Diskussion:Kilogramm/Archiv

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[[Diskussion:Kilogramm/Archiv#Thema 1]]

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Name Tonne

Warum darf die "Tonne" nicht "Kilokilogramm" heißen? --84.61.43.51 19:22, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo 84.61.43.51, laut den Regeln des Internationalen Einheitensystem dürfen Vorsilben nicht aneinander gehängt werden. Ausdrücke wie Zentimilliliter sind danach nicht zulässig. Die Tonne kann man auch als Megagramm bezeichen, nicht allerdings als Kilokilogramm.

Für das Kilogramm besteht sogar eine besondere Regelung; denn hier ist als Ausnahme schon eine Vorsilbe (Kilo) Teil der Basiseinheit. Die Vorsilben werden hier nicht an die Basiseinheit »Kilogramm«, sondern an »Gramm« gehängt – so wie man es auch nach der restlichen Systematik erwarten würde.

Grüße, — Christian Kaese 15:35, 15. Okt 2005 (CEST)

Warum heißt das "Kilogramm" nicht "Millitonne"? --84.61.36.26 15:14, 12. Feb 2006 (CET)

Weil mann sich für ersteres entschieden hat. --Schlurcher ??? 15:22, 12. Feb 2006 (CET)

Warum darf das "Kilogramm" nicht "Millitonne" heißen? --84.61.27.55 10:31, 14. Feb 2006 (CET)

Weil Tonne keine SI-Einheit ist. 88.73.220.179 15:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Die unübliche Bildung "Millitonne" ist korrekt, die Dezitonne sogar üblich; SI-Vorsätze dürfen selbstverständlich auch zusammen mit nicht-SI-Einheiten benutzt werden, z. B. mit °C, außer in Deutschland. --888344

Abhängigkeit mit der Gravitation

Es heisst im Artikel dass das Urkilogramm per se 1 Kilogramm ist. Die Gravitation aber (auf Grund der Distanz zum Erdmittelpunkt) ist ja nicht überall identisch (auf dem Mount Everest wird es wohl etwas weniger sein) und das Gewicht ist ja von der Gravitation abhängig. Wie kann man also definieren dass 1 Kg 1 Kg ist (dazu müsste ja die Gravitation gegeben sein, z.B. exakt 9.81 m/s²)...? Oder mach ich da einen Überlegunsfehler? --Benutzer:Filzstift ✑ 12:03, 6. Dez 2005 (CET)

Du verwechselst Masse mit Gewicht.

Die Gravitations- oder Gewichtskraft G=m*g ist auf dem Mount Everest wohl wirklich geringer, aber nicht weil die Masse weniger wird, sondern der Proportionalitätsfaktor g zwischen Masse und Kraft geringer ist. Ein Kilogramm ist wirklich nur soviel wie ein Klumpen in Paris wiegt. Und darüber wird alles andere definiert. Siehe auch den Artikel Basisgröße. --yuszuv 17:55, 6. Dez 2005 (CET)

zweite Kopie?

Hatte die DDR keine Kopie des Urkilogramms?

Doch, natürlich. Diese befindet sich jetzt auch im Besitz der PTB, steht doch im Artikel. --RokerHRO 15:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Strafrechtlicher Schutz des Urkilogramms

Gibt es eine Rechtsnorm, die die Beschädigung des Urkilogramms strafbar macht? --84.61.26.231 15:39, 9. Jul 2006 (CEST)

Das bezweifle ich stark. Dürfte eine "ganz normale" Sachbeschädigung (wenn auch mit extrem hohem Sachwert) zuzüglich dem notwendigen Einbruch sein. Nur wirst du kaum in die Lage kommen, diese Sachbeschädigung (+ Einbruch) zu begehen, wenn du nicht vorher mindestens zwei bis drei schwere Körperverletzungen begehst. (Zitat Artikel: "Es wird in einem Tresor des Internationalen Büros für Maß und Gewicht (BIPM) in Sèvres bei Paris aufbewahrt" - und die werden da niemanden einfach so reinlaufen lassen.) --Lloyd Lindner 17:03, 17. Jul 2006 (CEST)

Massenabnahme

Soweit ich weiß, erklärt man den Masseverlust des Urkilogramms damit, dass bei der Herstellung Gas eingearbeitet wurde, welches mit der Zeit ausdiffundiert.

Zudem wäre es schön, wenn jemand klären könnte, weshalb der Prototyp aus Platin-Iridium gefertigt wurde.--Sunrider 23:49, 10. Dez. 2006 (CET)

Genau das würde mich auch interessieren und warum man für die Neudefinition ausgerechnet Silizium nimmt....

vielen Dank schon mal Tordal 14:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Zur ersten Frage: Man hat eine systematische Abweichung zwischen dem Urkilogramm und etwa 40 Kopien aus dem gleichen Material (aber z.T. unterschiedlichen Schmelzen) von etwa 50 Mikrogramm über 100 Jahre festgestellt. Daher ist es nur wahrscheinlich, aber nicht nachgewiesen, dass sich das Urkilogramm gegenüber einer Naturkonstanten geändert hat. Sollte es so sein, kann man auch nur Theorien über die Ursachen dafür aufstellen. Eine davon ist, dass bei den Reinigungen vor den Massevergleichen vom Urkilogramm Material abgetragen wurde, das bei den vorhergehenden Massevergleichen noch vorhanden war. Eine andere Theorie geht davon aus, dass bekanntermaßen Wasserstoff beim Erschmelzen einer Platin-Iridium-Legierung eingebunden wird (wie auch bei anderen Metallen). Ein Teil dieses Wasserstoffs gast bei Umbebungstemperatur langsam (über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte) aus (Vakuum-Experten kennen das von ihren Edelstahlbehältern). Um den Effekt zu erklären, müsste dann die Ausgasungsrate aus dem Urkilogramm größer sein als aus allen anderen Prototypen. Das wäre auch denkbar, da fast alle anderen Platin-Iridium-Normale (eine Ausnahme) aus anderen Schmelzen hergestellt wurden. Versuche darüber anzustellen, ist praktisch ausgeschlossen, da sich damit die Masse der Prototypen ändern würde.

Zur zweiten Frage: Für das erste, französische Kilogrammstück (Kilogramme des Archives) wurde Platin wahrscheinlich deshalb gewählt, da Platin eine hohe Dichte und das Kilogramm damit eine kleine Oberfläche hat, was eine geringere Verschmutzung als bei anderen Materialien erwarten läßt. Für das internationale Prototyp hat man später die Legierung Platin-Iridium gewählt, da sie härter als reines Platin ist und damit geringeren Abrieb erwarten läßt.

Zur dritten Frage, warum man zur Neudefinition Silizium nimmt: Das Platin-Iridium-Stück soll ja nicht durch ein Silizium-Kilogramm ersetzt werden. Die Silizium-Kugel dient zur Bestimmung der Avogadro-Konstanten, über die das Kilogramm (möglicherweise) neu definiert wird. Sie wird nur so lange das Kilogramm repräsentieren, bis eine neue Messung der Avogadrokonstanten an dieser oder einer neuen Kugel durchgeführt wird.

1dm³ Wasser zu schwer - wie das?

Wenn man ursprünglich die Masse von 1dm³ Wasser gleich 1kg sein sollte, wie konnte es dann "zu schwer" sein? Eher war das erste Urkilogramm halt zu leicht, oder? Wann wurde der Unterschied festgestellt und warum hat man dann nicht einfach ein neues Urkilogramm aus Metall hergestellt? Wozu braucht man dann überhaupt einen Kilogrammprototypen, wenn man doch jederzeit einen Kubikdezimeter Wasser abwiegen kann, oder? --RokerHRO 15:49, 9. Mär. 2007 (CET)

Wann wurde der Unterschied festgestellt und warum hat man dann nicht einfach ein neues Urkilogramm aus Metall hergestellt? Vielleicht wäre das ja nicht so einfach gewesen. Außerdem würden dann auch alle Kopien mehr abweichen. Aber so genau weiß ich das auch nicht, sind nur Vermutungen. Wozu braucht man dann überhaupt einen Kilogrammprototypen, wenn man doch jederzeit einen Kubikdezimeter Wasser abwiegen kann, oder? Ich vermute, man braucht erstmal reines Wasser. Weiterhin ist die Handhabung mit Flüssigkeiten komplizierter als mit einem Metallklotz (Lagerung etc.). Wahrscheinlich reagiert Wasser auch empfindlicher auf Druck- und Temperaturschwankungen und es verdampft leicht. --Pohli 22:58, 9. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 20:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ukilo / Urmeter

1. Das Urmeter darf ein eigener Artikel sein, das Urkilo nicht. Finde ich unfair. Man sollte sich auf eine Variante einigen.

2. Mir stellt sich die Frage, ob es noch andere UR gibt. Wird aber von beiden Artikeln nicht beantwortet. --Meckerer 19:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

M. E. ist aktuell das Urkilogramm wichtiger als der Urmeter. Schreib doch einen Artikel über das Urkilogramm , am besten mit Bild. Es gibt weiter Ur. --888344

Widerspruch

erst wird behauptet: Hierbei stellte man fest, dass Kopien des Urkilogramm im Laufe der Jahre um 0,00005 Gramm schwerer geworden waren als das Original.

später im text steht: Da diese Kopien aus dem gleichen Material und immer nach der gleichen Prozedur hergestellt wurden, ist es wahrscheinlicher, dass das eine Urkilogramm leichter geworden ist, als dass seine 40 Kopien schwerer wurden.

was stimmt denn?

des weiteren stellt sich mir die frage, in welchem bereich 0,00005 Gramm eine wesentliche rolle spielen? --141.15.30.1 13:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Beides steht nicht im Widerspruch; das zweite ist ein Deutungsversuch, eine Vermutung. --888344

Naja, auf der Waage stand links per Definition ja stets 1,000000... kg, da es ja das Urkilogramm ist und das halt per Definition eben exakt 1 kg ist. Und alle anderen Vergleichskörper waren eben im Vergleich zu diesem schwerer geworden, und zwar um den gleichen Betrag (man hätte also an all jenen Vergleichskörpern etwas abfeilen müssen, damit sie wieder genauso schwer wie das Urkilogramm sind).

Da es aber sehr unwahrscheinlich ist, dass verschiedene Körper, die an den verschiedensten Plätzen der Welt aufbewahrt werden, im Laufe der Jahre um jeweils den gleichen Betrag schwerer werden, ist es doch wohl viel wahrscheinlicher, dass stattdessen das Urkilogramm an Masse verloren hat. Sei es durch "zu häufiges Putzen" oder Ausgasungen von eingelagerten Gasen oder warum auch immer.

