Diskussion:Kirchenkritik/Archiv/1

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Ältere Diskussionsbeiträge

• finanziere sich aus Steuermitteln, anstatt sich allein aus Spenden und Gewinnen aus wirtschaftlicher Tätigkeit finanzieren.

Raus, weil weiter unten als Forderung nach Abschaffung der Kirchensteuer besser formuliert. Generell halte ich den Artikel für fragwürdig in dieser Form. --elian 23:26, 26. Okt. 2002 (CEST)

Raus, da nicht enzyklopädisch - einfach eine Behauptung --Irmgard 20:34, 14. Sep 2004 (CEST)
Bis zur Neuzeit und der Erfindung von Massenvernichtungswaffen ist in keinem Namen soviel Blut vergoßen worden wie im Namen Jesu Christi.l

Verschoben, da nicht gerade NPOV. Stattdessen neutraler formuliert. --Irmgard 20:44, 14. Sep 2004 (CEST)
Das Christentum sah seine Chance, als es unter dem römischen Kaiser Konstantin erst zur privilegierten, später zur Staatreligion aufstieg. Es ging eine Bindung an die Macht an, die der christlichen Kirche fast 2000 Jahre lang Macht, Einfluss und Reichtümer einbrachten. Sie war eine der Grundlagen für die Einführung feudalistischer Strukturen in den missionierten Gebiete Europas. Versprach mit der Ideologie der "Gottesgnadenschaft" eine Legitimation für eine stabile Herrschaft, die freie Bauern zu Leibeigenen machten. Sie entrechtete mit ihrer z.T extrem Frauenfeindlichen Ideologie die Frau und degradierte sie zur rechtlosen Dienerin des Mannes. Schuf mit ihrer Judenfeindlichkeit die Grundlage für Antisemitismus und Holocaust. Vergoß das Blut unschuldiger Menschen bei der Zwangsmissionierung, bei dem erbarmungslosen Kampf gegen Andersgläubige (Heretiker, Ketzer) die sie wie unzählige Frauen lebendig verbrannten. Sie knebelten Wissenschaft und Forschung, in dem alles was nicht in übereinstimmung mit der Bibel war von der Inquisition bedrohen ließen (Gallileo ist nur einer der prominenteren Vertreter). Sie behinderte die Entwicklung von Handwerk und Handel mit chrsitlicher Standesordung und Zinsverbot. Die Kreuzzüge wurden zu blutigen Raubzügen, und sie beteiligte sich und legitimierte die Unterwerfung, Missionierung und Koloniesierung Afrikas und Amerikas, die hunderttausenden das Leben kostete.

Ich finde man könnte in die Aufzählung der Länder, in denen Kirche und Politik nah zusammen sind, auch die USA aufnehmen.

"Kirchenkritik" organisiert von Christen

Man kann es nur als einen Faschingsscherz bezeichnen, dass hier ein christlicher Pfarrer (Dietrich so und so) als Supervisor dieser Seite über "Kirchenkritik" beauftragt ist. Man soll sich nicht am Titel festbeißen. Am Ende hätten ja auch noch die Nazis in Nürnberg über sich selbst zu Gericht sitzen können. Jeder kann sich denken, was dabei herausgekommen wäre und was hier herauskommt ...

Carlo Neuman, den 7.12.2005

Nietzsche / Kierkegaard

Aufgrund einer Anregung aus Diskussion: Friedrich Nietzsche habe ich den entsprechenden Text geändert. Mit Kierkegaard bin ich nicht so eingehend vertraut, vielleicht kann jemand mehr dazu sagen. Den Satz:

Beiden liegt der Anspruch zugrunde, selbst die echte Kirche zu verkörpern.

habe ich herausgenommen, weil er bei Nietzsche schlicht nicht stimmt (N hat nie beansprucht, die "echte Kirche" zu verkörpern). Kritisch sehe ich übrigens auch:

Die heutige Kirchenkritik steht in einer kontinuierlichen in stetigem Wandel begriffenen Tradition.

"Kontinuierlich in stetigem Wandel begriffen" ist zumindest schlechter Stil.--Chef 23:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Evangelische Kirche

Tach,erst mal ein Lob an euch alle, Wikipedia ist wirklich eine fundierte,versierte Enzyklopädie! Nun würde Ich euch bitten mir vielleicht ein Paar Details über kritische Betrachtung der evangelischen Kirche(nur ein paar Stichworte oder Links) zu geben, da sich der Artikel doch sehr stark auf den Katholozismus fokussiert.

Besten Dank, euer Wissenskonsument!

• Das liegt daran, dass ev. Kirche "Kirche light" ist - da fällt dann auch die Kritik "light" aus ;-)

entfernter Link

Ich habe den eingefügten Link [1] wieder entfernt:

Gründe:

1. Es ist ein polemischer Rundumschlag gegen Jesus und seiner Jünger auf tiefsten Niveau. Ich zitiere:

Es geht hier um die sexuellen Ausschweifungen des Jesus und seiner Gang. Sie predigen Keuschheit. Der später zum „Gott“ erhobene Boss wird sogar heucheln, dass er - ebenso alle seine Anhänger - sich des Himmelreichs wegen zum Eunuchen kastriert hätte. Das ist den Sklaven dieses Sklavenhalters bis heute sehr peinlich.

Antike Philosophen zu Jesus Affenchristus und zu den christlichen Verbrechermemmen

Wie die christlichen Verbrechermemmen ihre Beknacktheit und Barbareien als Großartigkeiten dünken

2. Außerdem beinhaltet der Link weniger eine "Kritik" an den Kirchen, sondern an den Religionstifter und seinen Jünger und ist damit im Artikel Kirchenkritik fehl am Platz.

lg Gugganij 16:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Link http://www.bare-jesus.net/dtricksindex.htm sollte wieder eingeführt werden. Die Entfernung geht von einer Ehrenwertigkeit der Christensekte aus, die nicht gegeben ist bzw. erst noch des Nachweises bedarf. Mit herausgepickten Zitaten ist weder das eine bewiesen noch das andere widerlegt. Für mich ist es die beste Kritik an der Christensekte seit Friedrich Nietzsche. Danny Bald

Bei der Äußerung: "Außerdem beinhaltet der Link weniger eine "Kritik" an den Kirchen, sondern an den Religionstifter und seinen Jünger und ist damit im Artikel Kirchenkritik fehl am Platz" - fällt es schwer ernst zu bleiben.

Warum? Kirchenkritik ist nun eben nicht gleichzusetzen mit einer "Kritik" an Jesus. Der gegenwärtigen Politik von Wikipedia bzgl externer Links nach, soll die Verlinkung von Oberbegriffen vermieden werden. lg Gugganij 07:45, 21. Nov 2005 (CET)

Gegen Intoleranz schon bei der Zulassung von Kirchenkritik

von Danny Barcelona

Der Moderator schreibt:

"Kirchenkritik ist nun eben nicht gleichzusetzen mit einer "Kritik" an Jesus." Auf diese Weise meint er gegen die Nennung von http://www.bare-jesus.net polemisieren zu können.

Das Ganze ist wirklich ein Witz und lässt erhebliche Zweifel an der Kompetenz zu dieser Aufgabe offen. Natürlich wäre Jesus außerhalb der Kirchenkritik, wenn er ehrenwert wäre, wie er von seiner Sekte aus durchsichtigem Vorteil dargestellt wird. Schließlich dient er den Christenpriestern als Scheinlegitimation, sich als "Hirten" über ihre Mitmenschen erheben zu können ... Es sollen nun doch die Menschen nicht anfangen zu lachen, wenn sie - insbesonders katholische - Priester aufgedonnert einherstolzieren sehen ... Mit dieser Scheinlegitimation versucht die Kirche, dem entgegenzuwirken. Damit wird aber etwas vorausgesetzt, was erst einmal zu beweisen wäre. Darüber wollen Christen offenbar lieber nicht reden. Deshalb: Augen zu! Ist Jesus jedoch in der Tat nur ein von seinen Anhängern schöngelogener rechtskräftig verurteilter Schwerverbrecher und Todessträfling, damit sie sich selbst als "Hirten" aufspielen und ihre Opfer sich zu "Schafen" erniedrigen, dann ist die christliche Kirche selbst ein organisiertes Verbrechen, dass sich unter den Mantel der "Religion" und "Moral" ("Liebe") nur unangreifbar machen möchte. Eine Kritik ist nicht gegeben, bei der die zu Kritisierenden die Regeln der Kritik an ihnen festlegen. Ist der Gegenstand der Verehrung bereits ein Verbrechen, dann ist die Verehrung (Kirche) selbst ein (organisiertes) Verbrechen. Z.B.: Eine "Kirche", die Satan "Gott" nennt und als "Gott" verehrt, kann zwangsläufig nur eine Satanssekte sein. Ein konkretes Beispiel hierzu: Gleich auf der Indexseite führt der Verfasser von http://www.bare-jesus.net aus einer geheimen christlichen Schrift (Philippusevangelium) an: "...denn Jesus kam, um die Welt zu kreuzigen". Das erhellt völlig die Geschichte der christlichen Kirchen als eine Abfolge abscheulichster Verbrechen, die übrigens die Verbrechen aller anderer organisierter Verbrechen insgesamt übertrifft. Wenn die Kirche nun unter dem Schafspelz der "Liebe" die Welt im Sinne des Jesus Christ kreuzigt, dann bleibt ihr gar nichts übrig als zu lügen, zu betrügen und Verbrechen zu tätigen oder soll sie sagen: Jawohl, wir wollen die Welt kreuzigen? Sie muss das Gegenteil vortäuschen, um dieses Ziel der Kreuzigung der Welt zu erreichen. Hier Jesus und die Kirche zu trennen, ist dumme Bauernfängerei, die vom eigentlichen Übel ablenken soll. In einer solchen Satanssekte kann man Satan nicht so ohne Weiteres erkennen, weil immer nur von "Gott" gesprochen wird. Indem nun hier eine solche Kirchenkritik ausgeschlossen wird, wird ein Denk- und Mundverbot erteilt, dass der Gegenstand der Verehrung der Christensekte (ihr "Gott") ein Betrüger und Verbrecher ist und somit seine Anhänger (Kirche) nur ein organisiertes Religionsverbrechen darstellen können. Deshalb ist die Trennung von Jesus und der Kirche, die hier getätigt wird, gleichermaßen intolerant wie inkompetent, sofern nicht verlogen und falsch in dem Sinne, dass die Kritiker der Christensekte auf den falschen Pfad gelenkt werden sollen. Indem dieser Aspekt, ob er nun zutreffend ist oder nicht, bereits von der Kritik ausgeschlossen wird, ist die erlaubte Kritik im Würgegriff der Intoleranz, wenn nicht des Betrugsverbrechens.

Hier wird im Grunde genommen diktatorisch festgelegt, dass niemand den "Gott" der Christensekte für deren Verbrechen, die teilweise - wenn auch nur teilweise - vom Papst im März 2000 aufgelistet wurden, verantwortlich machen darf. Also, schön herummäkeln, aber wehe es packt jemand das Übel an der Wurzel...!

Mir erscheint das Ganze nur als ein Trick trickreicher Christen, von einer wirklich an die Nieren gehenden Kritik der Christensekte - die mit Abstand beste, die es überhaupt gibt! - abzulenken. Hier scheint man nach dem Motto zu verfahren: Der beste Kritiker der Kirche ist der, der die Ursachen christlicher Verbrechen nicht findet, ein bisschen herummotzt und ansonsten die Kirche für eine gute Sache hält und auf dem Sterbebett sich noch schnell taufen lässt ...Danach wird hier verfahren!!! Vielleicht beneiden hier aber nur die Letzten, die so gerne die Ersten sein möchten, einen Ersten, weil sie ihm nicht das Wasser reichen können (Fabel vom Fuchs und den Trauben!).

Ich fordere deshalb, dass http://www.bare-jesus.net in der Rubrik der Kritik (wieder) aufgeführt wird. U.U. könnte der Moderator eine besondere Rubrik schaffen: "Unerwünschte Kirchenkritik" und dort www.bare-jesus.net listen.

