Diskussion:Klassenlose Gesellschaft

Erste Diskussion

Ich habe bei dem Artikel kein Problem mit der Neutralität, ich finde, hier wird ein marxistischer Begriff mit marxistischen Vokabular erklärt und das wird auch deutlich gemacht. Ich weiß nicht, wie man es sonst machen sollte. Verbessern kann man den Artikel ja immer noch. --Shug 10:30, 21. Apr 2004 (CEST)

Es wird heute nicht mehr soo viele Leute geben die sich ernsthaft damit beschäftigen, aber so wie der Artikel jetzt ist kommt einem das kalte Grausen. Jeder schmeisst irgendeinen halbverstandenen Brocken dazu und was am Ende rauskommt liest sich ein bischen wie das Gestammel des senilen Sozialrevolutionärs der ab und an auf OKB senden darf. Kenn' mich leider auch nicht wirklich aus, aber um festzustellen daß das so Mist ist reicht es. Gruß 790 00:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Auch wenn du's nur halb verstehst, greif einfach mal einen Brocken raus, der Mist sein soll. Dann kann man drüber sprechen. --Ralf S. 18:22, 19. Aug 2005 (CEST)

Zitat: "Alle hatten das Gleiche, aber oft nicht mal soviel, dass es zum Leben reichte; also war man arm).."

Aber woher wollen Sie wissen das diese Urgesellschaft, es überhaupt als Armut emfinden konnte, wenn ale gleichviel hatten? Wenn alle gleich viel hatten, dann kann es unmöglich einen Unterschied gegeben haben. Unterschied von Arm + Reich. Da alle gleichviel hatten. Und wenn alle gleichviel hatten, dann war das, was sie gehabt haben, so viel, dass es nicht als Armut bezeichnet werden kann, sondern als Standart für alle..

Das ist richtig, aber im Vergleich zu heute war man ... arm ist eigentlich gar kein Ausdruck dafür. Dem Leser von heute muss das klar werden. --Ralf S. 15:51, 21. Aug 2005 (CEST)

>>Ich beschäftige mich zur Zeit mit der Politik und den Wahlen und da die KPÖ an Wählern zunimmt habe ich mich gefragt ob es heutzutage auch noch möglich ist ein kommunistischer Staat zu werden oder ob die Kommunisische Partei Österreichs, falls sie in die Regierung kommt, in einer Demokratie regiert!<< Gruß CK 17.September 2005

Betreffend die Möglichkeiten "ein kommunistischer Staat zu werden" möchte ich mir erlauben Dir zu realistischeren Zielen zu raten, z.B. Journalist, Lehrer, Metzger. -- 790 16:16, 19. Sep 2005 (CEST)

Antiquierte Vorstellung

Wenn man heute schreibt "vorausgesetzt das überall auf der Welt die Diktatur des Proletariats errichtet worden ist" oder "die Arbeiterklasse die Macht hat" so halte ich das für eine ziemlich antiquierte Vorstellung. Der Aufbau einer neuen Gesellschaft, die einmal klassenlos werden soll, kann nur mit Zustimmung der Volksmassen geschehen, niemals gegen sie. Deshalb ist eine Diktatur des Proletariats sogar kontraproduktiv. Und die Arbeiterklasse hat angesichts der Tatsache, dass sie längst mehr zu verlieren hat als ihre Ketten, die ihr von Marx zugedachte Rolle als revolutionäres Subjekt verloren. Ein neues ist nicht in Sicht, daher plädiere ich dafür, es bei "vorausgesetzt das überall auf der Welt die Kapitalisten enteignet worden sind" zu belassen. Gruß Ralf--Ralf S. 06:35, 14. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid. Da muss ich dagegen halten. Die Vorraussetzung der Diktatur des Proletariats und der Weltrevolution muss im Artikel drin bleiben, auch wenn es für dich antiquiert klingt.

Wir sollten hier enzyklopädisch besser den Begriff und die Theorie dazu darstellen, statt uns hier selber Ansichten dazu zu überlegen. Dazu sei noch gesagt, dass ich theoretisch den von dir gesetzten generellen Gegensatz zwischen Volksmasse und Marxens Diktatur des Proletariats nicht nachvollziehen kann.

