Diskussion:Kirchhoffsche Regeln/Archiv

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[[Diskussion:Kirchhoffsche Regeln/Archiv#Thema 1]]

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Auch für Wechselstrom

Die Kirchhoff'schen Regeln gelten auch bei Wechselströmen und Kondensatoren/Spulen. Man muss dann lediglich komplexe Ströme/Spannungen und komplexe Impedanzen, statt Widerstände betrachten.

Über Knotenanalyse und Maschenanalyse habe ich hier auch noch nichts gefunden. Werde mich vielleicht mal nachher dran setzen. --Henno 14:18, 12. Feb 2005 (CET)

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der so leider nicht stimmt. Streng genommen widerspricht die Maschenregel auf direkte Art und Weise dem Induktionsgesetz. Sie gilt nur für den Fall $d\phi /dt=0$. Die Knotenregel gilt auch nur dann, wenn im Knoten keine Ladungsspeicherung erfolgt (beispielsweise aufgrund einer nicht modellierten parasitären Kapazität gegenüber der Schaltungsmasse. Ich habe die Zusammenhänge einmal ausführlicher erläutert. -- Michael Lenz 14:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hab mal mit der Knotenregel angefangen. Müsste eigentlich noch ein Bild dazu. Und Maschenregel muss ich auch noch machen. --Henno 15:51, 12. Feb 2005 (CET)

Die Gesetze gelten immer, da sie Sonderfälle der Maxwellschen Gesetze sind. Und die Fourier-Transformation, die eine Darstellung in Frequenzen ergibt, ist lediglich eine mathematische Umformung. 11:41, 02.04.2008

Gleichungssystem

Die Kirchhoffschen Gleichungen eines Schaltkreises bilden immer ein lineares Gleichungssystem.

Dieser Satz stimmt zwar, nur nutzt einem das ja nichts. Man braucht immer noch die Strom/Spannungs Gleichung der Bauteile. Und sind diese nicht linear, hat man kein lineares Gleichungssystem mehr.

Und was die Energie bewegter Ladungsträger mit der Maschenregel zu tun haben soll, verstehe ich auch nicht. Die Maschenregel besteht auch, wenn überhaupt gar kein Strom fließt. Hier ist das elektrische Feld viel entscheidender (was natürlich über die spezifische Leitfähigkeit mit der Stromdichte zusammen hängt, aber darum gehts ja nicht). Hier sollte man die Wirbelfreiheit des Feldes anführen... weiß allerdings nicht, wie man das einfach erklären kann.

wenn kein Strom fließt habe ich auch keine Spannungsquelle und auch keine Spannungsabfälle an den Widerständen dann ist Summe U zwar auch null aber das hat nichts mit der Maschenregel zu tuen. Ich verstehe allerdings nicht was das Elektrische Feld mit der Maschenregel zu tuen haben soll, die Wirbelfreihet wird an ohmischen Komponeten im übrigen vorausgesetzt sonst sind sie nämlich nicht ohmisch.--Haut 20:19, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja, das mit Energie der bewegten Ladungsträger ist komisch. Auch finde ich den Abschnitt "Lösen" irgendwie überflüssig. Wie man Gleichungssysteme löst, sollte in anderen Artikeln beschrieben werden. Die Wirbelfreiheit steht indirekt drin, nämlich bei der "Abwesenheit sich ändernder magnetischer Felder", wo auch das 3. Maxwell Gesetz verlinkt ist.

Können die Regeln nicht auch bei Flüssigkeiten in der Strömungslehre angewendet werden?

sicher nicht in der Form !!! Aber das die Menge aller hinströmenden Flüssigkeiten an einen Knotenpunkt auch die Menge aller wegströmenden Flüssigkeiten ist liegt glaube ich auf der Hand. --Haut 19:54, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Kirchhoffschen Regeln sind grundsätzlich auch für strömende Flüssigkeiten und Gase anwendbar. Dabei ist der Knotenpunktsatz auf die Volumenströme und der Maschensatz auf die Drücke anzuwenden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Be rei (Diskussion • Beiträge) )

Das würde ich einschränken Kirchhoff dürfte höchstens für inkompressible Stoffe funktionieren also Gase nur in Ausnahmefällen. Maschensatz dürfte Probleme mit der Linearität haben, da kenn ich mich aber nicht so aus. --mik81 08:55, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Kirchhoffschen Regeln sind grundsätzlich auch für strömende Flüssigkeiten und Gase anwendbar, unabhängig von ihrer Komprimierbarkeit:

Beispiel 1 - Knotenpunktsatz: Rohr- oder Kanalverzweigung (drei, vier oder mehr Rohrenden münden in einen Knotenpunkt): Logisch muss von diesem Knotenpunkt genauso viel Flüssigkeit oder Gas wegströmen, wie zuströmt. Der Volumenstrom ist dabei die dem elektrischen Strom entsprechende physikalische Größe.