’’Opfer schreien vom Schafott, Satan ist der Christengott! (Atrott)’’

dannybarcelona@aol.com

1. Voerst bedanke mich ganz herzlich, dass du mich, einen einfachen und demütigen Arbeiter im Wikipedia-Weinberg zum Moderator "geadelt" hast ;-)

2. Ohne inhaltlich auf die Tiraden, welche die von dir propagierte Website loslässt, näher einzugehen, ist folgendes festzustellen: Nach Wikipedia:Weblinks sind die derzeitigen Richtlinien im Umgang mit externen Links recht eindeutig - keine Verlinkung mit Oberthemen und keine Verlinkung mit Unterbegriffen. Diese Richtlinie ist kein "Trick trickreicher Christen" sondern schlicht und ergreifend derzeitige Wikipedia-Politik. D.h. Kritik an der Person von Jesus kommt in den Artikel Jesus von Nazaret und Kritik an der Institution Kirche kommt in den Artikel Kirchenkritik.

3. Da der überwiegendste Teil der Website an der Person Christi Kritik übt, wäre es angemessener, wenn du den Link in den Artikel über Jesus von Nazaret setzt. Die inhaltliche Diskussion über den Seiteninhalt selber wird dort sicherlich fortgesetzt werden. lg Gugganij 19:33, 28. Nov 2005 (CET)

Der für den Inhalt der Seite www.bare-jesus.net verantwortliche Hans Henning Atrott scheint, so lässt diese von ihm verfasste "Presseerklärung" vermuten, ja ein ziemlich gebrochener Mann zu sein. Nichtsdestotrotz sind seine Forderungen, diplomatisch formuliert, als recht abenteuerlich zu bezeichnen. Ich zitiere einige davon (die gesamten Forderungen befinden sich am Schluss der Presseerklärung, in der übrigens auch Wikipedia eine Erwähnung findet):

1. Verbot aller christlicher Parteien in Deutschland
2. Jedes Kreuz bzw. Kruzifix in öffentlichen Einrichtungen sei mit dem Zusatz zu versehen: „Ein Aufgehängter ist verflucht vor Gott (5. Mose 21,23)“.
3. Die Kennzeichnung der Mitgliedschaft in einer christlichen Sekte bereits im Personalausweis bzw. Reisepass. (Jeder sollte wissen, mit wem er es zu tun hat).

Beeindruckend!

lg Gugganij 20:23, 28. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um erwünschte und unerwünschte Kirchenkritik. Was Herr Atrott bietet, ist nichts als Polemik. Und was seine Verfolgungen durch die Christen anbelangt: es ist schon erstaunlich, dass er seine "Presseerklärung" offenkundig in einem Land frei schreiben kann, dessen Co-Fürst christlicher Bischof (Bischof von Urgell) ist. -- Dietrich 08:07, 29. Nov 2005 (CET)

So, so - ein Pfarrer organisiert hier die "Kritik" an der Christensekte! Hier seine offizielle Kurzbiografie:

"Benutzer:Dietrich

Dietrich heißt mit vollem Namen Dietrich Benninghaus und ist Jahrgang 1964. Aufgewachsen bin ich im Oberbergischen Land in Nordrhein-Westfalen. Seit 1999 bin ich Pfarrer in den Evangelischen Kirchengemeinden Dickenschied (wozu auch Lindenschied und Hecken gehören), Rohrbach (Hunsrück), Womrath und Woppenroth sowie seit 2005 Berufsschulpfarrer in Simmern auf dem Hunsrück.

In ganz verschiedenen Themenfeldern habe ich bereits mitgearbeitet: Geschichte, Theologie, Kirche, Hunsrück und bei manch eher zufällig entdecktem Beitrag." ENDE KURZBIOGRAFIE

Wen wundert da, was aus dieser Ecke kommt? Wie sagte doch Nietzsche (1844-1900)? Christsein bedeutet "nicht wissen wollen, was wahr ist" (Antichrist § 52) oder "die Lüge um jeden Preis" (Antichrist § 47). Nach diesem Motto wird hier gepfuscht! Wenn er das, was Atrott schreibt, nicht für "abenteuerlich" halten würde, dann müsste er eingestehen, sich in seiner Berufswahl geirrt zu haben... Ich erinnere mich, wie ich als Kind einen Pfarrer von der Kanzel donnern hörte: "Wir Christen halten Stand!" So kommt mir hier "Bruder Dietrich" vor. Wikipedia ist kein christlich-thelogisches Seminar, auch wenn es von Christen in dieser Weise bedroht ist. Der "Unternehmer" will hier selbst bestimmen, was die Kunden reklamieren dürfen...

Benutzer:Dietrich hat gar nichts organisiert. Wenn du dir die obigen Kommentare genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es meine Wenigkeit war (ein Laie), der bzgl des Weblinks Vorbehalte angemeldet hat. Aber, wenn ich dir sage, dass ich Katholik bin, wird dich das wahrscheinlich nicht allzu sehr beruhigen. --Gugganij 18:34, 30. Nov 2005 (CET)

Jetzt ist die Katze aus dem Sack

Antwort von Danny Barcelona

Also, Dietrich, das mit dem Moderator würde ich nicht so ernst nehmen. In der Sache tun Sie das, gleichgültig unter welchem Begriff oder Titel.

Nun aber ist die Katze aus dem Sack! Dies sollte mein Beitrag bewirken und hat er bewirkt. Äußerungen wie folgende legen bloß, um welchen Glaubenseifer von Christen es hier geht:

Ohne inhaltlich auf die Tiraden, welche die von dir propagierte Website loslässt ... oder: ja ein ziemlich gebrochener Mann zu sein. Nichtsdestotrotz sind seine Forderungen, diplomatisch formuliert, als recht abenteuerlich zu bezeichnen.

Deutlicher kann ein tatsächlicher oder Gerne-Moderator von Wikipedia nicht kundtun, dass es ihm unter "Kirchenkritik" um Mission geht. Ähnliches hat man auch über Celsus oder Nietzsche gesagt. Christen haben erwiesenermaßen noch vor keine Niedertracht zurückgeschreckt, ihre Gegner zu besudeln. Atrott versuchten die Christen nachweislich schon als "unzurechnungsfähig" darzustellen, bevor er über das Christentum etwas veröffentlich hatte. Merkwürdig nur, dass so viele Webpages des Judaismus auf http://www.bare-jesus.net zur Information über das Christentum verweisen. Ich vermute einmal, dass die Webpage, für die ich hier eintrete, mehr besucht und gelesen wird, als alles Übrige, was hier mit Christeneifer und deutscher Unterdurchschnittlichkeit angeboten bzw. angepriesen wird,und zwar insgesamt. Insofern will ich mich auch hier nicht weiter engagieren.

Was ich für bemerkenswert halte, ist die Tatsache, dass die bearbeitende Person Presseerklärungen des Hans Henning Atrott, der ja schon so lange aus dem Geschäft in Deutschland ist, sehr, sehr genau kennt. Mir selbst war diese Presseerklärung Atrotts überhaupt nicht bekannt. Ich habe mir diese, nachdem auf sie hier dankenswerterweise hingewiesen wird, natürlich näher angesehen. Atrott behauptet dort, dass die Christen ihren Trick der "Konstantinischen Schenkung" erneut angewandt hatten und ihn eines von ihm gegründeten Vereins und der entsprechenden Ämter beraubt hätten. Christen hätten sich mit der Lüge (Betrugshandlung) gegenüber einem Gericht, dass A. angeblich kein Interesse an der Fortführung seiner Vereinstätigkeit mehr habe, ein Millionenvermögen in Verfügung gebracht. Dies sei von der christlichen Regierung in Bayern gedeckt worden. Seine Angaben müssten ja in der Registergerichtsakte überprüfbar sein - und ich werde sie überprüfen. Es gibt für mich keinen Grund an der Wahrhaftigkeit Atrotts zu zweifeln. Es würde schon seiner Intelligenz widersprechen, etwas zu tun, wo er auch von geistig Bescheidenen der Lüge überführt werden könnte. Im Übrigen ist die "Gebrochenheit" und vor allen Dingen Lächerlichkeit auch hier auf Seiten Christen. Die christlichen Okkupanten meinen heute beim Schreiben "ihrer" Vereinsgeschichte ohne den Namen Atrott auskommen zu können. Wörtlich schreiben dort die Christen: "Zum Bundesvorsitzenden wurde ein Politologe aus Augsburg gewählt." Dass ich nicht lache ...! Über das Decken von christlichen Verbrechern durch christliche Regierungen berichtet schon seinerzeit der antike römische Kaiser Julian (332-366, vgl. Julian Briefe, § 53)!

Das Tätigen und Decken von Verbrechen der Christen ist eine wesentlichen Aufgabe christlicher Parteien! Hierbei ist nicht nur entscheidend, was die christlichen Parteien verlautbaren, sondern auch der Vatikan über das Wesen christlicher Parteien sagt. Deutsches Duckmäusertum, das zu allen Verbrechen und Verbrechern Ja und Amen sagt, ist hinreichend bekannt, aber offensichtlich nicht Atrotts Sache. Dafür wird er von den Christen – schlimmste Verbrecher der Menschheitsgeschichte – getadelt!

Ich vermute einmal, dass Christen über alle ihre Opfer die sie massakriert haben - es sollen schon ca. 300 Millionen Leichen sind - so denken, dass sie "gebrochene Menschen" seien. Warum nicht? Schreit nicht ihr Schwerverbrecher,Todessträfling am Kreuz und Verfluchter vor Gott (5. Mose 21,23): "Meine Kraft, meine Kraft - warum hast du mich verlassen" (Petrusevangelium)? Warum sollte Gott mit einem vor ihm Verfluchten und seiner Sekte sein? Und so einen gebrochenen Rohrkrepierer drehen die Christen ihren Betrugsopfern als "Gott" an, der sich also selbst von Gott verlassen fühlt... "Toll"!

Allein das Anführen einer Presseerklärung Atrotts, die in einem ganz anderen Zusammenhang und zu einem anderen Thema abgegeben wurde, in diesem Zusammenhang stellt schon den Versuch einer christlichen Hasspropaganda gegen Atrott dar. Er soll hier charakterlich angeschwärzt werden und Angst gegen ihn gemacht werden, etwa nach dem Motto: Atrott ante portas.

Was die Deutschen aus den Fehlern, die sie gegen A. verübt haben, lernen sollten, wäre nicht das Geschäft des christlichen Antisemitimus und/oder Antiatrottismus zu ihrer eigenen Sache zu machen, sondern beides von einander zu trennen. Die Deutschen sollten erkennen, dass die Sache der Christen nicht ihre ist. Wer das nicht kann, ist unfähig zur Politik. Ein Verbot christlicher Parteien wäre einer solchen Differenzierung sehr behilflich sein.

Zu den angeführten Forderungen Atrotts fällt mir Folgendes ein:

Atrott hat schon oft Forderungen erhoben, die zunächst als absurd, lächerlich und als völlig daneben liegend betrachtet wurden. So schrieb nach meinem Kenntnisstand der deutsche Bundesjustizminister vor ca. 25 Jahren an Atrott, dass seine Forderung nach einem Patientenverfügungsgesetz den Eindruck erwecke, in deutschen Krankenhäusern werden Sterbende gequält. Heute arbeitet die deutsche Bundesjustizministerin genau an einem solchen Gesetz. In diesem Sinne wünsche ich gut "Lachen" ...

Für ähnliche Zukunftsmusik halte ich die Forderungen in Atrotts Presseerklärung:

1.) Wer kann ernsthaft gegen ein Verbot christlicher Parteien sein, wenn heute Großstädte schon mehr islamisch als christlich sind. Christliche Parteien sind ein nicht unerhebliches Hindernis für eine Integration von Juden und Muslime in unsere Gesellschaft. Außerdem hat A. Recht, solche Forderungen gegen einen Personenkreis zu erheben, der Verbrechen gegen ihn verübt hat. Ohne die CDU/CSU wären die Verbrechen gegen A. bestimmt nicht verübt worden. Diese Forderung finde ich schon aus o.g. Gründen richtig. Eine Trennung von Religion und Staat werden wir nicht mit christlichen Parteien hinbekommen. Auch wenn man es verschweigt: Christliche Parteien sollen die Kirchen zur Not auch gegen Recht und Gesetz "schützen". Deshalb wurde A. in Deutschland illegal verhaftet. Wie gesagt, hierzu ist nicht allein zu berücksichtigen, was die jeweiligen christlichen Parteien sagen, sondern auch der Vatikan über die Funktion christlicher Parteien. Können die christlichen Politiker sich überhaupt gegen die Kirche bezüglich einer Definition dessen, was christlich ist, durchsetzten? D.h. letzte Instanz christlicher Politik bleibt eine Organisation, die schon Millionen Menschen massakriert hat und die mit Demokratie überhaupt nichts im Sinn hat!

