es angemessen, nur das was bekannt ist, zu schreiben. Nämlich dass es vor 2050 nicht realisierbar ist. "...frühestens nach 2050..." würde zwar an und für sich als logische Folge auch korrekt sein, aber der Punkt ob es je realisierbar sein wird, ist in dieser Formulierung nicht gut sichtbar. Ich meine, die Eingangsformulierung finden sich auch in anderen Zukunftsthemen, wie zB Reise von Menschen zum Mars. Annahmen, welche behaupten, nach dieser Zeit wäre ein Fusionsreaktor obsolet, da alternative Energiequellen günstiger geworden seien, wären "Glaskugeleien", da sie von vielen, noch nicht absehbaren Faktoren ausgehen, die erst die zukünftige Entwicklung zeigen wird (zur Erinnerung: eigentlich geht es ja nur um die Feststellung, dass vor 2050 nichts zu erwarten ist)Der Albtraum - so what?! (Diskussion) 11:22, 11. Okt. 2014 (CEST)

Der Satz ist, was den Aussagehalt anbetrifft, imho nun im Prinzip korrekt und auch neutral formuliert. „Falls sich die politischen Hindernisse überwinden lassen“ würde ich ersetzen durch „falls die politische Entscheidung zugunsten der neuen Technologie fällt“ oder „falls es politisch gewollt ist“. Also folgendermaßen: „Der erste wirtschaftlich nutzbare Reaktor wird, falls sich die technologischen Hindernisse überwinden lassen und die politische Entscheidung zugunsten der neuen Technologie fällt (oder: es politisch gewollt ist), nicht vor 2050 erwartet.“ --Slowrider (Diskussion) 18:21, 12. Okt. 2014 (CEST)

Die Leute von Lockheed Martin gehen dieser Tage wieder von einem früheren Termin als 2050 aus... [9] ,[10],[11],[12],[13]. Siehe auch in der en High beta fusion reactor --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 23:13, 16. Okt. 2014 (CEST)

[14], [15],[16],[17],[18] --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 10:35, 18. Okt. 2014 (CEST)

Erstmal sehen, ob da mehr kommt als die bloße Behauptung. --mfb (Diskussion) 13:47, 27. Okt. 2014 (CET)

D'accord, könnte es aber nicht ein Mehrwert sein aktuelle Forschungsprojekte (incl. belegbarer Kritik) im Artikel zu erwähnen? iter, jet, demo sind ja verlinkt was ist mit Wendelstein 7-X, Alcator C-Mod,NSTX),DIII-D. Die breite Rezeption über das Projekt von Skunkworks (vergl. bitte die links oben und die allg. google-hits könnte auf eine Relevanz hinweisen. Die en erwähnt es zb in der Einleitung des Artikels; oder wäre das eher was für Kernfusionsreaktor? --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 08:38, 28. Okt. 2014 (CET)

Eher bei Kernfusionsreaktor denke ich. Ja, erwähnen sicher, aber an der richtigen Stelle. --mfb (Diskussion) 10:39, 28. Okt. 2014 (CET)

Mal eine kleine, dumme Frage

Also, wie halt im Betreff angegeben, handelt es sich um eine Frage, nicht um einen Verbesserungsvorschlag. Nähmlich ist, wie halt klar verständlich das ergebnis einer H-H Fusion Helium, da ein H Atom ein Proton enthält und zwei miteinander verschmelzen. Meine Frage ist, wie sich das bei Elementen höherer Ordnungszahlen verhält. D.H. He-He Fusion Gleich Beryllium oder doch was andres, und wie verhält s sich mit X-Y und Nicht X-X Reaktionen, kann es sein das bei der Fusion Protonen Abgegeben werden? Und die Kernspaltung, da muss jetzt zB Polonium, nicht in zwei örm*holt buch heraus* Molybdän atome sondern auch in zB Bismuth Hydrogen oder so. Und wieso zerfällt 99Mo in ein Element höherer Ordnungzahl? Hat das was mit dem Beta-Minus zerfall zu tun? :D Sorry falls irgendwas unverständlich ist, bin erst in der vorstudier-Phase... Also würd mich echt gern über aufklärung freuen^^! (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.104 (Diskussion) 16:34, 16. Nov. 2014 (CET))

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft.