Beispiel 2 - Maschensatz: Ein Kreislauf, bestehend aus mindestens einem Druckerhöher (Pumpe oder Ventilator) und mindestens einem Druckverzehrer (Leitungen, Kühlkörper, Wicklung einer luft- oder wassergekühlten Drossel, Verflüssiger usw.) bilden eine Masche, auf die der Maschensatz anwendbar ist. Der Druckerhöher entspricht dabei einer Spannungsquelle, die Druckdifferenz zwischen den Punkten unmittelbar nach und vor dem Druckerhöher entspricht dabei der Quellenspannung. Die Druckverzehrer entsprechen den ohmschen Widerständen im Gleichstromkreis. Die Druckdifferenz (zwischen Anfang und Ende eines Druckverzehrers, der Begriff Druckabfall ist hierfür gebräuchlich) ist die dem Spannungsabfall entsprechende physikalische Größe. Selbstverständlich gilt auch hier der Maschensatz: Die Summe aller Druckerhöhungen ist gleich der Summe aller Druckabfälle. --Be rei 20:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

Falls die Schaltung bei Gleichstrom einen stabilen Zustand erreicht, ist es egal ob die Bauteile linear sind oder nicht. Der stabile Zustand lässt sich wie gehabt berechnen. Auch bei Wechselstrom lassen sich die Spannungsverläufe iterativ mit den gleichen Regeln berechnen. Spice macht das vermutlich auch nicht viel anderst. --Katja D 22:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Bei Wechselstrom setzt man für Induktive bzw. kapazitive Bauteile für den ohmischen Widerstand einfach seine Impedanz ein aber wie kommst du auf liniare Bauteile natürlich gelten die Regeln auch für nichtlineare Bauteile wenn der widerstand zeitlich veränderlich ist dann setzt man die entsprechende Gleichung dafür ein, das sind doch nur triviale zusammenhänge zwischen Strömen bzw. Spannungen ob die Spannungen bzw. Ströme dabei konstant oder zeitabhängig sind spielt für den Zusammenhang keine Rolle. PS. ein lineares Gleichungssystem hat nichts mit linearen Bauteilen zu tuen. --Haut 20:19, 25. Jan. 2007 (CET)

Wechselstrom und nichtlineare Bauteile führen zu nicht-sinusförmigen Spannungen und Strömen die mathematisch nicht mehr so einfach zu handhaben sind. --Katja D 21:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist richtig, spielt aber für den Zusammenhang keine Rolle. Das ist wie a+a=2a was man für a einsetzt spielt keine Rolle der Zusammenhang bleibt. --Haut 03:26, 31. Jan. 2007 (CET)

ideal leitend?

Wieso müssen die Übergänge ideal leitend sein? Ein Widerstand würde lediglich die Strommenge verringern aber doch nicht das Kirchhoffsche Gesetz außer Kraft setzen. Einzige Bedingung ist, dass der Knoten seine Ladung nicht ändert, aber das steht ja auch oben drin.

Weil man anderenfalls einen Ersatzwiderstand für die Leitungen einsetzen muss, das hat mit den Knoten natürlich nichts zutuen. --Haut 20:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Da bei vielen praktischen Schaltungen die Übergangswiderstände deutlich kleiner als die Widerstandswerte der Bauteile sind, lassen sich in der Praxis die Bauteile oft als ideal annehmen. Bei kleinen Bauteilwerten oder hohen Frequenzen muss jedoch, wie Haut bereits geschrieben hat, berücksichtigt werden, dass die Bauteile und Verbindungen eben nicht ideal sind. Drähte haben einen Widerstand und wirken bei hohen Frequenzen auch noch als Spule. Ebenso hat eine Spannungsquelle einen Innenwiderstand wodurch bei hohen Strömen nicht mehr die volle Spannung zur Verfügung steht. --Katja D 21:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Unsinn