2.) Wenn Kruzifixe in öffentlichen Gebäuden angebracht werden, dann muss die Öffentlichkeit das Recht auf volle Information hierüber haben, z.B. dass nach dem 5. Buch Mose ein am Holz Aufgehängter verflucht vor Gott ist.. Da die jüdische Bibel auch Bestandteil der "Heligen Schrift" der Christen ist, hat jeder das Recht zu erfahren, was die Bibel der Juden zu einem Tod des Jesus am Kreuz sagt. Der christliche Antisemitismus würde so manchen Mitbürger davon abhalten, an solchen Verbrechen der Christen (z.B. Judenmorde) mitzuwirken und das aufgedonnerte Auftreten der katholischen Priester bestimmt etwas bescheidener ausfallen lassen, wenn man um die Fragwürdigkeit der Behauptungen der Christen besser informiert ist. Auf Zigarettenschachteln ist auch der Hinweis vermerkt, dass Rauchen die Gesundheit gefährdet und zu einem früheren Tod führen kann. Wer kann etwas gegen Bibelzitate haben, außer diejenigen, die sogar die Lektüre der Bibel verboten hatten?

3.) Im Jahre 1998 schaffte die damalige sozialistische Regierung in Griechenland die Nennung der Konfession in griechischen Reisepässen ab. Daraufhin wurde von den griechischen Christen ein Proteststurm entfacht. Erzbischöfe sprachen vor Hunderttausenden und drohten der griechischen Regierung: Niemals werde sie das Christentum besiegen. Es darf gelacht werden! D.h., unter anderen Voraussetzungen äußern die Christen Abscheu gegenüber ihrer eigenen Handlungsweise. Nach Schopenhauer ist dies genau das Kriterium von Betrug. Ich halte es für sehr schlau, dass Atrott schon jetzt den Christen bedeutet, dass sie eines Tages ihre eigenen Verhaltensweisen als Opfer erleben werden, die sie zuvor nur als Täter erfuhren. Man stelle sich einmal das Geschrei vor, wenn Atrott und seine Anhänger von Mönchen und Nonnen verlangen würden, in voller Karnevalsmontur aufzutreten, was sie jetzt noch stolz als ein Privileg gegenüber dem muslimischen Kopftuch empfinden... Dies ist die Welt, die Christen nicht verstehen, die A. aber richtig voraussieht, zumal es ja auch seine Welt ist.

Die Botschaft, die A. mit dieser Presseerklärung gibt, liegt doch auf der Hand: Er bedeutet den Christen, dass eine veränderte Situation eingetreten ist, in welcher sie nicht mehr auf Immunität bauen können. Er wird also dazu schon seinen Grund haben. Das ist mein Verständnis dieser Presseerklärung. Natürlich wissen Christen alles besser, "bescheiden" und "demütig", wie sie nun einmal sind.

Schon allein die Tatsache, wie Presseerklärungen von Atrott beachtet werden und in den Zusammenhang mit seiner Christentumskritik gestellt werden, beweist, wie sehr man A. unter der Decke der Verschwiegenheit a) genau beobachtet und b) ernst nimmt. Noch nicht einmal ein Bischof, der Co-Fürst von Andorra, ist, wagt gegen A. vorzugehen. Möglicherweise verlässt sich A. auf den Schutz durch den französischen Staatspräsidenten, der auch Co-Fürst von Andorra ist. Außerdem wissen beide Co-Fürsten offenbar, dass Kirchen in aller Welt brennen, wenn die Christen noch einmal wagen, ein Verbrechen gegen Atrott zu verüben. Dafür gibt A. gleich Leitlinien, was gemacht werden sollte. Ich interpretiere A. in der Weise: Statt Terror mit Terror zu beantworten, soll man Folgendes machen: Verbot christlicher Parteien, Anwendung des Radikalenerlasses auf Christen, Ausweisung von Christenführern und Christenpolitikern in den Vatikan, Einziehung des Vermögens etc. Im Übrigen beweist die Bearbeitung dieser Website nicht die Abwegigkeit der von A. dort ebenfalls erhobenen Forderung, die hier unerwähnt bleibt, nämlich, dass der Radikalenerlass der Ministerpräsidenten der Länder von 1971 auf Christen anzuwenden sei. Ach ja, und im benachbarten Spanien gibt es eine Regierung, von der man meinen könnte, sie habe Atrott gut gelesen... Sowohl Frankreich als auch Spanien werden A. politisches Asyl gewähren, wenn er es braucht.

Ich vermute, dass A. über den Eifer nur lacht, den hier Liliputaner entfachen möchten, ihn wegzudrängen. Schließlich gibt es im Internet ein objektives Ranking, das eindeutig für ihn spricht. A. selbst betont ja immer, dass er nach seiner Emigration aus Deutschland alle seine Projekte so anlegt sind, dass die Deutschen über deren Erfolg bzw. Misserfolg nicht entscheiden können.

Dabei soll es auch für mich bleiben. So wichtig seid Ihr nun wirklich nicht!

Danny Barcelona dannybarcelona@aol.com

Nachtrag

"Der für den Inhalt der Seite www.bare-jesus.net verantwortliche Hans Henning Atrott scheint, so lässt diese von ihm verfasste "Presseerklärung" vermuten, ja ein ziemlich gebrochener Mann zu sein."

Das hätten die Christen so gerne...! Mein Gott, was sind diese Heuchler doch für "gebrochene Menschen"...? Seit 2000 Jahren jammern sie über angebliches Unrecht, das dem Anstifter ihrer Sekte (Jesus) geschehen sein soll, wo man doch ins eigene Strafgesetzbuch blicken könnte, um zu erfahren, dass das gewaltsame Aneignen eines politischen Amtes (vgl. Joh 12,13) ein Verbrechen ist ... Seit 2000 Jahren falsche Anschuldigungen gegen die Juden, getarnt als "Gottes Wort", womit diese Abscheulichkeit nur unangreifbar gemacht werden soll! Und haben die Christen nicht alle Woche zwei oder gar drei "Märtyrerfeste"? Ausgerechnet das größte organisierte (Religions-)Verbrechen mit dem größten Märtyrerkult...! Die Opfer dieser Sekte sind aber "gebrochene Menschen", wenn sie an den Verbrechen dieser Sekte etwas auszusetzen haben... Na, so etwas... Das ist offenbar die Folge, wenn das Ansprechen der Verbechen des größten organisierten Verbrechens unseres Planeten gesellschaftlich tabuisiert ist, was - von Nordirland vielleicht abgesehen - in Deutschland noch mehr als in anderen christlich konditionierten Ländern der Fall ist.

Was müssen die Deutschen doch für "gebrochene Menschen" sein...? Klickt man die Liste dt. TV-Sender an, dann findet man unter zwanzig bestimmt einen oder zwei, wo es tönt: Hitlers Frauen, Hitlers Manager, Hitlers Generäle, Hitler, Hitler, Hitler - und das nach über 60 Jahren..., eine Zeitspanne, in welcher die "Gebrochenen" ausreichend Zeit hatten, Hitlers Verbrechen doch endlich klaglos und verstandlos zu schlucken... Und für solch einen seelenlosen, von deutscher Destruktion geprägten Film wollten die Deutschen noch 2005 in Los Angelos einen Oskarfilmpreis! Dass dies nicht geschah, verdanken wir u.a. auch Hans Henning Atrott, den Autor von bare-jesus.net. Statt des Hitlerfilmes wurde ein spanischer Film geehrt, in dem der Hauptdarsteller eine Innovation Atrotts kopiert. Übrigens, auch dies ist ein Beispiel, wie mittelalterlich die Deutschen heute im Vergleich zu den Südeuropäern sind, denen sie sich heimlich überlegen dünken.

Übersehen wird einmal mehr, dass man sich der Perfidie entblößt, wenn man die gleiche Sache bei sich und anderen völlig unterschiedlich bewertet!!! Das sind die doppelten Standards der Lüge, des Betrugs und der Betrugsverbrecher - übrigens von Jesus vorgemacht und seinen Christen als "Schafspelz" antrainiert. Wie hätte so aus der Kirche etwas anderes werden können als die Organisation mit den meisten Verbrechen, insbesondere Morden, auf unserem Planeten?

Ganz toll finde ich übrigens, dass Atrott in der besagten Presseerklärung schon klar macht, die Christen können sich nicht auf Verjährungsfristen verlassen, weil man Letzteres ohne Umstände ändern kann. Auch die Verjährungsfristen für NS-Mörder wurden 1968 von den Deutschen nachträglich geändert, sodass man von keinem Unrecht sprechen könnte. Wie könnte auch eine Verjährungsfrist beginnen, die sich die Täter selbst durch Quasi-Staatskirchentum verschaffen...?

Danny Barcelona

Ich habe gesehen, dass du meinen Ratschlag gefolgt bist, und versuchst den Weblink im Artikel Jesus von Nazaret unterzubringen. Dort wird er (was zu erwarten war und meine Zustimmung findet) auch regelmäßig entfernt. Vielleicht könntest du also deine Theorien über die christliche Weltverschwörung gegen Atrott ebenfalls dorthin verlagern.

Bzgl deiner Aussage: Was ich für bemerkenswert halte, ist die Tatsache, dass die bearbeitende Person Presseerklärungen des Hans Henning Atrott, der ja schon so lange aus dem Geschäft in Deutschland ist, sehr, sehr genau kennt. - Dass ich jetzt auch eine solch prominente Rolle in Weltverschwörungstheorien spielen darf, ehrt mich beinahe. Die Antwort ist aber leider etwas banaler und für dich uU entäuschend: Das in Wikipedia-Kreisen beliebte Internetrecherche-Tool Google spuckt, nach Eingabe der Begriffe: "Atrott Humanes Sterben", die besagte "Presseerklärung" aus. Mir selber war dieser Mann vor dieser mühseligen Diskussion vollkommen unbekannt (liegt vermutlich daran, dass ich nicht aus Deutschland komme).

Anyway, solange dieser Link nicht mehr in den Artikel kommt (weil ein Verstoß gegen die derzeitige Wikipedia-Politik bzgl Weblinks) bin ich schon zufrieden. Zu den restlichen Ausfälligkeiten erübrigt sich wohl jedes weitere Kommentar. -- Gugganij 19:10, 30. Nov 2005 (CET)

Dass ihr wegen so einem Unsinn überhaupt Eure Zeit so lange vergeudet. Trolle nicht füttern! Stern 19:17, 30. Nov 2005 (CET)

Ich verpass' immer den richtigen Zeitpunkt zum Ausstieg! ;-) lg Gugganij 20:34, 30. Nov 2005 (CET)

Antwort von Danny Barcelona

Also, das mit Jesus von Nazareth ist ein anderer Beitrag als das, was hier läuft. Hier geht es um die Nennung von http://www.bare-jesus.net. In dem anderen, auch unter christlichem Würgegriff stehenden, Wikipedia-Forum geht es um http://wwww.geocities.com/birthofjesus. Die Ausführungen, die dort gemacht wurden, hätten hier zu Recht unter dem Hinweis, dass es sich nicht um Kirchenkritik handelt, zurückgewiesen werden können, weil die Biografie des Anstifters dieses als Religion getarnten organisierten Verbrechens dort Gegenstand ist. In bare-jesus.net wird jedoch nachgewiesen, dass die Christensekte die Rache ist, die ein getretener Wurm (Jesus) für sein erbärmliches Schicksal nehmen wollte und somit die Christensekte notwendig ein organisiertes Verbrechen (Terror) war, ist und bleibt. Damit ist die Geschichte und Zukunft der Kirche bestimmt. Der Christ im anderen Forum kriegt den Witz fertig, sich zu weigern, als Alternativnamen für Jesus "Christ" Yehoshua-ben-Pandera aufzunehmen, wie diese, seine Wunden stets leckende Type im Judaismus genannt wird. Das dürfte einen Mangel der Qualität der Webpage darstellen! Es darf also auf einer Webpage, die von christlich konditionierten Deutschen gemacht wird, nicht der jüdische Name des Jesus "Christ" genannt werden. Das kann man nur als Inkompetenz bezeichnen! Dieser Blödheit wie Frechheit rühmen sich nun obendrein noch die Christen! Das beweist, den unter der Oberfläche fortwirkenden latenten christlichen Antisemitismus. Der dortige "Moderator" rühmt sich übrigens der Tatsache, dass er in religiösen Sachen nicht mit sich reden lasse. Wikipedia ist offenbar sein Privatbesitz. Das mag christlich sein, aber keine zivilisierte und schon gar keine demokratische Umgangsform. Außerdem amüsieren wir uns nur über Blödiane, die heute noch (im Jahre 2005) Jesusbiografien glauben unter Missachtung des griechischen Philosophen Celsus (um das Jahr 178) auftischen zu können ... Insofern ist die Weglassung Atrotts coherent. Vielleicht hätte A. Blödsinn gemacht, wenn er von Blödianen zitiert wird...

