Diskussion:Kiew

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kiew“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 540 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Schreibweise von Київ/Kiew/Kyjiw

Ich habe hier nur die Schreibweise "Kiew" gefunden. Häufiger kommt IMHO die Schreibweise Kiev vor und verlangt deshalb zumindest nach einer Weiterleitung... andererseits wäre ich grundsätzlich dafür, "Kyiv" zu verwenden und die anderen schreibweisen höchstens als Weiterleitung. Die Schreibweise mit "e" kommt nämlich noch aus der russischen Bezeichung für die heutige ukrainische Hauptstadt; da die Ukraine nun aber doch schon eine lange Zeit unabhängig ist und ihre eigene Sprache hat, sollte man darauf auch bei den Ortsnamen Rücksicht nehmen und die ukrainische Schreibweise "yi" übernehmen. Was meint ihr? --129.187.254.12 16:57, 1. Mär 2004 (CET)

Ich kann mit Kiew leben, genauso wie mit Moskau (statt Moskwa) richtig wäre aber auf alle Fälle Kyjiw. Argumentieren könnte man, daß Moskau eine richtige "eingedeutschte" Version ist, Kiew jedoch aus der russischen Schreibweise übernommen wurde. Kiev ist nur die englische Transkription einer russischen Schreibweise, muß hier m. E. nicht rein, da wir grundsätzlich die deutsche Transkription verwenden. --elya 20:10, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich bin Elyas Meinung, dass es einen Unterschied zwischen dem deutschen Exonym Moskau für Moskwa und dem aus dem Russischen stammenden Kiew für Kyjiw gibt. Ich hoffe, dass sich die ukrainische Bezeichnung im deutschen Sprachgebrauch durchsetzen wird und bin deshalb dafür, hier in der Wikipedia einen Anfang zu machen und Kyjiw zu schreiben. Gruß Juhan 11:13, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, dass man Kiew mittlerweile ebenfalls als eine feste und gewohnte deutsche Version betrachten kann, ganz egal, wie sie zustande gekommen ist. Die ukrainische Form Kyjiw sieht in der lateinischen-deutschen Schreibweise ziemlich bizarr aus, so dass man die Menschen damit nicht zusätzlich verwirren sollte. Ich hoffe, dass sie sich nicht durchsetzen wird, zumal die Mehrheit der Einwohner der Stadt russischsprachig ist und die Stadt Kiew und nicht Kyjiw nennt. --Voevoda 20:10, 22. Mai 2005 (CEST)

ACK Kiew ist für mich auch 1. Wahl. --ST ○ 12:52, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Aussage, dass die Mehrheit der Kiewer Bevölkerung Russisch spricht, ist nicht mehr richtig. Internetyev (Diskussion) 17:37, 30. Mai 2022 (CEST)

So, nun aber sowas von offiziell: Resolution of the ukrainian commission for legal terminology No. 5 Protocol no.1 of October 14, 1995 On the basis of expert analysis by the Ukrainian Language Institute under the National Academy of Sciences of Ukraine regarding the Roman-letter correspondence to the Ukrainian language geographic name of Kiev, taking into account that the spelling Kyiv is indeed in the modern practice of Ukraine’s international communication, proceeding from the urgent need to standardize the recreation of Ukrainian proper names through Roman letters tn the context of Ukraine’s integration into the world legal realm, based on point 6 part 4(b) of the Provision on the Ukrainian Commission for Legal Terminology approved by decree No 796 of the President of Ukraine on August 23, 1995 "Regarding the Provision on the Committee for Legislative Initiatives under the President of Ukraine, on the Ukrainian Codification Commission and on the Ukrainian Commission for Legal Terminology", the Commission HAS APPROVED:

1. To acknowledge that the Roman spelling of Kiev does not recreate the phonetic and scriptural features of the Ukrainian language geographical name.

2. To confirm that spelling of Kyiv as standardized Roman-letter correspondence to the Ukrainian language geographical name of Київ.

3. On the basis of point 7 of the Provision on the Ukrainian Commission for Legal Terminology, determine as mandatory the standardized Roman-letter spelling of Kyiv for use in legislative and official acts.

4. The resolution to be effective from the moment of its approval.

Head of the Commission, Minister of Justice of Ukraine -- S. Holovaty Chief Secretary of the Commission -- Y. Zaitsev

Kyiv ist und bleibt aber die englische Form in römischer Schrift. So - finde ich - können wir das im deutschen auf keinen Fall schreiben. Mit Kjiw wäre ich da eher einverstanden, obwohl das auch komisch aussieht. --Brian 14:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

wie bereits weiter oben vor ein paar Jahren geschrieben, wäre die korrekte deutsche Transkription Kyjiw. Da der Justizminister der Ukraine diese Anweisung erstens nur für offizielle staatliche Stellen ("legislative and official acts") vorschreibt und dies zweitens maximal für die Bediensteten in seinem Einflußgebiet, also der Ukraine, gelten kann, ist das zwar eine interessante Fußnote, dürfte sich aber wohl zunächst mal nicht auf die Lemmawahl innerhalb dieser Enzyklopädie auswirken. --elya 17:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich dem Bericht von National Geographic folge, dann ist die Gründungsgeschichte von Kiew auf die Wikinger zurück zu führen, zudem wird dies durch die Nestorchronik, die Quelle für die 3 Brüder Geschichte seien soll, sehr deutlich untermauert. Denn der Name von Russland (Rus fin. = Ruder)geht auch auf die Wikinger zuürck, die von noch weitere Städte auf ihren Handelns und Plünderungszügen bis nach Konstantinopel.

Unterstütze die Ansicht, dass man Kiew zu Kyjiw macht. Die US-Regierung lässt in ihrer internen Dokumentation bereits seit dem Jahr 2007 offiziel nur den Namen Kyiv zu! Ich denke, auch die Ukrainer würden dafür plädieren, dass man ihre Hauptstadt richtig nennt. Gruß Buryy

Die "US-Regierung" ist (derzeit) überhaupt kein Maßstab, den ein ernstzunehmender Autor der Wikipedia in irgend einem Zusammenhang als Beleg anführen darf. Im Übrigen sind wir eine Enzyklopädie (zumindest geben wir uns den Anschein) und halten uns an den allgemein üblichen Sprachgebrauch. --ST ○ 01:10, 31. Jan. 2008 (CET)

elya hat es bereits richtig erklärt: Kyjiw ist die korrekte Transkription aus dem ukrainischen ins deutsch-lateinische. Kiew ist fälschlicherweise einfach aus dem russischen übernommen worden und KEIN eingedeutschtes Wort wie Moskau. Und das in Kiew mehrheitlich Russen leben ist auch falsch, Kiew zählt nämlich zu den Hochburgen der ukrainischen Nationalbewegung x) 78.51.39.52 21:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Beachten Sie, hier ist ein Ablaut: Nominativ Kyjiw - Genitiv Kyjewa - Dativ Kyjewu, usw. Sodoch mit Steinen werfen Sie in Russischer nicht. E-I ist ein ukrainische Ablaut. Das Fehlen eines eigenständigen J ist eine Besonderheit des ukrainische ABC (das Ї statt der ЙІ, das Є statt der ЙЕ). Und И ist kein deutsche y (ü), sondern ein ı, es ist schwierig zu sagen, wie kann man am besten in deutscher Sprache dies zu vermitteln. Kiew? Warum nicht… --91.207.105.6 11:02, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem mit Kiew ist, dass es Deutschsprachige, die sich nicht auskennen, automatisch falsch aussprechen [kiːf]. Das dürften dann weder Ukrainer noch Russen verstehen. Entsprechend habe ich die richtige Aussprache auch erst gelernt, als ich da war. --Tobias b köhler (Diskussion) 09:45, 24. Mär. 2014 (CET)

Man sollte die Überschrift lassen, weil am Verbretetsten, dann aber kann und sollten wir alle Schreibweisen aufführen mit der jeweiligen Erklärung dahinter, also, russich und ukrainisch, die beiden Duden-Trasnkriptionen bzw Transliterationen, dann sollte doch jeder zufrieden sein. HJJHolm (Diskussion) 17:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Auf ukrainisch sagt man nicht KIEW, daher ist es nicht richtig es so zu bezeichnen!!! Aus dem ukrainischen im Wortlaut übersetzt heißt die Stadt KYJIV..!!! Um es einfacher zu machen hat man sich für den Wortlaut KYIV entschieden....Und so wird es auch von allen offiziellen Seiten bezeichnet!!!

Das angeblich russische KIEW rührt noch aus Zeiten der Mongolenherrschaft ...welche MasKwa ( Brache Erde ) im Sumpfgebiet erbaut haben, wie es ja auch die Russen nennen...Sie schreiben es nur Moskwa . Eugenio de Maria (Diskussion) 18:39, 7. Okt. 2018 (CEST)

Wenn die Ukraine zur Erkenntnis gelangt, dass ihre eigene Schreibweise anders sein muss, als zuletzt praktiziert, so ist das ihr gutes Recht es gemäß ihrer Sprache anzupassen. Das hat aber keinen Einfluss darauf, was im Russischen oder auch im Deutschen oder in jeder anderen Sprache richtig ist. Wie hier im deutschsprachigen Wikipedia verwenden natürlicherweise die deutsche Schreibweise. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumente in der Diskussionsseite schon veraltet und nicht mehr aktuell. Die deutsche Schreibweise hat sich inzwischen auch geändert: https://www.duden.de/suchen/dudenonline/kyjiw Hier sind einige Artikel dazu: https://www.deutschlandfunk.de/kyiv-statt-kiew.795.de.html?dram:article_id=119556; https://www.ukrinform.de/rubric-society/2646742-kyjiw-statt-kiew-duden-andert-schreibweise-der-ukrainischen-hautstadt.html Also Duden hat eine neue Version der Ukrainer Hauptstadt als Ky­jiw oder Ky­ïv bestimmt, deutsche Wikipedia stütz sich auf die Schreibweise von Duden, von daher soll der Stadt-Name geändert werden.

Der Duden ist selbstverständlich nicht maßgeblicher als allgemeiner Sprachgebrauch generell, er ist als ein Beispiel heranziehbar und wie nicht anders zu erwarten ist im Duden "Kiew" als Schreibweise dieser Stadt gelistet. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich hätt's schöner nicht schreiben können. Berihert ♦ ^(Disk.) 06:38, 9. Mär. 2020 (CET)

Du widerlegst Dich selbst. Kiew wird als Schreibweise der Stadt gelistet, genau wie Kyjiw. Kiew: "Herkunft von russisch Киeв". Kyjiw: "Herkunft von ukrainisch Київ". Entsprechend ist eines eine Sowjetische Kolonial-Bezeichnung, das andere die richtige Bezeichnung nach Landessprache. --RubenKelevra (Diskussion) 12:51, 24. Feb. 2024 (CET)

Tja, der Sprachgebrauch ist etwas rückständig geblieben und ein Zeichen des fehlenden Wissens: die meisten es auch nicht wissen, dass es ukrainische Sprache gibt. Myra Hon (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich vermute schon, dass es die allermeisten wissen, nur spielt diese eben keine herausgehobene Rolle für den deutschen Sprachgebrauch und überhaupt keine für ein deutschsprachiges Lexikon. Dass der deutsche Sprachgebrauch rückständig ist, würde ich jedoch bestätigen, auch wenn sich das an diesem Beispiel nicht unbedingt und offensichtlich zeigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich gehe jetzt auch nicht in die en-Wiki, nenne die Kollegen da rückständig und mach aus Cologne Köln, weil wir das so schreiben und gerne so hätten. Es gibt nun mal aus der Historie resultierendeUnterschiede, die lassen sich nicht mal eben per Pinselstrich wegwischen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:54, 9. Mär. 2020 (CET)

Das liefert doch keinen Beitrag zur Diskussion mehr. Lassen wir doch am besten auch die Kollegen da heraus, gleich ob bei en oder auch hier. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:02, 10. Mär. 2020 (CET)

Weshalb soll der Punkt nicht archiviert werden? Er ist ausdiskutiert und damit erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2020 (CET)

Seh ich eigentlich auch so, nur eben die zahlreichen Leutchen nicht, die wöchentlich den Namen versuchen zu ändern. Schau mal in die Versionsgeschichte, die halb so lang wäre ohne diese Namensänderung versuche. Und die wollen was zu lesen haben, wenn ich zurücksetze mit Hinweis auf die Diskussionsseite. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:28, 11. Mär. 2020 (CET)

Auch wenn die Diskussion anscheinend mehr oder weniger beendet ist und bereits die archivierte Diskussion einen klaren Punkt gemacht hat, möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben:

Letztendlich geht hier es um die Frage, ob "Kiew" ein deutsches Exonym ist oder es sich lediglich um eine Transliteration aus dem Russischen handelt.

Dazu möchte ich zunächst nochmals feststellen, dass die dt. Umschrift von rus. "Киев" ein "Kijew" wäre.

Im deutschen Sprachraum wurde bereits vor dem Duden-Wörterbuch "Kiew" geschrieben, es handelt sich bei der Stadt schließlich um keine Unbekannte, wie vielleicht ein Kaff wie "Захолустье". Man denke hier allein an die Kiewer Rus - sollen die Historiker in Zukunft "Kyjiwer Rus" schreiben? Im Hochmittelalter gab es die ukrainische Sprache noch nicht, also doch lieber Altkirchenslawisch Кꙑѥвъ - "Kyjewer Rus"?

Bei Städtenamen wie Харьков/Charkow vs. Харків/Charkiw oder Львов/Lwow vs. Львів/Lwiw würde ich schon sagen, dass keine der Formen deutsche Exonyme sind und die Schreibung somit anderen Faktoren unterliegt, wie sie in den Wikipedia-Namenskonventionen beschrieben sind. Den Streit darüber, ob man hier der russischen oder der ukrainischen Schreibung bzw. Aussprache folgen soll, überlasse ich Anderen. "Kiew" dagegen ist eindeutig ein deutsches Exonym.

Meiner Meinung nach hat weder imperialistische (gewisses Land A) noch nationalistische (gewisses Land B) Politik das Recht zu bestimmen, wie ein Wort auf Deutsch geschrieben oder ausgesprochen zu sein hat. So was nervt mich. Die deutsche Sprache ist nicht euer Schlachtfeld. Wir, die Muttersprachler, sind hier die Chefs.

Eine kleine Analogie am Rande: Die Hauptstadt Dänemarks heißt auf Englisch "Copenhagen". Früher sprach der dänische Adel Deutsch, weswegen die deutsche Bezeichnung direkt ins Englischen übernommen wurde, es also keine "verenglischte" Form darstellt. So, dann verlor Dänemark 1864 den Krieg gegen Preußen, der Adel verabschiedete sich von der deutschen Sprache, und die Dänen nannten ihre Hauptstadt nun ausschließlich "København". Niemand wäre auf die Idee gekommen, von den Engländern zu verlangen, entsprechende Änderungen an Schreibung oder gar an der Aussprache vorzunehmen. Schließlich ist über die Jahrhunderte "Copenhagen" dann doch zum englischen Exonym geworden. Warum sollte das mit "Kiew" im Deutschen anders sein?

Außerdem: Wer dem durchschnittlichen deutschen Muttersprachler ein "Kyjiw" vorsetzt, muss bitte auch für die dessen Unterrichtskosten in ukrainischer Phonetik aufkommen.--pod-o-mart (Diskussion) 04:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das ist ganz und gar nicht so. Kyjiw wird genauso richtig ausgesprochen wie es da steht. Es ist ganz einfach, das "y" wie ein "ü" - Kiew, üblicherweise nicht mit langezogenem "ie", sondern "i-ä", wirst Du in dieser Stadt niemalsv hören. --78.94.93.54 13:59, 20. Jun. 2024 (CEST)

kleine Statistik zu Kiew/Kyjiw

• Kyjiw HK 16
  
• Kiew HK 11
• Ngram Viewer
• https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/08/16/kyjiw_oder_kiew_ein_russisch_ukrainischer_namensstreit_dlf_20200816_1741_b91b6550.mp3
• Google Trends

Schreibweise von Київ/Kyjiw/Ky­ïv (2021)

Hallo! Ich habe vorgeschlagen, den einleitenden Absatz zu aktualisieren, um "Kiew oder Kyjiw" statt nur "Kiew" zu sagen ([1]), aber Benutzer:MBxd1 hat dieses Update mit einem Kommentar "Bitte Transkriptionsregeln beachten" rückgängig gemacht ([2]).

Per Wikipedia:Belege habe ich 4 verschiedene Quellen bereitgestellt, die Kyjiw als alternative Schreibweise von Київ auf Deutsch erwähnen, einschließlich eines respektablen deutschen Wörterbuchs Duden, daher bin ich mir nicht sicher, warum MBxd1 mein Update vollständig rückgängig gemacht hat.

