Diskussion:Kesselschlacht von Demjansk

Der Kessel wurde im Abril 1942 geoeffnet und im Februar 1943 (drei und vierzig)geraeumt. Er bestand also zirka 13 Monate und wurde bis zur Raeumung ununterbrochen von den sowjetischen Truppen angegriffen. Ich bitte, das Datum 1. Maerz 1943 so zu belassen.

Während der Einkesselung begingen die Truppen zahlreiche Verbrechen an der Zivilbevölkerung, die dieser Artikel unterschlägt; dafür wird von dem heldenhaften Kampf der deutschen Wehrmacht berichtet.

Ich kann mich dieser Einschätzung nur anschließen. Obwohl Nüchternheit bei einem Überblicksartikel angebracht ist, sollten die Verbrechen nicht verschwiegen werden. Ich werde versuchen, dem nachzugehen. Zusätzlich zu den Ordensverleihungen sollte der Artikel zumindest auch die Zahlen der Opfer angeben. --Rmw 03:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

Also lieber Rmw73, jede Verbesserung ist willkommen aber die Angaben unter Kapitel 7. kann man auch im Link Demjansk nachlesen und sollten hier nicht wiederholt werden. Ich schlage vor die Kapitel 7. und 8. wieder herauszunehmen und den Link Demjansk gegebenfalls zu vervollständigen, der an sich noch ziemlich dünn ist. Sodann zur Angelegenheit der Kriegsverbrechen. Der Artikel Kesselschlacht von Demjansk beschreibt eben das, die Kesselschlacht von Demjansk und nicht Kriegsverbrechen. Das die deutsche Wehrmacht TEILWEISE Kriegsverbrechen begangen hat ist allgemein bekannt. Das braucht man nicht in jeder Schlachtbeschreibung wiederholen. Dieses Thema kann in einem eigenen Artikel behandelt werden. Die Wehrmacht hat auch der Zivilbevölkerung geholfen, mit ärztlicher Versorgung, Lebensmitteln, Saatgut, Düngemittel und ihr freie Selbstverwaltung gestattet, gerade auch im Gebiet von Demjansk und Staraja Russa (nachzulesen in Reinike "Die 5. Jägerdivision") Das muss dann auch erwähnt werden, ebenso die grausame Behandlung der Zivilbevölkerung durch die sowjetischen Politkommisare wegen Kollaboration mit den deutschen Truppen. Wenn schon denn schon. --205.235.7.202 19:57, 2. Aug. 2007 (CEST)Wolf Waidele

Lieber Herr Waidele,

klarer Einspruch!

1. Die von mir geschriebene Abschnitt behandelt ganz klar und eindeutig Folgen des Kessels von Demjansk. Man lese bitte die Quellenangabe, die ebenfalls klarst und eindeutig auf den Kessel von Demjansk und seine verheerenden Folgen für die Zivilbevölkerung bezogen ist. Imho: der Abschnitt muss bleiben.

2. Zur Frage, ob Deutsche oder Russen sich "besser" verhalten haben, ist mit diesem Abschnitt überhaupt nichts wertendes gesagt - einzig geht es hier faktenmäßig darum, dass die Zivilbevölkerung ganz spezifisch unter dieser Kesselschlacht gelitten hat - das ist Fakt und sollte bei einem Artikel über diese Kesselschlacht nicht unterschlagen werden.

Dass ich der Meinung bin, dass Ihre Aussagen in dieser Diskussion auch in Bezug auf die angebliche "Hilfe" - in einem Vernichtungskrieg! - nichts weiter sind als Revisionismus (wie auch die Hälfte der hier angegebenen Literatur revisionistischer Schund ist, den keine ernstzunehmende Bibliothek im Katalog führt - so ist die überwiegende Mehrheit der Titel in keiner der wohlsortierten Hamburger Bibliotheken erhältlich) steht auf einem anderen Blatt.