Außerdem ist es so, dass nur dort Schwierigkeiten für Atrott und seine Anhänger auftreten, wo Christen "moderieren". Das ist so wie in der christlichen Theologie, die Wissenschaftlichkeit dadurch vortäuscht, dass ein Betrüger von einem anderen Betrüger zitiert und sich so der eine auf den anderen Betrugskünstler wiederum beruft. In anderen Beiträgen haben die Autoren von sich aus auf Atrott hingewiesen. Sie, Herr Pfarrer, haben ja Techniken, das selbst herauszufinden.

Damit Sie sich wirklich davon vergewissern können, dass der dort gemeinte Beitrag nicht mit dem hiesigen identisch ist, d.h. ein anderes Thema betrifft, poste ich ihn noch einmal hier herein, allein um christlichen Lügen Grenzen zu setzen. Mein lieber Dietrich, Du wirst im Freundeskreis von Atrott nicht für einen "dicken Fisch" gehalten, wie Du Dich rühmst. Bei Jesus magst Du der Erste sein, bei Atrott zählst Du sicherlich zu den Letzten bzw. "Kranken, die des Arztes bedürfen" (Lk 5,31). Natürlich begrüßt es jeder, wenn Du Dich durch diese oder jene Aktion geehrt fühlst. Warum sollten wir nicht auch einen Christen in seinem Jammertal gelegentlich eine Freude bereiten? Aber mehr als Dein Vorname ist uns wirklich nicht wichtig. Wir können schon zwischen wichtig und unwichtig differenzieren. Auch durch Deine Intoleranz bei Wikipedia bereitest Du niemanden in Atrotts Freundeskreis schlaflose Nächte...

Wir wollen nur Lüge und Betrug aufklären. Schließlich wird man doch tagtäglich in den TV-Sendern christlich konditionierter Länder zum Kampf gegen das organisierte Verbrechen und Terrorismus aufgefordert. Jeder soll sich vom organisierten Verbrechen (Terrorismus) distanzieren und einen Beitrag gegen ihn leisten. Also, schimpfe bitte nicht, wenn einige Menschen, dies tatsächlich tun! So, wie z.B. Herr Bush (US-Präsident) im Kampf gegen den Terror zunächst bei sich selbst anfangen kann und sollte, so können und sollen es auch die Christen insgesamt! Beinahe hätte ich es vergessen: Sofern man sich weigert Hinweise zur Arbeits Atrotts aufzunehmen, beschämt man nicht A., sondern sich und seine Auftraggeber! Das solltest Du bei Deiner Arbeit nicht vergessen! Hand auf's Herz, Pfarrer Dietrich: Wer kann schon einen anderen Menschen daran hindern, sich selbst zu beschämen?

Hier der gemeinte Text für die Rubrik Jesus von Nazareth

"Im Jahre 178 stellt der griechische Philosoph Celsus Nachforschungen über die aufkeimende Christensekte und ihren Gründer bei den Juden an. Sie dürften als erste authentische Berichte darüber gelten, was die Juden tatsächlich über Yehoshua-ben-Pandera (christlicher Name: Jesus Christ) gedacht hatten. Die Schrift ist von den Christen vernichtet worden und nur noch in einer vermeintlichen Widerlegung des Urchristen Origenes (185 – 254) vorhanden. Wie wenig diese „Widerlegung“ gelang, mag der Umstand verdeutlichen, dass Origenes u.a. deswegen noch posthum aus der Kirche exkommuniziert worden ist. Merkwürdigerweise gibt es zahlreiche Übereinstimmungen von Celsus mit dem Toledoth Yeshu, den Christen vom 6. bis 13. Jahrhundert datieren wollen, die jedoch nicht so weit gehen, dass der eine vom anderen abgeschrieben haben kann.

Celsus berichtet folgende Sachverhalte:

a) Yehoshua-ben-Pandera ist von einer Handarbeiterin (Maria), die sich mit dem römischen Söldner Panthera (Toledoth: Pandera) eingelassen hatte, unehelich, d.h. heimlich und in Schande, geboren worden. Übereinstimmungen zwischen Celsus und dem NT gibt es insofern, als beide berichten, dass Josef sie wegen des Fehltritts verstoßen wollte.

b) Yehoshua-ben-Pandera war in seiner Jugend arm und verdingte sich vor seiner Predigertätigkeit als Tagelöhner in Ägypten (eine schwere Sünde für Israelis nach dem Exodus, vgl. Jer 42,18)!

c) In Ägypten erlernte er seine Zauberkünste, die ihm später zum Anlass gereichten, sich als Gott aufzuführen.

d) Er versuchte sich nach seinem Überfall auf den Jerusalemer Tempel, der Strafverfolgung zu entziehen.

e)Yehoshua-ben-Pandera war von kleiner, unedler und hässlicher Gestalt, sodass seine Anhänger genauso sein Aussehen, seine Geburt und seinen Aufenthalt in Ägypten zu ihrem und seinem Vorteil verheimlichen bzw. verdrehen. Celsus sagt ausdrücklich, dass dieser „Gott“ überhaupt nichts Göttliches an sich hatte.

Zur angeblichen Flucht als Säugling nach Ägypten, die auch Lukas bestreitet (vgl. Lk 2,39), fragt Celsus sinngemäß lapidar: Wenn Gott in die Weltgeschichte eingreift, damit du (Jesus) König wirst und Herodes schon in dir (Jesus) als Säugling einen Rivalen gesehen habe, warum bist du (Jesus) dann nicht König geworden, als du (Jesus) das entsprechende Alter hattest? Die Schande seines Aufenthaltes in Ägypten sollte so in Mitleid gekehrt werden.

Bemerkenswerterweise ist damit nicht nur Aufschluss über Yehoshuas Anfang, sondern auch über sein Ende gegeben, und zwar mehr als christliche Theologen zu "träumen" wagen...

Wenn man bedenkt, dass andererseits Belanglosigkeiten breitgetreten werden, z.B., dass Yehoshua angeblich mit zwölf Jahren schon mit Priestern diskutieren konnte (vgl. Lk 2,42-50), dann kann man davon ausgehen, dass alles nur zu seinem und seiner Anhänger Vorteil verdunkelt, verwirrt und verschwiegen wird. Daher kommt es auch, dass angeblich sein Name, sein Aussehen und der größte Teil seines Lebenslaufes angeblich unbekannt sei oder sogar grob entstellt wird (z.B. durch die Geburtsgeschichte, die gelinde gesagt, der Mithrasreligion – eine urchristliche Konkurrenz - „entnommen“ ist). Hinsichtlich der Hässlichkeit des Yehoshua-ben-Pandera ist ferner zu berücksichtigen, dass für transzendente Wesen auch nach der christlichen Doktrin Schönheit ein Ausdruck des Guten und Hässlichkeit ein solcher des Bösen ist. Deshalb nahm Gott, nachdem Satan als vormaliger Engel von ihm abgefallen war, ihm zuerst die Schönheit, die er als vormaliger Engel besaß. Auch Ausreden mit Jesaja, die in der Urchristenheit versucht wurden, ziehen nicht, weil der Messias Immanuel des Propheten Jesaja ein Mensch und kein Gott ist. Ein Prophet kann hässlich sein, aber kein Gott. Was unvorteilhaft ist, ja die „Göttlichkeit“ des Jesus „Christ“ lächerlich macht, wird nicht zur Kenntnis genommen und gilt daher als unbekannt, weil man „nicht wissen will, was wahr ist“ (Nietzsche). Sollen die Christen eingestehen, eine Missgestalt, ja vielleicht sogar einen Behinderten zum Superstar, ja zum „Gott“ zu haben, wo doch kein Behinderter Priester werden darf? Die christliche Weihnachtsgeschichte ist allein schon hinreichend durch den Namen Yehoshua oder Jesus der Unwahrheit überführt. Es ist völlig undenkbar, weshalb Maria als gläubige Jüdin, wenn all die Geschichten, welche die Christen ihr andichten, wahr wären, ihr Kind nicht nach Jes 7,14 „Immanuel“ genannt hätte, anstatt nach einem ihrer Brüder Yehoshua. So hätte sie dann doch kundgetan, dass nun der Messias kommt. Im Unterschied zu den Christen war Maria eine gläubige Jüdin, die sich übrigens nach dem Toledoth Yeshu ihrem Rabbi in dieser Sache anvertraute, denn schließlich drohte ihr wegen dieser unehelichen Geburt sogar die Todesstrafe, was christliche Theologen ebenfalls sorgsam verschweigen! Die Geburtsgeschichte von Lukas und Matthäus, die Markus und Johannes durch Schweigen zurückweisen, sind größtenteils Plagiate aus der Mithrasreligion, die übrigens als antichristlich von den Christen massakriert worden war. Funde in Rom lassen darauf hindeuten, dass die Tempel der Mithrasreligion in ähnlicher Weise überfallen wurden wie der Jerusalemer Tempel durch Yehoshua und dessen Gefolgsleute." ENDE DES TEXTES

Die hier gemachten Ausführungen sind Ergebnisse, die Atrott unter http://www.geocities.com/birthofjesus näher dargelegt.

Übrigens liegen insbesondere aus Nordamerika Briefe vor, wonach viele Theologiestudenten ihr Theologiestudium nach der Lektüre dieser Webpage (http://www.geocities.com/birthofjesus) abgebrochen haben. Diese Schrift gilt in vielen theologischen Seminaren Nordamerikas als Geheimtip. Dietrich ist wahrhscheinlich 20 Jahre zu spät hierfür. Gegen Deinen Fehler, Pfarrer geworden zu sein, hat niemand etwas - nur gegen Deine Intoleranz... Also, lassen wir es sein - Mein Glück hängt nicht davon ab, dass diese Beiträge aufgenommen werden - und Atrotts Erfolg schon ganz und gar nicht. Er rät uns ohnehin immer, die Deutschen zu schneiden. Übrigens, Herr Pfarrer, gerade Sie müssten doch wissen, dass nicht alle großen Innovationen in der Menschheitsgeschichte sofort und auf der Stelle anerkannt wurden ... Hat Ihre Sekte nicht sogar einen Physiker zum Widerruf gezwungen, dass sich die Erde bewege ...? Seien Sie doch einmal ehrlich, ob das wiederum nur eine böse Unterstellung für die christlichen "Märtyrer" ist... Hat die Christensekte nicht köstlich darüber gelacht, dass die Erde sich um die Sonne bewegen würde und nicht umgekehrt...? Hat sie nicht? Herr Pfarrer, es gibt übrigens einen überlieferten Bericht, dass Ihr "Gott" Jesus auch der Meinung war, dass sich die Erde nicht bewege... Und dies bei seiner "göttlichen" Allwissenheit...! Dies, obwohl ihm doch "alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben" sei! Oh yes, I'm the great pretender...My name is Jesus "Christ"! Man kann schon auf diesen Hochstapler bald neidisch werden... Also nein, Jesus ist auch nicht mehr das, was er einmal war... D.h., Christenfreude ist nicht Wahrheitsfreude...!