Und da man nun davon ausgehen muss, dass die Masse dieses Urkilogramms nicht so konstant ist, wie vermutet, hat man sich auf die Suche auf ein neues Kilogrammnormal gemacht. Eine Suche, die allerdings noch nicht abgeschlossen ist. --RokerHRO 14:13, 14. Sep. 2007 (CEST)

an RokerHH: Wir beide sind uns doch darüber einig, dass wir uns einig sind - oder ? Richtig ist natürlich, dass man Änderungen am SI-kg-Prototyp nicht in SI-kg angeben kann. Insofern sind die Angaben im Artikel ungenau. --888344

Ja, drum war mein Beitrag auch keine Antwort auf dein erstes Posting, sondern Antwort auf das Originalposting, sonst hätte ich ihn weiter eingerückt. :-) --RokerHRO 20:33, 14. Sep. 2007 (CEST)

Per se ist das Urkilogramm laut Definition 1 kg, aber der verlinkte Spiegel-Artikel, wie auch zahlreiche online-Veröffentlichungen und gestern in der Freien Presse gehen einheitlich davon aus, dass das Urkilogramm leichter geworden ist und nicht die Kopien schwerer. Eben aus diesem Grund sucht man nach einer neuen Definition. Den Artikel würde ich diesbezüglich ändern.--Starpromi 20:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Was ist jetz im Moment noch unklar ? Den Spiegel-Artikel habe ich NICHT gelesen. --888344 20:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dann lies bitte den Spiegelartikel und informiere dich durch Google bei anderen Artikeln. Alle schreiben von der Abnahme des Urkilos. Mir ist da nichts unklar? Das Lemma beschreibt nur das Gegenteil. Und im Lemma angegebnen Links zum Thema solltest Du schon gelesen haben, für eine Diskussion... --Starpromi 21:32, 16. Sep. 2007 (CEST)

In anderen als SI-Einheiten gemessen mag das Urkilogramm seine Masse verändert haben; als Ursache kann man unterschiedlich gehandhabte Reinigungsprozeduren ansehen. Das ist ein ernsthaftes Problem, denn was nützt ein hochpräzises Normal im Tresor, dessen Wert sich zu ändern scheint, wenn man es aus dem Tresor raus holt und zur Wägung vorbereitet? Worum geht es denn hierüber hinaus noch in den - von mir nicht gelesenen - Artikeln? --888344 08:20, 17. Sep. 2007 (CEST)

Missverständlcihe Formulierung

"Ein Kilogramm könnte dann durch eine bestimmte Anzahl an Silizium-Isotopen definiert werden." Denn m. W. ist die Anzahl der Isotope des Siliciums irgendetwas zwischen 4 und 23; nicht mehr. --888344

OK, habe den Satz nach

Ein Kilogramm könnte dann durch eine bestimmte Anzahl an bestimmten Silicium-Isotopen (zB. 28Si) definiert werden.

verbessert.

-- Roal 10:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Soll ein Isotopen-Gemisch anzugebender Zusammensetzung oder Isotopenreinheit zu Grunde gelegt werden? --888344

Isotopenreinheit.

-- Roal 10:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ja dann ist es doch viel einfacher, man könnte es doch dadurch formulieren, dass man einfach schreibt, was man meint: Atome oder Nuklide sollen gezählt werden. --888344

Ein Isotop ist eine mögliche Form eines Nuklids. Der Ausdruck "Isotop" ist daher aussagekräftiger als "Nuklid". Und bei beiden Ausdrücken handelt es sich um Atome - dieser Ausdruck ist also der allgemeinste.

Bitte formuliere es so um wie du meinst dass es am besten ist.

-- Roal 13:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wieso gerade Silizium

Natürlich könnte das Kilogramm als ein bestimmtes Vielfaches der Masse eines Elektrons, des Protons, des Wasserstoffatoms (Proton + Elektron), des Alphateilchens, des Deuterons oder eines anderen Isotops oder eventuell auch eines definierten Isotopengemisches definiert werden. Das Verhältnis der Massen dieser Teilchen kann jeweils sehr genau bestimmt werden. Daher ist es eigentlich relativ gleichgültig, wie das Kilogramm genau festgelegt wird. Es stellt sich allerdings die Frage, ob es notwendig ist, eine solche formale Definition durchzuführen. Die exakte Definition des Kilogramms ist ohnehin praktisch ohne Bedeutung, weil in der Realität zur Massenbestimmung praktisch niemals ein direkter Vergleich mit dem Urkilogramm in Paris vorgenommen wird. Die ursprüngliche Masse des Urkilogramms kann aber genauer als durch einen direkten Massenvergleich offenbar durch Herstellung eines weiteren Prototypen mit gleichen Abmessungen erfolgen. Denn wie sollte es sonst zu verstehen sein, dass die nachgebauten Prototypen alle die gleiche, jedoch eine vom Urkilogramm abweichende Masse aufweisen. Das Kilogramm könnte daher auch einfach als die Masse einer vorschriftsmäßig hergestellten "Kopie" des Urkilogramms definiert werden. Wenn es stimmt, dass die Kopien keine messbaren Massenunterschiede aufweisen, ist die Vorschrift zur Erstellung eines Prototypen doch offenbar geeignet jederzeit eine Masse von exakt einem Kilogramm herzustellen. Was will man mehr ? --84.59.34.255 13:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

Korrektur: Auch wenn die Metallzylinder nach exakt dem gleichen Verfahren wie beim Urkilogramm hergestellt werden, wird die Masse sicherlich immer mehr als 50 µg Massendifferenz zum Urkilogramm aufweisen. Dies ist durch leicht abweichende Zusammensetzung der Metalle und deren Isotope und Verunreinigungen praktisch unvermeidlich. Die Kopien werden vermutlich durch Abschleifen auf exakt gleiche Masse gebracht. --84.59.130.229 19:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Warum Silizium? Weil man die technischen Gerätschaften und Verfahren zum Herstellen von großen Einkristallen aus Silizium bereits überall besitzt, da dies für die Halbleiterproduktion überall auf der Erde benutzt wird. Warum nun ein Einkristall? Weil man in einem Einkristall die Anzahl der Atome eben genau berechnen kann, wenn man die Größe des Kristalls hinreichend genau kennt. Und es ist heutzutage möglich, Kugeln mit einer sehr hohen vorgegebenen Genauigkeit herzustellen, daraus lässt sich dann mit der gleichen Genauigkeit die Anzahl der Atome berechnen. Diese Fertigungsgenauigkeit liegt, wenn ich der Zeitschrift "maßstäbe" der PTB vertrauen kann, um Größenordnungen über der, mit der heutige Kilogramm-Kopien hergestellt werden können. --RokerHRO 21:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt zudem schon lange eine Masseneinheit, die nicht auf dem Urkilogramm beruht. Die atomare Masseneinheit ist als u = 1/12 * m(C-12) definiert. Diese Einheit oder ein Vielfaches kann im Prinzip für jede Masse benutzt werden und das Kilo könnte auch einfach als 1000*N_A u definiert werden. Wozu wieder etwas Neues definieren.

Dafür bräuchte man dann aber isotopenreines C-12, und dann muss man von diesem eben Atome zählen, bis man die benötigte Anzahl zusammenhat. Das ist nur leider nicht so einfach, in einer Kohlenstoffprobe die Atome mit einer Genauigkeit von >10^-9 zu bestimmen, wie es für ein Massennormal nötig wäre. Und aus Kohlenstoff lassen sich eben nicht so einfach Einkristalle züchten wie etwa aus Silizium. --RokerHRO 21:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Immerhin liegt der Massenanteil in natürlichem Kohlenstoff von C-12 weit höher als der von Si-28 in natürlichem Silizium. Im Prinzip wäre eine Massendefinition aber auch bei einem Isotopengemisch denkbar, sofern die Anteile exakt bestimmt werden können. Jedenfalls ist hier kein entscheidender Vorteil von Silizium im Vergleich zu Kohlenstoff erkennbar. Die Festlegung der atomaren Masseneinheit ist ja auch sicher nicht rein willkürlich erfolgt. Bisher ist Massenbestimmung beim Silizium wohl auch noch weit von den angestrebten 10⁻⁹ entfernt. Warum Silizium entscheidend besser geeignet sein soll, ist schwer nachzuvollziehen, da Silizium wie Kohlenstoff in der 4. Hauptgruppe steht und ähnliche chemische Eigenschaften besitzt. --84.59.56.177 21:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

Eben wegen der relativ(!) einfachen Züchtung von Silizium-Einkristallen. Bei Kohlenstoff wäre das ein Diamant. Und einen Diamanten von der Größenordnung von 1 kg ohne jegliche Kristallfehler zu züchten, ist bisher noch niemandem gelungen. Bei Silizium ist das dagegen quasi "Stand der Technik". --RokerHRO 21:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Doch was nutzt ein perfektes Einkristall, wenn die Isotopenzusammensetzung nicht exakt bekannt ist. ²⁹Si ist immerhin fast 4 Prozent schwerer als ²⁸Si. Eine Beimischung von einem ppm würde die Masse bereits um etwa 40 ppb erhöhen. Für eine angestrebte Genauigkeit von 10⁻⁹ muss der ²⁹Si Anteil folglich genauer bekannt sein. Falls es gelänge ein perfektes ²⁸Si Kristall zu erstellen, bleibt dennoch die Gitterkonstante auf etwa 0,3 ppb exakt zu bestimmen. --84.59.141.111 16:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Aus ähnlichen Gründen ist es sicherlich kaum möglich einen Diamanten zu erstellen, dessen Masse exakt aus der Masse von C-12 zu berechnen ist. Aber Diamanten von einem Kilogramm, das sind 5000 Karat, (könnten eventuell auch mehrere Stücke sein), könnten im Prinzip anstelle des Prototypen aus Platin eingesetzt werden. Ich vermute, dass die Masse größerer Diamanten hinreichend konstant ist.

Warum eine Kugel ?