Ist das Beispiel bei der Maschenregel nicht Unsinn? Kann sein das ich mich irre, aber es kommt mir ziemlich komisch vor. Explizit meine ich U_1-R_1*I_1+R_2*I_2-U_2=0 weil das doch aus U=R*I trivial herleitbar ist und ich dort eher sowas wie U_1+U_2=0 erwarten würde. Zumal irgendwie die Beispiele auf die sich das ganze bezieht fehlen. -M --Die ultimative Antwort? 42. 23:17, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich vermisse ebenfalls die zu den Formeln pasend Schaltungen. (oder umgekehrt) Die obere Schaltung hat 5 Ströme und nicht nur 3. Bei der unteren Schaltung ist die Beschriftung unvollständig, ausserdem sehe ich nur 2 Widerstände, bei den Formeln sind jedoch 3 aufgeführt. Bitte überarbeiten. --Katja D 22:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Das ist Kein Unsinn U_1, U_2 und U_3 sind Quellspannungen (müssen gegeben sein) und I_1*R_1 , I_2 * R_2 I_3*R_3 wurden für die Spannungsabfälle U_r1, U_r2 und U_r3 eingesetz. Dabei ist zu beachten das Quellspannungen und Spannungsabfälle unterschiedliche Vorzeichen haben der Spannungsabfall ist entgegengesetzt zur Quellspannung in richtung des fließenden Stromes. Es gibt auserdem drei Zweige also 3 Zweigströme I_1 I_2 und I_3 jeder Zweig hat das gleiche Aussehen ( ein Widerstand und eine Spannungsquelle) alle drei Zweige sind miteinander Verknüpft also Zwei Knotenpunkte was zu einer unabhängigen Knotengleichung und zwei unabhängigen Maschengleichungen führt wenn man nun in den Maschengleichungen die Spannungsabfälle durch I(zweig)* R ersetzt bekommt man ein Gleichungssystem mit drei unbekannten (die drei Zweigströme) und drei gleichungen es ist damit lösbar. nähere Information siehe Netzwerkanalyse (Elektrotechnik) an diesem Lemma arbeite ich allerdings noch. --Haut 17:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Der Titel des Abschnitts verweist jetzt wenigstens nicht mehr auf ein nicht vorhandenes Beispiel. Bei der Knotengleichung wird allerdings immer noch auf den oberen Knoten verwiesen was definitiv falsch ist. Hier käme allenfalls der untere Knoten in Frage. Man könnte nun auch noch diesen Verweis löschen, allerdings fände ich eine geschlossene, zu den Gleichungen passende Schaltung nicht übertrieben. --Katja D 20:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Würde mich freuen, wenn auch dieser Abschnitt für Laien und Normalsterbliche verständlich wäre, schließlich ist wikipedia nicht ein Nachschlagewerk für Experten eines Fachgebiets, sondern eine Enzyklopedie. Bei dem Abschnitt fehlt eine Skizze, außerdem ist mMn nicht verständlich, was der Maschensatz eigentlich besagt. Wäre hier eine Erklärung wie "Die Summe der Teilspannungen ist gleich der Gesamtspannung" nicht sinnvoller?

Bei der Skizze gebe ich dir recht, ich werde mich mal ransetzen, Die Aussage "Die Summe der Teilspannungen ist gleich der Gesamtspannung" ist nicht die Kernaussage des Maschensatzes da die Summe von Teilgrößen immer die Gesamtgröße ergibt, vielmehr geht es um den Zusammenhang zwischen Quellenspannung und Spannungsabfällen diese ergeben in einer Masche als Summe immer 0 wobei Quellenspannungen (Uq_1 bis Uq_n) und Spannungsabfälle(U_1 bis U_n) entgegengesetzte Vorzeichen haben.

z.b. 0 = U_1 + U_2 + (-Uq_1) + (-Uq_2)

--Haut 04:06, 27. Apr. 2007 (CEST)

Link zum Spanischen Artikel

Der spanische Artikel befasst sich mit einem Kirchhoffschen Gesetz in der Thermodynamik. Hat das was miteinander zu tun, oder sollte man den Link lieber löschen? Noraneun 20:12, 16. Jul. 2007 (CEST)

Man kann viele physialische Effekte in Form von derartigen Netzwerken modellieren, beispielsweise mechanische Netzwerke, fluidmechanische/akustische Netzwerke, magnetische Netzwerke wie den Magnetkreis und ähnliches. Prinzipiell kann man für alle Netzwerke mit konzentrierten Bauelementen und entsprechenden Erhaltungssätzen für Fluß- und Potentialgrößen Gesetze aufschreiben, die die gleiche Struktur haben wie die Kirchhoffschen Gesetze. Die Kirchhoffschen Gesetze der Thermodynamik sind sicherlich in diesem Zusammenhang zu verstehen. -- Michael Lenz 14:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

So wie es scheint gibt es auch zu den Kirchhoschen Regeln in der Elektrizität einen Artikel auf Spanisch. Evtl. hat den ein Wikipedia:Bot gesetzt. Ich hoffe der passt nun besser. MfG --mik81 21:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Ein paar Literaturangaben zum Weiterlesen würden den Artikel verbessern, auch die Referenz zur Erstpublikation von Kirchhoff (wann&wo? War es ein Buch, ein Artikel, ein Aufsatz?). -- 89.247.15.158 17:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Technische und physikalische Stromrichtung

"...Genau die gleiche positive Spannung, die wir am Widerstand messen, werden wir vom Plus- zum Minuspol der Spannungsquelle messen. Messen wir aber die Spannung vom Plus- zum Minuspol, messen wir linksherum. Um die Spannung rechtsherum zu messen, müssen wir vom Minus- zum Pluspol messen, und wir werden eine negative Spannung erhalten..."

Wie wäre es mit technischer Darstellung und physikalischer Stromrichtung zu argumentieren. Wie z.B: In technischer Darstellung von Stromkreisen wird der Stromfluß vom Plus- zum Minuspol dargestellt. Die eigentliche physikalische Stromflussrichtung verläuft allerdings vom technisch dargestellten Minus- zum Pluspol. D.h. dass der Elektronenüberschuss der durch den Leiter fließt, eigentlich vom Minuspol ausgeht.