Lieber Dietrich, nun höre endlich auf, Dich ständig für etwas rechtfertigen zu wollen, das ohnehin nicht gerechtfertigt werden kann. Mit Deiner Berufung auf Deine christlichen Komplizen beweist Du nur die Abscheulichkeit der Christensekte als eine Negativselektion von "Kranken, die des Arztes bedürfen" (Lk 5,31), insgesamt. Wer sagt denn, dass ein Christ besser ist als der andere? Das Gegenteil unterstellst Du im Zitieren Deiner christlichen Komplizen! Vertiefe Dich vielleicht einmal in http://wwww.geocities.com/birthofjesus, um zu erkennen, dass Du mehr ein Mithraspriester als ein Christenpriester bist. Bewahre Deinen Jesus in Deinem Herzen und halte jetzt endlich die andere Backe hin, wenn Du meinst einen Schlag auf die eine Backe gekriegt zu haben ... Saying words of wisdom: Let it be, let it be...!

Einleitenden Absatz hinzugefügt

Guten Tag. Entweder fehlt dem Artikel "Kirchenkritik" eine Sektion zur Kritik an den geschichtlich dokumentierten Verbrechen der (christlichen) Kirchen... oder die Sektion "Geschichte" ist mehr als Dürftig. Ich habe heute begonnen diesbezüglich einen einleitenden Absatz (in Bezugnahme auf Karlheinz Deschner) hinzuzufügen und werde in den nächsten Tagen einige in Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" dokumentierte Vorkommnisse aufzählen, da dieses Werk wohl das umfangreichste und am besten recherchierte Werk zu diesem Thema ist, sowie da sämtliche Vorkommnisse die Deschner nennt sogar von kirchlichen Historikern als (unliebsame und totgeschwiegene) Fakten anerkannt werden. MfG, Michael (nicht signierter Beitrag von 84.56.86.143 (Diskussion) 17:42, 12. Aug. 2006 (CEST))

Verbesserung

Ich habe Verbesserungen durchgeführt. --79.214.101.46 16:55, 23. Mai 2009 (CEST)

Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

3.3 Erwartungen an die Kirche

Dieser Abschnitt hängt ziemlich in der Luft. Wer erwartet das? Und welche Kirche ist gemeint, die katholische, die evangelische oder beide? Ist das innerkirchliche oder außerkirchliche Kritik? Und mir fehlt hier auch die Quelle. Gegenüber dem wirklich gut geschriebenen Rest fällt dieser Abschnitt auf. --Sr. F 20:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich auch so, habs rausgenommen. --robby 23:20, 14. Nov. 2006 (CET)

Sexueller Missbrauch

Die Rate des sexuellen Missbrauchs, der von Geistlichen (aller Konfessionen) an Kindern und anderen Schutzbefohlenen begangen wurde, liegt bei etwa 2,6% (NRW-Landesamt, Untersuchungen "Missbrauch von Kindern und Jugendlichen", 1999 ad.) Im Durchschnitt der Gesamtbevölkerung liegt sie bei 5,4%. 2,6% der Priester betreiben/betrieben sexuellen Missbrauch? Oder 2,6% der Kinder wurden von Priestern sexuell missbraucht? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.128.197.234 (Diskussion • Beiträge) -- Gugganij)

Ich vermute ersteres. Die Datenlage ist im Missbrauchsbereich relativ dürftig. Aber die relativ wenigen Studien/Schätzungen weisen darauf hin, dass der Prozentsatz an Geistlichen, die sich an Kindern vergreifen eher unter dem Durchschnitt der Bevölkerung zu liegen kommt. Bei adoleszenten Jugendlichen wiederum dürfte dieser Prozentsatz eher über dem Durchschnitt liegen. Aber wie gesagt, bei der derzeitigen Datenlage sind diese generellen Aussagen mit Vorsicht zu genießen. lg -- Gugganij 20:56, 22. Jan. 2007 (CET)

Dieser Teil sollte meiner Meinung nach Überarbeitet/Entfernt werden oder Quellen angegeben werden. Es ist mEn. völlig undurchsichtig, auf was sich die Zahlen beziehen: Betreiben 5,4% der Gesamtbevölkerung sexuellen Missbrauch an Minderjähren? Wohl kaum. Wo kommen die Zahlen her und was sagen sie aus? Außerdem steht der Absatz unter der Überschrift "Beispielsweise wird der römisch-katholischen Kirche folgendes vorgeworfen:" Was soll das? Wenn die Rate an sexuellen Mißbrauch bei Priestern niedriger liegt als in der Gesamtbevölkerung kann man der Kirche keinen Vorwurf machen.

-- SebBue

Es werden zwei vollkommen verschiedene Sachen verglichen. Bei so einer Rate muss man auch die Weise die Beziehung zwischen Opfer und Täter berücksichten. Wie schon gesagt kann man die zahlen auf zwei Arten interpretieren. "2,6% der Priester betreiben/betrieben sexuellen Missbrauch" - dann wäre es wahrscheinlich das ein Priester mehrere Opfer hat, als zum Beispeil ein Stiefvater. "Oder 2,6% der Kinder wurden von Priestern [Geistlichen] sexuell missbraucht" - das klingt für mich wahrscheinlicher. Aber auch das kann man verschieden interpretieren. 2,6% der Gesamtpopulation (was bedeuten würden, das Geistliche knapp 50% der Täterschaft ausmachen) oder 2,6% der Schutzbefohlenen. Auch die letztere Annahme wäre eine hohe Quote, da Geistliche meistens eine sehr hohe Anzahl von Schutzbefholenen haben, höher als zum Beispiel die Gruppe der Stiefväter. Aus den Zahlen kann man so gar nichts ablesen. Methodisch sollte man da auch noch nach Geschlecht trennen, denn man kann bei zwischen Geschlecht stark unterschiedlichen Zahlen eine der Mehrheit des männlichen Geschlechts zugehörigen Gruppe nicht mit einer vollkommen anders verteilten Grundgesamtheit ausgehen. Zudem haben die zahlen gar nichts unter dieser Rubrik zu suchen, weil es um alle Geistliche geht. Deshalb streichen!

Wie dem auch immer sei (die Kritikpunkte scheinen mir schon berechtigt): Dass weniger Kinder von Geistlichen missbraucht werden (obs stimmt oder nicht) ist wohl doch hoffentlich auf keinen Fall ein Kritikpunkt! Deshalb hab ichs gelöscht. --JoVV 12:42, 25. Dez. 2008 (CET)

Deschner

Referenzen zu Karlheinz Deschner wurden gelöscht. Herr Deschner ist Anerkannter Historiker, die Fakten die er aufzählt und analysiert alle anhand seiner ausführlichen Quellenangaben überprüfbar und verifizierbar. Die "Kriminalgeschichte des Christentums" ist wohl das best-recherchierte und umfassendste Werk zu geschichtlicher Kirchenkritik das es gibt. Ich setze die Referenzen wieder rein und möchte bevor es wieder gelöscht wird objektive, rationale und unzweifelhafte Argumente für Löschung hören aus o.g. Gründen dass alle Fakten die er präsentiert verifizierbar sind und er im wahrsten Sinne des Wortes "DAS Buch" geschichtlicher Kirchenkritik geschrieben hat! Mfg, MikeB

Hab Deschner wieder eingefügt. War von einer IP kommentarlos gelöscht worden. --Klaus 19:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke! :-) Hab, wie oben geschrieben, noch einen Absatz zu ihm und Literaturhinweise eingefügt, aber den Abschnitt den du wieder hinzugefügt hast hatte ich ganz vergessen.

-- MikeB 17:40, 8. April 2007

Hinzufügung

Habe im Abschnitt Römisch-Katholische Kirche die Anschuldigung hinzugefügt, sie sei "die größte Verbrecherorganisation der Geschichte". Diese sollte allein schon aufgrund ihres Gewichts in der Liste stehen. Habe die vorgebrachten Begründungen (welche m.E. objektiv eindeutig richtig sind, damit auch der Vorwurf) aufgeführt, erwähnt dass eine öffentliche Aussprache dieses Vorwurfs zu einer Anzeige gemäß §166 StGB führen kann und zu Bildblog verlinkt, welche dort zwei Fälle wegen genau dieser Anschuldigung besprechen, und unter anderem erwähnen, dass Deschner zur Verteidigung eines der Angeklagten ein 30-seitiges Gutachten erstellt hat, dass beweist dass die Anschuldigung völlig objektiv korrekt ist. Da die Anschuldigung so schwer ist und so gut fundiert, bitte Nicht ohne Diskussion löschen!. MikeBbt 08:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kleine Änderung

In dem ursprünglich von mir verfassten Abschnitt über Deschner habe ich die Aussage, die daraufhin aufgelistete Kritik basiere häufig auf Deschners Arbeiten, verändert. Obschon sicherlich nicht wenige Menschen diese Kritikpunkte vertreten, nachdem sie über Deschner davon erfahren haben, schien mir die Formulierung doch etwas gewagt und entsprach nicht dem Sinn der von mir zuvor verwendeten (anscheinend mißverständlichen) Formulierung. Ich habe es dahingehend geändert dass es nun aussagt, dass die folgenden Kritikpunkte fast gänzlich auch von Deschner vertreten werden. MikeBbt 08:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen vom 24. Jänner 2008

Ich habe folgende Änderungen im Unterabschnitt "röm.-kath. Kirche" und "evangelische Kirche" vorgenommen:

1. Die Bibelzitate wurden von mir entfernt. Außerdem wurde von mir der Beschreibung des Verdienstes von Priestern/Pastoren und Bischöfen der Zusatz "in Deutschland" eingefügt (in anderen Ländern (bspw Frankreich, Österreich oder auch der Vatikan) schaut's doch erheblich anders aus).

1. Dass sich die Kirchen als Tendenzbetriebe in Teilen nicht an das für sie nicht geltende Antidiskriminierungsgesetz zumindest in Teilen auch nicht freiwillig halten, wird in diesen Punkt ja bereits beschrieben (das ist ja eben die Kritik). -- Gugganij 22:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Andere Kirchen

Hallo alle zusammen

Gilt dieser Artikel nur für die beiden Volkskirchen oder auch für andere grössere (Frei-)kirchen wie der Orthodoxen, Neuapostolischen Kirche oder Baptisten etc.? Gruss an alle --ijc ^Ökumene? 19:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Änderung des Abschnitts Grundsätzliche Arten von Kirchenkritik

Dieser Abschnitt war nicht neutral - der institutionell sanktionierten immanenten Kirchenkritik und deren Auftauchen in Frühchristlichen Schriften wurden hervorgehoben - über die verschiedenen Arten und Punkte der Kirchenkritik wurde nicht neutral Bericht erstattet. Die allgemeine Situation der Verdienste von Priestern in Deutschland ist aufgrund der historisch einwandfrei belegten Tatsachenlage, wie sie z.B. Karlheinz Deschner in "Mit Gott und den Faschisten" beschreibt, äußerst kritisch zu betrachten. Es besteht kein Zweifel dass es solche Verdienste gab, aber zum einen war die überwiegende Mehrheit aller Kirchengänger und Kleriker für Hitler und den Faschismus, und das nicht nur, aber auch besonders in Deutschland, und haben diesen auch unterstützt - so auch die gesammelte deutsche Bischofskonferenz -... und zum anderen relatvieren sich einzelne Verdienste in der Gesamtbiographie, wie z.B. von Galen, der ein totalitarist und faschistoid war, auch wenn sich z.T. gegen Verbrechen geäußert hat.

Also, da werd ich mal schauen, ob da nicht auch was zu ändern ist. Jedenfalls ist jetzt der Abschnitt Grundsätzliche Arten der Kirchenkritik weitaus neutraler und informativer, da er die Tatsachenlage nun erschöpfender darlegt.