Hier mein vorgeschlagenes Update:

Kiew oder Kyjiw --73.8.106.93 00:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Dem stehen Regeln zur Wiedergabe von Ortsnamen im nichtdeutschsprachigen Ausland entgegen, ebenso Transkriptionsregeln. "Kyjiw" ist die deutsche Transkription des ukrainischen Namens (und wird als solche auch im Artikel genannt), aber "Kiew" etabliertes Exonym. "Kyiv" dagegen ist die englische Transkription und hier völlig falsch. Und die deutsche Transkription des russischen Namens ist nun mal "Kijew" und nicht "Kiew". Hier kommt alle paar Wochen jemand vorbei, der "Kyiv" reinkippen will. Das ist schon umfangreich diskutiert worden. MBxd1 (Diskussion) 23:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Thema ausführlich genug diskutiert, sie hier oben und im Archiv. Man muss sowas nicht ständig neu aufwärmen, nur weil einer meint, noch sei nicht alles zum Thema gesagt (was es ist!) Im deutschsprachigen Raum ist es Kiew, und Kyjiw steht da, wo es hingehört, als Transkription des kyrillischen ukrainischen Namens. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen. Ich hätte es ebenso zurückgesetzt, der Drops ist gelutscht, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:45, 6. Aug. 2021 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion ja gar nicht so schwer. Der Gründer von Kyiv war Kyj und die richtige Frage lautet "Wessen Stadt" "Die Stadt von Kyj also Kyiv. Und Kiew ist Verrussifizierung genau so wie Kiev. Das ist Russische Propaganda die sich leider nur langsam aufzulösen scheint. Die richtige Schreibweise von Kyiv kann also nur Kyiv sein. Und nur weil einer hier meint Kiew besser aussprechen zu können muss man das dennoch korrigieren.!--Dietmar Wiki (Diskussion) 21:44, 4. Feb. 2022 (CET)-91.1.227.3

Hierin kann ich unter Umständen einen neuen, bisher nicht vorgebrachten Aspekt für die "richtige Schreibweise" erkennen. Der Originäre Name ist (im Ukrainischen) also "Kyiv", so wie zuvor begründet. Wie heißt "Die Stadt von Kyj" aber nach russischer Wortbildung? Wie muß hingegen ein Wort, das im Ukrainischen "Kyiv" heißt, korrekt eingedeutscht werden? Kann das jemand sprachlich korrekt konstruiert begründen? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Es heißt im Ukrainischen eben nicht "Kyiv", sondern "Київ". Die korrekte Transkription ist "Kyjiw". "Kyiv" wäre die englische Transkription, die in der deutschen Wikipedia nichts verloren hat.

Und "Kiew" ist nach wie vor der deutscheName der Stadt, so wie München auf Englisch "Munich" heißt und auch in der englischen Wikipedia so genannt wird. --85.16.53.147 00:02, 7. Sep. 2022 (CEST)

@129.187.254.12 Da es mich sehr wundert, dass die Diskussion hier noch nicht weitergekommen ist, mal ein erster Anstoß: Vielleicht sollte die Diskussion um die Schreibweise transparent und ausführlich in den Artikel integriert werden. Aktuell gehen mehrere Medien und Akteure zu der Schreibweise Kyjiw über - unter anderem beim Katapult-Verlag und in den Nachrichten der Bundeszentrale für politische Bildung wurde das als Standard etabliert. Hier nochmal eine Quelle zu den Hintergründen: https://www.deutschlandfunk.de/kyiv-statt-kiew-100.html Mictlancihuatl (Diskussion) 13:33, 26. Feb. 2022 (CET)

Da "geht also etwas über"? Das ist gar kein gutes Argument ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:46, 26. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Vorschlag! Ich denke auch, dass die Diskussion über die Schreibweise (nicht nur in der Wikipedia, sondern auch medial: https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/ostblogger/kyiv-not-kiev-kiew-auf-ukrainisch-100.html) hier im Artikel abgebildet werden sollte. Im englischsprachigen Artikel gibt es einen eigenen Absatz zur Etymologie und sogar einen eigenen Artikel zur Schreibweise (https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Kyiv). Ich habe soeben einen (kurzen und ausbaufähigen!) Abschnitt zur Schreibweise hinzugefügt. Mein Vorschlag wäre, die Erkenntnisse dieser Diskussion hier dort einzuarbeiten. Ggf. könnte ein eigener Artikel zur Schreibweise erstellt werden. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 21:03, 26. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Ergänzung, finde ich sehr gut. Meiner Meinung nach sollte der Artikel in Kyjiw umbenannt werden. --Eresthor (Diskussion) 11:55, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, sobald die Medien in der Schreibweise wechseln, können wir auch hier eine Änderung durchführen, wie es schon bei Charkiw der Fall ist. --JPF just another user 13:12, 2. Mär. 2022 (CET)#

Wichtiger Grundsatz der Wikipedia ist es, keine Theoriefindung zu betreiben, sondern belegbare Realität abzubilden. Es ist belegt (s.o.), dass im Deutschen nunmal Kiew die wesentlich üblichere Schreibweise ist. Damit ist die Sache entschieden. Sollte sich die Sprache gewandelt haben, werden wir das in den Häufigkeitsklassen wahrnehmen und dann ggf. eine Anpassung vornehmen. Aber eben nicht im Vorwege durch Theoriefindung. ImperatoM (Diskussion) 02:50, 25. Feb. 2024 (CET)

Man wird abwarten müssen, welche Schreibweise sich auf verschiedenen Ebenen durchsetzt. Die Deutsche UNESCO- Kommission schreibt in ihrer Welterbeliste immer noch Kiew, während es beim WHC bereits Kyiv statt Kiev heißt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:13, 25. Feb. 2024 (CET)

Schreibweise von Київ/Kyjiw/Ky­ïv (2022)

Aus aktuellem Anlass: wäre es nun vielleicht endlich angebracht den Russischen Zopf abzuschneiden und den Artikel auf die Transkription aus dem Ukrainischen Kyiv oder Kyjiw zu verschieben wo er hingehört? --91.1.227.3 02:48, 3. Mär. 2022 (CET)

Kiew ist schlicht der deutsche Name der Stadt. Warum sollte man statt des deutschen Namens eine Transkription eines Fremdwortes benutzen? --31.17.144.139 07:17, 3. Mär. 2022 (CET)

Einspruch! Die Stadt Kyjiw hat keinen "deutschen Namen". Lwow/L'viv hat beispielsweise einen solchen, nämlich Lemberg. Aber Kyjiw heißt auf Ukrainisch Kyjiw, auf russisch Kiew. Somit bin ich für den Vorschlag von 91.1.227.3, auf Kyjiw zu verschieben! --ObersterGenosse (Diskussion) 23:30, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich vertrete die selbe Meinung, viele Leute aus Kyiv und viele Personen aus der Ukraine befürworteten die Verwendung des ukrainischen Namen. Und, sorry die Aussage das es der deutsche Namen der Stadt ist ist lächerlich. Wir nennen Konstantinopel oder Byzanz heute auch Istanbul. --2A02:810D:94C0:C6C:0:0:0:5553 02:21, 5. Mär. 2022 (CET)

Es ist an der Zeit den Artikel auf Kyjiw zu verschieben. --Badener (Diskussion) 07:43, 5. Mär. 2022 (CET)

Nö. Widerspricht allen Regeln zur Wahl des Lemmas. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:37, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich habe diese Verschiebung, für die es keinen Konsens gibt, rückgängig gemacht. Bei der Wahl des Lemmas richten wir uns bekanntermaßen nach WP:NK: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. --Ameisenigel (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2022 (CET)

Es gab noch keinen Konsens, das sehe ich ja sogar ein, aber sollte es nicht möglich sein, hier einen Konsens herzustellen? Oder muss dies auf WP:NK oder per Meinungsbild oder so geschehen? --ObersterGenosse (Diskussion) 13:40, 6. Mär. 2022 (CET)

Auf impulsive Reflexe zu setzen, wäre eine Bankrotterklärung für Wesen, die sich besser ihres Geistes bzw. die Summe ihrer Geister bedienen sollten. Ich gebe jedoch zu, dass diese Universalgültigkeit in dieser Zeit sehr viel schwieriger in die Feder und über die Lippen geht, als es mir so lange vertraut war. Bitte dennoch zu argumentieren und nicht auf bloßes Meinen zu setzen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:58, 6. Mär. 2022 (CET)

Das habe ich ja nicht getan... oder hätte ich Quellen (Fußnoten?) für irgendeine Behauptung liefern sollen. --ObersterGenosse (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2022 (CET)

Per WP:NK gilt der allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum als Grundregel. Ich sehe weiterhin keinen Grund, davon abzuweichen, denn die Leitmedien und die Literatur sind ganz einmütig bei Kiew. Wenn es aber immer weiter Versuche gibt, an der Disk vorbei Änderungen vorzunehmen, wie zuletzt von @Caoham, müsste die Seite vorläufig vollgeschützt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:54, 6. Mär. 2022 (CET)

Keinen Grund?

"Über Jahrzehnte, wenn nicht über Jahrhunderte, wurde Ukrainern vom russischen Kolonisator, der sich gleichzeitig als großer Bruder zu behaupten versuchte, die These aufgedrängt, das Ukrainische sei keine vollwertige Sprache, sondern lediglich ein bäuerlicher Dialekt und es wurden Bedingungen geschaffen, die es praktisch unmöglich machten, mit Ukrainisch im gesellschaftlichen und politisch-ökonomischen Leben erfolgreich zu sein. Dies führte dazu, dass sich das Russische in vielen Bereichen des Lebens wie eine Decke über das Ukrainische legte. Ein kleiner Nebeneffekt davon ist, dass die gesamten geografischen Bezeichnungen, aber auch Personennamen und andere Begriffe stets über das Russische wiedergegeben wurden und die Ukraine meist durch ein russisches Prisma wahrgenommen wurde - nicht etwa als eigenständiges Land mit besonderer Kultur und Tradition und einem eigenen Weg in die Zukunft."

https://www.dach-ukraine.de/de/2-uncategorised/207-kiew,-kyiv-oder-kyjiw.html

In der idealen Welt von Putin gibt es keine eigenständige Ukrainische Kultur, sie wurde von Putin ausradiert. Die deutschen Leitmedien haben hier absolut versagt sich auf den kulturellen Wandel in der Ukraine anzupassen, es sollte kein Grund geben warum jemand außerhalb der Russischen Sprache Kiev/Kiew schreiben sollte und damit den Russischen Sprachimperialismus unterstützt, der den ganzen ehemaligen Sowjetblock zu einem faden Einheitskulturkreis (wieder)vereinigen möchte.

Das entspricht natürlich nicht der ziemlich konservativen wikipedianischen Sprachpolitik (die ich generell nicht für falsch halte), doch ich würde jeden einzelnen Autor hier, der sich für die Beibehaltung von dem Wort "Kiew" einsetzt, zum Nachdenken des Status Quos anregen.

"Im Sprachgebrauch schlagen sich nicht nur Werte und Hierarchien einer Gesellschaft nieder; zugleich werden diese auch durch Sprache verfestigt und getragen. Deswegen ist es wichtig, sich bewusst zu machen, dass mit dem Gebrauch von Sprache immer auch gehandelt wird und Konzeptualisierungen, die durch den Gebrauch bestimmter Begriffe hervorgerufen werden, zu reflektieren. Auf dieser Grundlage kann dann auf diese Begriffe verzichtet und auf alternative Termini zurückgegriffen werden."

https://www.bpb.de/themen/migration-integration/afrikanische-diaspora/59407/kolonialismus-rassismus-und-sprache/ --TRSHellesmet (Diskussion) 07:40, 7. Mär. 2022 (CET)

Hier gehts aber um die deutsche Sprache, nicht ukrainisch. --Unrealzocker (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2022 (CET)

Wir richten uns hier allerdings nicht danach, welcher Name vielleicht besser ist, sondern danach, welcher am häufigsten verwendet wird. Auch in der aktuellen Berichterstattung ist das mit weitem Abstand Kiew. Wenn sich das ändert, kann man den Artikel auch verschieben. --Ameisenigel (Diskussion) 11:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Das Weiterschleppen russischer Kolonialnamen als Exonym ist durchaus ein reales Problem. Und natürlich geht "Kiew" auf den russischen Namen zurück. Aber es ist derzeit nun mal üblicher Sprachgebrauch, unsere dazu geltenden Regeln mit Bezug auf den Leipziger Wortschatz (derzeit HK 12) lassen da keine andere Wahl. Sollte sich die aktuelle Berichterstattung hierzu grundlegend ändern, könnte man erwägen, dem vorab Rechnung zu tragen. MBxd1 (Diskussion) 11:41, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich entschuldige mich hiermit. Ich habe diese Diskussion nicht gefunden, es war kein Versuch, an der Diskussion vorbei. Ich habe nur nach mehreren langen Gesprächen mit Freunden mit ukrainischen Wurzeln und der anschließenden Recherche festgestellt, dass Kiew die Übersetzung des Namens in Deutsch aus der russischen Sprache ist, und nicht aus der ukrainischen. Letzteres sollte meiner Meinung nach allerdings die richtige sein. Ehrlich gesagt bin ich nach dem Lesen dieser Diskussion auch etwas stutzig geworden. Geht es hier nicht darum, die größtmögliche Wahrheit darzustellen und nicht das, was die Mehrheit für die Wahrheit hält? Nur weil Kiew bislang die als "richtig" angesehene Übersetzung war, ist das ja nicht die Wahrheit. Nur weil der Großteil der Leitmedien sich einen Scherz damit erlauben, Björn Höcke als Bernd Höcke zu bezeichnen, macht es das ja nicht zur Wahrheit. Also ich habe hier bislang nur "Das haben wir schon immer so gemacht. Also muss es so bleiben." als Argument gegen die Verschiebung von Kiew zu Kyjiw gelesen. Das kann doch sicher nicht der Anspruch hier sein... --Caoham (Diskussion) 14:24, 7. Mär. 2022 (CET)

Entschuldigen brauchst du dich nicht. Aber anscheinend hast du das Argument nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass wir das schon immer so gemacht haben, sondern darum, dass die Wikipedia abbildet, was da draußen in der echten Welt los ist. Und wenn eben dort Kiew geschrieben wird, dann kennt der Großteil unserer Leser diese Schreibweise und sucht auch nach eben dieser. Wir haben nicht die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass eine andere Schreibweise etabliert wird. Unabhängig davon ist es natürlich sinnvoll, dass die unterschiedlichen Schreibweisen als Weiterleitungen existieren und auf diese auch im Artikel eingegangen wird, was ja hier der Fall ist. --Ameisenigel (Diskussion) 17:33, 7. Mär. 2022 (CET)

"Wir haben nicht die Aufgabe" bezieht sich aber nur auf die Wikipediainterna. "Wir" als Ukraineunterstützer:Innen können eine anderweitige Kampagne starten oder die Medien u.A. dazu aufrufen, konsequent Kyjiw zu verwenden. Und dies auch selbst im Internet etc. tun. Aber ja, innerhalb der Wikipedia sollte nur mit Konsens verschoben werden - den es leider noch nicht gibt. Ich würde ja für eine Änderung von WP:NK plädieren, so dass geographische Namen in der jeweiligen (häufigsten) Amtssprache sein müssen. Ja, das würde dann auch Auswirkungen auf z.B. tamilische oder Telugu-Endonyme haben, aber trotzdem würden wir dann keine kolonial aufgedrängten Namen weiterführen. Und in Indien hat das Ersetzen ja ziemlich gut geklappt auch in den Medien: Man liest, wenn überhaupt, eher selten noch "Bombay", eher "Mumbai". Wobei immer wieder "Kalkutta" statt Colcata verwendet wird oder Bangalore statt Bengaluru... --ObersterGenosse (Diskussion) 18:38, 7. Mär. 2022 (CET)

Was du beschreibst, wäre ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. Wenn die russische Staatsführung Kriegsverbrechen begeht oder dazu anstiftet, ist das für sich genommen noch kein Grund, die Namenskonventionen zu übergehen. Das kann sich eines Tages ändern, wenn sich der allgemeine Sprachgebrauch geändert haben sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2022 (CET)

Sowas passiert aber nicht in Jahrzehnten oder jedes Jahrhundert, reine "Sprachgewohnheit" genügt nicht dafür. Dazu ist notwendig, dass ein neues Zeitalter eintritt. Zur Verdeutlichung, der Umbruch in Europa in Folge des 2. WKs genügte für so etwas nicht! Wir werden das also alle nicht mehr erleben, auch nicht die Glücklichen unter uns, denen ein hohes Lebensalter beschieden sein wird. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:42, 7. Mär. 2022 (CET)

Das ist aber im Zeitalter des Internets und der Digitalisierung, gelinde gesagt, sehr konservativ gedacht. Nein, soweit ich weiß, dauert eine Sprachänderung nicht Jahrhunderte, jedenfalls nicht immer. Wir sprechen ja noch nicht einmal mehr wie 1900, geschweige denn noch früher. Das gilt insbesondere für die Verwendung eines Wortes wie Kyjiw. Natürlich muss das sich in den Medien "einbürgern", aber bis es eingebürgert ist, vergehen nicht Jahrhunderte. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Die NK richten sich nach der Wortwahl in der Presse, und die kann ziemlich schnell und nachhaltig kippen, siehe Belarus. Die gesprochene private Umgangssprache, die tatsächlich Jahrzehnte für Änderungen braucht, ist nicht maßgebend. Der Leipziger Wortschatz ist relativ träge und hängt sowieso einige Jahre hinterher. Da es aber selbst in der Presse noch kein Umschwenken gibt, sind die Konsequenzen rein spekulativ. MBxd1 (Diskussion) 23:48, 8. Mär. 2022 (CET)