Helium plus Helium könnte Beryllium geben, wenn Beryllium mit vier Neutronen stabil wäre - ist es aber nicht, es braucht ein fünftes Neutron. Also findet der Prozess nicht statt. Drei Heliumatome zusammen können aber Kohlenstoff bilden. Ja es können Protonen abgegeben werden, der Abschnitt "Erforschung der Kernfusion" nennt ein Beispiel. Und A->X+Y bzw. A+B -> X+Y können mit völlig verschiedenen A, B, Y und Z geschehen. Zum radioaktiven Zerfall siehe Betazerfall. Und Wissensfragen das nächste Mal bitte in der Auskunft stellen, die Diskussionsseiten sind für die Artikel da. --mfb (Diskussion) 16:52, 16. Nov. 2014 (CET)

in, mit oder beides ?

Die dafür nötigen genauen Materialparameter werden unter anderem in mit Experimenten zur lasergetriebenen Trägheitsfusion ermittelt. (nicht signierter Beitrag von 78.50.1.36 (Diskussion) 20:49, 12. Dez. 2015 (CET))

unter! Kein Einstein hat es schon behoben. --mfb (Diskussion) 22:45, 12. Dez. 2015 (CET)

Zar Bombe

" Die größte je getestete Wasserstoffbombe, die Zar-Bombe, erreichte eine Sprengkraft von 57 Megatonnen TNT. " - In allen anderen Wikipedia-Artikel ist von geschätzten 50MT die Rede. --188.98.217.59 00:31, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja und? Geschätzt 50 für (angeblich genaue) 57 ist doch nicht schlecht. --UvM (Diskussion) 22:11, 14. Feb. 2016 (CET)

Kapitel "Einschätzung der technischen Gefahren" und "Wirtschaftliche Risiken"

Die beiden Kapitel sind nicht neutral formuliert. Insbesondere der Satz "In Deutschland werden in 40 Jahren zu mehr als 80 Prozent aus erneuerbaren Energiequellen kommen", als sei das ein Fakt, ist so nicht ok.

Und ob Scinexx als vorbehaltlos reputable Quelle eingestuft werden kann, würde ich mal bezweifeln wollen. Wenn die Redakteure auf ihrer Webseite schreiben: "Von der anfallenden Abfallmenge unterschiedet sich damit ein Fusionsreaktor nicht von einem Kernkraftwerk []", dann ist das eine grob falsche Darstellung.

Im Sachstandsbericht zur Kernfusion aus dem Jahr 2002 heißt es: " Der Anteil der Abfälle, die aufgrund ihres Anteils an langlebigen Nukliden in ein geologisches Endlager verbracht werden müssen, wird dabei auf einige wenige bis zu 30 oder mehr Prozent geschätzt (Bradshaw 2001; Liebert 2001). Fortgeschrittene Materialien wie Vanadiumlegierungen oder Siliziumkarbid-Keramiken hätten gegenüber den zurzeit verwendeten hochreinen Stählen das Potenzial zu einer noch weitergehenden Vermeidung von langlebigen radioaktiven Abfällen, aber bis ihre Einsatzreife nachgewiesen ist, sind noch viele Jahre Entwicklungsarbeit notwendig."