MikeBbt 17:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Diskriminierung Homosexueller

Die Theologin Ranke-Heinemann findet da schon deutlichere Worte, als dieser Artikel: "Und im Neuen Weltkatechismus von 1992, Nr. 2357 lehrt uns der Papst, es sei besser, die eigenen Töchter zur Vergewaltigung preiszugeben als homosexuelle Akte zuzulassen. Er "stützt" sich dabei auf die Geschichte 1. Mose 19, 1-29, wo Lot, der Neffe Abrahams, zu den Homosexuellen, die sein Haus belagern, sagt: "Seht, ich habe zwei Töchter, die noch nichts vom Manne wissen, die will ich euch herausgeben: macht mit ihnen, was euch gefällt. Nur diesen Männern (Lots Gästen) tut nichts." Die Mädchen waren zwölf bis 13 Jahre alt." aus http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,598264,00.html Sollte die Kritik nicht etwas klarer ausfallen? --JoVV 12:52, 25. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

Der Abschnitt darf nicht nur Kritikpunkte auslisten, sondern muss die Debatte abbilden. --Atlan ^Disk. 16:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Neutralität

Eine Gegenposition fehlt, teilweise sind Kritikpunkte als Tatsachen wiedergegeben, ohne sie in einen Kontext zu stellen. --Atlan ^Disk. 16:36, 6. Feb. 2010 (CET)

Wartungsbausteine Abschnitt Römisch-katholische Kirche

Der Abschnitt Römisch-katholische Kirche enthält jede Menge Wartungsbausteine. Diese würden genauso gut zum Abschnitt Evangelische_Kirchen passen. Ich würde daher vorschlagen sie in den Überabschnitt zu verschieben. So wie es jetzt ist, scheint man damit ausschließlich Kritik an der katholischen Kirche brandmarken zu wollen.

Ich habe darüber hinaus zweifel ob der WikiProjekt Wartungsbausteine/NurListe berechtigt ist. Wäre hier Fließtext wirklich besser?--Trockennasenaffe 12:20, 8. Feb. 2010 (CET)

ich verschiebe mal. Und ja, Fließtext wäre hier sicher besser. --Atlan ^Disk. 16:30, 14. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Literatur: unvollständig. --Atlan ^Disk. 16:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Inwiefern hältst du die Literatur für unvollständig? So sind der Baustein wie dein Hinweis auf dieser Seite nichtssagend und sollten daher ohne weitere Kommentare entfernt werden. -- Dietrich 19:25, 14. Feb. 2010 (CET)

der Lit-Abschnitt enthält z. Zt. nur. zwei Werke von Deschner und noch eins. Ich mein, das ist ein bisschen wenig, oder?

(Zur Kirchenkritik sollte es doch mehr geben, oder ;-)) --Atlan ^Disk. 20:50, 14. Feb. 2010 (CET)

zudem ist es momentan ein wenig unfair, die Kirchen haben keine Gelegenheit zur Rechtfertigung und Widerlegung. --Atlan ^Disk. 20:52, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Jenkins ergänzt - der ist nichtkatholischer Professor für Geschichte und Religionswissenschaft und sehr deutlich ;-) Irmgard Kommentar? 21:58, 24. Apr. 2010 (CEST)

Links auf den Artikel "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche"

Benutzer Atlan da Gonazal ist einer der Katholiken, die sich zur Zeit bemühen möglichst viele Links auf diesen Artikel aus verschiedenen Artikeln zu entfernen (vgl. auch den Artikel über die katholische Kirche selbst und die "Zeittafel Geschichte des Christentums"), nachdem die Löschung dieses Artikels ja mißlungen ist. Dass der Link thematisch nicht rein gehören würde ist natürlich absurd, die Mißbrauchsaffäre wird ja weiter oben im Text selbst erwähnt.

Thomas Doyle setzt sich seit 25 Jahren mit dem Thema auseinander und ist mit seinem fundierten Analysen besonders zum Zusamenhang zwischen Klerikalismus und dem Verhalten der Bischöfe und der Laien einer der wichtigsten lebenden Kirchenkritiker überhaupt.

Ich hoffe andere Wikipedia-Mitarbeiter schliessen sich dem Kampf gegen diese klerikalistischen Umtriebe an. Schließlich ist dies keine katholische Enzyklopädie. Zumindest habe ich dies bisher geglaubt.

--Abc2005 15:40, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Abc2005,

wie geht es dir? Ausgeschlafen? Du warst ja gestern noch lang wach.

Wie du hier unschwer erkennen kannst, entferne ich keinesfalls wahllos die Links, nur hat eine Ordensschwester aus dem englischsprachigen Sprachraum etwa genau so viel mit der Leitlinie zu tun wie Wasserdampf mit einer Schneeschaufel.

Antiklerikale aller Länder: Vereinigt euch!, oder was?

Wie findest du das?

Kirchenkritik beschäftigt sich nicht nur mit sexuellem Missbrauch, wie du doch sicher weißt. Doyle ist im fraglichen Artikel verlinkt, da gehört er hin. (Vgl.: Wenn unter Siehe auch auf CSU verwiesen wird, dann muss nicht Herr Ramsauer direkt erwähnt werden. Man findet ihn sehr leicht unter dem fraglichen Artikel.)

Du weißt schon, dass sich Doyle von einigen von seinen in Interviews veröffentlichten Thesen distanziert hat? Hast du seine beiden Kommentare gelesen?

Die Zeittafel gehört auch nicht hin, dazu diskutieren wir bei Turris Davidica weiter. Beziehungsweise auf der dortigen Disk.

Dies ist keine katholische Enzyklopädie, auch keine antikatholische, sondern eine neutrale. Und dir sei noch einmal dringend Wikipedia:Siehe auch ans Herz gelegt.

Viele Grüße

-- Atlan ^Disk. 15:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn sich ein link nicht sinnvoll in einen Artikel integrieren läßt, dann gehört der auch nicht unter "Siehe auch". Das ist dann nur eine einfallslose Form von Werbespam (das kenn ich schon vom Artikel Rechte Esoterik zur Genüge). -- Reinhard Wenig 16:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Notwendige Korrekturen im Abschnitt 'Grundsätzliche Arten von Kirchenkritik'

Der letzte Absatz ist nicht korrekt. Giordano Bruno wurde nicht von der Inquisition hingerichtet, sondern vom Gouveneur von Rom. Die Inquisition hat ihn nur an die weltliche Gerichtsbarkeit ausgeliefert mit der Bitte ihn nicht hinzurichten. Die jetzige Formulierung impliziert aber, die kirchliche Einrichtung Inquisition hätte die weltliche Gewalt der Hinrichtung innegehabt.

Vorschlag: "So wurde z.B. der Philosoph und Dichter Giordano Bruno für Irrlehre von der Inquisition aus der Kirche ausgeschlossen und an den Gouveneur von Rom überstellt, der diesen entgegen der Bitte der Inquisition hinrichten lies."

Die Aussage über die "verbindliche Liste der Bücher die der Kirchlichen [sic] Lehre widersprachen" ist ebenfalls ungenau. Welche Liste ist damit gemeint? Der in Klammer erwähnte Index Librorum Prohibitorum existierte nur von 1559 - 1962, also knapp mehr als 400 Jahre, da fehlen aber noch 1100 Jahre die behauptet werden.

Vorschlag: "Ebenso gab es in der katholischen Kirche verbindliche Listen mit Schriften, die der Kirchlichen Lehre widersprachen und von der Kirche aus diesem Anlass als Ideologie- und Institutionsgefährdend zensiert, oder in bei großer Machtstellung der Kirche auch verboten oder zerstört wurden, so z.B. den Index Librorum Prohibitorum (1589-1962)."--Shadowlands 17:11, 26. Apr. 2010 (CEST)

Kirchenfinanzen

Momentan stehen in Deutschland die Art der Finanzierung der Kirchen und kirchlicher Einrichtungen vermehrt in der Kritik. Auslöser sind unter anderem Veröffentlichungen von Carsten Frerk wie z.B. das Violettbuch Kirchenfinanzen. Wäre das etwas, das in diesen Artikel gehört?--Trockennasenaffe 14:28, 14. Dez. 2010 (CET)

Ist auch ein häufig genannter Kritikpunkt, gehört demnach auch rein. Andol 16:19, 6. Sep. 2011 (CEST)

Verhütung

Es ist extremst stupide der Kirche vorzuwerfen das durch ihre Verhütungspolitik, Aids und andere Sexuel übertragbare Krankheiten sich ausbreiten. Weil wenn man der Bibel soweit folgt das man keine Kondome benutzt, sollte man ihr auch so weit folgen das man in seinem ganzen Leben (ausgenommen verwitwet) nur mit einem Menschen sex hat. Die Krankheit würde in der amilie bleiben und diese Aussterben.

-mfg-

Inorouk

Selbst aus dieser Kirchenlogik heraus ist Verhütung mit Kondomen sinnvoll, da es wie Du sagst auch in Aidsregionen Wiederverheiratungen gibt. Außerdem gibt es da ja noch die reale Welt mit ihren realen Problemen... --Klaus 08:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Verhütug mit Kondomen ist immer sinnvoll das steht ausser Frage, aber wer sich so genau an die Kirche hält und nur deswegen keine Kondome benutzt, der sollte auch nur Sex haben um Kinder zu kriegen. Und bei Wiederverheiratung , wird die krankheit nur an eine Person weiter gegeben.

Inorouk

Es kann sein, dass gläubige Katholiken treu sind und keine Verhütungsmittel (Kondome) benutzen, obwohl ich da sehr große Zweifel habe. Wichtiger scheint mir aber zu sein, dass in katholisch dominierten Gesellschaften (Republik Irland z.B.) der Zugang zu Kondomen extrem schwierig war / ist und eventuell auch aktiv behindert wird - auch für 'Anders- oder Nichtgläubige'. Scheinbar war das ja auch ein zentraler Grund, warum Majella Lenzen nach jahrzehntelanger Arbeit für die katholische Kirche in Afrika aus ihrem Orden austratt. Sie wurde abgestraft und kaltgestellt, weil sie an Prostituierte Kondome verteilte, um der Aids-Gefahr vorzubeugen. Ihr Buch 'Das möge Gott verhüten' kann ich jedem nur empfehlen.

mfG

Dihejani (nicht signierter Beitrag von 80.135.76.243 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 30. Mär. 2010 (CEST))

Eine dumme Frage eines nur durchschnittlich bibelfesten freikirchlichen Christen: Wo steht in der Bibel eigentlich, dass Gott / Jesus Christus etwas gegen die Verwendung von Kondomen hat?

mfG (nicht signierter Beitrag von 159.253.115.219 (Diskussion) 13:36, 21. Jan. 2012 (CET))

Kann ja schlecht in der Bibel stehen, da es die Dinger seinerzeit ja noch nicht gab. Es gibt übrigens auch nirgends in der katholischen Kirche ein explizites Kondomverbot. Lediglich Humanae vitae macht Aussagen über Empfängnisverhütung zwischen Ehepartnern, aus denen man ein Kondomverbot für ehelichen(!) Verkehr folgern kann. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Engagement gegen die Kirche

Ich vermisse eine Auflistung von Möglichkeiten wie man sich ehrenamtlich gegen die Kirche engagieren kann. Ich selbst suche derzeit Möglichkeiten etwas gegen die Kirche zu unternehmen. Wäre hier ein Abschnitt sinnvoll? (nicht signierter Beitrag von 92.75.116.166 (Diskussion) 14:25, 18. Nov. 2012 (CET))

Grundsätzliches

Zur Liste externer Kritiker: Neben den international anerkannten geistesgeschichtlichen Größen wie Voltaire, Feuerbach und Marx auch tagesaktuelle deutsche TV-Talkshowphilosophen wie Schmidt-Salomon unter die "wichtigen geschichtlichen Figuren der Kirchenkritik" einzureihen, ist schon ein wenig vermessen; nichts für ungut, aber da haben die Anhänger der Giordano-Bruno-Stiftung wohl die Wiki-Maßstäbe etwas zu ihren Gunsten verbogen. Warten wir lieber erst einmal hundert Jahre ab und schauen dann, ob sich noch einer an Schmidt-Salomon erinnern kann. Er sagt ja auch nichts, was nicht schon vor ihm andere, wirklich bedeutende Denker - auf wesentlich höherem Niveau - bereits geschrieben haben.