Es sei darauf hingewiesen, dass die Altostslawische Urform wohl wikt:en:Киевъ lautete, der russische Name ist insofern konservativer, zumal auch im modernen Ukrainischen das i nur in der identischen Nominativ- und Akkusativ-Form auftritt, in den anderen 5 Kasus ist ebenfalls ein e vorhanden. Der Name ist im Deutschen schon lange etabliert. Ist eine Rückführung dds Namens bis in die Zeit der alten Rus oder litauischen respektive polnischen Herrschaft möglich? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:07, 10. Mär. 2022 (CET)

Der Name „Kiew” wurde im Deutschen schon gebraucht, bevor es Russland überhaupt gab. Wie kommt es, dass „Kiew” erst jetzt nach 500 Jahren nicht mehr gut genug ist? Dass der Name heute der russischen Form im Laut oder in der Schreibweise näher kommt, ist bloß zufall. Es hat nichts damit zutun dass die Deutschen sich an einer russischen ideologischen Kolonisation der Ukraine beteiligten. Es ergibt vielleicht einen Sinn bei Städten mit jüngerer Geschichte, wie Charkiw, aber bei einer Stadt wie Kiew die schon im Mittelalter kartografiert worden ist nicht so viel. Und meinetwegen könnten wir für Städte wie Lemberg auch ihren deutschen Namen verwenden anstatt sich in Sprachkonflikte zu verwickeln. So eine Sprachpolitik würde mehr Sinn ergeben als Begriffe wie „Belarus“ oder „Myanmar” zu verweden, die von linguistischen Analphabeten in die deutsche Sprache forciert worden sind. --31.17.144.139 10:49, 12. Mär. 2022 (CET)

Das Schlimme ist nicht, dass sie "linguistische Analphabeten" sind, das kommt nur dazu. Das Schlimme ist, dass sie stets und ständig eine politische Agenda mit sich führen, ja gar nicht mehr anders können. Politische Agenden haben in der Sprache aber definitiv nichts verloren und damit natürlich auch nichts in einer Enzyklopädie. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:59, 12. Mär. 2022 (CET)

Nein, es ist kein Zufall. "Kiew" geht auf eine veraltete Umschrift des russischen Namens zurück, zumindest in heutiger Verwendung. Es ist eher Zufall, dass der Name auch früher schon so verwendet wurde, ebenso die Rückführung auf altslawische Formen. Derzeit besteht aufgrund des Sprachgebrauchs kein Änderungsbedarf, aber das kann sich durchaus ändern. MBxd1 (Diskussion) 12:48, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich verstehe das so, dass es eine sprachliche Urform gab, aus der sich später die heutigen Sprachen Russisch und Ukrainisch und ggf. noch weitere bildeten und die Stadt wurde nach den Regeln dieser "Urform" "Kiew" genannt (inklusive aller nötigen Übersetzungen ins Deutsche ...). Ist das so richtig verstanden? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:59, 12. Mär. 2022 (CET)

Der ukrainische und der russische Name sind näher beieinander, als es das Schriftbild nahelegt. Ein Rückgriff auf altslawische Formen aus Zeiten, als noch nicht mal deutsche Ortsnamen den heutigen Schreibweisen entsprachen, ist witzlos und Übereinstimmung nur Zufall. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 12. Mär. 2022 (CET)

Weshalb war die Schreibweise im Deutschen dann stets "Kiew" und seit wann und wodurch? Zufall im Sinne von würfeln, wird ja nicht gemeint sein. Lag es aber evtl. an der zufälligen, gutgemeinten Willkür dessen, der den Stadtnamen im Deutschen zum ersten Mal aufschrieb? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:41, 12. Mär. 2022 (CET)

War sie das denn überhaupt? Dafür habe ich noch keinen Beleg gesehen. Die altslawische Schreibweise stimmt mit der heutigen russischen Schreibweise überein und wäre nach den heutigen Transkriptionsregeln für Russische (für die altslawische Schreibweise sind mir keine Transkriptionsregeln bekannt) als "Kijew" zu transkribieren. Nun hatte man früher aber keine Transkriptionsregeln. Jedenfalls ist aus dieser alten Schreibweise nichts für heute abzuleiten. MBxd1 (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2022 (CET)

OK, Du weißt es also auch nicht 100%ig genau, aber wer will das schon verlangen. So wie Du es jetzt schreibst, muß es aber praktisch so sein, wie ich vermutet hatte. Keine Angst, das schreiben wir jetzt nicht gleich so in den Artikel, aber zur Sache ist es hier für die Diskussionsseite ein wirklich erhellender Beitrag. Kennst Du Dich mit Transkription aus, kennst Du die dafür geltenden Regeln? Ich leider gar nicht. Ich habe dazu seit vielen Jahren immer nur Fragen, aber keine Antworten. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:45, 12. Mär. 2022 (CET)

 Info: Wer Lust zum Lesen hat: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Warum heißt Kiew nicht Kyiv? (Permalink) – Die dort heute geführte Diskussion endete mit der administrativen Aufforderung, sie nicht dort, sondern hier weiterzuführen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Da hier von einigen Admins großzügig Inhalte mit validen Inhalten gelöscht wurden, kommt nachstehend eine Zusammenfassung der Diskussion auf WP:FzW:

• Die Hauptstadt der Ukraine heisst in der dortigen Landessprache Київ. Die offizielle Transkription ins Deutsche ist Kyjiw. Kiew ist eine Transkription des russischen Wortes Киев. Aber welche Relevanz hat im Jahr 2022, über 30 Jahre nach der Unabhängigkeit der Ukraine irgendeine Transkription eines russischen Wortes…keine.
• Eine Weiterleitung von Kiew auf Kyjiv stellt sich, dass Nutzer der Enzyklopädie weiterhin den Begriff Kiew suchen können und dann zum korrekten Lemma kommen, in dem sie auch erfahren, warum seit vielen Jahrzehnten die Transkrption Kyjiv richtig ist.
• Auch wenn in einem Artikel das Wort Kyjiv vorkommt und der Leser mit diesem Wort nichts anfangen kann, erfährt er mit dem Klick auf den Blaulink, dass es sich um die Hauptstadt der Ukrainie handelt, das dies die Transkription aus dem ukrainischen in das deutschsprachige lateinische Schriftsystem. Ebenso steht dort in der Einleitung bei allen weiteren Namen von Kyjiv auch sicher weiterhin Kiew drin. Es entsteht also für die Nutzung der Enzyklopädie auch bei der Suche nach dem alten Wort Kiew kein Nachteil wenn die Umstellung des Lemma und die Nennung in Artikeln gemäß dem bestehenden Wissensstand angepasst wird.
• Die enWP hat diese Berichtigung in ihrer WP-Version bereits vor einigen Jahren vollzogen. Auch im Englischen ist die nicht korrekte, aus der Transkription aus dem Russischen stammende Bezeichnung Kiev noch laut Google NGram höher, aber trotzdem ist es aufgrund der korrekten Verwendung aus der Amtsprache in der Ukraine korrigiert in der enWP. Es spricht also anderswo nichts dagegen einerseits ein gutes Auffinden alter, noch verwendeter Begriffe (Kiev) sicherzustellen und gleichzeitig in Artikeln und beim Lemma die Transkription aus der richtigen Sprache umzusetzen (Kyiv).
• Das Argument Kiew wäre ein Exonym wurde nicht belegt, sondern nur behauptet. Auch in der WP finden sich zu dieser Behauptung keine Belege.
• Das Argument, dass man dann auch Rom als Lemma Roma führen müsste ist auch nicht zutreffend. Würden wir Rom behandeln wie Kyjiv müssten wir das Lemma Rim nennen, den dies ist die russische Transkription des Wortes Rom. Es ist nicht zu erkennen, warum eine Transkription aus einer anderen Sprache als der Landessprache Grundlage für unsere Entscheidung der Lemmabenennung ist.
• In englischen Medien wird die korrekte Transkription bereits verwendet (z.B. The Guardian, BBC). In Deutschland benutzen viele Hauptmedien noch die Transkription aus dem Russischen (das Nachrichtenmagazin Katapult, noch kein Hauptmedium aber z.B. nicht mehr). Es kam das Argument, dass dies ein Grund wäre, noch zu warten. Da wäre die Frage zu stellen, ob wie die abzubildende Realität nur durch Medienrealität feststellen oder ob wir uns auch an den Wissenschaften, hier Slawistik, orientieren, wenn wir bestehendes Wissen abbilden.
• Gründe, warum nicht nur die WP sondern auch andere gesellschaftliche Bereiche trotz einer über 30jährigen Unabhängigkeit der Ukraine die sprachlich korrekte Transkription ignoriert haben, kann zumindest im Fall der WP auch möglicherweise darauf zurückgeführt werden, dass man vor den nötigen Wartungsarbeiten zurückschreckte. Dies kann aber aufgrund der Vorkommnisse in 2022 und der damit nun auch nicht nur faktisch sondern auch gedanklich vollzogenen Zeitenwende (die ja eigentlich schon 1989/90 begann) nicht mehr als Grund herhalten.
  

Sowiet erstmal die Zusammenfassung. Wenn mir noch was auffällt, dass ich vergessen habe, trage ich das nach. --Jens Best 💬 20:29, 14. Mär. 2022 (CET)

Erst mal nur ganz kurz: Die korrekte deutsche Transkription ist "Kyjiw". "Kyjiv" müsste die Transliteration sein, die verwenden wir sowieso nicht. Ebenso ist das englische "Kyiv", das alle paar Wochen angeschleppt wird, indiskutabel.

"Kiew" ist nicht die Transkription des russischen Namens, die lautet "Kijew". "Kiew" geht auf eine veraltete Transkription zurück, als jeder nach Gutdünken irgendwie übertragen hat (Dimitroff und Tschaikowsky lassen grüßen).

Die Annahme eines etablierten Exonyms für "Kiew" ist zumindest nicht abwegig.

Wir haben klare Regeln für die Wahl des Lemmas bei Ortsnamen, und die gehen auf die Verwendung in der Presse und in Onlinemedien zurück. Demnach ist "Kiew" das korrekte Lemma, mit sehr klarem Vorsprung. Sollte sich die Nomenklatur in der Presse sehr plötzlich ganz massiv ändern, könnte (!) man in Erwägung ziehen, nicht erst zu warten, bis das im Leipziger Wortschatz angekommen ist. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 14. Mär. 2022 (CET)

Ja, du hast natürlich recht. Korrekt ist Kyjiw. Es ist zwar verwunderlich, dass wir neuerdings die Darstellung des bestehendes abhängig machen von Medien und nicht primär von Wissenschaft - aber ich will das mal for the sake of the argument akzeptieren. Welche Medien müssen denn deiner Meinung nach Kyjiw schreiben, damit das für dich vertretbar ist, dies auch hier zu tun? --Jens Best 💬 22:38, 14. Mär. 2022 (CET)

Lies Dir diese Diskussion doch einmal durch. Ab diesem Stand geht es in der Argumentation weiter, nicht wieder weiter vorne. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2022 (CET)

Um mich persönlich und meine Meinung geht es nicht. Wenn es nur nach mir ginge, wären wir längst bei Kyjiw. Wir haben nun mal Regeln in den Namenskonventionen, die eine Präzisierung der Dominanz des allgemeinen Sprachgebrauchs darstellen. Dafür ist die Presse die beste und aktuellste Messlatte, privater Sprachgebrauch ist irrelevant, und mit Büchern kommt man nicht weit (ein wesentliches Problem von Google Books ist, dass da alles reingekippt wird, was eine ISBN hat, wodurch Reiseführer und Kochbücher vom Wühltisch eine Bedeutung zugeschrieben bekommen, die sie schlichtweg nicht haben). Aber was soll hier die Wissenschaft sein? Was soll die uns hier helfen? Zur Frage einer möglichen Änderung des Lemmas: Ähnlich wie bei Weißrussland/Belarus ist ein Umschwenken der Nomenklatur in den Medien durchaus möglich. Damit ist durchaus die aktuelle Berichterstattung gemeint. Anscheinend tut sich da aber derzeit nix. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Weiterhin argumentierst du an der Regellage vorbei. Du magst ja mit allem was du schreibst recht haben (was die Wartungsarbeit angeht garantiert nicht, haben wir oft genug vollzogen in den letzten Jahren), ändert aber nichts an den Regeln die wir hier haben über die NK. Es spielt darin absolut keine Rolle was Transkription oder Translation sagen, das ist für uns laut NK absolut irrelevant, solange man nicht den offiziellen Sprachgebrauch nutzen muss. Da der allgemeine Sprachgebrauch nach unseren Regeln überwiegt und Kiew offensichtlich eine potentielle Bezeichnung für die Stadt ist (sagst du ja selbst), woraus folgt das es ein Exonym ist, folgt nach Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen zwingend das derzeitige Lemma. Und das wir hier anderen Regeln folgen als enWp sollte auch dir mittlerweile bekannt sein. Wenn dir die Regeln nicht gefallen versuche sie zu ändern, aber bis dahin kannst du dir den Aufstand sparen, danke.--Maphry (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Nur kurz am Rande: Nicht jeder verwendete Name ist ein Exonym, auch nicht, wenn er innerhalb der deutschen Sprache verwendet wird. So wird z. B. "Charkow" nicht als deutsches Exonym für "Charkiw" akzeptiert, das ist einfach nur die Transkription des russischen Namens (derzeit ist es egal, weil "Charkiw" sowieso häufiger ist). Die Praxis, dass russischstämmige Namen als Exonym gelten und daher als Lemma verwendet werden, gibt es für die ex-SU nur für die Hauptstädte, derzeit neben Kiew Baku, Tiflis und Taschkent. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 14. Mär. 2022 (CET)

Hmm, wieso gelten russischstämmige Namen als Exonym? Und wer in der Community hat das bestimmt oder mit einem belastbaren wissenschaftlichen Beleg untermauert? Oder machen wir das einfach, weil wir halt irgendwie "meinen", dass das so wäre. Darüberhinaus, selbst wenn meine vorherigen Fragen beantwortet wären mit einer brauchbaren formalen Auskunft, stellt sich doch die Frage, welche Ignoranz am Werke ist, wenn die Namensgebung de facto einem untergegangenen Gewaltregime überlassen wird? Und warum wir unsere enzyklopädische Arbeit auf einer solchen Ignoranz aufbauen und auch noch glauben, dass wäre eine verantwortungsvolle "Neutralität". Schon merkwürdig, wie leicht hier REgeln akzeptiert werden, die für den Beobachter unschwer als massiv fragwürdig erkennbar sind. Ich halte es für eine unfassbare enzyklop#dische Verantwortungslosigkeit die unabhängigen (teils auf dem Weg in die Demokratie, teils anderen Diktatoren zum Opfer gefallen) Staaten der Sprachregelung des Sowjet-Regimes zu unterwerfen. Sprache gestaltet Realität, wenn wir als deWP de facto dem Sowjetregime und seinem kriegsverbrecherischen Nachfolge-Regime dienen, ist das nicht wirklich verständlich. Vor allem wenn man sich hinter lächerlichen, für völlig andere Sachzusammenhänge entworfenen Regeln versteckt. --Jens Best 💬 22:48, 14. Mär. 2022 (CET)

Eine exakte Abgrenzung, was ein Exonym ist, ist nicht möglich. Ein Anhaltspunkt für ein Exonym ist, wenn der Name nicht einem Originalnamen (ggf. der Transkription) in einer des Kolonialismus verdächtigen Sprache entspricht (hier "Kiew" ↔ "Kijew" oder auch "Tiflis" ↔ "Tbilissi"). Ein weiteres Indiz (mehr nicht) für ein Exonym ist die Nennung im Duden. Nur Exonyme gehen überhaupt in die Bewertung der Lemmafähigkeit nach den NK ein, müssen sich dann aber noch zusätzlich zum Lemma qualifzieren. Das ist bei "Kiew" aber eindeutig der Fall, derzeit HK 12 für "Kiew", HK 20 für "Kyjiw", "Kyiv" und "Kyjiv" (die rechnerisch dem Originalnamen "Kyjiw" zuzuschlagen wären), sind noch darunter. Ich kenne hier etliche Diskussionen zu Ortslemmata, dein Anliegen ist restlos aussichtslos. Ohne Änderung des realen Sprachgebrauchs (den wir wiedergeben, aber nicht prägen sollen) ändert sich hier nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich kann leider bei der benutzten Sprachkorpus-Datenbank nicht auslesen, welche Quellen dort ausgewertet werden. Z.B. wäre interessant zu wissen, ob dort auch epaper-Ausgaben gedruckter Zeitungen und Zeitschriften erfasst werden. Dieser HK-Wert stellt - unabhängig von der fehlenden Auflistung der einfliessenden Quellen - auch nur einen beliebigen Richtwert dar, der kaum für eine qualitative Bewertung benutzt werden kann. Wie ich ja aufzeigte und wie aufgrund der Dauer der historischen Nutzung des kolonialistischen, also aufgezwungenen Namens einleuchtet, fällt auch im Englischen das Benutzungsverhältnis in den hier benutzten Datenbanken zugunsten der russischen Transkription aus. Die enWp bildet aber den aktuellen Stand des Wissens ab, und gemäß diesem ist die Verwendung des Transkription aus der Sprache der okkuppierenden Nation nicht korrekt und die Transkription aus der Amts- und Landessprache in Anwendung. Es ist ein falsches Verständnis von "neutralen" Regeln, wenn man sich hinter Zahlenbergen versteckt, die sowohl die historische als auch insbesondere die gegenwärtige Realität eben nicht darstellen. --Jens Best 💬 20:07, 15. Mär. 2022 (CET)