Imho können die Kapitel im Artikel bleiben, sollten jedoch neutraler formuliert werden. --Slowrider (Diskussion) 21:57, 14. Feb. 2016 (CET)

Nein. Der Artikel hier behandelt das physikalische Thema Kernfusion allgemein. Die neuen Abschnitte gehören dagegen, wenn überhaupt:

- der Teil über Aktivierung nach Kernfusionsreaktor (dort steht das aber schon qualifizierter und mit Referenzen),

- der Teil über Wirtschaftlichkeit nach Fusionsenergie. Mehr und solidere Belege sollten dazu, und bitte richtigeres Deutsch... --UvM (Diskussion) 22:08, 14. Feb. 2016 (CET)

Stimme Dir zu. In diesen Artikel gehören die neuen Abschnitte überhaupt nicht hinein. --Slowrider (Diskussion) 22:12, 14. Feb. 2016 (CET)

Bin einverstanden, weitere Belege zu suchen. Und ok, der eine Satz mit den 40 Jahren, der muss als Zitat gekennzeichnet werden. Und wenn im Artikel Fusionsreaktor weitere Argumente stehen, dann kann man gern darauf verweisen/verlinken. Wir sollten in diesem Lemma jedoch auf jeden Fall auch eine Art Bewertung organisieren. Auch ein Nicht-Physiker sucht in diesem Artikel nach Antworten, wie er die aktuelle Diskussion einordnen soll und die finde ich noch nicht im bestehenden Artikel. Gruss --Albrecht62 (Diskussion) 08:44, 15. Feb. 2016 (CET)

...die finde ich noch nicht im bestehenden Artikel. Nochmal: dies ist dafür der falsche Artikel. "Kernfusion" hat heute de facto 2 Bedeutungen (vielleicht sollte ein Begriffsklärungshinweis am Anfang des Artikels stehen?):

a) der allgemeine physikalische Begriff Fusionsreaktion - der wird hier beschrieben,

b) die angestebte zukünftige Nutzung der DT-Fusion in Kraftwerken.

Deine beiden Themen gehören eindeurig zu b und damit in die genannten anderen Artikel. Und nicht in diesen Artikel hier mit link auf den richtigen; das würde nur verwirren. Das Fusionstechnikgebiet (also alles außer diesem Artikel hier) ist in WP schon aufgespalten/zerfasert genug: Kernfusionsreaktor, Fusion mittels magnetischen Einschlusses, Tokamak, Stellarator, Blanket, Trägheitsfusion, Fusionsenergie ... Gruß zurück, UvM (Diskussion) 11:56, 15. Feb. 2016 (CET)

@UvM: Ich bin da für viele praktische Vorschläge aufgeschlossen. Dies ist zunächst die Lage des Nicht-Physikers, der mal eben schnell nachschauen will, um was es beim Thema „Kernfusion“ geht: Er sucht in google (oder direkt in Wikipedia) und kommt auf das Wikipedia-Stichwort „Kernfusion“. Prima denkt er sich, in Wikipedia erfahre ich am schnellsten, um was es da geht und ob das wirklich so viel unproblematischer ist als die bisherige Kernkraftwerks-Technologie. Nur: momentan erfährt er dort nichts über dieses Thema. Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:

• a) wir könnten das bisherige Lemma umziehen und aus dem Lemma „Kernfusion“ eine Begriffsklärungsseite machen.
• b) wir könnten das bisherige Lemma beibehalten und zusätzlich das Lemma „Kernfusion (Begriffserklärung)“ aufmachen.
• c) wir könnten am Beginn der bestehenden Seite auf eine neu einzurichtende Seite verweisen, auf der wir „andere Dinge“ beschreiben könnten.
• d) wir könnten die Dinge, die der beschriebene Suchende sucht im Orginalartikel abhandeln.
• e) es gibt in Wikipedia theoretisch die Möglichkeit „Unterseiten“ aufzumachen, damit habe ich persönlich jedoch keine Erfahrungen.