Ich empfand den Absatz verwirrend als ich ihn das Erste mal gelesen hatte.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung --Double81 13:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unter Zählpfeil wird das richtig dargestellt. Die Einführung der sog. physikalischen Stromrichtung bringt keine Verbesserung, da diese für die Praxis der Schaltungsberechnung keine Bedeutung hat. -- Reseka 17:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wäre es nicht besser zu sagen was man im eigentlichen Sinne messen will z.B., dass man die Spannung die an der Spannungsquelle anliegt, bzw. durch diese hindurchfließt, messen möchte und das man die Spannungsquelle unabhängig der Pole als Bauteil betrachten sollte. Sowie dass das links herum Messen ein Missverständnis ist in dem man die Polung der Spannungsquelle fälschlicherweise mit den Polen des Messgeräts verwechselt und somit eigentlich die Spannung des in der Abbildung befindlichen Widerstands misst?--Double81 23:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Betrachtung der Vorzeichen

Die Betrachtung der Vorzeichen gehört in dieser Form m. E. nicht in ein Lexikon. Ein Lexikon stellt Zusammenhänge dar, erklärt aber nicht alle Fehler, die ein Leser bei der Anwendung der Zusammenhänge machen kann. Die Erklärung der Vorzeichen ist meines Erachtens auch nicht besonders gelungen. Ich kommentiere das entsprechende Kapitel daher zunächst einmal aus, lösche ihn aber nicht. Der Text sollte anschließend grundlegend überarbeitet werden. --Michael Lenz 14:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Erstes und zweites Kirchhoff'sches Gesetz

passt das hier noch rein?

Eine elektrische Schaltung besteht aus mehreren Widerständen und Spannungsquellen, die durch (ideale) Leitungen miteinandeer verbunden sind. Eine solche Schaltung wird auch elektrisches Netzwerk oder Netz bezeichnet. Die Berechnung von Netzwerken kann mittels zweier Gesetze erfolgen, den Kirchhoffschen Gesetzen.

1. Kirchhoffsches Gesetz

Die Summe der Ströme in einer Schaltung ist Null.

Erläuterung: Ströme in einen Knoten zeigen sind positiv zu zählen, Ströme die aus einem Knoten zeigen sind negativ zu zählen. (Anmerkung: Man kann auch Ströme in einem Knoten negativ und Ströme aus einem Knoten positiv zählen. Entscheidend ist, das die Richtung berücksichtigt wird.

Beispiel: $I_{0}=I_{1}+I_{2}$

2. Kirchhoffsches Gesetz

Die Summe der Spannungen in einer Masche ist gleich Null.

Erläuterungen: Eine Masche ist ein in sich geschlossener Umlauf in einer Schaltung. Spannungen die in Richtung, der Masche zeigen sind positiv zu zählen, Spannungen die gegen die Richtung der Masche zeigen sind negativ zu zählen.

Beispiel: $U-U_{1}-U_{2}-U_{3}-U_{4}=0$

Siehe auch: (nicht signierter Beitrag von Wst (Diskussion | Beiträge) 13:13, 26. Okt. 2004 (CET))

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So kenn ich die Kirchhoffschen Sätze übrigens auch (ist wohl üblicher, als die Formulierung, die auf der jetzigen Seite zu finden ist)... da sollte mal nen Elektrotechniker ran. ;) (nicht signierter Beitrag von Sbeyer (Diskussion | Beiträge) 16:58, 20. Nov. 2004 (CET))

Krichhoffische Regel

Ganz gut Zusammen gefasst für uns!! (nicht signierter Beitrag von Unaimed (Diskussion | Beiträge) 08:10, 12. Mai 2005 (CEST))

Schaut euch die Physikvorlesungen von Walter Lewin an

Der zweite Kirchhoffsche Satz sagt NICHT aus, dass die Summe alle Spannungsabfälle in einer geschlossenen Leiterschleif gleich Null ist, sondern er sagt aus, dass

die Summe aller Spannungsabfälle über allen Nichtinduktivitäten gleich ist der negativen zeitlichen Ableitung des magnetischen Flusses.

Das lässt sich auf das Faradaysche Induktionsgesetz zurückführen, welches da lautet

Die negative zeitliche Änderung des magnetischen Flusses ist gleich dem geschlossenen Pfadintegral des elektrischen Feldes entlang der geschlossenen Leiterschleife.

Steht in ca. 99.9% aller Bücher falsch drinnen. (nicht signierter Beitrag von 188.23.97.110 (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2010 (CEST))

Hi, es steht nicht falsch drinnen, es werden nur die Vorrausetzungen zur Anwendung der Maschenregel nicht beachtet. Siehe auch den expliziten Hinweis im Artikel:

Die Maschenregel ist ein Spezialfall des Induktionsgesetzes und darf nur bei Abwesenheit zeitlich sich ändernder magnetischer Flüsse angewandt werden.