Mein Vorschlag geht vielmehr dahin, solche Titel wie die Selbstbeweihräucherung der SS-Totenkopfdivision (!!!), einer Mord- und Verbrechertruppe, hier ganz herauszunehmen. Man schaue nur mal in den Verlagstext: http://www.militaria-biblio.de/Verlagsverzeichnis_11.version/MX5FtariaX5F12-483.html Der Totenkopf als "Gelöbnis für Opfersinn und Leistung". Vielleicht war der Totenkopf hier vielmehr ein Symbol für Massenmord und Raubkrieg? Als Beleg: "In Frankreich und im Vernichtungskrieg gegen die UdSSR zeichnete sich diese Truppe aus durch unerbittliche Härte gegen sich selbst und gegen ihre militärischen Gegner, aber auch durch zahlreiche Kriegsverbrechen, darunter die Ermordung britischer Kriegsgefangener 1940 in Le Paradis, die Ermordung russischer Kommissare oder das Ausplündern und Niederbrennen russischer Dörfer. Die "Totenkopfdivision" machte unter Eickes Befehl wie auch unter seinen Nachfolgern ihrem Namen alle Ehre, wobei auch eigene hohe Verluste angesichts von Eickes fehlender militärischer Ausbildung und seines unbedingten Offensivdranges in Kauf genommen wurden. Ob während des Vormarsches 1941, während der Sommeroffensiven 1942 bis zur Eroberung von Charkow, im Kessel von Demjansk oder bei der Verteidigung Warschaus und Budapests 1944/45: Eickes Division zeichnete sich stets aus durch eine fanatische Hartnäckigkeit bis hin zur Selbstaufgabe, durch sehr hohe Verlustzahlen und eine äußerst grausame Kriegführung. Insofern war die Totenkopfdivision, als Geschöpf Eickes, die logische Fortsetzung seiner gewalttätigen Politik in den Konzentrationslagern, eine gewalttätige Soldateska, die auch vor Mord ebenso wenig zurückschreckte wie ihr Kommandant..." http://www.shoa.de/content/view/96/92/

Und zum Schluss: Wikipedia ist kein militärgeschichtliches Portal, in dem nur Truppenbewegungen und Militärstrategie präsentiert werden - es darf (und MUSS meiner Meinung nach) in den Artikeln auch Alltagsgeschichtliches und "Geschichte von unten" behandelt werden. Dazu gehören Auswirkungen einer Militäroperation auf Zivilisten! Und dies geschieht in meinem Absatz auf sicherer Faktengrundlage und mit ersichtlichem Themenbezug. Also muss er bleiben, auch wenn einzelnen Lesern die Fakten womöglich nicht ins wohlgehegte Bild passen.

Viele Grüße, --Rmw 14:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Herr Rmw,

ich staune. Forsch und kompromißlos.

Also dann genauso:

1. Treten Sie hier nicht auf wie ein Oberstabsfeldwebel der Wehrmacht. Ich machte Ihnen einen höflichen Vorschlag und erwarte eine höfliche Antwort und keine arrogante Standpaucke. Befehle wie „Der Abschnitt muss bleiben“ können Sie sich selbst erteilen, aber nicht mir.

2. Halten Sie sich an das, was ich schrieb. Die Frage, ob Deutsche oder Russen sich „besser“ verhalten haben, wurde von mir nicht gestellt.

3. Zum Revisionismus. Wenn Reinicke schreibt, die Wehrmacht hat der Zivilbevölkerung geholfen, dann verstehe ich das als Tatsache und verkündige das als ein im Kessel von Demjansk stattgefundenes Ereigniss, solange Sie nicht den Beweis erbringen, dass Reinicke gelogen hat, genauso wie Sie die Kriegsverbrechen der Wehrmacht als Ereigniss im Kessel verkündigen können, falls Sie den Nachweis erbringen. Das ist eine Tatsachenaufzählung und keine Tatsachenrevision. Sie verstehen wohl den Unterschied ? Danke.