Was da im Artikel steht, verstehe ich überhaupt nicht. Eine Kugel mit einem Kilogramm Masse hätte einen Durchmesser d = 2*(3/(4pi)*(1*kg)/2330*kg/m^3)^(1/3) = 9,3 cm. Aber wie soll das Volumen der Kugel exakt bestimmt werden. Ich würde vermuten am einfachsten, indem gemessen wird, welches Volumen die Kugel verdrängt. Bei diesem Vorgehen wäre die genaue Form unerheblich. Das Volumen soll aber offenbar aus dem Durchmesser bestimmt worden sein. Dies setzt jedoch voraus, dass es sich tatsächlich um eine exakte Kugel handelt. Aber wie konnte eine exakte Kugel hergestellt werden ? Ich habe unter Gitterkonstante gelesen, das Kristall sei wie Kochsalz kubisch. Daher wäre es eigentlich logisch einen großen Würfel (Kantenlänge 7,5 cm) zu erstellen. Die Genauigkeit von einem Nanometer würde zu einer Ungenauigkeit des Volumens von 3 · 10⁻⁸ führen. Eine Genauigkeit von 10⁻⁸ erscheint daher völlig unerreichbar, da verschiedene Fehlerquellen (mangelnde chemische Reinheit, mangelnde Isotopenreinheit oder unbekannte Isotopenanteile, Kristallfehler, Gitterkonstante, Abweichung von der Kugelgestalt und Bestimmung des Durchmessers) bereits alleine zu größeren Fehlern führen. --84.59.44.147 10:55, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage die Atome seien abgezählt, ist natürlich Quatsch. Ziel des Experimentes ist es ja gerade einen Prototypen mit möglichst exakt zu bestimmender Anzahl an Atomen herzustellen. Falls die Atome bereits gezählt wären, wäre das Ziel ja bereits erreicht und weitere Messungen gar nicht erforderlich. --84.59.38.35 13:49, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kleine Korrektur: Das Silizum-Kristall hat eine tetragonale Struktur (Diamant-Struktur). Dies ist jedoch eigentlich nicht von prinzipieller Bedeutung. Für die Kugelgestalt spricht die miniale Oberfläche. Da am Rand das Kristall zwangsläufig von Ideal, einer sich unbegrenzt wiederholender Elementarzellen abweicht, minimiert die Kugel diese Fehlerquelle. --84.59.49.185 23:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Warum eine Kugel? Ich könnte mir vorstellen, dass die Kugelform günstig ist, da hier keine (scharfen) Kanten dran sind, die abbrechen oder sich abnutzen können, was ja wieder einen Materialverlust zur Folge hätte.

Dies führt zu der Frage, welchen Zweck der Prototyp eigentlich erfüllen soll. Für die Definition was exakt unter einem Kilogramm zu verstehen sein soll, wird eine Prototyp nicht benötigt. Das Kilogramm könnte einfach als das x-fache der Masse von C-12 (siehe atomare Masseneinheit) oder irgendeines anderen atomaren Teilchen, dessen Masse nach dem Stand der Wissenschaft als unveränderlich gilt, festgelegt werden. Wenn der Zahlenwert von x festgelegt wird, ist die Masse von einem Kilogramm exakt definiert. Diese Definition wäre damit nach allgemeiner Meinung auf eine unveränderliche Naturkonstante zurückgeführt. Allerdings ist damit nicht geklärt, wie eine Waage geeicht werden sollte und Referenzmassen etwa mit einem 1kg, 100g oder einer Tonne erstellt werden können. Die Erstellung einer Silizium-Kugel mit genau abgezählter Anzahl an ²⁸Si Atomen für eine Massenbestimmung, ist letztlich völlig unpraktikabel. Wesentlich einfacher und auch wesentlich genauer ist zumindest heute die Erstellung von Referenzmassen vergleichbar dem Urkilogramm, die mit anderen Referenzmassen mit einer mehr oder minder gewöhnlichen Waage vergleichen werden. Das wesentliche Kriterium, das eine solche Referenzmasse erfüllen muss, ist dass sich seine Masse nicht ändert (so lange sie benutzt wird) und ein Vergleich mit anderen Massen leicht und mit hoher Genauigkeit möglich ist. Die heute üblichen Matallzylinder scheinen dafür wesentlich besser geeignet als eine Siliziumkugel und eine abgerundete Form besser als ein Würfel. Wenn allerdings ein möglichst perfekter Kristall hergestellt werden soll, so dass die Zahl der Atome darin genau abgezählt werden kann, wäre eigentlich ein Würfel viel besser geeignet. Mir stellt sich jedoch, neben einigen Zweifeln an der Realisierbarkeit, die Frage nach dem Sinn einer solchen Aktion. Ein Prototyp, dessen Masse weitgehend unveränderlich ist und leicht mit anderen Massen vergleichbar ist, kann sicher mit anderen Materialien (etwa schweren Edelmetallen und eventuell Edelsteinen) viel besser realisiert werden.

Ursache für die Abweichende Masse des Urkilogramms

Ich habe gerade mal unter Platin nachgesehen. Es besteht aus mehreren stabilen Isotopen ¹⁹²Pt, Pt¹⁹⁴, Pt¹⁹⁵Pt, ¹⁹⁶Pt und ¹⁹⁸Pt. Falls die Häufigkeit dieser Isotope variiert, könnte dies die unterschiedliche Masse erklären. Zudem ist die unterschiedliche chemische Reinheit eine mögliche weitere Ursache. Es scheint daher fraglich, ob nicht die Definition als die Masse von einem Liter Wasser nicht nur alltagstauglicher sondern auch einfacher exakt zu reproduzieren ist. Zumal Wasser preiswerter als Platin ist. --84.59.34.255 13:30, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Masse wird sicherlich durch Vergleich mit der Referenzmasse und einer Anpassung der Masse etwa durch Abschleifen genau angeglichen. Die genaue Zusammensetzung spielt daher keine wesentliche Rolle. Die verschiedenen Referenzmassen werden jedoch nicht exakt die gleichen Abmessungen haben, da die Zusammensetzung und die mittlere Dichte daher nicht exakt identisch sind.

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Das für einen reproduzierbaren Massenvergleich geeignete Wasser ist sicher nicht preiswert. Dafür käme wohl nur das VSMOW (Vienna Standard Mean Ocean Water) in Frage.

Das Kilogramm wird aber ohnehin ziemlich sicher auf der Basis einer neu definierten, exakt festgelegten Naturkonstante neu definiert werden.

-- Roal 13:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

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Klar, wird die Sache immer teuer, wenn die Genauigkeit sehr hoch sein soll. Mit dem isotopenreinen Silizium aber ganz bestimmt auch. Ein "Standardwasser", dass zur Definition benutzt werden könnte, gibt es also schon. Ja, warum nicht dass Kilogramm damit definieren ? Die maximale Dichte (als Funktion der Temperatur) des Vienna Standard Mean Ocean Water bei Normaldruck ist doch auch eine Naturkonstante oder ?

Es gibt doch offenbar jede Menge Verfahren eine Referenzmasse ohne das Urkilogramm herzustellen. In der Realität ist eine Genauigkeit von einem ppm fast immer ausreichend, was mit unterschiedlichen Verfahren durchaus erreichbar ist. Tatsächlich zu Messungen benutzte Referenzmassen, werden ja auch heute bereits ohne einen Vergleich mit dem Urkilogramm erstellt. Daher ist es eigentlich belanglos wie eine Kilogramm offiziell definiert ist. --84.59.62.28 15:13, 22. Sep. 2007 (CEST)

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Das VSMOW ist schon Bezugsgrundlage für die Definition einer anderen Basiseinheit, nämlich des Kelvins. Alleine aus diesem Grunde scheidet es als Bezugsgrundlage für das Kilogramm aus, denn Abhängigkeiten zwischen den einzelnen Basisdefinitionen sollten ja grundsätzlich so gut wie möglich vermieden werden. -- Roal 16:30, 22. Sep. 2007 (CEST)

Dass die Definitionen von SI-Basiseinheiten aufeinander bezug nehmen, ist nicht verboten, sondern gang und gäbe. So Beruht die Definition des Meters auf der Lichtgeschwindigkeit und der Sekunde. Und das Ampere benötigt sogar mehrere andere Basiseinheiten in seiner Definition. --RokerHRO 21:02, 22. Sep. 2007 (CEST)

Verboten nicht, klar. Aber gerade durch Neu-Definitionen von Basiseinheiten sollen ja Fehler aus der Vergangenheit bereinigt werden. Das Kilogramm, das immer ungenauer wird, zieht direkt das Mol, das Ampere und die Candela in Mitleidenschaft, da sie alle von ihm abhängen. Ja, und das Ampere hängt sogar noch von 2 weiteren Basiseinheiten ab, nämlich dem Meter und der Sekunde. Dieselbe Situation trifft auch auf das Candela zu. Versucht man Basiseinheiten möglichst unabhängig voneinander zu definieren, so wird sich auch eine Fehlerfortpflanzung nicht so stark auswirken können. -- Roal 22:18, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass das gelingen würde. Kannst es ja gerne versuchen. Aber die Diskussion darüber gehört niht hier her. --RokerHRO 00:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hier eine Möglichkeit, das Mol neu zu definieren, ohne dass es vom Kilogramm oder einer anderen Basiseinheit abhängt:

1. Das Mol ist die Menge von 602 214 183 858 071 454 769 000 Teilchen eines spezifizierten Stoffes. 
2. Die physikalische Größe einer in Mol angegebenen Menge heißt Stoffmenge.
3. Der Quotient aus Teilchenzahl pro Stoffmenge ergibt die Avogadro-Konstante mit dem exakt festgelegten Wert von 
   NA = 602 214 183 858 071 454 769 000 mol-1. 

-- Roal 19:19, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ja, und daraus ließe sich die neue Definition des Kilogramms ableiten:

Das Kilogramm ist das 602 214 183 858 071 454 769 000 000-fache der atomaren Masseneinheit u.

Durch diese Definition würde faktisch alles beim Alten bleiben. Ein Liter Wasser wäre weiterhin annähernd ein Kilo schwer und die Stoffmenge meist als Masse in Gramm durch die Massenzahl hinreichend genau berechenbar. --88.68.111.156 20:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vergleich mit dem Urkilogramm