Bitte auch den Abschnitt "Häufiges Missverständnis" zu beachten. (Man kann es auch pragmatisch angehen: Wenn man selber meint, dass etwas in 99.9% aller Fachbücher falsch drinnen steht, sollte man mal selber sehr genau das eigene Verständnis selbstkritisch hinterfragen. Zu 99.9% hat man es dann nämlich selbst nicht verstanden - was nun nicht weiter dramatisch ist, so die Fähigkeit zum Eingestehen von Fehlern und Lernen/Korrektur gegeben ist.--wdwd 13:53, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ist die Maschenregel jetzt jene Regel, die sich direkt aus dem Faradayschen Induktionsgesetz ableitet und auch für Maschen gilt, in denen zeitlich veränderliche magnetische Flüsse existieren, oder versteht man darunter nur jene Regel, die eben diese zeitlich veränderlichen magnetischen Flüsse nicht einschließt. Ich habe nämlich Bücher gesehen, in denen wird die Maschenregel für Maschen verwendet, in denen sich Spulen befinden. Die Autoren leiten die Differentialgleichungen des Stromes ab, in dem sie ganz einfach den Spannungsabfall über der Spule (der ja beim "Einschalten" des Stromkreises zu einer zeitlichen Änderung des magnetischen Flusses führt), ganz einfach in die Summe aller Spannungsabfälle aufnehmen. Das Interessante daran ist, dass, solange man das Vorzeichen richtig setzt, zwar die Differentialgleichung richtig ist, aber der dahinterliegende Gedanke ist glaube ich falsch. (nicht signierter Beitrag von 188.23.97.110 (Diskussion) 15:13, 7. Aug. 2010 (CEST))

Streng genommen gilt die Maschengleichung nur für Gleichgrößen. Man kann sie auch für Stromkreise verwenden, in denen sich idealisierte Spulen befinden. Man darf die geschlossenen Umlaufwege dann allerdings nicht durch die Spulenwicklungen selbst führen. Denn die Spannung zwischen den beiden Spulenanschlüssen ist unterschiedlich, je nachdem, welchen Integrationsweg man wählt: Durch den Draht hindurch gleich Null, außen herum durch die Luft gleich L di/dt. Gruß, -- Michael Lenz 01:45, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Kirchoffschen Regeln beziehen sich auf ein Modell und sind deshalb an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Eine davon ist zunächst, dass die betrachteten Größen Strom und Spannung Gleichgrößen sind. Weil bestimmte Effekte in den betrachteten Anordnungen mit Recht vernachlässigt werden können, wird kaum jemals erwähnt, dass eine unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit vorausgesetzt wird.

Der in den Voraussetzungen enthaltene Widerspruch lässt sich auf den Punkt bringen: Die (konzentrierten) Bauelemente und die Leitungen haben keinerlei geometrische Ausdehnung. Dieser Widerspruch stört nicht, solange man Gleichgrößen betrachtet. Mehr noch: Es ist die Pflicht des Wissenschaftlers, für einen bestimmten Zusammenhang das einfachste Modell zu wählen. Dieses Modell ist für gültig zu halten, solange es nicht durch Experimente widerlegt wird.

Ja, wir sind damit vertraut, die für Gleichgrößen geltenden Formeln auf Wechselgrößen zu erweitern. Dabei wird aber oft vergessen, dass die Wechselstromrechnung zunächst nur den eingeschwungenen Zustand beschreibt. Allerdings handelt es sich gleichzeitig um charakteristische Gleichungen zur Lösung der Aufgabe, den Einschwingvorgang zu beschreiben. Vor dem Hintergrund des Wissens um die beschränkte Ausbreitungsgeschwindigkeit sind die Bauelemente und Leitungen ohne geometrische Ausdehnung recht spaßig, wenn die Leitungstheorie auf (sehr lange) Leitungen in Verbindung mit hohen Frequenzen angewendet wird. Der dieser Betrachtung zugrunde liegende Widerspruch wird schon Kindern beigebracht: „Unendlich groß“ mal „unendlich klein“ ergibt keinen konkreten Wert.

Und natürlich gilt der Knotenpunktsatz. Nur eben nicht für „unendlich viele Knotenpunkte“ einer „Leitung ohne geometrische Ausdehnung“ mit „konzentrierten Bauteilen“. Gegenbeispiel: Eine Elektronenröhre hat zwischen Katode und Anode eine geometrische Ausdehnung. Gleichzeitig aus der Katode austretende Elektronen kommen wegen der zufälligen Streuung ihrer Geschwindigkeit zu verschiedenen Zeiten an der Anode an. Der Strom in dem Strompfad durch die Röhre ist nicht an allen Stellen identisch. Das ist zu bemerken, wenn man den Strom mit Hilfe des Gitters aus- oder einschaltet. „Experiment“: Die vor der Einführung des zweiten Fernsehprogramms im UHF-Bereich verfügbaren Röhren konnten Signale so hoher Frequenz nicht hinreichend verstärken, es mussten geeignete Röhren entwickelt werden, die allerdings bald von Transistoren abgelöst wurden. Diese praktische Erfahrung widerlegt also die leichtfertige Annahme, die Ströme innerhalb eines Zweiges seien identisch, durch ein Experiment.