Der HK-Wert kommt aus den Sprachwissenschaften und wurde schon hunderte Male diskutiert. Er ist Konsens und es ist nun nicht so, dass wwir da irgendwie eine knappe Entscheidung hätten. Nach unseren aktuellen Regeln wird der 2018er Korpus genommen (hatte ich versucht zu aaktualisieren, konnte mich aber nicht durchsetzen, spielt aber hier auch keine Rolle da es in neueren auch nicht anders ausschaut), der die mmeisten klassischen Tageszeitungen enthält. "Kyjiv" wird dort offenbar nur von einer Quelle genommen "ukraine-nachrichten.de". Alle anderen (sei es Abendblatt, WiWo, n-tv, noz, usw.) nutzen "Kiew". Bis vor ein paar Wochen war "Kyjiv" im deutschen Sprachschatz quasi inexistent. Heute hat sich eine Zeitung in Deutschland (Express) dazu entscheiden die andere Form zukünftig zu nehmen, mal sehen wie sich das in weiteren Zeitungen entwickelt (sollte es dort wirklich eine großen Umschwung geben könnte man da Wege finden, aber noch sind wir da sehr serh weit von entfernt). Die enWp hat komplett andere Regeln, die kann man hierhin nicht übertragen und tun wir auch grundsätzlich nicht (was dir aber bekannt ist). Eine Transkription kommt nur dann zur Anwendung, wenn nicht ein anderer Begriff für den Gegenstand (hier Stadt) im deutschen Sprachgebrauch über der Bekanntheitsschwelle von HK15 liegt. Ist hier der Fall. Das ist Stand des Wissens, Kyjiv ist ein derzeit unbekanntes akademisches Produkt, was es bisher nicht in den Sprachgebrauch auch nur Ansatzweise geschafft hat. So ist nun mal die Situation derzeit.--Maphry (Diskussion) 20:27, 15. Mär. 2022 (CET)

• was ich so mitbekomme, wird das mit der Schreibweise in Zeitungen nicht mehr so lange dauern.
• dass wir für HK-Wert den alten 2018er-Korpus verwenden, ist schon merkwürdig.
• eurotopics, eine tägliche euopaweite Presseschau der bpb zeigt im aktuellsten HK-Datensatz, dass sich da etwas in der Breite ändert.
• trotz der ganzen und in sich sicher schlüssigen Daten-Analyse, bleibt die deWP hier in ihrer Wahrnehmung/Darstellung in einer unverantwortlichen Bevorzugung einer durch historischen Kolonialismus und seit mehreren Jahrzehnten schlicht sachlich falschen Transkription verhaftet.
• aber wenn die korrekte Transkription aus dem Ukrainischen hier als "derzeit unbekanntes akademisches Produkt" bezeichnet wird, scheinen wir wohl Wissenschaft (hier z.B. Slawistik) neuerdings hinten anzustellen, wenn es um die Darstellung des etablierten Wissens geht. --Jens Best 💬 20:39, 15. Mär. 2022 (CET)

Das mit 2018 ist eher ein Missverständnis. Maßgeblich ist immer die neueste Version. 2018 ist mal zur Erläuterung eingeführt worden und hat keinerlei normativen Charakter. Im übrigen ist eine Jahreszahl allein auch gar nicht eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 15. Mär. 2022 (CET)

Siehe Diskussion dazu.--Maphry (Diskussion) 22:35, 15. Mär. 2022 (CET)

Eben, 2018 ist nicht gesetzt. Üblicherweise wird die aktuell als Default eingesetzte Version herangezogen, aber mit Vorsicht im Fall von unplausiblen starken Schwankungen. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 15. Mär. 2022 (CET)

Es steht eben derzeit so eindeutig in den Regeln und Änderugnen wurden abgelehnt. Default ist da gar nichts. Nach Regellage ist ausschliesslich Newscrawl 2018 heranzuziehen. Gefällt mir auch nicht, ist aber leider so. Können gerne einen Anlauf unetrnehmen es aus den Regeln zu streichen.--Maphry (Diskussion) 22:55, 15. Mär. 2022 (CET)

Nein, das steht da nicht. Da stand vorher rein beschreibenderweise 2011, und das wurde dann durch 2018 ersetzt. Eine Festlegung auf das Korpus von 2018 war nie diskutiert worden und ist auch nie angewendet worden (außer, als es tatsächlich gerade aktuell war). Es gibt übrigens zwei Korpora von 2018, newscrawl und typical-mixed. Welches der beiden solls denn sein? Und warum? Irgendwann fliegt das sowieso raus, die alten Korpora werden nicht ewig vorgehalten. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 15. Mär. 2022 (CET)

Nein, hier geht es nicht um Wissenschaft gegen Trivialwissen, sondern zwischen amtlichem vs. allgemeinen Sprachgebrauch. Dafür gibt es eben Regeln wie man zwischen diesen entscheiden muss wenn es da Widersprüche gibt. Diese Regel vermeidet übrigens so einiges was dir nicht gefallen würde, wie deutschsprachige Lemmata in den osteuropäischen Ländern u.ä.. Das ist alles nicht ideal, aber vermeidet eben auch viel Ärger (btw. wenn du was gegen russischen Einfluss tun möchtest kannst du dich gern mit der NK für russische Namen anfangen, denn die bekommen ein Sonderwürstchen gebraten wie kaum jemand anderes hier).--Maphry (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für diesen Beitrag, Jens Best! Ich hoffe aber, Du gehts jetzt nicht gleich davon aus, dass all die Tiefe, die hier in der Diskussion bereits erreicht wurde, durch diese Zusammenfassung einer Paralleldiskussion, wieder aufgegeben wird. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:47, 14. Mär. 2022 (CET)

Nein, natürlich nicht. Ich werde mir die Zeit nehmen, die von dir behauptete "Tiefe", die bis jetzt erreicht sein soll, nachzulesen. Gibt es denn schon sowas wie ein (Zwischen-)Ergebnis dieser tiefen Diskussion, das du mir zusammenfassend hier schreiben kannst? --Jens Best 💬 22:50, 14. Mär. 2022 (CET)

3M, hier ist eindeutig die Transkription Kyjiw aus dem ukranischen der Russischen vorzuziehen. Letztere ist grob falsch --ɱ 19:52, 15. Mär. 2022 (CET)

3M: Eindeutig Kiew gemäß allgemeinem Sprachgebrauch. Spiegel, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Tagesschau und viele mehr: etwas anderes als Kiew habe ich so gut wie noch nie gelesen.--Rainyx (Diskussion) 21:04, 15. Mär. 2022 (CET)

3M: Kiew ist die im deutschen Sprachraum übliche Schreibweise und so steht es auch im Brockhaus [3] und im Meyer [4]. Also sollte das Lemma so bleiben, wie es ist. --ZemanZorg (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2022 (CET)

3M: Moskau, Prag, Warschau, Bukarest. Und eben Kiew. So wie praktisch alle bekannten deutschsprachigen Massenmedien und Nachschlagewerke es auch halten. --Yen Zotto (Diskussion) 22:10, 15. Mär. 2022 (CET)

3M siehe Vorredner - Kiew ist der allgemeine Gebrauch --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:02, 16. Mär. 2022 (CET)

3M: Die Sache ist doch ganz eindeutig. Wikipedia betreibt keine Sprachpolitik und auch keine Begriffsetablierung. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini sagt es doch recht deutlich aus. Bislang gibt es im Deutschen nur einen etablierten Terminus und der ist nun mal "Kiew". Die Schreibweise "Kyjiv" muss sich erstmal überhaupt hinreichend etablieren, dann muss sie zudem erstmal überwiegen und erst dann ist es an der Zeit das Lemma zu verschieben. Bei aller Sympathie für die Ukraine folgen wir nicht einfach mal so ganz schnell dem Wunsch des Dachverbands der ukrainischen Organisationen in Deutschland. Alle Details zu Transkription und dem Stand der Wissenschaft können im Artikel behandelt werden, aber das Lemma orientiert sich nun mal am allgemeinen Sprachgebrauch und der ist mehr als eindeutig.--Steigi1900 (Diskussion) 09:31, 16. Mär. 2022 (CET)

Wer eine Transkription aus einer anderen Sprache als der Landessprache der Ukraibne benutzt, bertreibt genau das, was du behauptest, was die deWP tue - nämlich "Sprachpolitik betreiben". Ebenso iat es auch keine "Begriffsetablierung", den die korrekte Transkription ist Kyjiw - das IST ein etabliertes Wort. Ich bin ja nicht unbedingt ein Freund des sehr engagiert auftretenden ukrainischen Botschafters in Deutschland, aber hier muss ich ihm zustimmen. Die deWp ist aktuell also ein Mittäter bei der Aufrechterhaltung der russischen Transkription von ukrainischen Städtenamen. Es mag sein, dass auch andere Institutionen in der Gesellschaft Mittäter sind, aber seid wann macht die Unterstützung von aggressivem Kolonialismus anderer die eigene Unterstützung weniger armselig? --Jens Best 💬 10:43, 16. Mär. 2022 (CET)

"Kyjiw" ist im deutschen Sprachraum ganz sicher nicht etabliert, da brauchen wir auch gar nicht drüber zu diskutieren. Und dass Du mit markigen Worten Deinen jeweiligen Standpunkt vertrittst ist ja weithin bekannt. Weder ich noch die deutschsprachige Wikipedia unterstützen aggressiven Kolonialismus, unterlass daher bitte solch haltlose Unterstellungen. Ich bin in diesem Krieg sehr parteiisch, aber gewiss nicht auf Seiten des Aggressors. Die deutschsprachige Wikipedia orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch und nicht am Wunsch einer einzelnen Organisation. Das mag Dir nicht gefallen, aber ist nun mal so. Entweder muss sich nun der allgemeine Sprachgebrauch ändern, dann folgen wir dem, oder die Namenskonventionen müssen durch ein Meinungsbild angepasst werden. Das sind die beiden Möglichkeiten, die zu einer Lemmaverschiebung führen können.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 16. Mär. 2022 (CET)

Was du "markige Worte" nennst, ist das Erinnern an gesellschaftliche Verantwortung, die die fünftgrößte Website hat, auch wenn sie von Teilen der Community geleugnet wird. Regeln stur umzusetzen, ist das Eingeständnis, dass man nicht fähig oder willens ist, die bestehene Realität abzubilden. De facto macht die Enzyklopädie sich damit zum Wasserträger der russischen Kolonisten.

Wäre ich ein normaler Leser, der sich über das Wort Kyjiw wundern würde, das als Artikeltitel da steht, obwohl ich doch Kiew in die Suchspalte eingegeben habe, würde ich mich freuen, wenn ich dann in der Einleitung erkennen kann, dass mich die Enzyklopädie auf die seit 30 Jahren richtige deutsche Transkription des Stadtnamens gebracht hat. Am Stammtisch könnte ich dann erzählen, dass Kiew ja eine Übertragung aus dem Russischen gewesen sei und der deutsche Name der ukrainischen Stadt eigentlich Kyjiw sei. Das wäre doch was. Menschen lesen eine Enzyklopädie, die ihnen das aktuelle Wissen korrekt vermittelt und gleichzeitig die ehemaligen Begriffe in Kontext setzt. Wer diesen Anspruch an einer Enzyklopädie hat, der weiß auch, wann Regeln entsprechend übergeordneter Regeln (hier das Anerkennen der Unabhängigkeit der Ukraine und ihrer eigenen Sprache) in die zweite Reihe treten. Solange wir hier Kiew statt Kyjiw verwenden, sind wir nur die enzyklopädischen Handlanger der russischen Kolonialmacht. Und betreiben damit de facto eine sehr fragwürdige Sprachpolitik. --Jens Best 💬 12:16, 16. Mär. 2022 (CET)

Die bestehende Realität ist der allgemeine Sprachgebrauch. Der ist sogar halbwegs messbar und steht im Einklang mit unserem Neutralitätsprinzip. In der deutschen Sprache gibt es halt nun mal eigene Begriffe, sei es für ganze Länder oder einzelne ausländische Städte. Wie diese entstanden sind ist hierbei zweitrangig, wenn sie etabliert sind benutzen wir sie. Als normaler Leser erwarte ich eine Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch und keine schulmeisterlichen Vorgaben, wie ich gefälligst zu schreiben oder zu sprechen habe. Der deutsche Name der ukrainischen Hauptstadt ist, zumindest aktuell, ganz klar "Kiew". Das ist die bestehende Realität. Es ist daher nichts zu verschieben, das Lemma passt so, alle Hintergründe der Transkription und der Benennung der Stadt in der deutschen Sprache sind Sache des Fließtexts. An Deinem Stammtisch kannst Du Dich gern wortreich über Mittäterschaften und gesellschaftliche Verantwortung auslassen, hier orientieren wir uns jedoch am allgemeinen Sprachgebrauch. Es steht Dir frei ein Meinungsbild zu verfassen um dies zu ändern, bis dahin oder bis zu einer messbaren Änderung des allgemeinen Sprachgebrauchs wird es sicherlich beim derzeitigen Lemma bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 16. Mär. 2022 (CET)

Der Respekt vor den Regeln eines unabhängigen Landes, das seit Jahren von Russland attaktiert und aktuell mit einem Krieg überzogen wird, ist also für dich eine "schulmeisterliche Vorgabe" - deutlicher kann man kaum zum Ausdruck bringen, dass einem die gesellschaftliche Verantwortung, die man als Mitglied dieser Community de facto trägt offenbar egal ist. Und dann auch noch zu behaupten, man wäre "neutral", wenn man die Sprache der Täter benutzt, um die Stadt der Opfer zu beschreiben. Wow, ich kann über die offen zur Schau gestellte Verantwortungslosigkeit hier nur noch staunen. Immer schön die Verantwortung wegschieben - das scheint hier der Sinn der realitätsfernen Auslegung von Regeln zu sein. Zu friedlicheren Zeiten hatte die Benutzung von Transkriptionen aus dem Russischen schon einen schalen Beigeschmack. Jetzt ist es nur noch beschämend, wie diese nicht korrekte Darstellung der Realität hier auch noch verteidigt wird. --13:01, 16. Mär. 2022 (CET) --Jens Best 💬 13:01, 16. Mär. 2022 (CET)

Unsere gesellschaftliche Verantwortung besteht darin, dem Leser seriöse Artikel anzubieten und ihn hierbei auch über Hintergründe zu informieren. Es ist hierbei geboten und daher auch völlig in Ordnung die jeweiligen Artikel unter dem im deutschen Sprachraum gängigsten Begriff zu führen. Sicherlich könnte man hier im Artikel den Abschnitt zur Schreibweise aber deutlich sichtbarer platzieren, beispielsweise gleich als ersten Abschnitt. Ein überleitender Etymologie-Abschnitt ist bei Städteartikeln ja gängige Praxis. Ansonsten ist jedoch alles gesagt. Eine Verschiebung wird es zumindest derzeit sicherlich nicht geben.--Steigi1900 (Diskussion) 14:03, 16. Mär. 2022 (CET)

Ein Artikel, der unter dem Lemma in der Sprache der Besatzungsmacht geführt wird, ist nicht "seriös". Du scheinst gerne mit solchen Begriffen wie "seriös", "neutral", "allgemeiner Sprachgebrauch" eine Aura von Regelhaftigkeit schaffen zu wollen, die bei der sachlich schlicht nicht korrekten Nutzung der Transkription aus dem Russischen nicht vorliegt. Eine angeblich flächendeckend anzuwendende Regel, die in den konkreten Fällen der unabhängigen Nachfolgestaaten der Sowjetunion sachlich seit langer Zeit eine falsche Transkription vorschreibt, ist eben keine Regel, die flächendeckend anwendbar ist. Dieses über einen Kamm scheren, ist geschichtsvergessen und verantwortungslos gegenüber der real wissenschaftlich korrekt vorliegenden und seit langer Zeit abzubildenden Sprachtranskription. Eine Enzyklopädie, die die Realität verfälschend (und hier sogar in der Sprache des kriegerischen Aggressors) darstellt, ist nicht "seriös" oder "neutral" - sie ist erstarrt in überkommenen und eben nicht flächendeckend anwendbaren Regeln. --Jens Best 💬 14:25, 16. Mär. 2022 (CET)