4. Beschränken Sie sich mit Ihrer Literaturkritik auf die unter Literaturhinweise aufgeführten Titel. „Gelöbniss für Opfergang und Leistung“ ist dort nicht vermerkt. Vopersal und Sydnor stehen dort zum Nachweis von Zahlen und Daten des Kampfverlaufes im Kessel sowie alle anderen Titel. Sollten Sie dort Stellen mit „Selbstbeweihräucherung der SS-Totenkopfdivision“ entdecken, können Sie gerne darüber hinweglesen. Schießen Sie doch nicht mit Kanonen auf Spatzen.

4. Was Schundliteratur ist bestimmt die Wikipediagemeinschaft, nicht Sie

5. Ich gratuliere Ihnen zur schundfreien Bibliothek in Hamburg

6. Ihre Meinung, was Wikipedia ist oder nicht ist, interessiert mich nicht. Sie ist unwesentlich. Was Wikipedia ist oder nicht ist bestimmt die Wikipediagemeinschaft. Wenn Sie dort abgeschrieben haben, dann verweisen Sie darauf

7. Aus Ihren Schlagwörten „KLAR, KLARST, KLARSTER, EINDEUTIG, EINDEUTIGEM“ zu schliessen, haben Sie meinen Vorschlag gar nicht verstanden.

8. Sie haben bisher kein einziges Wort zum Artikel beigetragen und treten auf wie der Elephant im Porzellanladen. Sie schwebten wohl im Netz und landeten zufaellig im Kessel von Demjansk „Was die Wehrmacht und kein Kriegsverbrechen? Unmöglich !“ Sie haben ja nicht mal einen Hinweis ob die Wehrmacht überhaupt Kriegsverbrechen im Kessel begangen hat. Ich zitiere von oben „Ich werde versuchen, dem nachzugehen“ Genauso wie Ihr Vorredner ohne Nachweis in die Welt posaunt „Während der Einkesselung begingen die Truppen zahlreiche Verbrechen an der Zivilbevölkerung …“ Das nennt man „Voreingenommenheit“ und ist eine kümmerliche Eigenschaft. Betreiben Sie zuerst Datenforschung, danach können Sie reden.

Grüße --205.235.7.202 18:36, 4. Aug. 2007 (CEST)Wolf Waidele

Lieber Herr Waidele,

in der äußeren Form wie im Inhalt ist mir ihre Antwort ein wenig unverständlich.

1. "Der Abschnitt muss bleiben" war keinerlei Befehl, sondern eine nüchterne Schlussfolgerung aus meinem vorher geschriebenen: Quellenangabe, klar zum Thema.

2. Die wertende Frage, wie sich Deutsche oder Russen verhalten haben, wurde von Ihnen angeschnitten mit der Behauptung einer "Hilfeleistung" (was moralische Güte unterstellt). Im Gegensatz zur Realität, dass die Wehrmacht wie andernorts auch in einem Vernichtungskrieg das Allernotwendigste herausgerückt hat, um sich die Einheimischen nicht - bis zur endgültigen Unterwerfung oder Vertreibung für "Lebensraum im Osten" - völlig zu vergrätzen. Im Gegenzug etikettieren Sie die Russen als "grausam", was ebenfalls wertend ist. Leider hat diese Debatte mit dem Absatz, den ich verfasst habe, gar nichts zu tun, denn dieser schneidet die Frage nicht in wertender Weise an, sondern nur als nüchternes Resultat: 20-100.000 Menschen sind dort gestorben infolge genau der Kesselschlacht, die der Artikel kühl und militärhistorisch beschreibt.

3. Dann müssten Sie zunächst beweisen, dass meine Quellenangabe nicht wahr ist, denn Sie wollten den Absatz entfernen.

4. Bei den Totenkopfverbänden hat es sich nur leider nicht um "Spatzen" gehandelt. Deswegen auch meine Bestimmtheit. Apologetik, auch in Form von "Drüberweglesen" ist hier schlicht nicht angesagt!