Die Theorie von Marx lautet hier jetzt einfach ausgedrückt: Revolution, Diktatur des Proletariats, und das weltweit (Weltrevolution), erst und nur daraus könnte die klassenlose Gesellschaft entstehen.

Und im Marxismus ist das Proletariat nunmal das revolutionäre Subjekt. Ob die unteren Klassen in der Realität derzeit kein revolutionäres Klassenbewußtsein besitzen oder doch, ist für die Darstellung im Artikel eher nebensächlich.

Fachlich bin ich also gegen deinen Vorschlag. Schöne Grüße.--GuterSoldat 15:09, 14. Jun 2006 (CEST)

Wenn wir das so tun, hält jeder den Marxismus respektive die Theorie von der klassenlosen Gesellschaft für tot, weil sie nicht mehr mit den heutigen Gegebenheiten übereinstimmt. Vielleicht sollten wir ausgehend von Marx' Auffassungen am Ende doch ein zwei Sätze zur heutigen Situation verlieren. Gruß --Ralf S. 06:35, 15. Jun 2006 (CEST)

Unsinn, denn der Marxismus (das bedeutet Diktatur des Proletariats und die sich nur daraus entwickelnde klassenlose Gesellschaft) und seine Theorien wird/werden nicht für "tot gehalten", und schon gar nicht weil irgendetwas in der immerwährend-schlechten Wikipedia steht oder nicht steht. Also bitte hier nicht die Theorie verfälschen.

Auch wenn es so wäre, dass es für tot gehalten wird, dann ist hier der falsche Ort zur Diskussion dazu und das ist hier in der Wikipedia auch nicht unsere Aufgabe.

Und wenn du es als "nicht mehr mit den heutigen Gegebenheiten" übereinstimmend ansiehst dann zeigt dies das du zwar Sympathie empfindest, aber halt so nicht dazu stehst. Zusätzlich muss ich dir auch widersprechen, denn ich verstehe dich nicht ganz und sehe keinen Kontrast zwischen den Grundtheorien des Marxismus und den heutigen Gegebenheiten.

Aber gegen einen Artikelteil mit Bezug zur heutigen Situation vom Marxismus und den marx. Theorien respektive der klassenlosen Gesellschaft hätte ich natürlich nichts einzuwenden. Gruß.--GuterSoldat 07:30, 15. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, dass die Wikipedia schlecht ist, sondern dass wir unter einer neoliberalen Meinungshegemonie leben, die den Marxismus für tot erklärt. Das spiegelt sich auch in der Wikipedia wieder.

Der Kontrast kommt vielleicht auch daher, dass man heute einige Stücke der Theorie von Marx für falsch hält. Beispiel: In der Sklaverei gab es den Grundwiderspruch von Sklaven halter und Sklaven. Aber nicht die Sklaven haben Rom zu Fall gebracht, sondern es waren vor allem die Kolonen, Vorgänger der feudalabhängigen Bauern. Im Feudalismus gab es den Grundwiderspruch zwischen Adel und feudalabhängigen Bauer. Aber nicht letztere haben ihn zu Fall gebracht, sondern es waren vor allem die städtischen Plebejer, Vorgänger der Proletarier. Im Kapitalismus gibte es den Grundwiderspruch zwischen Kapitalisten und Arbeitern. Nun nenne mir einen vernünftigen Grund, warum ausgerechnet diesmal letztere den Kapitalismus zu Fall bringen sollen?

Den genannten Artikelteil werde ich nächste Woche in Angriff nehmen, da habe ich mehr Zeit. Gruß --Ralf S. 06:51, 16. Jun 2006 (CEST)

Du schriebst: "Der Kontrast kommt vielleicht auch daher, dass man heute einige Stücke der Theorie von Marx für falsch hält." - Das ist wohl für Kritiker selbstverständlich, dass sie aus ihrer Sicht Stücke der Theorie von Marx für falsch halten. Auch wenn ein paar irrtümliche Annahmen von Marx tatsächlich belegt zu sein scheinen, so bleibt doch der Großteil der Theorien und Annahmen unwiderlegt. Deinen Ausführungen zu Folge führst du mit Hilfe geschichtlicher Vergleiche an warum das Proletariat aus sich heraus, von selber nicht "den Kapitalismus zu Fall bringen" kann. Das bedeutet, dass es innerhalb des Proletariats größtenteils rnicht ausreichendes revolutionäres Klassenbewußtsein gibt. Das ist aber kein stichhaltiges, haltbares Argument dafür das "man heute einige Stücke der Theorie von Marx für falsch hält" und den Marxismus für tot erklärt, weil es da doch noch den Marxisten Lenin (der annahm das das Proletariat aus sich heraus nicht genügend revolutionäres Bestreben hervorbringen könne) und die Avantgardetheorie gab.