Du möchtest offensichtlich mit dem WP-Lemma ein politisches Zeichen setzen. Was aber, rein hypothetisch, wenn sich in ein paar Jahren die politische Stimmung gewendet hat? Wenn z.B. ein ukrainisch-nationalistischer Diktator die russischsprachige Bevölkerung in Kiew, immerhin rund die Hälfte der Menschen, übelst unterdrückt? Wenn er alle Minderheiten wie Homosexuelle, Juden, Schwarze dahinmetzelt, während in Moskau die neue, pazifistisch-demokratische Post-Putin-Regierung alle Mühe damit hat, die vielen Flüchtlinge aufzunehmen? Soll die WP dann wieder ein politisches Zeichen setzen und schnell zurück verschieben?--Plantek (Diskussion) 14:52, 16. Mär. 2022 (CET)

Das derzeitige Lemma ist deutschsprachig, als einziges im deutschen Sprachraum etabliert, steht im Einklang mit unserem Regelwerk und der Realität, ist daher bestens als Lemma geeignet. Deutschland ist im 21. Jahrhundert zudem weder Besatzungsmacht noch kriegerischer Aggressor. Wir sollten die Diskussion an dieser Stelle nun beenden. Es bleibt abzuwarten wie sich der für die Lemmawahl maßgebliche allgemeine Sprachgebrauch entwickeln wird. Derzeit ist jedenfalls in Sachen Verschiebung hier nichts weiter zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 14:42, 16. Mär. 2022 (CET)

Interessantes zum Thema Regeln und wann sie in deWP angepasst werden (Religion) und wann man stur trotz einer anderen wissenschaftlich belegten Realität auf albernen Regeln beharrt:

Weil irgendein ökumenisches Gremium beschliesst, dass es "Jesus von Nazaret" und nicht "Jesus von Nazareth" heissen soll, setzt die deWP das natürlich brav um, OBWOHL der allgemeine Sprachgebrauch anders ist. Religion scheint in der deWP mehr zu bedeuten als Wissenschaft und die deutsche Transkription aus der Landessprache. --Jens Best 💬 23:59, 16. Mär. 2022 (CET)

Nur weil möglicherweise in einem anderen Fall gegen das Prinzip des allgemeinen Sprachgebrauchs verstoßen wurde, bedeutet das nicht dass wir das hier ebenso tun. Das Lemma steht auf der derzeit im deutschen Sprachraum einzig etablierten Schreibweise, es besteht also aktuell überhaupt kein Handlungsbedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2022 (CET)

• Ich sehe derzeit keine Chance, den Artikel nach Kijiw. Entsprechend [[WP:NK#Geographische Namen}} verwenden wir also Kiew, was mir zwar leid tut, aber ich sehe keine Alternative. — Einem MB dürfte hier kein Erfolg beschieden sein, zu unübersichtlich sind die Nebenwirkungen, Milano, Warszawa, Roma wurden schon genannt, Kahira und Lisboa könnte man als weitere Beispiele nennen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:41, 16. Mär. 2022 (CET)

• Für's Protokoll: Laut Exonymenliste des StAGN ist Kiew das deutsche Exonym. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:15, 17. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht auch noch dies: Deutsche Botschaft Kiew, Österreichische Botschaft Kiew, schweizerische Botschaft Kiew. Gert Lauken (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2022 (CEST)

zu den Namen: Diskussion:Kiew#Fakten-Überblick --Treck08 (Diskussion) 15:44, 15. Mai 2022 (CEST)

Veraltet: Deutsche Botschaft Kyjiw, Österreichische Botschaft Kyjiw. --RubenKelevra (Diskussion) 13:09, 24. Feb. 2024 (CET)

Schreibweise von Київ/Kyjiw/Ky­ïv (2023)

Es ist jedenfalls nicht praktikabel, unter dem Lemma Kiew dem Artikel andere Schreibweisen zu applizieren (und beiläufig den Absatz "zur Schreibweise" nebst seinen Quellen zu sabotieren). Wenn die Diskussion hier irgendwann zum Konsens kommt, eine andere Schreibweise habe sich im Deutschen durchgesetzt, ist der Artikel auf diese Schreibweise als Lemma zu verschieben und dann der Inhalt anzupassen. Gruß --Logo 10:49, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die führenden deutschsprachigen Printmedien schreiben auch die letztenj 12 Monate zu etwa 98% „Kiew“, nur zu etwa 2% Kyiv oder Kyjiw.[5] Ich würde die ganzen alternativen Schreibweisen aus der Einleitung herausnehmen, die führen völlig in die Irre. s.a. #Fakten-Überblick zu Namen von „Kiew“ mit Transskriptionen und wissenschaftl. Transliteration --Treck08 (Diskussion) 22:44, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das Auswärtige Amt ändert seine Bezeichnung der ukrainischen Hauptstadt Kiew auf die ukrainische Transkription Kyjiw.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/kiew-wird-kyjiw-auswaertiges-amt-aendert-schreibweise-a-377a8acd-0b49-45b5-a9a6-1f3d337c3e40 --ArtDream22 (Diskussion) 21:38, 23. Feb. 2024 (CET)

Kyjiw ist laut Duden eine gültige deutschsprachige Schreibweise von ukrainisch Київ.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Kyjiw --Nameless23 (Diskussion) 01:48, 6. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt alles, nach wie vor ist Kiew aber die Schreibweise, die (mit Abstand) die höchste Verbreitung genießt und deswegen auch den Artikel bezeichnen muss. Mag sein, dass das in ein paar Jahren anders ist. --Nauber (Diskussion) 16:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Fakten-Überblick zu Namen von „Kiew“ mit Transskriptionen und wissenschaftl. Transliteration

Angesichts der vielen Diskussionen hier der Fakten-Überblick:

• „Kiew“ ist der eingeführte deutsche Name,
• russisch Киев in deutscher Transskription „Kijew“, nur in der wissenschaftlichen Transliteration „Kiev“,
• ukrainisch Київ in deutscher Transskription „Kyjiw“, nur in der wissenschaftlichen Transliteration „Kyïv“.
• Die englische Transskription lautet „Kiev“ bzw. „Kyiv“, in den deutschen Medien zum Teil einfach unübersetzt 1:1 aus dem Englischen übernommen.

In solchen Fragen hilft der Wikyrill-o-mat zuverlässig weiter: [6] (Sprache einstellen nicht vergessen!). Wer aus vielleicht gut gemeinten Gründen alle möglichen Bezeichnung von Kiew angeben möchte, sorgt über den Zwischenschritt der Medien nur dafür, dass Kiew am Ende jeden und gar keinen Namen mehr hat. Vorschlag: Warum mit Kiew nicht umgehen wie mit allen anderen Städten auch? Rom nennen wir im Deutschen nicht Roma, Moskau nicht Moskwa (dafür sind beide Städte zu groß, und so klein ist Kiew nun auch nicht, zudem Hauptstadt), die wissenschaftliche Transliteration oder englische Bezeichnung nutzt normalerweise praktisch niemand außerhalb der Wissenschaft (da ist aktuell die Ukraine offenbar ein mediales Großversehen bzw. kann man daran erkennen, wer wie gründlich arbeitet). --Treck08 (Diskussion) 15:34, 15. Mai 2022 (CEST)

P.S.: Auch aktuell gibt es keinen Grund, am deutschen Namen was zu ändern – die neue ukrainische Schreibweise gibt es seit 1991 und wir sind seit 30 Jahren beim deutschen Namen geblieben. Was anderes wäre es, wenn Kiew ein kleines Örtchen wäre, das in Deutschland kaum jemand kennt – für solche Orte wird oft tatsächlich auf die Transskription zurückgegriffen. Im englischsprachigen Raum ist Kiew weniger bekannt als im deutschen, da mögen die Verhältnisse anders liegen. --Treck08 (Diskussion) 16:01, 15. Mai 2022 (CEST)

Die Stadt München hat den Namen der Partnerstadt auf der offiziellen Website in "Kyiv" geändert: https://stadt.muenchen.de/infos/partnerstaedte.html --62.216.209.32 18:07, 25. Jul. 2022 (CEST)

Und zwar in der englischen (also hierzulande falschen) Schreibweise. Macht sich denn wirklich niemand mehr Gedanken? --87.245.50.33 22:02, 7. Sep. 2022 (CEST)

Doch, meine Wenigkeit tut es. Laut aktuellem Duden ist Kyjiw die bevorzugte & richtige Eindeutschung der Schreibweise in der Landessprache. „Kiew“ wird nur noch als russische Übersetzung erwähnt. Daher plädiere ich für Kyjiw (analog zu Charkiw) als Lemma und die anderen (soweit nicht falsch) als Redirects. Soll kein Nebenkriegsschauplatz sein. Freundliche Grüße, Agathenon 18:22, 2. Jun. 2023 (CEST)

Korrektur: Der Duden schreibt ebenso „Kiew“.[7] Die führenden deutschsprachigen Printmedien nutzen in den letzten 12 Monaten zu 98% die eingeführte Schreibweise „Kiew“.[8] --Treck08 (Diskussion) 22:41, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese online viele verschiedene deutsche Medien, bzw. verfolge auch oft die Telemedien. Meine neutrale Feststellung: In 99% aller Fälle wird Kiew geschrieben und Kiew gesagt, weil es nun einmal die deutsche Variante der ukrainischen Hauptstadt ist. Weniger neutral: Kyjiw und die daraus folgende akkustische Alternative Kü-jif habe ich glücklicherweise noch nie gehört und wüsste gar nicht, was das soll. --77.11.182.1 22:40, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wer in der Aussprache von "Kyjiw" ein "ü" erwartet, hat mehr als nur ein bisschen was nicht verstanden. Slawische Sprachen kennen kein "ü". MBxd1 (Diskussion) 07:45, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle wiederholen, was ich, als Leser, hier im Januar schon angesprochen hatte: Nach 9 Jahren und 5 Monaten Krieg Russlands gegen die Ukraine sollte endlich flächendeckend und einheitlich auf die ukrainische Umschrift von Orts- und Gewässerbezeichnungen gewechselt werden. Dieses Durcheinander kann man keinem Leser zumuten. Außerdem gebietet dieses Projekt das Neutralitätsgebot; an der Beibehaltung der russifizierten Schreibweisen könnte man politische Tendenzen ablesen, was das ganze Projekt hier in Miskredit brächte. Bei anderen Artikeln geht die WP übrigens auch nach der Schreibweise der Landessprache: siehe Sarajevo (im Gegensatz zur amtlichen Schreibweise Sarajewo). Amtliche Schreibweise scheint daher als Kriterium ebenfalls wegzufallen. Im englischsprachigen Raum war man da übrigens – wie so oft – viel schneller und hat bereits vor Jahren auf die ukrainische Umschrift gewechselt. --2003:D5:1739:7701:76CD:32B1:F3F1:1201 16:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Die führenden deutschen Printmedien nutzen auch die letzten 12 Monate zu etwa 98% den Namen „Kiew“ (Kyiv, Kyjiw zusammen zu etwa 2%).[9] Es ist wie bei anderen Großstädten wie Rom, Moskau etc. – auch die werden mit ihren deutschen Namen benannt. Nur unbekanntere kleinere Städte werden mittels Transskription benannt, doch dafür ist Kiew einfach zu groß. In den USA wissen viele nichtmals, wo die Ukraine auf dem Globus zu finden ist, da macht die Transskription Sinn. --Treck08 (Diskussion) 22:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Städte, die du erwähnt hast, sind keine deutschen Namen, sondern eingedeutschte. Die Deutsche Sprache erlaubt keine Namen, die eine genus spezifische Endung aufweisen.

Beim Roma ist es die feminine Endung -a, die im Deutschen wegfällt. Bei Warschau und Moskau haben wir die slawische Endung -wa bzw. -awa, die wir auch auf deutschem Territorium (Sorben) wiederfinden. Städte wie Zittau, Zwickau heißen in slawischen Sprachen Žitawa, Šwikawa. Ähnliches gilt auch für Prag. Im Tschechischen Praha. Das -a weg und aus dem h wird im Deutschen das härtere g. Bei Moskau/Moskwa ist es genau so. Das -wa wurde zum deutschen -au.

Deutsche Städtenamen ergeben nur sind, bei Städten, die auch deutsch waren: Wrocław - Breslau. Allerdings hat das immer einen starken kolonialen Beigeschmack, die in den Ländern sehr ungesehen sind.

Kиїв heiß im Polnischen Königreich Kijów. Hier findet sich auch die slawische Endung -ów wieder, die wir z.B. in Kraków/Krakau (ukrainisch Krakiw/Краків) wiederfinden. Im russischen Киев das ähnliche mit -ев -jew. Im Ukrainischen ist es durch die Palatalisierung des і zum geworden ї, weswegen die Endung -ів/-iw versteckt ist. Da nur ein kleiner Teil der Ukraine für längere Zeit durch deutschsprachige Herrscher regiert wurde (Galizien in Österreich(-Ungarn)) gibt es dort auch nicht viele „deutsche“ Namen für ukrainische Städte. Die bekanntesten Ausnahmen sind Lwiw zu Lemberg, Tscherniwzi zu Czernowitz und das heutige Iwano-Frankiwsk , früher als Stanislawiw bekannt gewesen. Und hier schließt sich der Ring. Im ukrainischen Stanslawiw, im polnischen Stanisławiw und im deutschen Stanislau. Wir sind wieder bei der -au Endung. Wenn wir einen reinen, sauberen, den Regeln entsprechenden deutschen Namen für Kyjiw haben möchten, dann sind wir bei Kijau/Kyjau angekommen. Das sagt aber kein Mensch, weil es auch nie dazu gekommen ist.

Alles hat seine Regel. Die Regeln sollten wir anwenden. Und die Regel sagt, Kyjiw. --Pettylein (Diskussion) 23:48, 23. Feb. 2024 (CET)

Drei kleine Anmerkungen: Das g in Prag war da schon, bevor es im Tschechischen (und Sorbischen) zu h geworden ist. Der Name Breslau ist in Wrocław ziemlich unproblematisch. Und die hiesigen Regeln (allgemeiner Sprachgebrauch, überprüft und eingeordnet mithilfe von Häufigkeitsklassen) sagen eindeutig Kiew. --j.budissin^+/- 01:24, 24. Feb. 2024 (CET)

Das war auch überhaupt nicht mein Diskussionspunkt. Mir ging es um das Narrativ der „deutschen Namen“. Denn diese sind im seltensten Fall deutsch, sondern eingedeutscht.

Deutsche Namen wären, Preßburg statt Bratislava. Laibach statt Ljubljana etc. Es ist gut, dass im Deutschen diese kolonialen Namen nicht mehr benutzt werden. Wird Zeit, dass das durchgezogen wird. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und hat nichts hiermit zu tun. --Pettylein (Diskussion) 19:48, 24. Feb. 2024 (CET)

Wenn hier von "kolonialen" Namen gefaselt wird: was ist dann umgekehrt "Munich", "Nuremberg", "Cologne"? Welcher Kolonialismus ist denn das? Manchmal sind die Argumente schlicht albern!--Wanfried-Dublin (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2024 (CET)

Das Auswärtige Amt in Deutschland hat am 23.02.2024 bekannt gegeben, dass der offizielle deutsche Name der Stadt "Kyjiw" ist. Dies wird so bereits im Länderverzeichnis verwendet. Damit erübrigt sich schlichtweg jede Diskussion darum, ob der Name "Kiew" kolonialistisch sei oder sonst was. Fakt ist, dass seit dem 23.02.2024 diese Schreibweise "Kiew" nicht mehr der offiziellen Schreibweise "Kyjiw" entspricht, weshalb sie nur noch die veraltete Version darstellt. Deshalb sollte dieser Artikel umgehänst geändert werden, so dass "Kyjiw" statt "Kiew" verwendet wird. Denn dieser Artikel hier entspricht nicht mehr der offiziellen Schreibweise. Damit ist auch jegliche Diskussion um den Namen beendet, denn das Auswärtige Amt "hat gesprochen". --Nestor.s.ua (Diskussion) 20:44, 7. Jun. 2024 (CEST)

Das deutsche auswärtige Amt ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht maßgeblich. Siehe Diskussion unter #Kyjiw. --Count Count (Diskussion) 20:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

Wenn "„Kiew“ ist der eingeführte deutsche Name" ein Argument sein soll, dann sollte man auch mal die Art und Weise der Namenseinführung unter die Lupe nehmen: 1918 und 1941 schraubten die deutschen Besatzer an den Straßen und Bahnhöfen die kyrillischen Schilder ab und und "Kiew" an. Diese Lautumschrift aus dem Russischen war damals schon ein Affront gegen die Ukrainer und ist es heute umso mehr. Vielleicht gibt sich auch mal die Wikipedia etwas weniger verbohrt und dogmatisch. Anders als z.B. Breslau, wo auch die des Deutschen noch mächtigen Bevölkerungsanteile im Sinne des Tourismus und der sehr alten gemeinsamen polnisch-deutschen locker mit dem historischen deutschen Namen umgehen, besteht für Kiew eine solche gemeinsame ethnische Historie nicht. --Smokeonthewater (Diskussion) 17:04, 12. Jun. 2024 (CEST)

Kyjiw

Die neue amtliche Schreibweise lautet Kyjiw (siehe https://www.auswaertiges-amt.de/blob/215256/1b85108f6fc20e2934c08509805b8a08/laenderverzeichnis-data.pdf). Die deutsche Botschaft in Kyjiw wurde ebenfalls umbenannt (siehe hier und hier). Der Artikel sollte also nun endlich auf die amtliche Schreibweise verschoben werden. Die Umbenennung der URL wird wahrscheinlich bald folgen. --2003:D5:1713:C01:85BB:3F6A:2B1B:588 18:12, 23. Feb. 2024 (CET)

Solche Debatten gab es ja schon bei Belarus und Eswatini. Da war die Begründung allerdings, dass die Nennung von Ländern gemäß WP:NK sich an den amtlichen Kurzformen der Länder orientiert, was so auf Städte nicht übertragbar ist.