Du hast jetzt c) vorgeschlagen. (Allerdings wird hier im Artikel „Kernfusion“ beschrieben und nicht wie du formulierst „Fusionsreaktion“ – „Kernfusionsreaktion“ ist wirklich ein Physik-Thema, „Kernfusion“ ist ein Begriff, den auch ein Nicht-Physiker verstehen will.) Von meiner Seite aus: Alle Varianten, die mit neuen Inhalts-Seiten zu tun haben sind schwierig, denn die müssen evtl. durch die Relevanzprüfung (/ Löschantrag). Deshalb die Frage: Wer kennt sich mit dem Thema Unterseiten aus? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 12:40, 15. Feb. 2016 (CET)

Einen BKl-Hinweis eingebaut, als einfachste Lösung. Übrigens: Kernfusion im allgemein physikalischen Sinn und Fusionsreaktion sind derselbe Begriff, wenn auch nicht dasselbe Wort. --UvM (Diskussion) 13:38, 15. Feb. 2016 (CET)

@UvM: Hallo, kannst du mir noch einen Tipp geben, damit ich mir besser vorstellen kann, was du konkret mit der Begriffsklärung (BKL) meinst - es gibt da ja verschiedene BKL-Varianten (a), b) oder c) in der Beschreibung von oben) - und alles liefe ja auf eine neue Seite heraus, die ich dann zu erstellen die Ehre haben würde, (wenn ich mich darauf einlasse). Wie soll diese neue Seite deiner Meinung nach heißen? Hast du eine Idee? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 14:02, 15. Feb. 2016 (CET)

Nicht so kompliziert. Keine neue Seite, es sind schon genug. Was ich meinte, und was inzwischen im Artikel steht, heißt richtig "BKH", siehe WP:BKL. UvM (Diskussion) 14:34, 15. Feb. 2016 (CET)

Noch was: bitte bloß nicht Deinen Vorschlag d! Die "Zerfaserung" meinte ich nicht als Kritik. Im Gegenteil, Kernfusionsreaktor ist schon viel zu lang und unübersichtlich. Je länger ein Artikel, um so seltener liest jemand ihn aufmerksam von vorn bis hinten, und um so mehr neigt er daher zum Verwildern durch schlecht plazierte Zusätze. Es war daher richtig, diverse Sachen in getrennte Artikel auszulagern wie z.B. Blanket, oder die alternativen (utopischen) Brennstoffe außer DT, oder eben auch die politisch-wirtschaftlichen Betrachtungen, die sowieso immer wieder zu Streit, edit wars usw. führen. (Eine Ausnahme ist hier das Thema Aktivierung der Reaktorteile -- das gehört zu eng zur Technik und muss imho schon in Kernfusionsreaktor#Reaktorwerkstoffe bleiben.) UvM (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2016 (CET)

ok, verstanden. Danke - bliebe da noch die Frage nach dem neuen Lemma, das eine Chance haben soll, durch eine wahrscheinliche Löschprüfung zu kommen - und da sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion, fürchte ich! Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 14:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Was für ein neues Lemma denn bitte? Füge die Aussagen, an denen Dir liegt, doch in die bestehenden Artikel ein, nur eben nicht gerade in diesen hier, wo sie nun mal nicht passen! --UvM (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2016 (CET)

Ja in diese Richtung denke ich auch. Könnte ich mit deiner Unterstützung rechnen und in deiner bereits eingerichteten BKH auf den noch einzurichtenden Abschnitt verweisen innerhalb Kernenergie/Wirtschaftlichkeit/Wirtschaftliche Risiken der Kernfusion ? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 15:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Aber das ist doch jetzt schon durch die Formulierung „wirtschaftlich-politische Betrachtungen dazu in Fusionsenergie“ abgedeckt. Kein Einstein (Diskussion) 15:25, 15. Feb. 2016 (CET)