Und deshalb hast Du auch kommentarlos Karlheinz Deschner entfernt? --Logo 11:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Verstehe mich nicht falsch: Dass Dir Schmidt-Salomon und Deschner wichtig erscheinen, macht sie noch lange nicht zu objektiv "wichtigen geschichtlichen Figuren". Dann streiche meinetwegen das Wort "geschichtlich" aus der Liste, sonst ist es - mit Verlaub - einfach nur Wunschdenken und lächerlicher Größenwahn. (nicht signierter Beitrag von 93.219.102.226 (Diskussion) 11:18, 14. Feb. 2013 (CET))

Starke Worte! Bist Du Bischof? Der Wikipedianer, der Schmidt-Salomon eingetragen hat, folgte damit vielleicht Herrn Müller, der über diesen Kirchenkritiker gepredigt hat. Aber ich schließe mich Deinem Vorschlag an: Warten wir erst einmal hundert Jahre ab, und wenn Schmidt-Salomon dann als Kirchenkritiker nicht mehr präsent ist, kannst Du ihn entfernen. --Logo 11:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich bin nicht Bischof. Ob etwas "geschichtlich" ist oder nicht, kann man erst im Nachhinein beurteilen. Ich verlange ja nicht, Feuerbach, Marx und Nietzsche zu streichen, denn diese sind wirklich anerkannte historische Größen der Kirchen- bzw. Religionskritik. (nicht signierter Beitrag von 93.219.102.226 (Diskussion) 11:39, 14. Feb. 2013 (CET))

Karlheinz Deschner gehört hier als Kirchenkritiker ganz klar herein, alles andere ist Vertuschung und somit plumpe Katholenpropaganda. --89.0.169.209 18:04, 29. Mai 2013 (CEST)

Indios

Warum gibt´s hier keine Kritik zum Völkermord an den Indios durch die kath. Kirche? http://www.das-weisse-pferd.com/98_ex/indianer.html --78.34.208.246 10:15, 29. Mai 2013 (CEST)

Ist das die Webseite einer wissenschaftlichen Institution? WP stützt sich auf Informationsquellen, die von anerkannten Fachleuten überprüft wurden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:20, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich darf dich mal zitieren: "Quelle: Ein Beleg dafür, dass ein Thema oder eine bestimmte Aussage in der akademischen Fachwelt ernsthaft vertreten wird." Wenn du ernsthaft infrage stellst, bzw. es nicht weisst, dass es den o.g. Völkermord der kath. Kirche an 100 Millionen Indios gegeben hat bzw. ob dieser in der akademischen Fachwelt ernsthaft vertreten wird, dann hast du als Bearbeiter auf dieser Seite nichts verloren. --78.34.208.246 14:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe eine konkrete Rückfrage im Hinblick auf die von Dir genannte "Informationsquelle" gestellt - bitte diese Frage beantworten, anstatt abzulenken! Denn wenn auf eine Webseite als mögliche Quelle für Wikipedia-Artikel verwiesen wird, dann ist die Seriosität dieser Webseite zu überprüfen. Und unterlasse bitte Mutmaßungen darüber, was z.B. ich meine oder nicht weiß und wo ich nichts verloren habe. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:31, 29. Mai 2013 (CEST)

Also, ich habe mir mal die Webseite angesehen, sie entspricht wissenschaftlichen Standards. So wie ich die IP auch verstanden habe, geht es ihr um eine allgemeine Anregung bzw. Anstoß, dass die Verbrechen der kath. Kirche hier aufgeführt werden, hier sollten dann die Originalquellen herangezogen werden. Aber ich kann verstehen, dass ein Artikel über Kirchenkritik Unmut auslöst, wenn man die Verbrechen der K.K. "unter den Tisch gekehrt" sieht. --89.0.169.209 16:54, 29. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedianer, nach persönlicher Einschätzung eine Webseite inhaltlich als "wissenschaftlich" (oder eben nicht) einzustufen. In erster Linie geht es darum zu überprüfen, ob eine als fachlich kompetent anerkannte Institution sich für die Webseite als verantwortlich erklärt. Das ist hier nicht der Fall.

Der hier als Verantwortlicher genannte Matthias Holzbauer scheint zur Gemeinschaft "Universelles Leben" zu gehören. (Gilt das Gleiche für die für die zuvor genannte Hiltrud Beil zu?) Das fand ich im Internet, aber dort fand ich nichts über seine fachliche Qualifikation, etwa als Historiker (danach hatte ich aber gesucht - welcher Gemeinschaft er angehört, ist an sich nicht wesentlich.)

Der Artikel hier enthält sehr viel Kirchenkritik - wie es ja auch sein Thema ist. Ob man die einzelnen Abschnitte durch detaillierte Schilderungen von Ereignissen stärker erweitern sollte? Vielleicht, aber dann wird der Überblick schwerer. Die detaillierte Behandlung etwa eines Völkermordes könnte in dem betreffenden WP-Artikel erfolgen. Wobei ich aber vermute, dass das hier Angesprochene dort nicht als "Völkermord" eingestuft wird. Aber es kann ja auf der dortigen Seite gerne jemand versuchen, das einzubringen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:32, 29. Mai 2013 (CEST)

In dem verschlafenen Landstädtchen Mani in Yukatan findet sich eine kleine Gedenktafel. Auf ihr ist Folgendes zu lesen:

"Hier in diesem Ort Mani, im Jahre 1562, führte Fray Diego de Landa auf dem Vorplatz des Konventes der Franziskaner das verdammenswerte Autodafé durch, bei dem mehr als 10 000 Indios umkamen. Man zerstörte 5000 Götterstatuen (idolos) von unterschiedlicher Form und Größe, 13 große Steine, die als Altäre dienten, 22 kleine Steine, die für religiöse Zwecke gebraucht wurden, 27 hirschlederne Schriftrollen mit Hieroglyphen, die das historische Verzeichnis der Kultur und Zivilisation der Mayas enthielten, und 197 Gefäße für den religiösen Gebrauch. Dieses alles wurde zerstört auf einem riesigen Scheiterhaufen der Inquisition. Und noch nach vielen Jahrhunderten weint der Indio in der Stille der Nacht; das ist die Geschichte, die er von seinen Vorfahren gehört hat, in der man von der Zerstörung des letzten Reiches der Tutul-Xiu erzählt, das in dieser Provinz von Mani bestand." Als Papst Johannes Paul II 1993 in diese Gegend kam, ließ er diesen Ort eines der größten Verbrechen der katholischen Kirche, genauer des Franziskanerordens, geflissentlich aus und besuchte stattdessen Izamal, wo die Jungfrau Maria verehrt wird und wo er in einer Messe für die "Entdeckung des südamerikanischen Kontinents durch die Europäer" dankte und die "Missionierung der einheimischen Bevölkerung“. Ein Wort der Entschuldigung bei den Indios für die im Namen der katholischen Kirche an ihnen begangenen Verbrechen, kam dagegen nicht über die Lippen des Papstes. --89.0.169.209 17:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Relevant ist es auf jeden Fall, allerdings sollte ein solcher Abschnitt auf ordentlicher Literatur basieren, und nicht auf irgendwelchen Gedenktafeln, auch wenn natürlich nichts gegen deren Erwähnung spricht. Allerdings sollte der Aspekt dann nicht nur auf Idios verengt werden, denn nicht nur Indios waren von Missionierung betroffen, sondern Volksstämme auf der ganzen Welt. Gert von Paczensky könnte mal ein Einstieg sein, insbesondere die Bücher "Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus, München 2000" und "Teurer Segen. Christliche Mission und Kolonialismus, München 1994." In den Sozialwissenschaften sowie bei den Historikern finden sich sicherlich auch sehr viele aufschlussreiche Publikationen. Andol (Diskussion) 18:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Die Postille einer neureligiösen Bewegung wie des Universellen Lebens entspricht natürlich keinerlei wissenschaftlichen Standards. Man lese nur mal den Artikel Warum schickt Gott einen Propheten? aus derselben Ausgabe. Als Artikelgrundlage sind dergleichen Traktätchen vollkommen ungeeignet, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Gewiss haben die Kirchen im Verlauf der Geschichte viel Schuld auf sich geladen. Das muss auch dargestellt werden, aber doch bitte auf Grundlage seriöser Literatur, ja? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:04, 29. Mai 2013 (CEST)

Wenn wir hier alle Verbrechen der katholischen Kirche aufführen würden, dann wird das mit Sicherheit der längste Wikipedia-Artikel aller Zeiten. Karlheinz Deschner hat den Völkermord an den Indios einiges gewidmet, mit Sicherheit kommt da genug für einen eigenen Artikel zusammen.--2003:41:6002:2:80:0:2:1 12:36, 30. Mai 2013 (CEST)

Ob diese Sichtweise sich – was Voraussetzung für einen WP-RL-konformen Artikel ist – wissenschaftlich belegen lässt, ist offenbar zumindest fraglich, denn der Ansatz krankt doch schon an den Prämissen: Wer soll denn der handelnde Täter in den genannten "Verbrechen" gewesen sein? "Die Katholische Kirche" ist wenig konkret und offenbar eher ein Kampfbegriff von Kritikern ohne primär wissenschaftlichen Anspruch. Im Selbstverständnis ist die katholische Kirche die Gemeinschaft aller Gläubigen mit dem Heiligen Geist. Und auch in der Außenbetrachtung ist damit üblicherweise die Gemeinschaft aller entsprechend Gläubigen gemeint. Ob aber der Heilige Geist, oder zumindest die Gläubigen, d.h. auch der Klosterbruder oder die fromme Bäuerin in Mitteleuropa einen "Völkermord" an Indios begangen haben, ist mehr als unwahrscheinlich. Das Vorgehen, einer gar nicht näher definierten "Kirche" Verbrechen zu unterstellen, erscheint doch zumindest aus sachlich-wissenschaftlicher Warte sehr konstruiert. Die Zielsetzung der angegebenen Webseite ist, ähnlich wie die Argumentationsweise für sie, gänzlich anderen als wissenschaftlichen Zielen gewidmet. Für WP ist sie – wenn überhaupt – nur bedingt brauchbar, nämlich bestenfalls als Beispiel dafür, wie derlei selbsternannte "Kirchenkritiker"mitunter agieren, wenn sie den zu kritisierenden Gegenstand gar nicht kennen oder beachten. Derlei mit wesentlich wissenschaftlicher denkenden Geistern wie z.B. Feuerbach gleichzusetzen, kommt m.E. eher einer Beleidigung Feuerbachs gleich. - Grüße --MMG (Diskussion)

Bitte jetzt nicht an der dubiosen Internetseite aufhängen, dass diese nicht zitierfähig ist, darüber müssen wir nicht weiter diskutieren. Ich habe aber auch ordentliche Literatur genannt, die sehr wohl zitierfähig ist. Was jetzt den Einwand von Mmg angeht, so bin ich verwirrt. Wieso sollte das Thema nicht wissenschaftlich belegbar sein? Wenn es im Namen der Missionierung zu Gewalt kam, dann muss diese Gewalt nicht von jedem einzelnen Christen ausgeübt worden sein, es reicht, wenn es im Namen oder mit ausdrücklicher Billigung der Kirche geschah. Dass häufig mit Kreuz und Schwert zwangsweise christianisiert wurde, steht ja wohl außer Frage. Dass es häufig auch zu Drohungen "Zwangsmissionierung oder Tod" kam, und diese Drohung oft auch wahrgemacht wurde, ist historisch ebenfalls erwiesen. Wir müssen uns einfach nur auf die vorhandene historische Forschungsliteratur berufen und schon haben wir mehr als genug Informationen für einen entsprechenden Abschnitt. Zur Frage der Verbrechen: Dass eine Zwangsmissionierung aus Sicht der Kirche natürlich kein Verbrechen ist, steht außer Frage. Nur wieso sollte genau in so einem Punkt ausgerechnet die Innensicht zählen? Ich bitte dich! Wenn Menschen gegen ihren Willen, oft mit Gewalt, zur Annahme eines fremden Glaubens gezwungen wurden, dann ist das sehr wohl ein Verbrechen. Da gibts doch gar nix zu diskutieren. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass es natürlich auch friedliche Missionierung gab und gibt.