Das ist nur ein Hinweis meinerseits an die Runde und kein „Veto“ gegen die Verschiebung. Ich bin mir recht sicher, dass gleich ne sehr kontroverse Diskussion ausbrechen wird oder ein Edit War (woran ich keine Lust habe, mich zu beteiligen). --Bildungskind (Diskussion) 18:24, 23. Feb. 2024 (CET)

Genau so ist es: Kiew ist HK12 (nach dem für uns massgeblichen Korpus), somit Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Kyjiw spielt darin keine Rolle. Eine Umbenennung als solche hat nicht stattgefunden, daher fällt auch die Ausnahmeregelung dieses zu ignorieren weg. nach unseren NK sind irgendwelche Aussagen von Seiten der Aussenministerien für Städte (anders als bei aktuellen Staaten) irrelevant. Daher gibt es keinen Regeltechnischen Grund der eine Verschiebung rechtfertigen könnte.--Maphry (Diskussion) 20:43, 23. Feb. 2024 (CET)

Zwischenfrage: Wofür steht HK12? --LennBr (Diskussion) 21:37, 23. Feb. 2024 (CET)

Häufigkeitsklasse, siehe WP:NK#Anderssprachige Gebiete.--Maphry (Diskussion) 21:42, 23. Feb. 2024 (CET)

@Maphry HK12 spielt dafür keine Rolle, laut unseren NK. Zitat »Bei Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde.«

Zudem wird davor gewarnt, dieses Stur anzuwenden: »Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.

Am Ende wird noch erwähnt, dass "amtlich" sehr wohl hier anzuwenden ist:  »„Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.«

Bitte halte Dich also an die Regeln. --RubenKelevra (Diskussion) 10:44, 24. Feb. 2024 (CET)

Die Diskussion ist wohl nicht abgeschlossen, ich kann schwer nachvollziehen, weshalb hier voreilig gehandelt werden muss. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 11:21, 24. Feb. 2024 (CET)

Seh' hier in der gesamten Diskussion kein einziges valides Argument, eine koloniale Schreibweise, die seit Jahrzehnten falsch ist, weiterhin zu benutzen. Persönliche Meinungen spielen hier keine Rolle als Veto-Recht. --RubenKelevra (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2024 (CET)

So geht das nicht, deine Rücksetzung war regelwidrig. Ohne Diskussion und vor allem Konsens hier etwas durchzupressen ist absolut daneben. Und nein, amtlich istnicht relevant in diesem Zusammenhang. Da sind die Regeln deer NK eindeutig. Was du hier betreibst ist eine nicht anwendware Regelinterpretation. Eine Namensänderung hat wenn überhaupt vor fast 20 Jahren stattgefunden, also keine aktuelle (denn es ist irrelevant was unsere Aussenministerien hier machen (anders als bei Staaten)). In dessen Folge hat sich keine Verschiebung in den Medien zu Gunsten von Kyjiw abgezeichnet (wie der für uns relevante Crawl 2011 zeigt). Auch heute noch (also mit aktuelleren Newscrawls der Uni Leipzig) überwiegt Kiew eindeutig. Und das ist was relevant ist, da der allgemeine Sprachgebrauch zählt. Sollte sich da eines Tages ändern (das dauert normalerweise viele viele Jahre), kann man das den Regeln gegenüber nachziehen, aber nicht vorrauseilend. Also bitte regeln verstehen und anwenden, bevor du anderen Vorwirfst sie würden diesen nicht folgen. Danke.--Maphry (Diskussion) 12:04, 24. Feb. 2024 (CET)

Auf welche Regel beziehst Du Dich?

Es gibt hier einen Konsens, dieser steht in unseren NK:

»„Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.«

Bitte erkläre, warum einzelne persönliche "Haben wir immer schon gemacht" diese Regel außer Kraft setzen. Danke --RubenKelevra (Diskussion) 13:03, 24. Feb. 2024 (CET)

Dieser Passus bezieht sich a) auf vergangenen Ereignissen und b) steht dort, dass letztlich der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet, was in unserem Fall weiterhin Kiew wäre. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:42, 24. Feb. 2024 (CET)

Für Städtenamen ist alleinig WP:NK#Anderssprachige Gebiete hier ausschlaggebend. Den Satz den du dort zitierst bezieht sich auf Vergangene Ereignisse z.B. bei Geburtsorten die historisch zu deren Geburt anders hiessen (z.B. aus politischen Gründen). Dies hat nichts mit dem Lemma zu tun, um das es hier geht. Also bitte den ganzen Absatz zu WP:NK#Anderssprachige Gebiete lesen, die Vorgehensweise wie ein lemma zu bestimmen ist wird dort beschriebenund ist hier die Grundregel die anzuwenden ist. Abweichungen davon benötigen ein MB.--Maphry (Diskussion) 13:50, 24. Feb. 2024 (CET)

Es würde auch helfen, sich einfach mal die doch recht umfangreichen Diskussionen der vergangenen Jahre zu Gemüte zu führen, anstatt immer und immer wieder mit Anlauf am Verständnis der gültigen Namenskonventionen zu scheitern. --j.budissin^+/- 15:20, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe in der Gebräuchlichkeit in deutschsprachigen Texten keine wesentliche Veränderung gegenüber der Situation, die es bei der Diskussion vom August (weiter oben hier auf der Seite) gab: Genios weist für den Zeitraum von Januar 2023 bis heute aktuell rund 120.000 Fundstellen für "Kiew" und 1.200 Fundstellen für "Kyjiw" aus. Wir orientieren uns beim Lemma nicht an staatlichen Vorgaben, sondern an der Gebräuchlichkeit. Da kommt eine Verschiebung derzeit nicht in Frage. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:28, 23. Feb. 2024 (CET)

Der DWDS-Webmonitor liefert für „Kyjiw“ insg. 2695 Treffer, für „Kiew“ hingegen 183746 Treffer (und der Webmonitor erfasst Seiten von 2021 bis 2024); das ist ein starker Hinweis, dass die Schreibweise sehr ungebräuchlich ist. --Bildungskind (Diskussion) 18:30, 23. Feb. 2024 (CET)

Bitte oben den Abschnitt „Fakten-Überblick zu Namen von „Kiew“ mit Transskriptionen und wissenschaftl. Transliteration“ lesen! Der Name von Kiew wird in der Ukraine so geschrieben, wie es dort üblich ist und dann ist es auch konsequent, dass sich die Deutsche Botschaft dort an den Gepflogenheiten des Landes orientiert (wo sie Gast ist). In Deutschland verwendet man üblicherweise die Schreibweise von Kiew so, wie sie hier seit sehr langer Zeit üblich ist. --Tristram (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2024 (CET)

Die PreußInnen unter uns möchte ich auch darauf hinweisen, dass diese amtliche Änderung die BRD vornahm, und der deutsche Sprachraum - man mag es kaum glauben - nicht nur aus der BRD besteht. Deutschfreisinniger (Diskussion) 20:03, 23. Feb. 2024 (CET)

Fairerweise benutzt das österreichische Außenministerium schon länger Kyjiw, vgl. Kiew#Namensetymologie und Schreibweise. --Bildungskind (Diskussion) 20:34, 23. Feb. 2024 (CET)

Es gibt übrigens auch keinen Staat, der offiziell "BRD" abgekürzt wird. Gab es auch nie. Wer sich in Nomenklaturfragen äußert, sollte vielleicht nicht gerade DDR-Nomenklatur aufgreifen. Falls Deutschland gemeint sein sollte (Kann man das nicht beim Namen nennen? Ist das pfui?): Das macht ganz grob etwa 80% des deutschen Sprachraums aus, der Rest reicht nicht für eine Sperrminorität. Das einzige maßgebliche Argument ist der reale Sprachgebrauch, das AA reicht nicht. Wenn jetzt die große Masse der Presseerzeugnisse sich umstellen würde, könnte das ein Argument sein, der Leipziger Wortschatz zieht nicht so schnell nach. Aber diesen Wechsel des Sprachgebrauchs in der Presse gibt es bisher eben nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:54, 24. Feb. 2024 (CET)

Leipziger Wortschatz: https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2023&word=Kiew > https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2023&word=Kyjiw --Tristram (Diskussion) 19:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Man kann ja gern geteilter Meinung sein. Aber Gehässigkeiten wie "PreußInnen" oder "man mag es kaum glauben" sind einer gepflegten Debatte nicht zuträglich. --Ziko (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2024 (CET)

Danke @Ziko. Ich stamme ursprünglich aus Süddeutschland, deshalb habe ich mich von Deutschfreisinniger ohnehin nicht als PreußIn oder PreußOut angesprochen gefühlt. --Tristram (Diskussion) 02:18, 27. Feb. 2024 (CET)

Umbenennen Lettres (Diskussion) 18:26, 25. Feb. 2024 (CET)

Umbenennen PoisonHK (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2024 (CET)

Was genau wird das hier? --j.budissin^+/- 11:15, 27. Feb. 2024 (CET)

Möchte ich auch wissen. Siehe auch hier.-jkb- 11:22, 27. Feb. 2024 (CET)

Das ist keine allgemeine amtliche Schreibweise, sondern lediglich die Bezeichnung, die das Auswärtige Amt für seine Botschaft gewählt hat. Das ist ein großer Unterschied. Wir sollten uns hier sowieso am Sprach- und Schriftgebrauch, wie er Realität ist, orientieren. Und damit heißt die Stadt eben Kiew und nicht Kyjiw oder sonstwie. --Mirmok12 (Diskussion) 14:43, 4. Mär. 2024 (CET)

Weiterleitung von Kyjiw

Kyjiw war früher Weiterleitung hierher, ist jetzt aber BKS mit nur zwei Einträgen, einerseits hierher, andererseits zu einem Dorf mit 10 (!) Einwohnern. In Anbetracht der Tatsache, dass "Kyjiw" die korrekte Transkription beider Originalnamen ist, die Einwohnerzahl als hier einzig konkret greifbarer und vernünftiger Parameter um den Faktor 300.000 auseinanderliegt (Messlatte für BKL II ist der Faktor 10), sollte hier eigentlich eine BKL III anwendbar sein. Da es nur einen weiteren Eintrag gibt, reicht somit eine Weiterleitung von Kyjiw hierher und ein BKL-Hinweis im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2024 (CET)

Ist inzwischen umgesetzt, nicht von mir. MBxd1 (Diskussion) 16:27, 24. Feb. 2024 (CET)

Kennzeichnung der amtlichen Schreibweise

Im Artikel zur Türkei (https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei) befindet sich oben rechts ein Erklärungskasten zur amtlichen Schreibweise:

Republik Türkei (DE/AT) Republik Türkiye (CH)

Ich schlage vor, einen entsprechenden Erklärungskasten hier auch zu diesem Artikel hinzuzufügen:

Kyjiw (DE/AT) Kiew (CH) --2001:A61:2A48:B101:54C2:F864:6748:2255 12:58, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe da keinen "Erklärungskasten". Der amtliche Name wird natürlich in der Einleitung genannt, aber das ist hier ja genauso. Falls du die Infobox meinst, da steht hier auch schon "Kyjiw" drin (unter Kiew). --j.budissin^+/- 15:16, 9. Mär. 2024 (CET)

Genauso, kein Kasten hier nötig. -jkb- 15:43, 9. Mär. 2024 (CET)

Stimmt, in der Infobox wird "Kyjiw" auch erwaehnt. Allerdings erwaehnt die Infobox nicht, in welchen Ländern welche amtliche Schreibweise verwendet wird - im Gegensatz zum Türkei-Artikel. Mein Vorschlag bezog sich daher darauf, diesen Artikel hier in genau diesem Punkt anzupassen, also zu erklären, dass "Kyjiw" die amtliche Schreibweise in Deutschland und Österreich ist, "Kiew" hingegen die amtliche Schreibweise in der Schweiz. --2001:A61:2A48:B101:D410:7214:E5DB:86D6 19:33, 11. Mär. 2024 (CET)

Und was ist, verflucht, amtlich? Das kennt die WP nicht. Hier gelten die NK. -jkb- 20:00, 11. Mär. 2024 (CET)

Im Fall von Staaten gibt es die offizielle Liste des auswärtigen Amtes mit der allgemeinen Sprachregelung für die Bundrsregierung, auf die wir uns ja auch direkt in den NK beziehen. Bei Städten gibt es das im allgemeinen nicht meines Wissens. Entsprechend ist "amtlich" hier auch nicht gleichwertig zu behandeln (ausser natürlich ich irre mich bezüglich der Existenz einer solchen Liste) EDIT: Es gibt theoretisch eine solche Liste für Dienstorte der Auslandsvertretungen,[10] aber sehr schwierig: So ist dort weiterhin Kiew[11] enthalten (auch wenn sich das Bald ändern mag). Inwieweit das ausserhalb des reinen Dienstgebrauchs als amtlich zu verstehen ist bleibt jedoch fraglich.--Maphry (Diskussion) 20:09, 11. Mär. 2024 (CET)

Ok, verstehe. Vielleicht sollte man gerade die Erklaerung, die du hier hingeschrieben hast, in irgendeiner Form noch in den Text hinzufuegen, ggf. mit einer Hand voll Quellen?

Weil, einige Besucher werden wahrscheinlich diesen Artikel aufrufen, einfach nur um zu erfahren ob es "Kiew" oder "Kyjiw" ist, aber der Artikel liest sich in dem Bereich sehr verwirrend: Es werden beide Schreibweisen eingefuehrt, dann aber durch die Anordnung und die Schriftgroesse suggeriert, dass "Kiew" praeferiert ist. Das Kapitel "Namensetymologie und Schreibweise" wiederum geht in die Gegenrichtung, weil hier ausschliesslich Quellen genannt werden, welche "Kyjiw" empfehlen. Auch daher wuerde die Klarstellung "es gibt eigentlich garkeine wirkliche offizielle Schreibweise sondern nur zwei Konventionen" hilfreich sein. --2001:A61:2A48:B101:1C9F:EAFC:F7F0:E643 14:21, 12. Mär. 2024 (CET)

gar keine wird auseinander geschrieben --2A02:3035:663:DAFC:2D45:5562:F5C0:ADF6 23:51, 22. Aug. 2024 (CEST)

Kiew statt Kyjiw

Das Kapitel "Namensetymologie und Schreibweise" liest sich etwas einseitig, weil hier ausschliesslich Quellen zitiert werden, welche die Schreibweise 'Kyjiw' empfehlen. Es sollten daher noch weitere Quellen gesucht und zitiert werden, welche die Schreibweise 'Kiew' empfehlen. --2001:A61:2A48:B101:D410:7214:E5DB:86D6 19:55, 11. Mär. 2024 (CET)

Kyjiw

Jemand hat geschrieben , dass für "uns" das Auswärtige Amt nicht maßgebend sei. Wer ist "wir " ? Ich dachte, Wikipedia sei ein gemeinnütziges Projekt, an dem jeder mitarbeiten kann. Wikipedia könnte/ sollte Vorreiter sein, statt Kiew Kyjiw zu verwenden. Offiziell heißt die Stadt in Deutschland Kyjiw. Das wünschen sich die meisten Ukrainer, weil Kiew aus dem russischen Namen transkripiert wurde und dem sollte Wikipedia doch nachkommen. Auch damit nicht der Eindruck entsteht, Wikipedia stünde auf der Seite Russlands. --176.198.131.137 23:39, 13. Mai 2024 (CEST)

Dass das Auswärtige Amt Kyjiw benutzt, heißt nicht, dass die Stadt in Deutschland offziell Kyjiw heißt. Darüber wurde hier bereits zur Genüge diskutiert. Davon abgesehen ist dies nicht die Wikipedia Deutschland, sondern die Wikipedia in deutscher Sprache. --D3rT!m (Diskussion) 00:39, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass dies die Wikipedia Deutschland ist. Dem Wunsch der Ukraine wird also nicht stattgegeben, sehr schade. Ich dachte, Wikipedia sei demokratisch und liberal und auch auf Seite der Angegriffenen. Wer entscheidet das eigentlich? Eine Frage hätte ich noch: Warum wird die Rechtschreibung in Wikipedia nicht automatisch von einer Software korrigiert? Es sind sehr viele Fehler in den Texten enthalten. Wissen Sie das zufällig? Vielen Dank. --176.198.131.137 01:08, 14. Mai 2024 (CEST)