@KE: Nein, Albrecht will sein Anliegen auch in Kernenergie anbringen. Das kann man machen, aber Fusionsenergie ist der näherliegende Artikel, dort sollte es dann jedenfalls auch stehen. @Albrecht: hier kann jeder immerzu alles ändern. Einen Verweis auf Kernenergie in dem BKH fände ich allerdings eher verwirrend. Was spricht denn gegen Fusionsenergie? --UvM (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Nach diesem Vorschlag umgesetzt. Und ich habe noch ein Lesch-Video unter Weblinks eingebracht, das durchaus pro-Kernfusion wirbt :-) Danke für die Unterstützung. Gruß--Albrecht62 (Diskussion) 16:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Begriffsklärungshinweis zum Fusionsreaktor wieder entfernt, denn mit dem Wort "Kernfusion" ist nie der Reaktor gemeint. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 17. Feb. 2016 (CET)

Energien

Im Abschnitt "Mögliche Einsatzstoffe und Reaktionen" ist in Reaktion (7d) ein Fehler. Die Energiewerte müssen vertauscht werden, Be-7 hat die kleinere (0.4 MeV) und das Neutron die größere (3.0 MeV) Energie.--93.220.205.112 19:56, 19. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --mfb (Diskussion) 20:44, 19. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist von Mfb korrigiert. -<)kmk(>- (Diskussion) 19:07, 3. Feb. 2019 (CET)

Stellare Kernfusion

Braune Zwerge sind ein Sonderfall, Lithium ist selten, daher für Allgemeinverständlichkeit nicht so relevant. Der Verweis auf den Hauptartikel führt u.a. zu folgender Aussage: "Ausgangspunkt für die Sternentstehung ist eine Gaswolke (meist Molekülwolke), die überwiegend aus Wasserstoff besteht, und die aufgrund ihrer eigenen Schwerkraft kollabiert. ... " Da ist zunächst nirgends von Braunen Zwergen die Rede, und das würde den Leser an dieser Stelle auch nur verwirren. --Fmrauch (Diskussion) 20:40, 16. Aug. 2016 (CEST)

?? Von braunen Zwergen steht in diesem Artikel hier nichts. --UvM (Diskussion) 22:40, 10. Sep. 2017 (CEST)

Kernfusion auf der Erde? Bitte löschen

Was spricht dafür was spricht dagegen?--178.142.9.248 12:25, 9. Mär. 2021 (CET)

Für die Nutzung zur Stromerzeugung siehe Fusionsenergie. (steht hier im Artikel in der 1. Zeile) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:54, 9. Mär. 2021 (CET) ::Das ist nicht die frage. Es geht darum, ob es überhaupt geht. (nicht signierter Beitrag von 178.142.9.248 (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2021 (CET) (erg. 15:40))

Also ICH bin kein Professor 😎. Und verweise dich aber auch auf einen schönen Artikel hier: In Sonne siehst du (Einleitung, zweiter Abschnitt) ein geradezu lebensrettendes Argument, das für die Fusion spricht. Kein Einstein (Diskussion) 17:02, 9. Mär. 2021 (CET).

Erklär mal bitte. --178.142.9.248 20:01, 9. Mär. 2021 (CET)

Geht doch.

Wenn es dir darum geht, ob es Kernfunktion überhaupt geben kann - das ist die Energiequelle aller Sterne, insbesondere der Sonne, siehe Wasserstoffbrennen.

Wenn es dir darum geht, ob eine technische Nutzung der Kernfusion (jenseits der Wasserstoffbombe) durch uns Menschen möglich ist, dann siehst du im Artikel Fusionsenergie vieles zm Thema „Was spricht dafür was spricht dagegen“ (sowohl was die Realisierbarkeit angeht als auch was Umwelt- und Sicherheitsaspekte angeht). Kein Einstein (Diskussion) 20:12, 11. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 14:03, 13. Mär. 2021 (CET)

Du hast die Frage nicht verstanden. --31.150.134.100 16:43, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich beantrage, diesen hier von mir begonnen Abschnitt zu löschen. Zu viel Idiotisches.--178.142.77.14 08:59, 23. Mär. 2021 (CET)