4. die zwote: Schund ist das Gegenteil von wissenschaftlicher Literatur. Was wissenschaftliche Literatur ist, wird von den Kriterien seriöser Fachwissenschaft bestimmt, die ausgewogen nach den Tatsachen strebt und nicht einseitig die Wehrmacht oder gar die SS-Verbände exkulpieren will (selbstverständlich auch nicht umgekehrt die Rote Armee). Kennzeichen sind vollständige und ausgewogene Quellen- und Literaturverwendung. Selbstverständlich zählt hier in Wikipedia die Meinung der Gemeinschaft - und diese orientiert sich ja letztlich an genau solchen Kriterien.

5. Es gibt einige Dutzend Bibliotheken in Hamburg. Diese orientieren sich genau an denselben Kriterien und haben aus genau diesen Gründen die meisten Titel hier nicht im Bestand. Das wird für die übrigen Bibliotheken in Deutschland kaum anders sein.

6. Ich habe nicht geschrieben, was wikipedia ist, sondern was es NICHT ist: es ist KEIN militärhistorisches Portal, dass andere Darstellungsformen von Geschichte unterdrückt. Ansonsten zeigen Sie mir bitte, wo steht, dass nur militärstrategische Details in die Artikel dürfen, nicht jedoch Zahlenangaben zu zivilen Opfern.

7. Ich habe Ihren Vorschlag verstanden: Sie möchten den Absatz über Opfer der Schlacht in einen weniger frequentierten Unterartikel verschieben. Ich werde den Eindruck nicht los - bitte korrigieren Sie mich, wenn ich irre -, es ist deshalb, damit die Kesselschlacht möglichst mit den Ordensverleihungen endet und nicht mit den tausenden und abertausenden von Beerdigungen auf allen Seiten. BEIDES ist die Realität. Und BEIDES gehört in den Artikel.

8. Ich habe einen Absatz beigetragen, der im Umfang nicht groß, aber wichtig zu einem ausgewogenen Gesamtbild ist. Von "Kriegsverbrechen" steht dort nicht einmal etwas drin - Sie müssen schon richtig lesen. Lediglich vom nüchternen Resultat von vielen tausend Toten, das sie nicht abstreiten können. Im übrigen: Opferzahlen, zivile wie militärische, werden auch im Artikel Schlacht von Stalingrad angeschnitten, auch wenn es dort (noch) keine zivilen Zahlen gibt. Dies zu thematisieren, ist aber unerlässlich. In diesem Sinne fehlen zu Demjansk noch die militärischen Opferzahlen. Das betrachte ich als ein Desiderat, und auch wenn es Ihnen vielleicht nicht gefällt: ich werde dem nachgehen.--Rmw 23:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich hier kein Widerspruch mehr regt, nehme ich den Titel von Vopersal heraus. Begründung: POV, da revisionistische Literatur. Quelle: Verlagstext, Link findet sich drei Beiträge weiter oben. --Rmw 15:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zahlen

Wenn man die Zahlenangaben in verschiedenen Wikipedias vergleicht könnte man meinen es hätte hier mehrere sehr unterschiedliche Kesselschlachten gegeben. Da mag man es fast für eine Tugend halten, dass in diesem Artikel über Tote und Verwundete beider Seiten erst so gut wie gar nichts gesagt wird. Seltsam ist es aber doch.--WerWil 00:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Quelle Carell

Ich merke an dass dieser Artikel schon in einer frühen Version von 2006 auch auf einem Buch von "Paul Carell" beruht, erschienen 1968; "Carell" war immerhin ex-Pressesprecher des NS-Außenministers und Kriegsverbrechers Ribbentrop! Das Buch einfach aus der Quellenliste zu entfernen wäre fast schon Vertuschung - gut wäre wenn ein Historiker mit feinem Kamm durch diesen Artikel gehen könnte auf der Such nach seit 1968 eventuell als NS-Propaganda bekannt gewordenen Behauptungen. -- Seelefant 12:16, 3. Jan. 2011 (CET)

Einwohnerzahlen vorher nachher

Es steht geschrieben:

"Vor der deutschen Besatzung lebten etwa 19.000 Einwohner in Demjansk, heute sind es noch ca. 5.300 (Stand 2010)."