Und natürlich ist es unmöglich, ein magnetisches Feld „ohne eine geometrische Ausdehnung“ des Stromkreises zu erzeugen. Und in einen solchen Stromkreis „ohne eine geometrische Ausdehnung“ kann auch keine Spannung induziert werden. Und es gibt nicht einmal Kondensatoren oder Spulen „ohne eine geometrische Ausdehnung“. Es geht hier um ein an bestimmte Voraussetzungen gebundenes, durchaus nützliches Modell, das nicht über seinen Gültigkeitsbereich hinaus „verabsolutiert“ werden darf. Manche Praktiker basteln sich ein eigenes Modell und vergessen dabei einiges, was sie besser bedenken sollten.

Der Artikel enthält eine Verneinung der Gegenspannung. Dies ist bedenklich, weil eine kausale Unterscheidung zwischen einer Urspannung als Ursache und der Gegenspannung als Wirkung (z. B. des ohmschen Widerstandes) gegeben ist. Wenn diese Spannungen nicht gleich sein sollten, kommt es zu einem Einschwingvorgang, der den Ausgleich als Gleichgewichtszustand (Actio -Reaktio) herstellt. -- wefo 11:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh daraus: Das Nichtverhandensein der Gegenspannung ist der eigentliche Grund, weshalb sich im Stromkreis an den Momentanströmen etwas ändern kann. Wenn sich der Stromkreis immer "im Gleichgewicht" befände, so könnten sich die Strömstärken mit der Zeit nicht ändern, und es könnte kein Aufbau des magn. Feldes stattfinden. -- Michael Lenz 01:45, 2. Nov. 2010 (CET)

Gleichstrom ist in der Zeit unveränderlich. Wir beschreiben – genau wie bei einem Hebel – den Gleichgewichtszustand.

Wenn wir die Gleichungen nach der symbolischen Methode (Komplexe Wechselstromrechnung) aufstellen, dann erhalten wir die charakteristische Gleichung einer Differentialgleichung für den Einschwingvorgang, die wir in Kenntnis der konkreten Randbedingungen mit etwas Glück sogar lösen können. Insbesondere für den allgemeinen Fall ist das schwierig, spezielle Lösungen wurden mit den Namen bestimmter Mathematiker verbunden. In einer Reihe von Fällen wird ein Störglied zunächst herausgenommen, seine Wirkung wird dann später separat betrachtet. Oft hat selbst ein Mathematiker den Eindruck, dass die Lösung mit viel Erfahrung nach der Versuch-Irrtum-Methode gefunden wurde. Wegen all dieser Probleme hatte man Abbildungsvorschriften, die die experimentelle Ermittlung der Lösung mit Hilfe von OPVs (Analogrechner) ermöglichten. Ich nehme an, dass diese Simulation heute nur noch mit Hilfe von Digitalrechnern durchgeführt wird. Den Namen eines solchen UNIX-Programms habe ich leider vergessen. -- wefo 02:40, 2. Nov. 2010 (CET)

PS: Es gibt in Kirchhoffs Modell keinerlei Felder, weil es keine geometrische Abmessungen gibt. Das Modell hilft uns lediglich bei der Aufstellung eines Gleichungssystems mit jenen Formeln, die durch „vermeintliche“ Bauelemente symbolisiert werden.

Wegen der fehlenden Abmessungen kann auch die Elektronenröhre nur ohne diese beschrieben werden. Unter Berücksichtigung der Abmessungen, also des Abstands zwischen der Katode und der Anode, haben wir einen Effekt an der vom Steuergitter beeinflussten Grenzfläche (unterschiedliche Geschwindigkeiten der Elektronen), der mit zunehmendem Abstand zu einem Tiefpassverhalten führt. Für den UHF-Bereich wurden deshalb spezielle Röhren entwickelt. Dieses reale Verhalten der Röhrenschaltung wird im Ersatzschaltbild duch Kondensatoren (und Widerstände) angenähert und nach Kirchhoff berechnet. -- wefo 02:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Seltenes Missverständnis

Der Abschnitt "Häufiges Missverständnis" ist ein schönes Beispiel dafür, in welchem Ausmaß sich in Wikipedia Möchtegernexperten Gehör verschaffen können. Der Abschnitt ist eine einzige wortreiche Erklärung des Autors dafür, dass er nicht versteht, warum das, was in allen Lehrbüchern steht, funktioniert, trotzdem es - aus Sicht des Autors - falsch ist. Wie anmaßend muss der Autor nur sein, um zu glauben, alle anderen hätten unrecht, und nur er selbst hätte recht, noch dazu bei so einem simplen Zusammenhang wie dem Induktionsgesetz ? Es ist also eine "Fehlannahme", dass sich Induktionsvorgänge in Spulen durch eine in der Spule befindliche Spannungsquelle erklären lassen ? Wow, die Pillen will ich auch haben.

Aber mal im ernst, wollen mir mal hoffen dass sich morgen nicht herausstellt, dass der Autor recht hat, denn dann würden plötzlich unser aller Autos, zumindest die mit Benzinmotor, nicht mehr anspringen, weil der Zündfunken dann nämlich nicht mehr durch die beim Zusammenbruch des Magnetfeldes in der Zündspule entstehende Induktionsspannung erklärt werden könnte. --87.193.227.142 12:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

Häufiges Missverständnis....