In Österreich, der Schweiz und Belgien ist es nicht verboten, die Stadt in deutscher Sprache als Kyjiw zu bezeichnen. --176.198.131.137 01:13, 14. Mai 2024 (CEST)

eine letzte Bemerkung: die extreme Rechte ist auch für die Beibehaltung der Schreibweise Kiew! Das sollte doch zu denken geben und zu der Entscheidung führen, die Schreibweise Kyjiw zu verwenden, oder etwa nicht? --176.198.131.137 01:55, 14. Mai 2024 (CEST)

Grundlage für Entscheidungen sollten stets Nachschlagewerke wie der DUDEN sein. Das Auswärtige Amt ist der Schreibweise des DUDENs gefolgt. --Wik-our-pedia (Diskussion) 14:25, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es wäre ja mal spannend, wenn die Verhinderer hier eine Aussage treffen würden, wann es nach ihrem Gusto soweit wäre, den korrekten Namen der Stadt zu verwenden. --Jensbest (Diskussion) 01:05, 14. Mai 2024 (CEST)

ja das finde ich auch @ jensbest --176.198.131.137 01:09, 14. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch nun schon zu genüge erklärt worden. Es greift nun mal die NK. Da es um Städte geht (und nicht um Staaten) spielen die auswärtigen Ämter keine Rolle. Sie sind schlichtweg irrelevant. Es ist also Anderssprachige Gebiete aus der NK massgeblich. Und da gilt eben abseits von ein paar Ausnahmeregelungen, dass die Bezeichnung (ab einer gewissen Bedeutungsschwelle) häufiger im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden muss um als Lemma zu dienen. Also: Solange die deutschsprachigen Medien nicht flächendeckend die Schreibweise ändern wird das schon mal nichts. Und selbst dann wird es einige zeit dauern (wobei wir uns dann darüber streiten können ob es eine offizielle Umbenennung im Sinne der NK war, womit dann eben ein paar Ausnahmeregeln greifen). Von dem her, es ist immer das gleiche, die Regeln stehen in der NK ausführlichst beschrieben und sind auch auf dieser diskussion mehrfach erklärt worden. Alles andere bedarf eines MBs.--Maphry (Diskussion) 05:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Lesenswerter differenzierter Beitrag zum Thema in uebermedien. --Jensbest (Diskussion) 01:19, 26. Mai 2024 (CEST)

Einen Artikel aus einem Onlinemagazin als Quelle zu nehmen, sehe ich sehr kritisch und sollte niemals Grundlage für eine Entscheidung sein. Wikipedia sollte immer einen wissenschaftlichen Anspruch haben: Fragt man den Online-DUDEN, so erhält man als Antwort, dass "Kiew" vom russischen kommt und "Kyiv / Kyjiw" aus dem Ukrainischen kommt. Den DUDEN halte ich Grund genug, die Schreibweise zu "Kyjiw" zu ändern, da dieses Nachschlagewerk die deutsche Rechtschreibung klar geregelt hat und noch immer regelt. --Wik-our-pedia (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2024 (CEST)

Der Duden ist bei der Bestimmung von Lemmatas von geographsichen Objekten aus Gutem Grund irrelevant. Und eine generelle Änderung der Regleungen der heir bestehenden NKs wurde oft diskutiert, aber auch hier aus sehr guten Gründen immer verworfen.--Maphry (Diskussion) 15:25, 9. Jun. 2024 (CEST)

Intern kann ich nur sagen, dass nur wenige wissenschaftliche Mitarbeiter beim Duden einen Überblick über all die Ortsnamen aus anderen Sprachen haben. Es sind immer noch ganz alte Toponyme enthalten, die man heute gar nicht mehr verwenden würden. Gleichzeitig gibt es Lücken bei gängigen Namen. Es wird nur aktualisiert, wie es gerade relevant ist, und da besteht natürlich derzeit ein Interesse an der Ukraine. Deshalb sollte der Duden nicht herangezogen werden, denn oft läuft er nicht kongruent mit dem Rat für deutsche Rechtschreibung, welcher die eigentliche Autorität darstellt. --147.142.157.167 10:38, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich meine, auch Jensbest hat das nicht als Quelle erwähnt, sondern als eine sehr gute Darstellung der Hintergründe. So sehr die Ukraine jede Unterstützung braucht und verdient, wir würden das Kind mit dem Bade ausschütten, würden wir das etablierte Exonym ersetzen. --Ganescha (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2024 (CEST)

Danke, @Ganescha, genau das war der Gedanke, als ich den differenzierten und informativen Artikel verlinkt habe. Der Account @Wik-our-pedia (5 Edits in zwei Jahren) schiesst da mit seiner aus meinem Beitrag absolut nicht herauszulesenden Unterstellung, ich hätte das als alleinige Grundlage für eine Entscheidung gepostet, über das Ziel hinaus. Desweiteren scheint er ihn auch nicht gelesen zu haben, denn sonst würde er die fachliche Relevanz der interviewten Person für dieses Thema sicher als durchaus relevant für eine hiesige Entscheidungsfindung anerkennen. Peter Jordan ist Kulturgeograf, war Direktor des Österreichischen Ost- und Südosteuropa-Instituts und leitete über ein Jahrzehnt die UN-Arbeitsgruppe für Exonyme bei UNGEGN. Er schrieb auch das Fachbuch „Breslau oder Wrocław? Das Begriffspaar Endonym/Exonym als Kernthema der Kritischen Toponomastik“ - also durchaus jemand, von dem man als am Thema interessierter Wikipedianer eteas lernen kann (wenn man will). --Jensbest (Diskussion) 21:55, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde es schade, dass man eine einzige Person (Peter Jordan) heranzieht, um "Kiew" anstelle von "Kyjiw" zu schreiben. Leider haben Sie sich nicht die englischsprachige Versionsgeschichte angesehen: Seit 2005 (!) hat man "Kiev" zu "Kyiv" geändert. Auch der Duden, das Standardnachschlagewerk im deutschprachigen Raum, schreibt ganz klar: Duden: Kyjiw

Auch im deutschen Amtsverkehr wird ausschließlich Kyjiw verwendet, wie MDR schreibt. Ja, stimmt auch dieser Artikel zitiert Peter Jordan.

Wenn die deutschsprachige Wikipedia darauf beharrt "Kiew" zu schreiben, dann sollte sie als Nachweis zumindest transparent darlegen, warum sie das tut - trotz Bitten aus der Ukraine, trotz des deutschen Amtsverkehrs, trotz Duden. --Wik-our-pedia (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2024 (CEST)

Weil allgmeienr Sprachgebrauch. Ist in den NK so festgelegt. Das machen wir nicht an einer Person fest (auch nicht an Herrn Jordan), sondern an der allgemeinen Verwendung in den deutschsprachigen Medien (und das in ihrer Allgemeinheit). Nach diesem Verfahren wird jede Stadt hier so benannt. Für Staatsnamen gibt es andere Regeln.--Maphry (Diskussion) 11:27, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dann schau Dir doch mal das hier im Duden an: Kiew. So viel nur zu "ganz klar Kyjiw". Im deutschen Sprachraum ist "Kiew" üblich und so lange das so ist bleiben wir auch dabei. Wir richten uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. --Steigi1900 (Diskussion) 11:36, 10. Jun. 2024 (CEST)

Was genau steht im Duden zu dieser Art der Bezeichnung? - Aus dem russischen. Selbst wenn man Herrn Jordan im bereits erwähnten Artikel berücksichtigt, der die These vertritt, dass die Bezeichnung "Kiew" im Mittelalter begründet sieht, hat der Duden dennoch recht, weil die hier angeführte Transliteration "Kiew" aus heutiger Sicht der russichen entspricht. Und noch einmal: Die englischsprachige Version hatte 2005 von "Kiev" zu "Kyiv" gewechselt. Warum hat es eigentlich mit der Bezeichnung "Luhansk" geklappt? Selbst die ARD hatte bis 2018 von "Lugansk" gesprochen, welches die russische Bezeichnung ist. Der entsprechende Artikel auf Wikipedia schreibt von "Luhansk". Soll nun wieder Herr Jordan befragt werden, welches Exonym nun korrekt ist oder nicht? Das ist doch absolut lächerlich! -- 19:05, 11. Jun. 2024 (CEST)

Es ist völlig egal was Herr Jordan sagt, es ist völlig egal was in der englischsprachigen Version passiert ist und so wie Luhansk ein etablierter Name im deutschen Sprachraum ist, ist es Kiew ebenso. Wir richten uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch, das ist auch sinnvoll und bleibt auch so. Für eine Änderung dieser Praxis ist ein Meinungsbild erforderlich. Diese Diskussion kann nun im Grunde ebenso beendet werden wie die vielen gleichartigen weiter oben.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, @Steigi1900, so einfach ist es dann eben nicht. Wir arbeiten hier nicht einfach nur nach teilweise äußerst fragwürdigen Mehrheitsmethoden, sondern beschäftgien uns auch inhaltlich und fachlich bei der Artikelarbeit mit den verschiedenen Aspekten. Dein "wir kämmen alles über einen Kamm oder MB" empfine ich als anti-sachliche Haltung, die ebensowenig für eine fachlich gute Artikelarbeit beiträgt, wie die reine Stimmungamache des anderen Accounts. --Jensbest (Diskussion) 12:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus so manche fragwürdige Konventionen hier in diesem Laden, aber die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch gehört nicht dazu. Im deutschsprachigen Raum ist Kiew halt nun mal die einzig gängige Bezeichnung und es ist nicht ersichtlich warum wir uns hier in den Bereich der Begriffsetablierung begeben sollten. Bei aller Sympathie für die Ukraine und ihre Bevölkerung, aber der hiesige Sprachgebrauch ist so wie er ist und sollte einfach auch so akzeptiert werden wie er ist. Einer fachlich guten Artikelarbeit steht das ohnehin nicht im Weg. --Steigi1900 (Diskussion) 13:04, 12. Jun. 2024 (CEST)

ach und das entscheiden Sie völlig undemokratisch? Man sollte doch dem Wunsch der Ukraine nachkommen und einfach mal progressiv vorangehen und nicht noch Russland fördern, als sei die Ukraine schon russisch. --2A02:3035:663:DAFC:2D45:5562:F5C0:ADF6 23:57, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ausserdem gibt es in der Wikipedia sehr viele fehlerhafte Informationen und Rechtschreibfehler, Kijiw wäre kein Fehler! Was ist hier bloss los? In dieser Situation jetzt sollte es doch selbstverständlich sein, die ukrainische Version zu wählen, zumal die Ukraine dies wünscht. Und @jensbest: korrigieren Sie doch bitte bitte Ihre Kommentare bevor Sie sie veröffentlichen, grauenhafte Rechtschreibfehler. --2A02:3035:663:DAFC:2D45:5562:F5C0:ADF6 00:04, 23. Aug. 2024 (CEST)

Kyiv oder Kyiw meinte ich natürlich, Entschuldigung! --2A02:3035:663:DAFC:2D45:5562:F5C0:ADF6 00:23, 23. Aug. 2024 (CEST)

Sie hören jetzt bitte mit ihren Unterstellungen auf, Herr @Wik-our-pedia. Ich habe einen lesenswerten und differenzierten Artikel eines Experten verlinkt. Das sagt NICHTS aus, was ich für sinnvoll hielte. Nämlich, dass wir hier die aus dem Ukrainisch eingedeutschte Version verwenden, wie es MDR, AA und viele andere machen. Aber hier wird halt an Regeln festgerhalten, auch wenn die Vernunft etwas anderes empfiehlt. --Jensbest (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bitte bleiben Sie sachlich und beim Thema! --Wik-our-pedia (Diskussion) 19:08, 11. Jun. 2024 (CEST)

SIE sindhier derjenige, der mit Unterstellungen und anderem Unsinn kam. Ich habe einen fachlich differenzierten und für das Thema interessanten Artikel eines Experten verlinkt. Sowas ist natürlich nur für solche Benutzer interessant, die sich inhaltlich mit der Thematik beschäftigen wollen, statt einfach nur polarisieren wollen. Mit ihnen ist dann hier für mich EOD. --Jensbest (Diskussion) 12:41, 12. Jun. 2024 (CEST)

Die Zeit und Der Spiegel ändern ihre Schreibweise

 Info: Die Zeit verwendet seit heute die Schreibweise Kyjiw: Olivia Kortas: Hauptstadt der Ukraine: Aus Kiew wird Kyjiw. In: Die Zeit. 29. Oktober 2024, ISSN 0044-2070 (zeit.de [abgerufen am 29. Oktober 2024]).  Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:23, 29. Okt. 2024 (CET)

Da dazu nichts im Artikel steht, ein geeigneter Weblink. Es sind bisher nur zwei.--Tohma (Diskussion) 18:34, 29. Okt. 2024 (CET)

Dort steht übrigens auch, dass man Kyjiw anders ausspricht als wir es bisher in der Einleitung erwähnt haben: Man spricht "Kyjiw" so, wie man es liest, mit einem Y wie in "Xylophon". --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 29. Okt. 2024 (CET)

Auch im verlinkten Datei:Uk-Київ.ogg eher ü als i. NNW 17:32, 30. Okt. 2024 (CET)

Wenn man die Aussprache in der Datei genau anhört und Wert darauf legt, eine Transkription zu erhalten, die deutschen Sprechern eine möglichst authentische Aussprache erlaubt, dürfte man auch nicht Kyjiw schreiben, sondern man müsste eher Kyiju schreiben, was auch die Lautschrift [ˈkɪjiu̯] (sowohl im deutschen als auch im ukrainischen Artikel) nahelegt. In ukrainischer kyrillischer Schrift müsste man wahrscheinlich eigentlich auch nicht Київ, sondern eher Киїю schreiben (aber wir kennen das ja aus dem Deutschen, dass wir unsere Sprache auch nicht immer "buchstabengetreu lautgerecht" aussprechen). Mir stellt sich die Frage, ob die Wikipedia hier sich erlauben darf – oder es vielleicht sogar soll? – (mit)bestimmend auf die Schreibweise einzuwirken. Diese Diskussion gehört aber nicht primär zum Artikel über Київ – dessen Diskussionsseite für inhaltliche Fragen genutzt werden sollte, sondern müsste eher unter den Spezialisten auf der Seite Diskussion:Transkription_(Schreibung) bzw. Diskussion:Umschrift_des_ukrainischen_kyrillischen_Alphabets weitergeführt werden. Vielleicht kann man dort einen entsprechenden Abschnitt anlegen. --Tristram (Diskussion) 23:13, 30. Okt. 2024 (CET)

Wenn sie Kyjiw schreiben, schreibt auch Wikipedia Kyjiw. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:32, 30. Okt. 2024 (CET)

Das ist nicht so klar, wie es auf den ersten Blick scheint. Ich habe mich beim Verfassen des Artikels Odyn w Kanoe von den Kyrillisch-Spezialisten @MBxd1 und @AMGA (gerne!) belehren lassen, dass es für deutsche Muttersprachler angebracht ist, zur korrekten Transkription des Bandnamens Odyn w Kanoe zu schreiben anstatt die englische Schreibweise (Odyn v Kanoe) zu benutzen, die in anderen Ländern (z. B. wie hier in Polen in englischer Transkiption: https://www.instagram.com/odynvkanoe/p/CpApJ3lN6Gd/) von der Gruppe selbst benutzt wird. Und wenn ich die Argumente der beiden Benutzer nach meinem Verständnis analog auf den Fall hier übertrage, müssten wir gemäß der ukrainischen Aussprache ein ю (ju) und kein в (w) schreiben. Viele Grüße zurück --Tristram (Diskussion) 00:29, 31. Okt. 2024 (CET)

 Info: Nun auch Der Spiegel Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 21:27, 30. Okt. 2024 (CET)

Danke sehr für die Verlinkungen. Ich denke, die Sache kippt so langsam Richtung Kyjiw, und die Wikipedia muss ja nicht die erste, aber auch nicht die absolut letzte Website sein, die den Übergang macht. --Ziko (Diskussion) 22:34, 30. Okt. 2024 (CET)

Es gilt WP:NK/Geographische Namen/Anderssprachige Gebiete. Dort gilt nach den Regeln im Allgemeinen: Kiew HK 11; Kyjiw: HK 16, also nicht mal Teil des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs. Heisst man müsste sich auf irgendeine Ausnahmeregel berufen. Und auch da sieht es übel aus, von dem her wird das keine einfache geschichte werden. Also abwarten.--Maphry (Diskussion) 09:18, 31. Okt. 2024 (CET)

Sehe das wie Ziko. Und das hier einige andere bis zum Sanktnimmerleinstag warten wollen, ist ja hinlänglich bekannt. --Jensbest (Diskussion) 09:24, 31. Okt. 2024 (CET)

+1 --Fice (Diskussion) 10:38, 31. Okt. 2024 (CET)

Aber wir sollten auch nicht dem Sprachgebrauch vorgreifen und wechseln, solange Kiew noch erheblich häufiger verwendet wird. Es gibt ja auch noch andere Textkorpora als den Wortschatz-Leipzig - beispielsweise den DWDS, bei dem sich bereits Daten für das laufende Jahr auswerten lassen. Aber auch da überwiegt Kiew noch weit [12].