Das Kilogramm ist zwar vermeintlich über das Urkilogramm definiert, doch diese Definition ist praktisch ohne Bedeutung. Die Masse ist zwar die Größe, die im Alltag neben Zeit und Länge wahrscheinlich am häufigsten gemessen wird, im Supermarkt, der Personenwaage und so weiter. Die Messung wird jedoch praktisch niemals durch Vergleich mit dem Urkilogramm durchgeführt (nicht einmal bei der Herstellung und Eichung der Waage). Selbst im Labor dürfte dies praktisch nie geschehen. Die Definition ist also praktisch bedeutungslos. Die Definition als ein Liter Wasser (bei maximaler Dichte), ist sicher am ehesten alltagstauglich. Ok, vielleicht gibt es da ein Problem mit sehr exakten Messungen, weil Wasserstoff und Sauerstoff verschieden schwere stabile Isotope besitzen. Trotzdem könnte die Masse als ein Liter Wasser mit definierten Anteilen der verschiedenen Isotope definiert werden. Die Masse könnte auch über die Masse irgend eines isotopenreinen Stoffs definiert werden. Es stellt sich aber generell die Frage, ob überhaupt eine (neue) Definition erforderlich ist. Da ja inzwischen die Dichte unzähliger Stoffe genau gemessen wurde und auch die Massen fast aller stabilen Isotope genau bestimmt wurden, könnte ein Prototyp mit einem Kilogramm Masse jederzeit wieder hergestellt werden, selbst wenn das Urkilogramm abhanden käme. Aber es gibt ja auch noch genügend Kopien. Dies Überlegungen zeigen jedoch auch, dass im Grunde nichts dagegen spricht, es einfach bei der bisherigen Definition zu belassen. --88.68.122.247 16:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es ist relativ egal, was du über die derzeitig gültige Kilogrammdefinition hältst und was du für vermeintliche Verbesserungen vorschlägst. Diese Diskussionsseite dient dazu, den Artikel zu diskutieren; sie ist kein Diskussionsforum über den Sinn oder Unsinn der derzeit gültigen Kilogrammdefinitionen und den laufenden Versuchen, eine neue Definition zu finden. --RokerHRO 17:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Im Alltag sind die winzigen vermeintlichen Abweichungen der Masse des Urkilogramms sicher bedeutungslos, bei der exakten Bestimmung von Naturkonstanten treten aber Probleme auf. Wird die Definition wörtlich genommen, ist ein Kilogramm zur jeder Zeit die Masse des Urkilogramm oder ? Da dessen Masse nicht wirklich exakt konstant ist und eigentlich auch nicht sein kann, ändern sich alle möglichen Messwerte für die Naturkonstanten, sofern diese wirklich konstant sind (bei unveränderlicher Masseneinheit versteht sich). Fast alle physikalischen Konstanten enthalten aber in ihrer SI-Einheit das Kilogramm, weil bis auf einige Ausnahmen fast alle physikalischen Größen wie F = m a, E = mc², L = mvr, h = E/f = mc²/f, U = E/Q = mc²/Q mit der Masse m zusammenhängen. Die Ladung Q ist über I*t über die Kraft F zwischen Leitern verknüpft und daher auch von der Masse abhängig. Die Ungenauigkeit von 0,00005 g entspricht einer relativen Abweichung von 5 · 10^–8 und ist damit größer als die Unsicherheit vieler Naturkonstanten nach der Empfehlung von CODATA. Aber wie ist dies überhaupt möglich ? Sollten sich die Werte der Naturkonstanten nicht tatsächlich ändern, wie sich auch die Masse des Urkilogramms ändert ? --84.59.131.105 14:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist in der Tat verwunderlich. Mal bei der PTB nachfragen, wie sowas sein kann... :-( --RokerHRO 21:07, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Masse eines ungebundenen C-12 Atoms im Grundzustand und in Ruhe ist nach Überzeugung der meisten Wissenschaftler eine Naturkonstante. Gleiches gilt für die Masse aller stabilen Isotope unter entsprechenden Bedingungen. Es kann jedoch kein vernünftiger Mensch annehmen, die Masse eines in Paris aufbewahrten Metallzylinders sei über Jahrhunderte exakt konstant. Da die Masse dieses Metallzylinders jedoch als exakt ein Kilogramm definiert ist, folgt daraus zwingend, dass sich die Masse des C-12-Atoms gemessen in SI-Einheiten ändert. Im gleichen Verhältnis ändert sich auch der Wert der Avogadro-Zahl. Die Definition der Masseneinheit als der Masse eines Metallzylinders ist daher im Grunde absurd. Viel sinnvoller ist die Definition der Masseneinheit als der Masse eines Isotops wie C-12 oder eines definierten Vielfachen dieser Masse. Damit hätte die Masseneinheit einen exakt definierten Wert, der nach allgemeiner Überzeugung unveränderlich ist. Eine solche Masseneinheit gibt es jedoch bereits, es handelt sich um die atomare Masseneinheit. Faktisch spielt jedoch die abweichende Definition des Kilogramms auch gar keine wirkliche Rolle, weder im Labor noch im Alltag. --88.68.101.90 11:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was du von der jetzigen Kilogrammdefinition hältst, ist hier völlig irrelevant. Diese Diskussionsseite dient nicht dazu, diesen Standpunkt kundzutun und/oder darüber zu diskutieren. Wenn du die Leute vom SI alle für inkompetent hältst und du eine einfachere, praktikablere und genauere(!) Definition für ein Kilogramm liefern kannst, schlag sie dem SI doch mal vor! Oder du fragst erstmal einen Physiker deiner Wahl, der sich mit dem Thema beschäftigt, was der davon hält. Kannst auch gerne die Leute von der PTB fragen, die arbeiten meines Wissens ebenfalls mit an einem neuen Kilogrammnormal. --RokerHRO 21:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das gibt's doch gar nicht !

Es scheint fast, als sei das Kilogramm, genauer der Fehler im Urkilogramm, tatsächlich verantwortlich für die Unsicherheiten in den meisten Naturkonstanten. Weil Q^2 proportional einer Kraft ist und damit linear mit dem Urkilogramm zusammenhängt ist etwa der relative Fehler von e (geht mit der Wurzel der Masse) genau halb so groß. Der Wert von e in Coulomb ist umgekehrtproportional der Wurzel der Masse des Urkilogramms. In ähnlicher Weise lassen sich die meisten Fehlerangaben der CODATA-Empfehlungen erklären. Es kommt nur darauf an, wie der Wert vom Kilogramm abhängt. Ja, stimmt auch bei der Faraday-Konstanten. Bei der Klitzing-Konstanten h/e^2 kürzt sich die Masse heraus, so dass die supergenau bekannt ist. Es scheint fast, als seien alle Fehler nur durch die Änderung der Masse des Urkilogramms zu erklären oder will mich da jemand auf den Arm nehmen ? --84.59.132.181 15:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur, aber auch. Wenn nun französische Forscher und US-amerikanischer Forscher ihre Apparaturen zur experimentellen Bestimmung irgendwelcher Naturkonstanten mit den jeweiligen nationalen Kilogrammprototypen geeicht haben und diese eben um 0,00005 g voneinander abweichen, sind die Messergebnisse der Forscher beider Nationen zwangsläufig verschieden, sofern sie von der Masse abhängen. Schon tragisch. Soweit ich weiß, werden solche Experimente aber tausendfach überall auf der Welt wiederholt und dann über alle Messwerte, die z. T. erheblich streuen, der Mittelwert bestimmt. Wie "genau" dieser Mittelwert ist, ergibt sich dabei einfach statistisch aus der Anzahl der Messwerte und ihrer Streuung. Unterschiedliche Einheitennormale werden dabei meines Wissens bisher nicht berücksichtigt. --RokerHRO 21:07, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es tatsächlich stimmen sollte, dass die Fehler der CODATA-Empfehlungen von 2006 korrekt aus den Messungen abgeschätzt sind, dann sind vieler dieser Abweichungen im Grunde nur darauf zurückzuführen, dass der Maßstab, die Masse dieses Metallzylinders in Paris, die Einheit der Masse, nicht exakt bekannt ist. Die Masseneinheit könnte aber schlicht als ein Vielfaches N der atomaren Masseneinheit definiert werden. Damit wären die meisten Ungenauigkeiten bereits verschwunden. Das Vielfache N könnte genau so gewählt werden, dass die neue Masseneinheit mit dem heutigen Kilogramm, so genau wie es bekannt ist, übereinstimmt. Die würde bedeuten, dass N gleich 1000 mal dem heutigen Wert der Avogadro-Konstante gesetzt würde. Einige Naturkonstanten sind offenbar auch nur deshalb relativ ungenau bekannt, weil die Einheit für die Temperatur, das Kelvin, nicht exakt bekannt ist. Dies könnte auch durch eine Festsetzung der Boltzmann-Konstante überwunden werden. --84.59.134.250 19:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Siehe meinen letzten Kommentar im vorherigen Abschnitt, ich wiederhole mich nur ungern. --RokerHRO 21:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es ist jedenfalls unbestritten, dass die Masse des Urkilogramms und damit entsprechend der derzeit gültigen Definition des Kilogramms die Größe von einem Kilogramm nur mit einer Genauigkeit von 5 · 10⁻⁸ angegeben werden kann. Allein daraus folgt sofort, dass Zahlenangaben bei Verwendung der Einheit Kilogramm, eine Unsicherheit nicht kleiner 5 · 10⁻⁸ haben müssen. Aufgrund der Definition des Ampere und damit des Coulomb über eine Kraft (F = ma ~ Q²), können auch Fehler von Naturkonstanten mit der Einheit Coulomb oder Ampere nicht geringer sein als 2,5 · 10⁻⁸. Die angegebenen Fehler von CODATA haben jedoch fast immer exakt diesen Minimalwert. Dies lässt sich eigentlich nur so deuten, dass alle weiteren Fehlerquellen, die sich in einer Streuung der Messwerte niederschlagen könnten, vernachlässigbar klein sind, oder ?

Ich denke es gibt da keinen Zweifel. Etwa bei der PTB kann es nachgelesen werden:

Definition

Das Kilogramm ist die Einheit der Masse; es ist gleich der Masse des Internationalen Kilogrammprototyps.

Die Angabe einer Masse in kg, etwa der atomaren Masseneinheit als 1 u = 1,660 538 782 (83) · 10^-27 kg bedeutet, dass 602.214.179.421.676.403.821.563.981 atomare Masseneinheiten die Masse des Internationale Kilogrammprototyp ist (Nein, nicht von irgend einer Kopie und auch kein irgendwie entsprechend der vermuteten Masseverluste korrigierter Wert). Dabei ist die relative Ungenauigkeit 5 · 10⁻⁸ exakt die Ungenauigkeit, mit der die Masse des Internationalen Kilogrammprototyps bestimmt werden kann. --84.59.133.42 12:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Gewichts- oder Volumenprozente?

"der aus einer Legierung von 90 % Platin und 10 % Iridium besteht" Sind das jetzt Gewichts- oder Volumenprozente? Ist ja schließlich beim Schnaps auch nicht schnuppe. Vielleicht ist das für professionelle Legierer selbstverständlich aber nicht für alle... --Hinterhofnarr 10:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Da Platin und Iridium etwa die gleiche Dichte haben, ist dies wirklich ziemlich schnuppe. Wie die Blutalkoholkonzentration eigentlich definiert ist scheint gar nicht so klar zu sein. Nach einigen Quellen ist ein Promille ein Milligramm Alkohol pro Gramm Blut, nach anderen 1 Gramm Alkohol pro Liter Blut. Was allerdings auch keinen großen Unterschied macht. Volumenanteile werden meist nur bei Gasen angegeben. Dort ist der Volumenanteil nach Avogadro zugleich der Anteil in Bezug auf die Zahl der Moleküle. --25ppb 20:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

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Mit dem "kleinen" Schönheitsfehler, dass "in etwa" für die Definition einer SI-Basiseinheit nicht reicht. Volumenbezogene Anteile hängen ausserdem von der Temperatur ab. Beim Urkilogramm - dem Repräsentant der Masse - sind die Prozente also selbstverständlich Massenanteile.