Eine Person namentlich zu zitieren und den "Fehler" im Zitat als häufiges Missverständnis abzutun, ist peinlich. Wenn die Kirchhoffschen Gesetze offenbar von Experten so interpretiert werden, muss man das hinnehmen und als üblichen Gebrauch akzeptieren. Wenn jemand von Bleistift redet, korrigiere ich ihn auch nicht öffentlich, bloß weil im Bleistift kein Blei mehr drin ist. (nicht signierter Beitrag von 194.94.48.9 (Diskussion) 15:02, 22. Jan. 2015 (CET))

widerspruch

einerseits heißt es im artikel dass die kirchhoffschen regeln aus dem 1. und 3. maxwellgesetz folgen, wobei das dritte das induktionsgesetz ist, andererseits heißt es, dass sich mithilfe der kirchhoffschen regeln induktionsvorgänge nicht erklären lassen. wenn ich mithilfe des induktionsgesetzes die kirchoffschen regeln herleiten kann, dann werd ich ja auch andersrum aussagen über induktion treffen können. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:B84:1100:A1CE:B7F7:5952:CFB5 (Diskussion | Beiträge) 20:00, 19. Apr. 2015 (CEST))

Das ist kein Widerspruch, nur vielleicht etwas ungewöhnlich geschrieben. Die Gleichung $rot{\vec {E}}=0$ ist Teil der Elektrostatik. Diese wird selten als Spezialfall der 3. Maxwellgleichung genannt, aber ist sie eigentlich. Und eben genau für den Fall, dass es kein sich änderndes Magnetfeld gibt. Für Induktionsvorgänge hat man aber ${\dot {B}}\neq 0$, und genau dann gilt die Maschenregel nicht mehr, wie gezeigt wird. So gesehen verwendet man also das Induktionsgesetz im Spezialfall ${\dot {B}}=0$, wenn es also keine Induktion gibt, um die Maschenregel herzuleiten. Das ist aber eben gleichbedeutend, dass die Maschenregel nicht gelten kann, wenn es eine induzierte Spannung gibt.

Es wäre vielleicht eine Überlegung Wert, bei der Herleitung der Maschenregel nicht das Induktionsgesetz (oder die 3. Maxwellgleichung) zu erwähnen, da man es ja im Spezialfall verwendet, wenn es keine Induktion gibt. Statt dessen kann man sich nur darauf beziehen, dass in der Elektrostatik gilt $\oint {\vec {E}}d{\vec {r}}=0$. Das ist eben auch der Grund, weshalb in der Elektrostatik das elektrische Feld ein konservatives Feld ist. Das beugt dem angesprochenen, scheinbaren Widerspruch vor und ist in der Physik auch so üblich.--Littleforrest (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2015 (CEST)

Formelzeichen für zeitabhängige Größen

Zunächst muss ich sagen, dass ich den Abschnitt mit den Häufigen Missverständnissen sehr wertvoll finde. Jedoch denke ich, sollte man die Schreibweise mit den Kleinbuchstaben abändern. Die DIN Norm dazu finde ich persönlich ehrlich gesagt als unzweckmäßig, da sie durch den Wechsel der Formelzeichen impliziert, dass es sich um eine andere physikalische Größe handelt, was aber nicht der Fall ist. Aber auch abgesehen davon bezieht sich, wenn ich das richtig verstanden habe (ich finde gerade keine Online-Version der Norm zum nachsehen), diese Norm nur auf Wechselstrom/-spannung die zeitlich einem Sinus folgen, oder zumindest periodisch sind. Generell werden in der Physik allgemein zeitabhängiger Strom und Spannung weiterhin mit Großbuchstaben bezeichnet, also $U(t)$ und $I(t)$ (siehe z.B. "Elektrodynamik" von Thorsten Fließbach zu Uni-Physik, oder Metzler Physik 11 für die Schule). Das soll auch dem etwas abhelfen, dass viele die Physik lernen, egal ob in der Schule oder Universität, verwirrt sind durch die zusätzlichen kleinen Formelzeichen für gleiche Größen.

Veränderungsvorschläge:

• Sich im Artikel konkret auf Wechselstrom/-spannung beziehen, anmerken, dass es sich dabei aber eigentlich um die gleichen physikalischen Größen handelt, und den WP-Link zur entsprechenden Konvention mit angeben.
• Kleinbuchstaben durch Großbuchstaben austauschen, und dann vielleicht noch anmerken, dass man speziell für Wechselstrom/-spannung (und in der E-Technik) Kleinbuchstaben verwendet, obwohl es sich dabei nicht um eine andere physikalische Größe handelt (Das würde ich bevorzugen).