Und bitte auch nicht übersehen, dass selbst wenn Kyjiw in den Korpora so langsam vorherrscht, es das im normalen Sprachgebrauch noch lange nicht tut. Der Durchschnittsbürger interessiert sich recht wenig für die Rechtschreibregeln in Zeitungsredaktionen. --Jogy _{sprich mit mir} 12:30, 31. Okt. 2024 (CET)

Dem Ergebnis des notwendigen Abwartens kann ich zustimmen, der Begründung des letzten Absatzes aber nicht. Die Wikipedia praktiziert Schriftsprache und orientiert sich an öffentlich verwendeter Schriftsprache. Was die Leute privat sagen und schreiben, interessiert hier nicht. Qualitativ bildet der Leipziger Wortschatz schon die maßgebenden Quellen ab (zumindest meistens). Er hat hier nur das Problem, dass er meistens um Jahre hinterherhängt.

Trotzdem liegt ganz offensichtlich noch keine Änderung des Sprachgebrauchs vor. Sobald eine solche der Fall ist, würde ich die Verschiebung befürworten. Das ist mit den Prinzipien der NK vereinbar, da der transkribierte Originalname grundsätzlich Vorrang vor dem Exonym hat und die Defaultlösung ist, wohingegen das Exonym sich qualifizieren muss.

Es wird sicher in den Medien keinen Konsens geben, wir müssen sicher auch nicht ewiggestrige Printmedien wie FAZ oder Focus abwarten. Quellenuntaugliche Blätter wie Bild oder solche mit massiver politischer Schlagseite auch nicht. Aber die Süddeutsche, ARD, ZDF, dpa und die Mehrheit der Regionalzeitungen schon. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 31. Okt. 2024 (CET)

"Ewiggestrige", aber ansonsten zitierfähige Medien sollten aber mit den als progressiv empfundenen gleichgestellt werden. Ich persönlich halte den allgemeinen Sprachgebrauch für weit relevanzstiftender für die Lemmafindung als die Transkription des Stäadtenamen in der Originalsprache. Ansonsten müssten wir hier so manches Städte-Lemma umbenennen. Ich kann ja nachvollziehen, dass der ursprünglich aus dem russischen stammende deutsche Name der Stadt angesichts des laufenden Konflikts für so manchen ein moralisches Problem darstellt. Aber ich glaube nicht, dass das das entscheidende Kriterium sein sollte. -- Escla ^¿! 22:33, 31. Okt. 2024 (CET)

Ist es auch nicht. Voraussetzung ist eine grundlegende Änderung der Praxis in der Berichterstattung. Möglicherweise ist das jetzt der Anfang, möglicherweise schläft das auch ein. Ähnlich dem internen Konsens-1 wird man auch bei einem solchen Vorgreifen gegenüber dem Leipziger Wortschatz (das ich bei entsprechenden Voraussetzungen für durchaus legitim halte) lediglich eine weit überwiegende Praxis erwarten können, keine 100-prozentige Anwendung. Davon sind wir aber noch deutlich entfernt. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 31. Okt. 2024 (CET)

Du hast mich hier falsch verstanden. Es ging nicht darum, dass wir uns am privaten Sprachgebrauch orientieren sollten, sondern sollte darlegen, dass dieser im konkreten Fall der Änderung des Sprachgebrauchs in Zeitungen noch deutlich weiter hinterhinken wird. Also auch bei abwartender Haltung wird in diesem Fall die Wikipedia weit früher Kyjiw verwenden als der Durchschnittsbürger.

Und inwiefern soll der Leipziger Wortschatz um Jahre hinterherhinken? Die Korpora werden nicht unterjährig veröffentlicht, aber man hat den vom Vorjahr zur Verfügung. Sind also 1-2 Jahre Verzögerung. Ich sehe hier eher die Problematik, dass dieser stark auf die öffentlichen Medien fokussiert und damit Bücher und Fachartikel eher nicht abbildet. Das ist aber im konkreten Fall eher unerheblich. --Jogy _{sprich mit mir} 18:57, 1. Nov. 2024 (CET)

Was soll da nun "kippen"? Spiegel und Zeit lag es - siehe auch deren Begründungen - am Herzen, eine politische Botschaft zu senden, Man möchte "gerade in diesen schweren Zeiten" irgendwie noch einmal einen Impuls der Unterstützung senden. Das ist verständlich und das dürfen die natürlich, Verlag und Redaktion sind da ganz frei. - Das ist in der Wikipedia nun völlig anders, hier gibt es einen Kodex, dass man sich zuerst an der Wissenschaft orientiert, und dass man sich politischer Stellungnahmen explizit enthält - WP:NPOV. Dass aus dieser Sicht der Name des Lemmas zu ändern sei - das wäre dann bitte ausführlich zu belegen, aus wissenschaftlichen Quellen. Absehbar - aktuell - wenig erfolgversprechend. --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:55, 4. Nov. 2024 (CET)

• Nur das ich es insgesamt noch mal richtig verstehe:
  • Bei Lemberg verwenden wir ukrainisch „Lwiw“ (ukrainisch Львів)
  • Bei Charkow verwenden wir ukrainisch „Charkiw“ (ukrainisch Харків)
  • Bei Tschernihiw verwenden wir ukrainisch „Tschernihiw“ (ukrainisch Чернігів)
  • Bei Chmelnizki verwenden wir ukrainisch „Chmelnyzkyj“ (ukrainisch Хмельницький)
  • Bei Dawydkowzy verwenden wir ukrainisch „Dawydkiwzi“ (ukrainisch Давидківці)
• Nur bei Kiew verwenden wir nicht das ukrainische „Kyjiw“ (ukrainisch Київ), sondern das auf der Transkription aus dem Russischen basierende Kiew.
• Und begründen das gegen die seit 1996 gegebene offizielle Transkriptions-Empfehlung des Landes, dessen Hauptstadt es ist. Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:59, 1. Nov. 2024 (CET)

  Ich glaube, ganz so einfach ist es nicht. Die anderen Städte werden seltener in der Presse und in der Literatur erwähnt und deshalb leichter in der modernen Transkription. Wer über Kiew schreibt, bezieht sich erst einmal auf einen Diskurs, der schon sehr, sehr lange von Kiew sprach. Solange der Übergang zu Kyjiw noch nicht breiter vollzogen ist, ist die ältere Fassung noch präsenter als die neuere. Ich denke auch, der Zug ist abgefahren, das läuft auf Kyjiw hinaus, und das wird sich auch in den Korpora ändern, sobald es in den großen Zeitungen angekommen sein wird, weil sie dann in die statistische Auswertung Eingang finden. Deshalb fand ich den Wechsel bei Zeit und Spiegel bedeutsam. Outre-Rhin schreibt man übrigens auch immer noch Kiev bei France Info, das entspricht etwa unserer tagesschau.de, und bei Le Monde, während Libération Kyiv schreibt. Auch die taz schreibt weiterhin: Kiew. Wir sind teilnehmende Beobachter eines Übergangs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:54, 1. Nov. 2024 (CET)

  Ich bin dafür, dass wir eine einheitliche Benennung für alle Städte in der Ukraine festlegen. Es sollte nicht so sein, dass eine Stadt unterschiedlich genannt wird. Die Bezeichnung sollte einheitlich sein und dem Wunsch des Landes entsprechen, wie es genannt werden möchte, und nicht von der Presse verändert werden. Es sollte immer das Land selbst sein, das seinen Namen vorgibt. Denis Apel 11:33, 1. Nov. 2024 (CET)

  Nein, das ist nicht sinnvoll. Wir orientieren uns am allgemeinen Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum und zwar projektweit. Oder sollen wir Deiner Ansicht nach auch den Artikel Italien auf Italia verschieben? --Steigi1900 (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2024 (CET)

  Oder Moskau auf Москва́. Wie ich eingangs schon schrieb, ganz so einfach ist es nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:43, 1. Nov. 2024 (CET)

  Sorry, WP betreibt bekanntlich keine eigene Forschung, sondern gibt den Stand des Wissens - und der Sprache dazu - in der überwiegenden Mehrheit der Medien wieder; wobei wissenschaftliche einen besonderen Stellenwert haben. Die ukrainischen Namen für die von dir genannten Städte werden schon länger verwendet, weil es bei der Umstellung vom alten Namen (aus alten Zeiten) kaum Irritationen gegeben haben dürfte - weil der alte Name kaum mehr hier verwendet wurde. Das ist bei Kiew nun völlig anders, siehe die zahlreichen Berichte wegen Wahlen dort usw. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:01, 4. Nov. 2024 (CET)

Wie definierst Du „Umstellung vom alten Namen (aus alten Zeiten)“?? Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 12:35, 4. Nov. 2024 (CET)

Zum Beispiel. alter Name (aus alten Zeiten): Charkow - Umstellung: Charkiv. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:08, 4. Nov. 2024 (CET)

Wir begründen das ganz einfach mit dem in WP:NK und WP:RS als Maßstab festgelegten allgemeinen Sprachgebrauch im Deutschen. Die Transkription spielt nur eine Rolle, wenn es nicht zum normalen deutschen Wortschatz gehört. Wenn Dir diese Regelungen nicht gefallen, dann kannst Du Dich darum bemühen, diese zu ändern.

Ansonsten auf Basis des Leipziger Wortschatzes, News-Korpus 2023 (normaler Wortschatz ist bis HK 15):

• Lemberg Häufigkeitsklasse (HK) 15, Lwiw HK 14 --> also Lwiw
• Charkow HK 17, Charkiw HK 12 --> Charkiw
• Tschernigow HK 21, Tschernihiw HK 15 --> Tschernihiw
• Chmelnizki HK 20, Chmelnyzkyj HK 16 --> Chmelnyzkyj (HK 16 ist knapp außerhalb des normalen Wortschatzes, die Transkription ergibt aber dasselbe Ergebnis)
• Dawydkowzy und Dawydkiwzi hat keine Treffer --> Dawydkiwzi (als Transkription aus dem Ukrainischen)
• Kiew HK 9, Kyjiw HK 16 --> Kiew

Ist nicht so schwer zu verstehen. Wenn sich das das zugunsten von Kyjiw verschoben hat, dann ändern wir es hier. --Jogy _{sprich mit mir} 14:14, 6. Nov. 2024 (CET)

Natürlich ist das zu verstehen, es ist nur leider so nicht richtig. Die Herleitung ist falsch, das Ergebnis nur zufällig richtig.

Es stimmt nicht, dass die Transkription des Originalnamens nachrangig wäre. Im Gegenteil, das ist die Standardlösung, jede Abweichung davon muss über HK-Auswertung gerechtfertigt werden. Bei Gleichstand und durch Hononyme unauswertbarer HK gilt der transkribierte Originalname. Es stimmt auch nicht, dass beliebige vorgefundene Schreibweisen in die Häufigkeitsauswertung eingingen. Nur der Originalname (im Fall der ex-SU immer in der Sprache der Titularnation) wird mit einem deutschen Exonym verglichen. Das trifft im Fall der genannten Beispiele auf Lemberg und Kiew zu. Z. B. Charkow ist einfach die Transkription des russischen Namens und kein Exonym. Transkriptionen anderer Sprachen als der der Titularnation gehen ebensowenig in die Häufigkeitsauswertung ein wie alternative Umschriften (die ggf. dem Originalnamen zuzuschlagen sind.

Ergebnis für die Ukraine: Die Transkription des russischen Namens geht nicht in die Häufigkeitsauswertung ein und kann daher nach NK prinzipiell nicht Lemma werden. MBxd1 (Diskussion) 18:35, 6. Nov. 2024 (CET)

Natürlich stimmt das, bitte wirf einfach mal einen Blick in WP:NK, Abschnitt 4.1.2:

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Die "gewisse Bedeutsamkeit" brauchen wir bei Kiew glaube ich nicht zu diskutieren. Und im deutschen Sprachraum ist Kiew der übliche Name dieser Stadt. Dieser mag als Transkription aus dem Russischen entstanden sein, wird aber nicht mehr so verstanden. Den findet man in der Wortstatistik des DWDS seit Ende des 18. Jahrhunderts, seit Mitte des 19. Jahrhunderts recht häufig.[13] Da hat schon seit Ewigkeiten niemand mehr transkribiert. --Jogy _{sprich mit mir} 22:01, 6. Nov. 2024 (CET)

Ergänzung: Selbst wenn man es als Transkription sehen will, so ergibt sich immer noch dasselbe Ergebnis. Der erste Satz zu den anderssprachigen Gebieten in 4.1.2 lautet: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch - wie man auf der Basis behaupten kann, dass die korrekte Transkription vorrangig wäre, entzieht sich meinem Verständnis. Der allgemeine Sprachgebrauch wird hier üblicherweise über die HK der Leipziger Wortschatzes nachgewiesen und da liegt Kiew wie oben beschrieben noch weit vorne. --23:19, 6. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von JogyB (Diskussion | Beiträge) )

Lies doch bitte mal, was ich geschrieben habe. Du argumentierst gegen was völlig anderes. Kiew ist Exonym und somit als Lemma derzeit noch korrekt. Alles andere von Charkow bis Dawydkowzy ist unhaltbar. Die Transkriptionen der russischen Namen gehen gemäß NK nicht in den Häufigkeitsvergleich ein. MBxd1 (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2024 (CET)

Sorry, da habe ich in der Tat zu schnell drübergelesen. Also nochmal von vorne: Wenn es eine Transkription ist, die nicht in den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch übergegangen ist, dann spielt der HK-Vergleich keine Rolle. Die HK muss ich mir aber dennoch anschauen, denn wenn diese entsprechend niedrig ist (<= 15), dann ist der Begriff Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs und nicht mehr nur eine Transkription. Insbesondere im Falle von Charkow, das seit 1941 doch eher häufig in deutschen Texten vorkommt, da erinnert sich auch niemand mehr daran, dass das mal transkribiert wurde.

Die Transkriptionen der russischen Namen gehen gemäß NK nicht in den Häufigkeitsvergleich ein. - sofern sie nicht Teil des allgemeinen deutschen Wortschatzes sind. Ansonsten wäre dies ein Widerspruch zu Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.

Oder anders ausgedrückt: Wir legen die NK an der Stelle ein wenig anders aus. Aber auch dann war ich bei der Auflistung oben nicht sorgfältig genug. --Jogy _{sprich mit mir} 00:47, 7. Nov. 2024 (CET)

"Charkow" ist kein Exonym, und das richtet sich auch nicht danach, ob es HK 15 erreicht. Es könnte damit nach den derzeitigen NK niemals Lemma werden. MBxd1 (Diskussion) 08:15, 7. Nov. 2024 (CET)

Es ist eine im Deutschen spätestens seit 1941 bekannte und vielfach verwendete Bezeichnung für den Ort. Die NK fordern nicht explizit ein Exonym, sondern einen "deutschen Namen". Du legst das eng, ich angesichts der vielen Verweise auf den Sprachgebrauch in den NK eher weit aus. Das ist jetzt aber ohnehin eine akademische Diskussion, die dem Artikel nicht wirklich weiterhilft und auch für Charkow irrelevant ist, da beide Ansichten zum selben Ergebnis führen. Wir können das aber gerne auf einer unserer Disk-Seiten oder der Disk zu WP:NK weiterführen. --Jogy _{sprich mit mir} 10:26, 7. Nov. 2024 (CET)

Die bloße Verwendung im Deutschen macht es aber noch nicht zu einem Exonym. Es gibt einzelne Grenzfälle, aber im wesentlichen fallen solche Kolonialnamen aus der Betrachtung. Inzwischen ist das historisch, aber wir haben auch früher in diesen Fällen nicht die russischen Namen verwendet. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 7. Nov. 2024 (CET)

Ob ein im Deutschen verwendeter, vom dem im Land üblichen abweichender, Ortsname ein Exonym ist, hängt von dessen Gebräuchlichkeit im Deutschen ab. Und entsprechend kann auch eine Transkription aus der falschen Sprache ein Exonym sein, wenn diese entsprechend gebräuchlich ist. Die NK fordern wie gesagt noch nicht mal ein Exonym, sondern einen "deutschen Namen", was ich eher als Abschwächung sehe.

Ist allerdings wie gesagt rein akademisch und ohne praktische Relevanz, da beide Betrachtungen auf Basis der NK zum selben Ergebnis führen werden. Diese sind so geschrieben, dass nur gut im Deutschen etablierte Namen überhaupt eine Chance haben, als Lemma in Betracht zu kommen. HK 15 ist nicht einfach zu erreichen, da fällt schon bspw. die Mosel oder die Weichsel durch. Und auch bei Charkow kann man argumentieren, dass die aktuelle HK 15 nur aufgrund des Krieges erreicht wird und dies als (hoffentlich) kurzzeitiges Phänomen nicht beachtet werden muss. Von daher ist es kein Zufall, dass oben beide Betrachtungen zum selben Ergebnis führen, sondern zeigt, dass die Kriterien entsprechend robust formuliert sind.

Ist jetzt aber wirklich mein letzter Beitrag zu dem Thema, das hat mit dem Artikel nun wirklich nichts mehr zu tun. --Jogy _{sprich mit mir} 10:00, 9. Nov. 2024 (CET)

Update: Auch die taz ist mittlerweile zu Kyjiw übergegangen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:33, 14. Dez. 2024 (CET)