Vor allem kann in der Legierung (auch einer Mischung von Alkohol, Wasser und anderen Bestandteilen) den Bestandteilen gar kein eindeutiges Volumen zugeordnet werden. Es kann eigentlich nur eine Dichte der Mischung als Ganzes angegeben werden. Daher ist die Angabe von Volumenanteilen nur bei Gasen sinnvoll. Bei idealen Gasen sind die Volumenanteile identisch der Teilchenanteile und daher auch temperaturunabhängig.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 25ppb (Diskussion • Beiträge) 21:25, 7. Okt. 2007)

Die Angabe von Volumenanteilen ist auch bei Flüssigkeiten sinnvoll, man denke nur an die üblichen Alkohol-%-Angaben auf den Flaschen alkoholischer Getränke. Aber das hat jetzt mit dem Kilogramm-Artikel nun wirklich nichts zu tun.

-- Roal 21:42, 7. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, die Angabe in Volumenprozent ist jedenfalls üblich. Eigentlich müsste zusätzlich angegeben werden bei welcher Temperatur diese Angabe gilt, weil Flüssigkeiten sich ja unterschiedlich stark mit steigender Temperatur ausdehnen (und Wasser unter 4° Celsius sogar verdichtet), was aber im Rahmen Messgenauigkeit wohl meist irrelevant ist. Dies zeigt wieder einmal, dass im Alltag der Masseänderung des Urkilos ohne jede Bedeutung ist, weil so genau eh niemand messen kann. --25ppb 09:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was den Alkoholgehalt im menschlichen Körper betrifft, macht dies natürlich auch einen Unterschied - denn was nach der einen Defintion für die Inbetriebnahme eines Fahrzeugs erlaubt ist, mag nach der anderen schon verboten sein.

-- Roal 20:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

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Der Unterschied von einem kg Blut und einem Liter Blut dürfte meist unter der Messgenauigkeit bei der hochgerechneten Blutalkoholkonzentration zur Fahrtzeit liegen. Aber in der Tat ist hier die Definition eher von Bedeutung als bei der Definition des Kilogramms. Das Beispiel zeigt nur, dass die exakte Definition einer SI-Basiseinheit im Alltag völlig belanglos ist. --25ppb 21:05, 7. Okt. 2007 (CEST)

Eine merkwürdige Verallgemeinerung: Das Beispiel zeigt doch nur, dass für die üblichen Blutalkoholkonzentrationsbestimmungen keine hohe Präzision nötig ist. --888344

Wie haben die das früher nur geschafft?

... beim Herstellen des Ur-kg ganz exakt das 1000-fache des CGS-Gramm zu Treffen? --888344 10:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

tatsächlicher Vergleich mit dem Prototyp

Im Artikel stehen zwei Versionen dazu:

"Das Internationale Komitee für Maß und Gewicht (CIPM) entscheidet darüber, wann diese nationalen Kopien mit dem Urkilogramm verglichen werden." und später

"Ein Mitgliedsland der Meterkonvention kann aber jederzeit seine Kopie zum BIPM bringen lassen, um es mit den Arbeitskopien des BIPM vergleichen zu lassen."

Kann man es jederzeit vergleichen (lassen) oder nur, wenn das CIPM es selbst veranlasst? --Kallemabrutz 11:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Wenn das Kilo aus der urspruenglichen Definition 0,99... kg nach aktueller Definition entsprich, dann muss bei der alten Definition das Kilogramm kleiner gewaehlt worden sein als heute.

Warum ist kg die SI-Einheit und nicht g?

Siehe Überschrift. Warum wurde gerade das kg als Grundeinheit gewählt? Warum nicht Gramm? Es ist doch auch Meter die Grundeinheit und nicht Kilometer. --maststef 11:11, 30. Sep. 2008 (CEST)

Siehe en:Grave (mass): Ursprünglich war die Masse von einem Gramm (damals "Grave" genannt) als Basiseinheit geplant. Da Wägstücke mit so kleiner Masse aber zu unpraktisch waren und außerdem nicht mit der nötigen Genauigkeit gefertigt werden konnten, wurde als Referenz eben das 1000fache genommen und der Prototyp wog 1000g = 1kg. Das spätere "Urkilogramm" aus Platin-Iridium bekam dann auch 1kg und wurde so zur Basis für das heute MKS-System. --RokerHRO 11:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hätte es dann nicht eine Umbenennung geben sollen? So, dass in einer Basiseinheit keine Vorsilbe steht? --maststef 15:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Dasselbe wollte ich auch gerade schreiben:

Na, ja. Die Frage ist berechtigt und die Antwort etwas unbefriedigend. Konsequenterweise hätte man das Kilogramm wohl umbenennen müssen, dass der Vorsatz kilo entfällt. So schleppt sich dauernd ein Faktor 1000 durch alle möglichen Rechnungen, Beispiel 12,3 μg*m/s^2 = 12,3 nN --Suricata 15:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hätte man machen können. Hat man aber nicht. Ob man es hätte machen sollen, ist jedem seine persönliche Meinung. Diese gehören aber nicht hier in den Artikel. Btw, im CGS-System war die Masseeinheit ohne Präfix, dafür die Längeneinheit. Ein MGS-System ist mir leider nicht bekannt. --RokerHRO 15:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Einflussgrößen auf 100 kg

Hallo zusammen,

nach meinen Berechnungen gibt es jede Menge Einflussgrößen auf 100 kg Masse, die sich auf der Erde befinden. Das sind folgende Einflussgrößen, die nach Einflussgröße geordnet aufgeführt sind:

• Zentrifugalkraft am Äquatoor: ca. 3N
• Ort auf 10.000m oder auf Meereshöhe: ca 3N
• Einfluss Sonne: ca. 0,5N
• Einfluss Mond: ca. 0,4N
• Auftrieb Luft 10.000 m zu 0m: ca. 0,4N
• Zentrifugalkraft der Erdbewegung um die Sonne: ca. 0,4N

Zählt man alle Einflüsse zusammen und ermittelt einen günstigsten und ungünstigsten Ort und eine günstige und eine ungünstige Zeit (nach dem Newtonschen Gravitationsgesetz), kommt man zu einer Schwankungsbreite von nahezu 1%. Das hat aus meiner Sicht starke Auswirkungen auf die Vergleichbarkeit von Messergebnissen und auf die Aussagekraft von Präzisionswagen:

• Schon bei einer Personenwage, die 100 kg auf 100 g genau aufzeigt, hat alleine die Sonne einen Einfluss von plus oder minus 50 g.
• Viele sogenannte Präzisionswagen würden genauer messen können, es wird jedoch bei keinem Produkt eine explizite Genauigkeit garantiert. Meist wird nur von eine Anzeigegenauigkeit gesprochen.
• Eine in Panama mit 1000 t bei Tag abgewogene Goldladung würde also in Hamburg in der Nacht bei Neumond ca. 10 Tonnen mehr wiegen. Glück für Hamburg!
• Allein der Einfluss der Sonne macht bei 1000 t mehr als ein Promille (=1 Tonne) aus, je nach dem ob bei Tag oder bei Nacht gewogen wird.
• Im Artikel über das Urkilogramm wird ausgeführt, dass an der Normierung des Kilogramms gearbeitet wird. Das ist ein Zeichen dafür, dass der ursprüngliche Ansatz, ein Urkilo als Referenzgröße aufzubewaren, gescheitert ist.

Wer Interesse an den genauen Berechungen hat oder einen Fehler entdeckt hat, kann sich gerne an mich wenden oder die weitere Entwicklung unter http://zahlen.theateraufcd.de verfolgen. --Mnntoino 10:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

Alle Waagen, die die Masse (genauer: das Gewicht) über Vergleich mit der Masse eines Referenzobjektes (mit hinreichend genau bekannter Masse) messen , sind von diesem Problem nicht betroffen, da das Gewicht der Referenzmasse sich ja genauso verändert wie das Gewicht des zu messenden Objektes. Waagen, die über Federkraft od.ä. messen, haben eh eine viel größere Abweichung, da die Federkraft sich mit der Temperatur (teilweise sogar Luftfeuchtigkeit) stärker ändert als durch die von dir angesprochenen Effekte. --RokerHRO 11:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine weitere Rechnung zu obigem Diskussionsbeitrag: Ein Schaufelradbagger befördert ca. 300.000m^3 Erdreich pro Tag. Bei einer Dichte von ca 6 kg/ dm^3 sind das ca. 2 Mio Tonnen pro Tag. Der Einfluss von Sonne und Mond wirkt sich meiner Meinung nach spürbar aus. Der gravitative Einfluss von Sonne und Mond (ca. 1 Newton pro 100 kg mehr von Nacht gegenüber Tag) macht dann eine Differenz von 20000000 Newton aus. Wenn die Masse von 2 Mio Tonnen im Zuge der Förderung einer Hubarbeit von ca. 100 m zu leisten sind, sind das pro Tag ca. 500 kWh Mehrarbeit. Bei einem kWh-Preis von 0,3 Euro macht der gravitative Einfluss auf einen Schaufelradbagger einen Unterschied von 150 Euro pro Tag an Energiekosten aus, weil Sonne und Mond dafür sorgen, dass die zu befördernde Kohle etwas "leichter" wird. In der Praxis sind Schaufelradbagger rund um die Uhr im Einsatz, was obige Aussagen wieder relativiert. Wer teilt meine Meinung oder hat einen Fehler in der Rechnung entdeckt? --Mnntoino 09:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne keinen Schaufelradbagger, der über 100m fördert, das müsste schon ein gewaltiges Ding sein. Selbst wenn, so dürften 150€ pro Tag einen verschwindend kleinen Anteil der Gesamtbetriebskosten darstellen. Im übrigen stimme ich der Aussage von RokerHRO zu, eine Waage, erst recht Präzisionswaagen, sollten die Masse im Vergleich zu einem Referenzobjekt messen, ansonsten sind es (Feder-)kraftmesser. Alle die o.g. Einflußgrößen wären, da sie gleichermaßen das Referenzobjekt beeinflussen, somit ausgeschlossen.--Hinken 14:56, 11. Nov. 2008 (CET)

(ohne Titel)

Typisch Deutsch : Nirgendwo wird erwähnt, daß 1 Kg = 1000 g, aber statt dessen werden verschiedenste andere Ansätze diskutiert und aufgeführt, das Kilo mathematisch oder/und physikalisch darzustellen.

Dabei wird so getan, als ob in jedem noch so simplen Kochbuch 10 hoch 3 Gramm stünde ...

Alrik Fassbauer 15:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Es steht doch in dem Kasten oben rechts. Außerdem ist Kilo doch verlinkt. --RokerHRO 15:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Urkilogramm-Bild

Gibt es da keine Photographie, die man verwenden darf? Die derzeitige Computergrafik finde ich etwas unpassend. Icek 23:51, 19. Dez. 2008 (CET)

Warum kann man nicht ein u auf ein kg hochrechnen?

Warum kann man die atomare Masseneinheit u auf das Kilogramm hochrechnen? Ein u ist doch definiert als das 1/12 der Masse des Elements Kohlenstoff.