Ich denke diese Veränderungen/Klärungen sind notwendig, da die meisten, die sich dazu informieren und auf die Seite kommen nicht mit dieser doch recht ungewöhnlichen Norm/Konvention vertraut sind.--Littleforrest (Diskussion) 12:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Bitte folge dem Motto WP:SM.--wdwd (Diskussion) 12:47, 17. Mai 2015 (CEST)

Häufiges Missverständnis

Gibt es für die Erklärung in diesem Kapitel auch Quellen/Referenzen aus entsprechenden Fachbüchern? (nicht signierter Beitrag von 178.115.130.32 (Diskussion) 10:21, 23. Okt. 2015 (CEST))

Mir ist keine solche Literatur bekannt, welche so ein Missverständnis behauptet. Das Missverständnis ist auch keins, denn wie der Artikel oben selbst sagt, gilt der Maschensatz für konzentrierte Elemente und natürlich können Drosseln oder gekoppelte Drosseln durch konzentrierte Elemente beschrieben werden. Das ist der Grund weshalb es funktioniert! --Herbstwiesenweg (Diskussion) 09:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

Formulierung der Regeln 1845 oder 1847?

Gibt es einen Beleg für die Behauptung dass die Regeln 1845 formuliert wurden? Ich kann keine entsprechende Veröffentlichung aus dem Jahr finden. Es gibt "Ueber den Durchgang eines elektrischen Stromes durch eine Ebene, insbesondere durch eine kreisförmige" von 1845 und "Ueber die Auflösung der Gleichungen, auf welche man bei der Untersuchung der linearen Vertheilung galvanischer Ströme geführt wird" von 1847. Die Kirchhoffschen Regeln werden in der letzteren formuliert. --Theowoll (Diskussion) 02:35, 6. Nov. 2018 (CET)

In der Anmerkung sind die Gesetze fuer Strom und Spannung (U=I*w) auch in der 1845 Veroeffentlichung: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k151490/f525.image.langDE

Habe den Einzelnachweis zum Artikel hinzugefügt. --Theowoll (Diskussion) 19:47, 28. Nov. 2018 (CET)

Im selben Abschnitt gleich noch Unsinn hinterher

"Die Maschengleichung gilt in diesem Fall jedoch nur für die Klemmenspannungen. Diese entspricht nicht der elektrischen Feldstärke in den Bauelementen selbst (beispielsweise innerhalb des Spulendrahtes)." Leiter sind immer frei von el. Felder. Das Elektronengas ist frei beweglich. Es können sich keine el. Felder ausbilden. --46.244.220.210 21:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Üblicherweise geht man beim Modell des lokalen ohmschen Gesetzes (was es bis in die maxwellschen Gleichungen „geschafft hat“) davon aus, dass in einem nichtidealen Leiter durchaus eine von null verschiedene elektrischen Feldstärke vorhanden ist. --Reseka (Diskussion) 18:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

(1)Das ist falsch! In einem Leiter gibt es keine el. Felder! Einzige Ausnahme ist ein dynamischer Prozess, z.B. nach dem Anlegen eines Deltaimpulses an einen Leiter. Dann kommt es zu einem Relaxationsprozess, in dem sich die Eletronen "umsortieren", bis alle el. Felder ausgeglichen sind. Die dafür nötige Zeit liegt, je nach Material, aufgrund der Beweglichkeit der Elektronen und der geringen Masse um Größenordnungen unter einer Sekunde. Mit dem lokalen Ohmschen Gesetzt oder den Maxwellgleichungen hat das garnichts zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache, dass el. Felder eine Kraft auf Elektronen ausüben und die Elektronen beweglich sind. Es gibt auch keine statische Wasseroberfläche, die keinen rechten Winkel zur Wirkung der Schwerkraft hat. (2) Für die Betrachtung der Kirchhoffschen Regeln spielt es keine Rolle, wie die Klemmenspannung eines abstrakten Bauteils zustande kommt. Die Physik "im Innern" des Bauteils ist irrelevant. (3) Wenn man schon von einer Spule spricht, dann bitte im Zusammenhang mit magn. Feldern. Eine Spule hat kein statisches el. Feld. (4) Wenn man auf die Vorgänge im Innern eines Leiters abzielt, spielt die äußere Geometrie des Leiters keine Rolle.--46.244.195.167 18:11, 6. Mai 2020 (CEST)

Zu (1): Deine Aussagen resultieren aus den Gesetzen der Elektrostatik. Elektrische Netzwerke werden aber nicht innerhalb der Elektrostatik behandelt, sondern als stationäres elektrisches Strömungsfeld. Hier gilt im nichtidealen linearen Leiter das wesentliche Gesetz ${\vec {J}}=\sigma \cdot {\vec {E}}$ (mit der Stromdichte ${\vec {J}}$, der elektrischen Feldstärke ${\vec {E}}$ und der endlichen elektrischen Leitfähigkeit $\sigma$). Da Stromdichte und Leitfähigkeit der Leiter eines Netzwerkes ungleich 0 und endlich sind, muss also auch die elektrische Feldstärke in einem nichtidealen Leiter ungleich 0 sein. Genauso bildet in einem stationär (!) fließenden Bächlein die Wasseroberfläche keineswegs einen rechten Winkel zur Schwerkraft. --Reseka (Diskussion) 20:54, 7. Mai 2020 (CEST)