Milliardengrab nach Prof. Lesch

Von wegen Energie der Zukunft. Nach Prof. Lesch wird es niemals gelingen, auf der Erde einen Kernfusionsreaktor zu betreiben, der Energie liefert. Grund: die dazu nötigen Bedingungen wie sie auf der Sonne herrschen, werden wir nicht nachvollziehen können.--31.150.133.83 08:52, 7. Mai 2021 (CEST)

Hast du da eigentlich einen Link für die Aussage, dass nach Harald Lesch Kernfusionskraftwerke nicht machbar sind? Würde mich interessieren ob du da einfach was falsch verstanden hast, oder ob der das tatsächlich so gesagt hat. Würde mich aber eigentlich überraschen; Besonders die Bezeichnung "Milliardengrab" ist schon ziemlich krass ...--RookJameson (Diskussion) 20:39, 8. Mai 2021 (CEST)

Prof. Lesch hat das nicht behauptet, sondern er befürwortet die Forschung an der Kernfusion (siehe Kernfusion: Klimaretter oder Milliardengrab?). 31.150.133.83 hätte vielleicht den Beitrag anschauen sollen und nicht nur die Überschrift. Der Fehler von 31.150.133.83 wird auf Diskussion:Kernfusionsreaktor klar. Dort hat er diese unbelegte Behauptung auch schon gemach und dort steht auch die korrekte Antwort. Klgrd (Diskussion) 13:15, 13. Mai 2021 (CEST)

Du must richtig lesen: ich habe nicht behauptet was Lesch gesagt hat. --31.150.137.239 19:35, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Link. Ich hatte gesehen, dass diese IP an verschiedenen Stellen sehr überzeugt gegen Kernfusion gewettert hat, oft auch mit Bezug auf Lesch, deswegen war ich neugierig ... --RookJameson (Diskussion) 14:54, 13. Mai 2021 (CEST)

Milliardengrab war der Titel des TV Beitrags von Prof. Lesch. Habe den ganzen Beitrag angesehen für den Fall, dass jemand was nicht kapiert. Da niemand meinem Argument widersprochen hat, gehe ich davon aus, dass ich Recht habe. --37.138.95.155 19:19, 23. Mai 2021 (CEST)

Innerhalb sechs Minuten antwortet dir keiner, und du gehst davon aus, das du Recht hast - ohne irgend eine These oder ein Argument vorgebracht zu haben und fängst in deiner Unverschämtheit auch noch an, in den Beiträgen anderer rumzupfuschen? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:33, 23. Mai 2021 (CEST)

Wer auch immer hinter der IP 37.138.95.155 steckt, er (oder sie) verdreht in Bezug auf Leschs Aussage die Fakten. Entweder hat er Leschs Beitrag gar nicht ganz angesehen, oder nicht verstanden. Für letzteres spricht, dass er auch nicht zu wissen scheint, was "Argument" bedeutet, und, schlimmer, was ein "?" bedeutet (das er aus dem Titel der Sendung weggelassen hat). Unabhängig davon, ob die Fusionsforschung nun wirklich ein Milliardengrab ist oder nicht, kann man Lesch nicht eine Aussage anhängen, die er nicht gemacht hat. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:06, 23. Mai 2021 (CEST)

Das Thema ist das Problem bei der Kernfusion, vergessen?--31.150.134.154 15:20, 24. Mai 2021 (CEST)

Nein, mein Thema hier ist schlicht, dass Du ein falsches Zitat unterbringen willst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:00, 24. Mai 2021 (CEST).

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich das Thema Milliardengrab eröffnet habe, oder was? Andere Themen gehören also nicht hierher. Deine Meinung zu meinem Thema interessiert mich sehr.--178.142.72.165 09:00, 26. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:18, 25. Mai 2021 (CEST)

Falsche Zahlen?