--78.48.229.228 07:01, 20. Feb. 2009 (CET)

Tja, wenn du uns sagst, wie viele Kohlenstoff-12-Atome in einem kg (nach bisheriger Definition) enthalten sind, mit einer Genauigkeit, die mindestens genauso groß ist, mit der man heutzutage Massen durch Vergleich mit dem Urkilogramm messen kann, gerne. Genau das versucht man übrigens gerade, siehe Kilogramm#Avogadroprojekt. --RokerHRO 13:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Kilogramm nicht vom Gramm abgeleitet

Ich störe mich ein wenig an folgender Zeile in der Infobox am rechten Rand des Artikels: Abgeleitet von --> Gramm. Das der Name des Kilogramms vom Gramm abgeleitet ist stimmt ja, aber das Kilogramm als Masseneinheit ist ja nicht vom Gramm abgeleitet. Das Kilogramm ist ja eigentlich die Einheit von der das Gramm abgeleitet wird. Ich schlage daher vor, aus dem "Abgeleitet von" ein "Einheit abgeleitet von" zu machen. Falls jemand eine bessere Idee hat, oder mir erklären kann wieso das Kilogramm vom Gramm abgeleitet wird, darf er es hier kund tun und mich flamen ;) --Telegnom 10:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich hieß das Kilogramm Grave

Der Satz steht so exakt im Text und stimmt nur ungefähr, da ein Grave die Masse von einem Liter Wasser (bei Zimmertemperatur) war und ein Kilogramm die Masse von einem Liter Wasser bei 4°C, der Temperatur der größten Dichte des Wassers darstellt.

Es soll gesagt sein, dies kann nur eine alte Definition sein, da 1L=1dm³ Wasser bei keiner Temperatur, auch nicht bei 4°C, ein Kg hat.

Da fragt sich allerdings, was war vorher da? 1dm³ Wasser bei 4Grad Celsius, also maximaler Dichte, zur Orientierung und Definition des Kilogramms oder das Kilogramm an sich? Man hätte besseres mit den Forschungsgeldern anfangen können (nicht signierter Beitrag von 80.218.79.137 (Diskussion) 01:32, 13. Mär. 2011 (CET))

Ist eine Definition über Bor-Isotope möglich?

Kann mann das Klogramm nicht auch darüber definieren dass es 6,0221415 × 10^23 Bor 10 Isotope sind?
(Der vorstehende Beitrag stammt von Paragraph (Beiträge) – 04:11, 26. Mär. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Klar aber warum dann nicht mit Eisen oder Selen?

Das ist so einfach gesagt ein Kg = 6,02... E23 Teilchen Bor 10 Isotpe. Außerdem wären das nur 10g.

Man könnte auch 40g = 6,02... E23 Teilchen von Calcium 20 sagen, aber um über eine Konstante eine Einheit herleiten zu dürfen, muss diese auf eine bestimmte Anzahl von Signifikanten Stellen bestimmt sein.

Die Avrogado-Konstante gibt dies noch nicht her, was sich ja mit dem Avrogado-Projekt ändern soll.

Silicium 28, weil man dies sehr rein herstellen kann und eine Kugel, da man das Volumen gut berechnen kann. (Pi is´ ja mitlerweile gut genug bestimmt | ;-) | )

(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.133.208.53 – 10:08, 12. Apr. 2008 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Das Internationale Kilogrammprototyp? (erl.)

Heißt es nicht "der Prototyp"?
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.44.132.47 – 23:04, 11. Aug. 2005 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Wurde korrigiert,^[1] danke für den Hinweis.

--Konrad – 13:26, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Reverens 1

gibts auch in unverbindlicher deutscher Übersetzung http://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/mitteilungen/2007/PTB-Mitteilungen_2007_Heft_2.pdf auf Seite 165. --888344 (Diskussion) 23:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das Kilogramm war ein Grav in der damaligen Zeit benannt?

ist das wirklich deutsch?
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.177.113.17 – 17:52, 7. Sep. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Grav ist ein original unpräfixiert Name des Basiseinheit Kilogramm. In französich diese Einheiten sind 'le grave' und 'le kilogramme'. Französische Worten im Deutsch habe finale 'e' erasiert. Similärisch ist in Worttransformation von englischen Wort 'Adjective' zu 'Adjektiv'. Für mehr Informationen zu Grav siehe ein Link zu BIPM in die Grav Artikel.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 83.5.48.181 – 20:23, 7. Sep. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

1 Kilogramm = 9,80665 Newton?

a) 1 Kilogramm kg = 1 Kilopond 1 kp (1 kilogram-force kg-f) = 9.80665 Newton N ??
b) Das scheint mir nicht richtig, wo doch 1N = 1kg*m/s² ist...
(Der vorstehende Beitrag stammt von 82.82.173.24 – 11:36, 25. Aug. 2004 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

c) Das ist auch nicht richtig, da kg die Einheit für Masse ist und kp die veraltete Einheit für die Gewichtskraft. Das läßt sich so nicht einfach gleichsetzen.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.249.46.42 – 21:35, 11. Okt. 2004 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Die Aussagen b) und c) sind richtig. "Newton" ist die - abgeleitete - SI-Einheit für die Kraft. Für die veraltete Einheit "Kilopond" für die Kraft gilt: 1 kp = 9.80665 N.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.80.122.21 – 00:19, 8. Nov. 2004 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Anschauliche Definition des Kilogramms

Ich finde es wichtig nicht nur die exakte, wissenschaftliche Definition der SI-Einheiten anzugeben, sondern auch ihre anschauliche Bedeutung (vielleicht als historische Notiz):
Ein Kilogramm ist die Masse von 1 Liter Wasser. (Genauigkeit: ~ 1 %)
Warum finde ich das wichtig?
1. Man versteht erst mit dieser anschaulichen Definition, warum das Urkilogramm mit genau diesem Gewicht gewaehlt wurde.
2. Diese Definition ist aeusserst praktische fuer Überschlagsrechnungen und naeher an den Beduerfnissen der taeglichen Praxis fuer die meisten von uns.
(Der vorstehende Beitrag stammt von Benjamin.friedrich – 12:02, 10. Okt. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Hab ich mal in den Artikel reingestellt:

Das Kilogramm war ursprünglich die Masse eines Liters (dm³) Wasser bei maximaler Dichte (also bei 3,98 °C) und gegebenem Druck. Dennoch enthalten die Definitionen der Einheiten Temperatur und Druck selbst wieder die Einheit Masse. Um die Masse über einen Liter Wasser zu definieren, müsste also paradoxerweise die Masse bereits definiert sein. Allerdings wurde die Einheit Kilogramm damals etwas größer als heute dimensioniert. Nach der Neudefinition durch das Urkilogramm 1889 hat Wasser nunmehr eine maximale Dichte von nur 0,999975 kg/dm³.

Find ich sehr wichtig, wurd aber wieder rausgelöscht. Damit sollte eigentlich zu verstehen sein, warum man Wasser kaum als Grundlage des Kilogramms nehmen kann.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 85.177.37.178 – 23:36, 28. Nov. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Zitat: "Um die Masse über einen Liter Wasser zu definieren, müsste also paradoxerweise die Masse bereits definiert sein." Das ist richtig, aber nicht paradox. Wenn das Kilogramm als Einheit der Masse über den Liter Wasser definiert werden soll, müssen Dichte und Temperatur definiert sein, und für die Dichte braucht man wiederum eine Definition der Masse. Das stimmt, aber man braucht nicht zwangsläufig eine Definition einer Einheit der Masse. Es ist möglich, die "maximale Dichte von Wasser" als physikalische Größe zu definieren, ohne eine Einheit für diese Größe definiert zu haben. SchnitteUK (Diskussion) 14:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich verfüge nur über Abiturwissen in Physik und wollte mal die Historie nachlesen, wie es eigentlich zur Gewichtsbestimmung des Urkilogramm gekommen ist. Der Artikel verwirrt (zumindest mich) durch das scheinbare zusammenhanglose Parallelbeschreiben von Kilogramm, Meter und Wassertemperatur. Beim Lesen hab ich mich immer gefragt, was sollen die Erklärungen zu den letzten beiden, wo ich doch nur den Urprung des Kilogewichts wissen möchte, und das Lemma Kilogramm heißt? Es gibt keine schlüssige Erklärung zur Bedeutung der Wassertemperatur, für die, welche sie nicht kennen. Und warum hier von der Meterdefinition die Rede ist, erschließt sich mir nicht. Der erste Satz im Abschnitt Ursprung und Geschichte leitet zwar nachvollziehbar ein, aber der zweite springt dann unvermittelt zum Thema Meter. Und nirgends wird an den ersten Satz wieder erklärend angeschlossen. Wäre es nicht sinnvoller, die gesamten Ausführungen zum Meter rauszunehmen, denn die sind doch im Artikel Meter nachlesbar, und sich hier auf die historische Bestimmung des Kilos in Verbindung der Bedeutung der Wassertemperatur zu beschränken? --Valtental (Diskussion) 21:15, 30. Mär. 2015 (CEST)

Putzerei

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/masseinheit-neue-putzprozedur-fuer-das-urkilogramm-a-876082.html (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.15 (Diskussion) 19:29, 7. Jan. 2013 (CET))

Einzelnachweise

Bereits der 1. Link tut nicht. (nicht signierter Beitrag von 192.53.103.200 (Diskussion) 09:19, 19. Jun. 2015 (CEST))

Nr. 12 irrsinnig. --192.53.103.200 15:24, 3. Nov. 2015 (CET)

Sollte beides behoben sein. Danke für den Hinweis. Kein Einstein (Diskussion) 16:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Kilo m&n?

vulgo Kilo für Kilogramm.

grammatikalisches Geschlecht = das/n? Wienerisch eher der/m? Oder umgekehrt? --Helium4 (Diskussion) 18:46, 29. Sep. 2015 (CEST)

Grammatik: das, österreichisch umgangssprachlich auch: der Kilo. Kein Einstein (Diskussion) 11:23, 30. Sep. 2015 (CEST)

Sollte es nicht doch eher...

Sollte es doch nicht eher so lauten?

"Derzeit wird weltweit daran gearbeitet, das Kilogramm so neu zu definieren, dass es von einer Fundamentalkonstanten der Physik abgeleitet werden kann."

bzw.