Ein vernünftiger Grund warum das Proletariat den Kapitalismus zu Fall bringen und die Diktatur des Proletariats errichten kann: Da muss ich dann also wiedermal Lenin, also den Marxismus-Leninsmus einbringen. Den Kapitalismus zu Fall bringen wird die dazu ausgerichtete revolutionäre "Partei neuen Typs", denn sie ist die Aventgarde des Proletariats. Durch die Unterstützung der unteren Klassen wird sie die Macht erringen können und den Arbeiter- und Bauernstaat (=Diktatur des Proletariats) errichten. Siehe auch Lenin, Was tun?, Demokratischer Zentralismus. Ohne den Leninismus hätte es wohl nie die Oktoberrevolution und damit die Enteignung der Privatbesitzer auf Produktionsmittel durch Vergesellschaftung/Verstaatlichung und die Einführung der staatlichen Planwirtschaft (also die Umsetzung der marxschen Vorgaben) gegeben und vielleicht somit sogar nie einen sozialistischen Staat. (Dabei will ich aber natürlich nicht die Kritik am Realsozialismus unerwähnt lassen.) Also: Marx= der Denker und Lenin= der Praktiker (+Theoretiker), der Marx in die Tat umsetzte bzw. dies versuchte. (Auch wenn Kritiker einwenden: damaliges Russland=rückständige Industrialisierung, eher Agrarland...). Lenins theoretische Leistung ist immens. Auch wenn zwischen Marx und Leninismus etwas unterschieden werden muss, so muß man aber theoretisch Marx, Engels, Lenin nebeneinandersetzen.

Aus meiner Sicht besteht keine Veranlassung dafür den Marxismus für tot zu halten. Gruß.--GuterSoldat 23:07, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich halte den Marxismus nicht für tot, ich sehe nur einen immensen Bedarf, ihn weiterzuentwickeln um ihn auf die heutigen Verhältnisse anwenden zu können.

Du hebst die Verdienste Lenins hervor. Aber das sehe ich nicht so. War denn die Diktatur des Proletariats nicht nur ein Vehikel, mit der die Bolschewiki (und auch schon die Pariser Kommune) die fehlenden objektiven und subjektiven Faktoren für eine sozialistische Revolution ausgleichen wollte? Mit den objektiven Faktoren meine ich die ungenügende Entwicklung der Produktivkräfte und den Beginn der Revolution ausgerechnet im rückständigen Russland. Außerdem war die neue Gesellschaft keineswegs im Schoß der alten entwickelt, wie Marx gefordert hatte. Der fehlende subjektive Faktor war das mangelhafte Klassenbewusstsein der Massen. diese fehlenden Faktoren haben wesentlich dazu beigetragen, dass der Realsozialismus gescheitert ist. Heute fehlt der subjektive Faktor nun immer noch, aber mit den objektiven Faktoren sieht es schon besser aus.

Marx, Engels und Lenin zeichneten sich alle drei durch revolutionäre Ungeduld aus, sie konnten die Zeit nicht abwarten, die für die Entwicklung aller Faktoren notwendig war. Gruß --Ralf S. 17:40, 17. Jun 2006 (CEST)

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Quellen------

Es fehlt bei diesem Artikel leider jede Art von Quellen-Nachweis. Daher ist es nicht sicher, ob dieser sich auf persönlicher Meinung oder wissenschaftlicher Arbeit beruht. (nicht signierter Beitrag von 84.148.64.127 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 20. Aug. 2009 (CEST))

„kommunistischen“ Staaten

Der letzte Abschnitt "In der Praxis der „kommunistischen“ Staaten ..." ist Unsinn. Es gab bisher keinen Staat, in dem der Kommunismus durchgesetzt war. Die sogenannten „kommunistischen“ Staaten waren alle noch im Stadium des Sozialismus, in dem der Staat noch benötigt wird. --Rita2008 (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2021 (CEST)