Im Abschnitt Kernfusion#Deuterium.2FTritium werden als Reaktionsbedingungen 150 Mio Kelvin und mehrere bar, also ein Wert oberhalb des Atmosphärendrucks genannt. Auf MPI für Plasmaphysik [19] werden hingegen 100 Mio Grad Celsius und der 250.000ste Teil des Atmosphärendrucks genannt. Wie kommt es zu diesen Abweichungen beziehungsweise sollte man dies im Artikel nachbessern?

Vielen Dank im voraus, -- Hadeslands (Diskussion) 12:31, 10. Sep. 2017 (CEST)

Auf der Seite des MPI für Plasmaphysik wird von der Dichte (1E14 Teilchen pro Kubikzentimeter) gesprochen, nicht vom Druck. Die Zahlen dort sind korrekt. Klgrd (Diskussion) 18:33, 10. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt keine scharfe Grenztemperatur, oberhalb der die Reaktion dann plötzlich losgeht. Bei 100 Millionen Grad kann man das thermonukleare Brennen schon erreichen, aber mit 150 Millionen geht es eben „leichter“, z. B. mit etwas geringerer Plasmadichte, weil der Wirkungsquerschnitt dann größer ist. --UvM (Diskussion) 18:57, 11. Sep. 2017 (CEST)

Kernfusion mit polarisierten Teilchen

Bitte dort {{Belege fehlen}} einfügen. --178.115.131.206 23:44, 21. Apr. 2018 (CEST)

Welche Angabe/Aussage dort möchtest du denn belegt haben? Ohne spezifische Beanstandung macht so ein Baustein wenig Sinn. Kein Einstein (Diskussion) 10:51, 22. Apr. 2018 (CEST)

Es ist ein ausführlicher Fachartikel als Beleg angegeben. Welche Frage lässt der denn noch offen? --UvM (Diskussion) 22:07, 22. Apr. 2018 (CEST)

Festkörperkernfusion fehlt.

Festkörperkernfusion also wenn schwerer Wasserstoff von Palladium absorbiert wird, fehlt hier.

Der Ansatz ist insofern interessanter als Druckreaktionen, da man bei Silizium und Kohlenstoff hoffen kann, eine stabile Resynthese der sich verbrauchenden Absorptionsmoleküle wie Fullerenen zu erreichen.

Auch diese Minerale können Plasma ausbilden, mit dem Unterschied das viel geringere Energie nötig wären, um die Abstossungskräfte auszutricksen.

Kernfusion funktioniert natürlich nur auf der gleichen Flugbahn, wenn sich die beiden Wellenzonen durch relativistische Stauchung maximal durchdringen können. Sie ist keine Kollision, bei der Kollision ist die Abstossungskraft grösser als die Interaktionszeitenergie. Nur kurz zu überlagern reicht nicht bei relativistischem Zeitstillstand oder erliegendem dirac'schem Zittern. (nicht signierter Beitrag von 217.255.130.133 (Diskussion) 13:59, 20. Mär. 2019 (CET))

Drauf reingefallen? Na wenn schon, ist jetzt eingebaut: == Siehe auch == Kalte Fusion . --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Funktioniert bloß nicht. Klein Fritzchen glaubt aber daran.--31.150.133.83 08:44, 7. Mai 2021 (CEST)

Auswertung zum Fortschritt der versch. Technologien

Diese Übersicht könnte man doch als Grundlage für einen Abschnitt nutzen, der relevante Fakten zur Entwicklung der Kernfusion darlegt.

https://1e9.community/t/bei-der-kernfusion-gibt-es-fortschritte-aber-wann-kommen-die-ersten-kraftwerke/16966 (01/2022)

Besonders interessant sind dabei wohl auch die Synergien in der kombinierten Anwendung und Entwicklung mit KI & Quantencomputing.

Dankedaniel (Diskussion) 11:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nach "Diskussion:Fusionsenergie#Re:_Auswertung_zum_Fortschritt_der_versch._Technologien" verschoben. --Dankedaniel (Diskussion) 12:04, 15. Jun. 2022 (CEST)