"Derzeit wird weltweit daran gearbeitet, das Kilogramm so neu zu definieren, dass es von einer der Fundamentalkonstanten der Physik abgeleitet werden kann. (nicht signierter Beitrag von 46.18.27.4 (Diskussion) 10:10, 8. Feb. 2017 (CET))

ich bitte um erläuterung

ich kann bei der sache mit dem kilogramm, dessen neudefinition und den verfahren etwas nicht verstehen. dazu bitte ich um aufklärung:

mir scheinen hier 2 dinge miteinander vermischt zu werden, nämlich einerseits eine definition und andererseits verfahren, die zur herstellung eines körpers befähigt sind, der der theoretisch festgelegten definition möglichst genau entsprechen soll.

warum also legt man ein kg nicht einfach als ein vielfaches zb eines protons oder elektrons oder eines atoms fest?! erscheint mir super einfach. dann können sich wissenschaftler und ingenieure darüber den kopf zerbrechen, wie man einen möglichst praktisch/theoretisch angeglichen körper herstellt und "misst". hier stellt sich mir allerdings noch die frage, wozu man so ein ding überhaupt braucht?!? warum herstellen, wenn man doch weiß, daß ein herstellungsprozess ungenauigkeiten aufweist und außerdem weitere probleme mit sich bringt, wie zb reinigung, messen und 'verlust mit der zeit'?! man braucht doch kein "ur-kilo" mehr, wenn man eine theoretische definition besitzt! wenn man mit der 'sekunde' ebenso verfahren würde, würde das bedeuten, dass alle in der welt versuchen würden, eine "ur-uhr" zu bauen, an denen sich andere uhren dann zu orientieren hätten....

vielleicht sind meine gedanken dazu hilfreich, eine entsprechende aufklärung darüber in den artikel einfließen zu lassen.
--42.109.219.226 21:09, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke, eine Definition nützt nur auf dem Papier, wenn es kein Verfahren gibt, sie für Massenbestimmungen in der makroskopischen Praxis zu anzuwenden. Von solchen theoretischen Definitionen der Masseneinheit sind übrigens die Lehrbücher der Teilchenphysik voll - in allen Formeln stehen die Massen der Teilchen, aber eben nicht mit Zahlenwert und dem Symbol kg, sondern direkt als Symbol. - Ich sehe noch nicht, wohin der Artikel diesbezüglich vertieft werden sollte. --jbn (Diskussion) 21:32, 13. Okt. 2017 (CEST)

Um geeichte Waagen etc. herzustellen benötigt man ein Referenzobjekt. Man kann natürlich Kraftmesser verwenden, diese müssen jedoch auch geeicht werden. Daher ist ein Referenz object ziemlich Praktisch. Wenn die Planck Konstante genau definiert wird kann man mit der Wattwaage nicht zwangsläufig ein Urkilogramm herstellen aber genau messen wie schwer ein beliebiger Referenzkörper ist. --N0w0rk (Diskussion)

Watt-Waage oder Wattwaage

Das Lemma des Hauptartikels ist Watt-Waage, welchen Grund gibt es hier nun inkonsistent Watt-Waage und Wattwaage zu benutzen? Falls keine einleuchtenden Einwände bestehen würde ich die Schreibung an den Hauptartikel angleichen. mad-for-tea-to-O 42v0 23:43, 19. Jan. 2019 (CET)

Der Fall ist imho klar: Korrekte Rechtschreibung ist Wattwaage. Es gibt keinen Grund für einen Bindestrich.--Cms metrology (Diskussion) 18:17, 20. Jan. 2019 (CET)

@Cms metrology: Auch wenn wir uns auf die Schreibweise Wattwaage einigen würden (und ich sehe dafür eigentlich keinen Grund, wir bilden die Sprache "da draußen" ab und es gibt vernünftige Publikationen (Röß, Roth, Spektrum.de ...) mit dieser Schreibweise), dann wäre es sehr unschön, wenn die Überschrift "Wattwaage" lautet aber darunter sofort zweimal auf den Hauptartikel "Watt-Waage" verwiesen wird. Wenn schon, dann müssten auch diese Schreibweisen verändert werden.

Einfacher und konsistenter wäre es imho, die Schreibweise in allen Artikeln an den Hauptartikel anzupassen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:44, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich schließe mich dem Streben nach "Konsistenz" an, allerdings ohne die Rechtschreibung zu kompromittieren. Wir können nicht alles in WP falsch drehen, nur weil jemand beim Anlegen eines Artikels jemandem "da draußen" auf den Mund/die Schrift geschaut hat, der der Rechtschreibung nicht mächtig war. "Wattwaage" ist korrekt. --Cms metrology (Diskussion) 08:10, 21. Jan. 2019 (CET)

Schließe mich Kein Einstein an. Sprache ist fluide. PS: Watt-Waage ist ebenso korrekt, siehe: Duden. Die Schreibweise Watt-Waage betont hier die einzelnen Bestandteile, in diesem fall Watt und Waage.mad-for-tea-to-O 42v0 00:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich bin nicht überzeugt. Im Duden heißt es „...kann zur Hervorhebung einzelner Bestandteile in Zusammensetzungen und Ableitungen verwendet werden, die normalerweise in einem Wort geschrieben werden...“. (Man muss schon einen ganzen Satz lesen!) Ich sehe keinen Grund, von der „normalen“ Schreibung abzuweichen. Das "Kann" im Duden ist klar an den Zweck gebunden der aber hier nicht zutrifft. Es heißt Wattwaage..--Cms metrology (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2019 (CET)

Mit deiner "überzeugung" bist du aber relativ einsam. Überwiegend wird Watt-Waage geschrieben, Google hits Watt-Waage 634.000 Wattwaage 10.600. Bis auf Behauptungen bis jetzt noch kein Argument. Revertiert wurde mit "falsche Rechtschreibung", was schon lange wiederlegt ist. Ich denke damit ist das Thema jetzt erledigt. Wieso hast du eigentlich keine Diskussion angefangen bevor du meine Änderungen reverted hast? mad-for-tea-to-O 42v0 00:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Cms metrology hat die zitierte Duden-Erläuterung „die normalerweise in einem Wort geschrieben werden“ so interpretiert, als ob damit gemeint sei, daß die Schreibung ohne Bindestrich in allen Fällen als die normale zu betrachten sei. (Man könnte die Duden-Formulierungen kritisieren, weil sie dieses Mißverständnis erlauben.) Das ist aber nicht gemeint.

Es ist nur statistisch gesehen so, daß die meisten Zusammensetzungen normalerweise ohne Bindestrich geschrieben werden. Die Angaben zum Bindestrich im Duden gehen von diesen häufigeren Fällen aus. Das sagt aber noch nichts über den Einzelfall aus. Denn es gibt auch Zusammensetzungen, die normalerweise (= meistens) mit Bindestrich geschrieben werden, obwohl die Schreibung ohne Bindestrich ebenfalls möglich wäre. (Man kann den Formulierungen des Duden zum Bindestrich vorwerfen, daß sie dies nicht deutlich machen.) Das sind zwar weniger Fälle, insgesamt sind es aber auch sehr viele.

Ob ein solcher Fall vorliegt, kann man heute zwar nicht genau, aber immerhin in der Tendenz mit Google-Abfragen prüfen. Watt-Waage ist offenbar ein solcher Fall, bei dem die Schreibung mit Bindestrich überwiegt. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich bin eingeladen worden, hier mal vorbeizuschauen. Wie wird denn der Begriff überwiegend geschrieben, mit oder ohne Bindestrich? Falls es da ein deutliches Übergewicht gibt, sollte diese Schreibweise als Lemma des Hauptartikels gewählt werden. Falls es eine ungefähr gleich starke Verteilung der beiden Schreibweisen gibt, ist es (flapsig gesagt) egal, welche Schreibweise als Lemma gewählt wird.

In beiden Fällen trifft zu, daß die jeweils andere Schreibweise nicht falsch, sondern ebenfalls möglich und korrekt ist. Es ist deshalb nicht nötig, bei allen Vorkommen des Begriffs in der ganzen Wikpedia Einheitlichkeit herzustellen – es gibt sie ja auch im realen Schreibgebrauch nicht.

Vor allem innerhalb eines einzelnen Artikels sollte die Schreibweise wohl besser einheitlich gehandhabt werden: aus ästhetischen Gründen – einheitlich auf engem Raum sieht besser aus. Unter Umständen ergeben sich dann innerhalb des Hauptartikels Hinweise auf die reale Varianz der Schreibweisen durch das Vorkommen der verschiedenen Schreibweisen unter Literatur und/oder Weblinks, wo Überschriften zitiert werden. Was durchaus zu begrüßen ist.

Bei einem einzelnen Vorkommen des Begriffs in einem anderen Artikel ist es eigentlich unproblematisch, wenn die Schreibweise nicht der im Lemma des Hauptartikels entspricht (vor allem wenn beide Schreibweisen außerhalb von Wikipedia etwa gleich häufig vorkommen).

Also, die Frage ist: Wie wird überwiegend geschrieben? Von der Antwort hängt die Schreibweise im Lemma ab, die dann auch im Rest des Hauptartikels möglichst anzuwenden ist. Die Schreibweise in anderen Artikeln muß nicht unbedingt angeglichen werden (obwohl Einheitlichkeit auch zwischen den Artikeln etwas für sich hat). --Lektor w (Diskussion) 22:39, 22. Jan. 2019 (CET)

PS: Falls man zu dem Ergebnis kommt, daß zwischen zwei Schreibweisen nahezu Gleichstand herrscht, und wenn man das den Lesern mitteilen will, dann kann man den Artikelanfang so formulieren: „Eine Watt-Waage (oder Wattwaage) ist ...“ So einen Artikelanfang habe ich gelegentlich gesehen und finde das in Ordnung. Statt „oder“ kann man alternativ „auch“ schreiben; statt fett in der Klammer kann man ebenso kursiv anwenden. --Lektor w (Diskussion) 22:47, 22. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Beteiligung. Erstens handelt dieser Artikel von Kilogramm, der Hauptartikel heißt schon - wie auch die überwiegende Schreibung in wissenschaftlicher Literatur (s.o.) als auch "im Netz" (s.o.) Watt-Waage. Es gibt hier also keinen Artikelanfang dem dies hinzugefügt werden könnte. Selbst auf der Benutzerseite des revertierenden steht Watt-Waage. mad-for-tea-to-O 42v0 01:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Mit Deinem Beitrag weiter oben hast Du Google-Zahlen beigesteuert. Zusammen mit der gezielten Auswertung von Fachliteratur ist das der richtige Ansatz. Zitat: „Google hits Watt-Waage 634.000 Wattwaage 10.600.“ Ich habe einige weitere Google-Abfragen gemacht, mit einem zusätzlichen Wort in der Zeichenkette, z. B. "eine Watt-Waage" vs. "eine Wattwaage" oder "Watt-Waage ist" vs. "Wattwaage ist". Das Übergewicht zugunsten von Bindestrich beträgt dann etwa 2:1 bis 3:1. Also bei weitem nicht so überwältigend wie 634.000 zu 10.600, aber immer noch deutlich.