Was jetzt den Völkermord an den Indios angeht: Der Großteil starb nicht durch die Missionierung selbst, sondern durch eingeschleppte Krankheiten. Das bitte nicht verwechseln. Allerdings schließt das natürlich Gewalt durch Missionare keinesfalls aus.Andol (Diskussion) 16:09, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass "eine Zwangsmissionierung aus Sicht der Kirche" kein Verbrechen sei. Genausowenig habe ich geschrieben, dass "in so einem Punkt ausgerechnet die Innensicht zählen" solle. Ich habe aber in Frage gestellt, wer mit "die Kirche" gemeint sei. Das bleibt in der Diskussion bzw. in den genannten Vorwürfen so herrlich unkonkret, dass es einer Nullaussage nahekommt. Wissenschaftlich "der Kirche" Verbrechen anzulasten, ist schlechterdings kaum möglich, weil ja schon die Prämisse, wer genau hier mit dem Begriff "Kirche" angesprochen wird, scheitert. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:39, 30. Mai 2013 (CEST)

Wenn man dieser merkwürdigen Argumentation folgt, könnte man "Deutschland" auch nicht den 2. Weltkrieg anlasten. Ich vergleich mal und bringe es auf den Punkt. Wer wäre denn mit Deutschland gemeint? Die Zugspitze, das Hofbräuhaus, Borkum, ein Sozialdemokrat, der eigentlich gegen die Nationalsozialisten war? Nein, wenn man den 2. Weltkrieg korrekterweise "Deutschland" anlastet, dann ist damit die Führung und das "gesamte Volk" gemeint. Zurück zu unserem Fall, hier ist der jeweilige Papst (Vatikan) als absolutistischer Monarch und das gesamte Kirchenvolk (Katholiken) gemeint, das nicht gegen die Zwangsmissionierung rebelliert hat, nur so ist der Begriff "kath. Kirche" zu verstehen und auch völlig problemlos zu verwenden. --89.0.108.109 09:29, 31. Mai 2013 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Deutschland war und ist ein verfasster Staat, damit ist häufig ziemlich klar (aber lange nicht widerspruchsfrei, siehe Staat) umrissen, was gemeint ist. Nach Jellinek also z.B. die Gesamtheit von Staatsgebiet, Staatsvolk und staatlichen Organen. Wie das Gebiet Krieg führt, sei mal dahingestellt. Davon abgesehen gibt es auch keine sachlich-wissenschaftliche Aussage, die widerspruchsfrei "Deutschland" den 2. Weltkrieg anlastet – im allgemeinen wird im einschlägig wissenschaftlichen Kontext schon recht klar differenziert. Es wäre ja auch pervers, z.B. die SPD zum Kriegsverbrecher zu erklären! Und auch die Argumentation der IP basiert auf kruden Voraussetzungen: Die Kirche ist eben kein Staat, der Papst schon gar nicht ihr absolutistischer Monarch. Etwas mehr Sachlichkeit (und Fachkenntnis?) im wissenschaftlich-historischen Kontext wäre wünschenswert. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2013 (CEST)

Bei dir scheinen die Fachkenntnisse eher vom Glauben an den Katholenverein überlagert zu sein und den Willen, diesem Verein nichts negatives anhaften zu lassen. Ich zitiere mal aus Wikipedia "Als absoluter Monarch der Vatikanstadt ist der Papst Gesetzgeber....". --178.202.30.100 17:48, 2. Jun. 2013 (CEST)

Schlag doch bitte noch mal bei Vatikanstadt nach und lies nach, dass diese einen Staat darstellt, der nicht identisch mit dem Heiligen Stuhl ist – und schon gar nicht mit der katholischen Kirche gleichzusetzen ist. Schlag dann bitte auch mal bei Absolutismus nach und nimm folgenden Abschnitt zur Kenntnis: "In einigen Staaten der Welt bestehen noch heute absolute Monarchien. Heute können noch Sultan Hassanal Bolkiah (Brunei), Papst Franziskus (Vatikanstadt) [… – weitere gekürzt] als absolutistische Monarchen bezeichnet werden, der Papst jedoch nur politisch, da er im geistlichen Amt an die Lehre der Kirche und ihre Rechtsordnung gebunden ist."
Wenn Dir schon die Kenntnis fehlt, zwischen Kirche und Vatikanstaat unterscheiden zu können, wo ist dann die Fachkenntnis, die historischen Vorgänge um "die katholische Kirche" sachlich-korrekt einzuordnen? Dein offenbar von jeglicher Sachkenntnis ungetrübter Blick basiert selbst wohl eher auf einer festgefügten Vorstellung, die sich von wissenschaftlichen Tatsachen nicht beeindrucken lässt. Gerade auch vor diesem Hintergrund solltest Du Dir (und allen Lesern) Deine Mutmaßungen – noch dazu falsche – zu meinem angeblichen Willen sparen. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

De facto ist der Bergoglio ein absoluter Monarch, das hast du vorher verneint. Selbstverständlich ist dies nur politisch, etwas anderes würde auch keiner behaupten. Bleibe mal schön bei der Wahrheit, auch wenn es für dich als Katholen schwierig ist. --5.147.8.183 20:55, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es Dir um die Wahrheit geht, lies doch bitte noch einmal sorgfältig nach, was ich wirklich geschrieben hatte, nämlich: "Die Kirche ist eben kein Staat, der Papst schon gar nicht ihr absolutistischer Monarch." Nochmal für Dich ganz einfach zum Mitmeißeln: Im Vatikan darf der Papst absolut herrschen (das hatte ich auch nicht in Frage gestellt), in der Kirche nicht (darauf hatte ich nun mehrfach hingewiesen). Dass Du (Ihr?) den Unterschied nicht kennst, hast Du nun mehrfach unter Beweis gestellt. Da Du Dich ohnehin aufs Persönliche verlegt hast (Woher glaubst Du zu wissen, ob ich Katholik bin?), denke ich, wir können damit Deinen versuchten Nebenschauplatz verlassen und zurück zum ursprünglichen Diskussionsthema kehren, oder? - Grüße --MMG (Diskussion) 21:28, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hier wurde nie geschrieben, dass die Kirche ein Staat ist, sie wurde nur mit dem Staat "Deutschland" verglichen und damit bewiesen bzw. veranschaulicht, dass man auch einer Kirche Schuld zuweisen kann. Wer so dünnhäutig wie du reagiert, der ist ein vom Absolutheitsanspruch geprägter Kathole, darüber muss ich mit dir nicht ernsthaft diskutieren. --89.0.67.156 09:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

man kann auch äpfel mit birnen vergleichen. Sagt halt nix aus und tut erst recht nichts beweisen. --89.204.135.225 15:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Und du tust dich mal lieber nicht einmischen tuen, sonst tutet es was! --89.0.159.114 14:26, 4. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Verbrechen der kath. Kirche

Weitere Verbrechen der kath. Kirche sind auch auf dieser Seite sehr gut zusammengetragen, inklusive Quellenangaben. Zur gefälligen Bedienung: http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html --78.34.208.246 09:45, 29. Mai 2013 (CEST)

Im Impressum steht: Hiltrud Beil u.a. Wer ist das? Welches wissenschaftliche Institution steht dahinter? Wenn eine solche die Verantwortung für diese Webseite hätte, würde sie das ja wohl angeben. Eine private Webseite, bei deren Gestaltung keine Überprüfung durch anerkannte Wissenschaftler erfolgt, ist keine geeignete Grundlage für Wikipedia. Bitte Informationsquellen aus der Fachwelt nennen! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:20, 29. Mai 2013 (CEST)

Es scheint, dass die "Freien Christen" diese Seite betreiben. Da es sich um eine Seite mit Kritik an der Kirche handelt, habe ich sie zu den Weblinks hinzugefügt.--Lkoteht (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel strotzt nur von Quellenangaben aus der Fachwelt und Literaturangaben. Alles ist nachprüfbar und belegbar. Vor allem soll dieser Artikel als Ausgangsbasis dienen, denn es kann doch nicht sein, dass die Verbrechen der kath. Kirche nicht kritisiert werden, und sich keine einzige Schandtat in dem Artikel "Kirchenkritik" befindet. --78.34.208.246 14:32, 29. Mai 2013 (CEST)

Quellen 1) Zeitung Oggi Nr. 42/1952 2) Deschner Karlheinz, Opus Diaboli, Reinbek 1987 3) Lo Bello Nino, Vatikan im Zwielicht, Düsseldorf 1983 4) Herrmann Horst, Die Kirche und unser Geld, Hamburg 1990 5) Ojetti Paolo in L’ Europeo Nr. 1/1977 6) Parisi Max in La Padania 21.6.1998 7) Deschner Karlheinz, Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 3, Reinbek 1990 8) 9) Weber Hartwig, Die Opfer des Kolumbus, 500 Jahre Gewalt und Hoffnung, Reinbek 1982 10) Von Othegraven Friedhelm, Litanei des Weißen Mannes, Struckum 1986 11) Herrmann Horst, Kirchenfürsten, Hamburg 1992 12) Rosner Enrique, Missionare und Musketen, 500 Jahre lateinamerikanische Passion, Frankfurt am Main 1992 13) Döbler Hannsferdinand, Hexenwahn, München 1977 14) Durant Will, Kulturgeschichte der Menschheit, Band 6, München 1978 15) Neuer Pfaffenspiegel, Sünden der Kirche. Das Geschäft mit dem Glauben, Pawlak-Verlag, Herrsching 1990 16) Seifert Petra, Geheime Schriften mittelalterlicher Sekten. Aus den Akten der Inquisition, Augsburg 1997 16a) Schmitz Emil-Heinz, Die Kirche und das liebe Geld, Münster 1998 17) Kammeier Wilhelm, Die Fälschung der deutschen Geschichte, Wobbenbüll 1979 18) Rill Bernd, Die Inquisition und ihre Ketzer, Puchheim 1982 19) Cawthorne Nigel, Das Sexleben der Päpste - Die Skandalchronik des Vatikans, Köln 1999 20) Hutchison Robert, Die Heilige Mafia des Papstes, München 1998 21) Ledl Leopold, Im Auftrag des Vatikans, Wien 1989 22) Im Namen des Papstes - Mysteriöse Verbrechen: Die Spur führt in den Vatikan (ARD, 8.12.1991) 23) Discepoli di Verità, Ihr habt getötet - Der Machtkampf der Logen im Vatikan, Berlin 2003 24) Rahn O., Kreuzzug gegen den Gral, Engerda 1995 25) Folter-Museum Rüdesheim 26) Deschner Karlheinz, Und abermals krähte der Hahn, Reinbek 1972 27) Lea Henry Charles, Geschichte der Inquisition, Bd. 1, Aalen 1980 28) Kamen Henry, Die Spanische Inquisition, München 1965 30) Von Werdenberg Gottfried, Vision 2004 31) Siehe auch www.neo-lutheraner.de, www.theologe.de/theologe3.htm 32) Deschner/Herrmann, Der Antikatechismus, Hamburg 1991 33) Guarino Mario, Mercanti del Vaticano, Kaos Editione, Milano 1998 34) Frerk Carsten, Finanzen und Vermögen der Kirchen, Aschaffenburg 2002 35) Mynarek Hubertus, Die neue Inquisition, Sektenjagd in Deutschland, Marktheidenfeld 1999, http://www.das-weisse-pferd.com/99_11/neue_inquisition.html 36) GEO-EPOCHE Nr. 10/03, Die Macht der Päpste --78.34.208.246 14:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Hast Du den Artikel wirklich angesehen?!? Wenn ja, dann könntest Du doch nicht behaupten, „dass die Verbrechen der kath. Kirche nicht kritisiert werden, und sich keine einzige Schandtat in dem Artikel "Kirchenkritik" befindet.“ –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:31, 29. Mai 2013 (CEST)