Dagegen findet sich bei Demjansk. "Vor der Besetzung durch die deutsche Wehrmacht während des Zweiten Weltkriegs im Jahre 1941 zählte die Stadt rund 3.400 Einwohner (Stand: 1939). "

Ohne ereignissnahe Einwohnerzahlen aus sicheren Quellen macht ein Vergleich keinen Sinn. MfG, --217.86.180.189 13:24, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keine tauglichen Belege für die Einwohnerzahlen. Die Zahl 19.000 ist zumindest der angegebenen Quelle entnommen [1] Nur ist eine Aussage wie: 'Vor dem Krieg haben 19.000 Menschen in der Stadt gelebt, es hat auch viel mehr Backsteinhäuser gegeben, erzählt Dmitrieva. keine verlässliche Quelle. Umgekehrt ist WP auch keine Quelle für die Artikelarbeit, zumal wenn die Angaben im Artikel Demjansk mit der Begründung vgl. auf der russ. Seite die Angabe, dass die Stadt 1939 nur 3.370 Einwohner hatte, wie sollen es dann bis 1941 auf einmal 19.000 geworden sein? Unwahrscheinlich geändert werden [2] Mir fallen da zudem Gründe für einen rapiden Bevölkerungszuwachs ein wie Flucht. Ich streiche deshalb die ganzen Bevölkerungszahlen, auch die ebenfalls unbelegten Zahlen zur Einwohnerschaft von 1939. Wir reden von einem Kesselgebiet von zirka 3.000 Quadratkilometern und nicht nur von der Stadt. Vielleicht sieht sich aber auch Benutzer:Semper, der den Edit gesichtet hat, in der Lage, die Belege nachzutragen.--Assayer (Diskussion) 18:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Bevor Deine Erwartungen bezüglich Artikelsichtungen noch mehr enttäuscht werden, lies Dir mal die ersten drei Sätze von WP:Gesichtete Versionen durch. Soll heissen,: nein, ich kann fachlich nichts zum Artikel beitragen. -- Semper (Diskussion) 08:36, 21. Feb. 2014 (CET)

Menge eingeflogener Güter

im teil über die kesselschlacht wird geschrieben,daß die tägliche menge 300 t sein sollte,die zur versorgung ausreichen sollte. in diesem zeitraum(von 2 monaten;also 62 tage maximum) sollten 24.303 tonnen eingeflogen worden sein. ich bemängele die aussage,"die 300 tonnen wurden selten erreicht. da ist definitiv ein fehler in den angaben,denn 24.303 : 62 ergibt 391 tonnen pro tag. das sollte definitv überprüft werden.--88.134.111.99 01:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

Der angegebene Zeitraum vom 19. Februar bis zum 18. Mai 1942 umfaßt 89 Tage.--Assayer (Diskussion) 03:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

ok;mein fehler..ich nehme es raus...habe mich vertan.allerdings habe ich mal gelesen,daß die menge nahezudie meißte zeit überhalb der 300 tonnen lag,erst zum ende hin deutlich abnahm.24303 :89 ergibt immerhin auch 273 tonnen. allerdings weiß ich momentan nicht,woher ich die info habe;desshalb habe ichs rausgenommen. ich habe aber irgendwo eine übersicht über die eingeflogenen güter. sobald ich sie gefunden habe,stelle ich sie ein.--88.134.111.99 23:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

unverständlich

In der Aufzählung der an den Kämpfen beteiligten Verbände findes sich folgendes:

... verstärktes Infanterie-Regiment 368 (später in Grenadier-Regiment 368 umbenannt) (281. SD),...

Dabei bleibt unverständlich was die Sicherungsdivision als Klammerzusatz mit dem Infanterieregiment zu tun hat und warum diese überhaupt in Klammern und nicht ausgeschrieben da steht.--WerWil (Diskussion) 13:05, 22. Jan. 2019 (CET)