Bei einer solchen Häufigkeitsverteilung sind beide Schreibweisen als korrekt anzusehen. Die häufigere ist aber grundsätzlich zu empfehlen, also Watt-Waage. Insgesamt eindeutige Zustimmung zu Deiner Position. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 23. Jan. 2019 (CET)

Neutrum

@N0w0rk: Wegen dieses Reverts von mir eine (per Mail gewünschte) Erläuterung: Es geht hier darum, dass in der Metrologie "das Prototyp" („ein [[Genus|Neutrum]]“) und nicht "der Prototyp" gesagt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Kein Einstein (Diskussion) 17:37, 28. Jan. 2018 (CET)

Herzlichen dank, tut mir leid für die Unannehmlichkeiten N0w0rk (Diskussion)

Konferenz 2018

Wann ist denn die Konferenz geplant? ich habe hierzu nichts gefunden. --H.A. (Diskussion) 15:35, 20. Jul. 2018 (CEST)

26th meeting of the CGPM: 13-16 November 2018, gefunden hier. --TheRunnerUp 16:13, 20. Jul. 2018 (CEST)

Die entscheidende Abstimmung zur Kilogramm-Definition wird am 16. November sein. 188.99.191.78 21:03, 30. Jul. 2018 (CEST)

Entscheidung ist gefallen, siehe hier. Man hat sich für die Siliziumkugel aus Braunschweig entschieden. Das ganze tritt am 20.5.19 in Kraft. --H.A. (Diskussion) 18:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Wie kommst Du darauf? Ich lese in dem vom Dir verlinkten Artikel u.a.: ... aber entschieden ist in dieser Sache noch nichts (ob siliziumkugel oder Wattwaage oder ein Mittelwert aus beidem). --TheRunnerUp 20:00, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Definition beruht nicht auf der Kugel. Sie gibt einfach ein exakter Wert für das Plancksches Wirkungsquantum. Die Entscheidung konnte aber nur getroffen werden, weil die verschiedene Methoden die benutzt werden, die Verknüpfung zwischen Masse und Planck-Konstante mit genügender Präzision zu gestalten. Eine Veröffentlichung der CGPM sagt (p. 25): "The kilogram will be defined in terms of the Planck constant, guaranteeing long-term stability of the SI mass scale. The kilogram can then be realized by any suitable method (for example the Kibble (watt) balance or the Avogadro (X-ray crystal density) method). Users will be able to obtain traceability to the SI from the same sources used at present (the BIPM, national metrology institutes and accredited laboratories). International comparisons will ensure their consistency. The value of the Planck constant will be chosen to ensure that there will be no change in the SI kilogram at the time of redefinition. The uncertainties offered by NMIs to their calibration customers will also be broadly unaffected." --Slashme (Diskussion) 20:15, 16. Nov. 2018 (CET)

Dann wurde darüber wieder einmal, wie so oft in den Medien, falsch oder unvollständig berichtet. Jetzt ist es aber klarer, dank meinem Vorposter. Dann wird es künftig die Wahl geben zwischen der Silizium-Kugel und der Watt-Waage. Und ob die Neudefinition (wie sie auch aussehen mag) überhaupt in Kraft tritt, scheint noch offen, da geschrieben wird "...soll am 20. Mai 2019 in Kraft treten.". Wäre das schon fix, dass zum 20.05.2019 eine neue Definition greift, müsstees heißen "...tritt zum 20. Mai 2019 in Kraft." --H.A. (Diskussion) 09:39, 17. Nov. 2018 (CET)

Jetzt ist es korrigiert, Dankeschön. --H.A. (Diskussion) 19:10, 21. Nov. 2018 (CET)

Ab dem 20. Mai 2019 ist die Definition also anders.--Gyanda (Diskussion) 02:31, 20. Mai 2019 (CEST)

https://www.sciencealert.com/tomorrow-the-definition-of-the-kilogram-will-change-forever-here-s-what-that-really-means?fbclid=IwAR0IeOh1Ji4pYIgWeUONkSt9939aEKu3QjEoMPpbYCOZWV5aK4q1OkrqAck

Genus des Wortes Prototyp

Ich bin gerade dabei, den Artikel betreffend der Neudefinition etwas umzustellen. Dabei ist mir aufgefallen, dass derzeit im Arikel behauptet wird, dass das Wort "Prototyp" in der Metrologie ein Neutrum sei. Ich kann dafür keinen Beleg finden, gemäß Duden ist Prototyp vielmehr maskulin. Die Behauptung hat sich folgendermaßen in den Artikel geschlichen:

• 12.2.2011: ungesichtete Änderung durch Benutzer:77.3.63.93 in der "das Urkilogramm (der Internationale Kilogrammprototyp)" zu "das Internationale Kilogrammprototyp" verkürzt wird.
• 13.2.2011: ungesichtete Änderung durch Benutzer:77.3.63.93 mit expliziter Erwähnung von "in der Metrologie sächlich" und unter Verwendung schwacher Deklination.
• 26.4.2017: Korrektur "Neutrum" statt "sächliche" durch Benutzer:Schoener alltag.
• 14.3.2019: die Vereinheitlichung der Deklination auf im Singular stark, im Plural schwach durch Benutzer:Peter Buch ist in Einklang mit Duden und korrekturen.de.

Ich plane im Rahmen meiner heutigen Überarbeitungen die maskuline Schreibweise wieder zu verwenden (schließlich kommt man auf den betreffenden Absatz über Internationaler Kilogrammprototyp und nicht über Internationales Kilogrammprototyp).

Anmerkungen oder Einwände bitte ich auf dieser Diskussionsseite zu vermerken. Den Artikel selbst habe ich für die nächsten 2 Stunden als in Arbeit markiert, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. --Dogbert66 (Diskussion) 12:38, 2. Jun. 2019 (CEST)

In verschiedenen Publikationen der PTB oder in Büchern von Autoren der PTB wird konsequent "das" geschrieben. Google: "das Kilogrammprototyp" --Cms metrology (Diskussion) 14:02, 2. Jun. 2019 (CEST)

Bei meinem Edit vom 14.3.2019 (s. o.) hatte ich ursprünglich die Absicht, auf maskulin umzustellen. Doch dann fand ich die Publikationen der PTB. Hier tut sich eine grundsätzliche Frage auf: Haben Fachleute die Befugnis, in ihrem Fachgebiet Sprache und Rechtschreibung zu definieren, und zwar abweichend vom allgemeinen Gebrauch? Und soll die Allgemeinheit dem folgen? Persönlich neige ich zu einem Nein. Der Duden ist jedoch den Chemikern gefolgt, als sie Äther und abgeleitete Wörter durch Ether ersetzten (geschätzt in den 1970ern). Daher habe ich gekniffen und Neutrum gelassen, nur noch alles geglättet. Es wäre super, zu wissen, wie seinerzeit die Argumentation zur Ether-Frage aussah. Leider kann ich dazu nichts finden. -- Peter Buch 15:23, 3. Jun. 2019 (CEST)

Tja... Sprache lebt. Und ja: Selbstverständlich definieren diejenigen, die die Sprache benützen deren Veränderungen. Ich schlage vor, dass wir im Moment "das" als gegeben und gelebte Sprache hinnehmen, aber weiterhin nach der Quelle suchen. Ich werde das tun und mich wieder melden. --Cms metrology (Diskussion) 19:15, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich lass das mal hier:

wörterbuch physik. googlezahlen der vs das ca. 160 - 100. mad-for-tea-to-O 42v0 13:08, 28. Jul. 2019 (CEST)

und auch das hier --Cms metrology (Diskussion) 08:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

Der Genus eines Kompositums wird durch die Hauptkomponente (i.d.R. der letzte Teil des Kompositums) bestimmt. Dies ist hier "Typ" und das ist ein Maskulinum. Ich stelle mal stark in Zweifel, dass Fachleute diese Grundregel überschreiben dürfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Leider daneben. Es handelt sich nicht um ein Kompositum der deutschen Sprache (da "proto" kein deutsches Wort ist). Ausserdem "lebt" Sprache, siehe oben. WP beschreibt Inhalte und ist nicht ein Sprachwächter. Siehe auch sinngemäss hier. Bitte so belassen. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 09:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

Abschnitt "Definition" umbauen

Liebe Community,

in Übereinstimmung mit dem oben von Benutzer:M.J. gemachten Vorschlag würde ich gerne wirklich den Wortlaut der "Definition" in unserem Abschnitt "Definition" bringen, und zwar an erster Stelle. Ich wollte das aber nicht einfach umsetzen um die vielen engagierten Mitstreiter nicht zu überrumpeln. Mein Vorschlag für den Abschnitt wäre folgender, ich bitte um Wortmeldungen:

Ich würde den Halbsatz

"wobei der Meter und die Sekunde mittels c und Δν_Cs definiert sind." ersetzen durch

"zusammen mit den Definitionen von Meter und Sekunde, die wiederum über c und Δν_Cs festgelegt sind."

Ich fände es auch eingängiger 1 kg explizit zu schreiben, auch wenn es das BIPM nur implizit definiert, denn die Formulierung ist äquivalent und hier geht es ja speziell ums Kilogramm, nicht um die SI-Definition insgesamt:

$1\,{\text{kg}}=(h/6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34})\,{\text{m}}^{-2}{\text{s}}$

Allerdings hat sich Dogbert66 gegen letzteres ausgesprochen.--M.J. (Diskussion) 22:57, 16. Okt. 2019 (CEST)

Definition

Siehe auch: Internationales Einheitensystem#Definition der SI-Einheiten

Das Kilogramm, Einheitenzeichen kg, ist die SI-Einheit der Masse. Es ist definiert, indem für die Planck-Konstante $h$ der Zahlenwert ${\textstyle 6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}\,{\text{kg m}}^{2}{\text{s}}^{-1}}$ festgelegt wird, ausgedrückt in der Einheit J s, die gleich ${\textstyle \ {\frac {\mathrm {kg} \,\mathrm {m} ^{2}}{\mathrm {s} }}}$ ist, wobei der Meter und die Sekunde mittels c und Δν_Cs definiert sind. ref> Neue Definitionen im Internationalen Einheitensystem (SI). (pdf) PTB, abgerufen am 28. September 2019. </ref> ref> Vorlage:EG-RL – offizielle deutsche Übersetzung von: Le Système international d’unités. 9e édition, 2019 (die sogenannte „SI-Broschüre“).</ref>

Die Definitionen der SI-Einheiten von 2019 schreiben nicht vor, in welcher Form oder mit welchen experimentellen Methoden die Realisierung der Einheit umgesetzt wird. Das zuständige Beratungsgremium des BIPM – Consultative Committee for Mass and Related Quantities (CCM) – legt in einer mise en pratique fest, welche Methoden zur Realisierung des Kilogramms anerkannt sind. Zur Zeit sind dies die Watt-Waage und die Avogadro-Methode, siehe unten. ref name="miseenpratique19">Mise en pratique for the definition of the kilogram in the SI. (PDF, 269 kB) BIPM: Consultative Committee for Mass and Related Quantities, 20. Mai 2019, abgerufen am 2. Juni 2019 (englisch, herunterladbar von der BIPM Webseite). </ref>

--Cms metrology (Diskussion) 20:39, 14. Okt. 2019 (CEST)