Diskussion:Klavierkonzert (Schumann)

Uraufführungstermin

Nach Wulf Konold (Hrsg): Lexikon Orchestermusik Romantik, 1989, Piper/Schott, fand die UA des vollst. Werkes bereits am 4.12.1845 in Dresden unter Ferdinand Hiller mit der Solistin Clara Schumann statt. --Density 17:57, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auch eine Quelle, welche besagt, dass die uraufführung am 4.Dezember 1845 war. Ich habe es geändert. --Christoph Radtke 19:55, 28. Jul. 2007 (CEST)

Frage

Folgender Satz wirkt etwas unverständlich, bzw. als sinnlos: -> "Die neue Kategorie des Symphonischen in den Solokonzerten des 19. Jahrhunderts, lässt das Klavierkonzert regelrecht symphonisch erscheinen." Wie ist das genau gemeint ? Gruß Boris Fernbacher 07:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab den Satz bearbeitet. Er war eher unverständlich. Gemeint ist die Entwicklung der Solokonzerte von der Klssik bis hin zur Spätromantik. Musikwissenschafteler nennen die Entwicklung Das Klavierkonzert und die Kategorie des Symphonischen. Die Werke werden immer symphonischer, wir haben nicht mehr so häufig das barocke konzertieren des concerto grosso. Das Soloinstrument wird einerseites Bestandteil des Orchesters, kann andererseits sich virtuos entfalten. Der Ausdruck war aber etwas unglüclkich. Gruß --Christoph Radtke 13:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

e-Moll

Nächste Frage: Es steht im Artikel -> "Der monumentale Satz in a-Moll, beginnt mit einem Dominantschlag des Ochesters (in e-Moll)." -> Dominantschlag ist ja richtig. Aber kann man dann in Klammern e-Moll schreiben ? Das Orchester haut doch nicht einen vollständigen e-Mollakkord rein, sondern nur den Ton e (falls ich mich nicht verhört habe - Noten habe ich gerade nicht da). Ein e als erster Ton definiert doch erstmal ohne Kontext tonal gar nichts. Er wird doch erst durch andere Stufen nachträglich zum empfundenen e-Moll. Vielleicht ist meine Frage ja etwas sptitzfindig, aber ich würde schreiben. -> "Der monumentale Satz in a-Moll, beginnt mit einem Dominantschlag des Ochesters." Gruß

Ja es ist nur e, auf mehreren Oktaven. Das Wort Dominantschlag sagt ohnehin genug über die Tonart aus. Werde es deinem Vorschlag entsprechend ändern. Gruß --Christoph Radtke 17:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Teamplayer

Hälst du das Wort Teamplayer für angemessen? Ich finde es durchaus inovativ, aber es gibt hier genug Leute, denen das aufstoßen dürfte. Gruß --Christoph Radtke 17:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich fand das halt für dröge Klassikartikel mal cool und peppig. Es charakterisiert das Problem in modernenm Slang schon recht genau. Du kannst es natürlich gerne ändern. Bist du mit meinen Änderungen einigermaßen einverstanden ? Ist es sachlich halbwegs okay ? Eigentlich habe ich alle deine Aussagen belassen, oder in meine neuen Sätze/Aussagen integriert bzw. eingebaut. Nur den Brahms habe ich rausgenommen. Klar hat der auch Soloinstrument und Orchester integriert. Nur wohl eher als Reaktion auf Schumanns Werk. Brahms war zu Entstehung von op. 54 gerade mal 12 Jahre alt. So ein paar Zitate im Original, wie von Clara und Robert, finde ich bei historischen Artikel eigentlich auch immer gut. Gruß Boris Fernbacher 17:32, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich hatte Brahms zum großen Ganzen der romantischen Bewegung gezählt. Aber man kann es ruhig noch genauer differenzieren. Gut ist der Satz, in dem du nochmal die Unterschiede/Entwicklung vom barocken Konzert zur Romantik erläuterst. Die Trennung ist absolut okay. Die Problematik des Soloparts passte nicht wirklich in Besetzung mitrein. Ich werde den Teamplayer nicht ändern, er gefällt mir und trifft den Nagel auf den Kopf ;-) Originalzitate sind genial. Ich hatte ein paar von Clara drin. Gruß --Christoph Radtke 17:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag:Fast grotesk oder? Schumann wendet sich gegen das Virtuosenkonzert, dennoch ist der Solopart im a-Moll Konzert virtuos genug, nicht zu sprechen von der unglaublichen Kadenz. Gruß --Christoph Radtke 17:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Replay

Tja; der Mensch ist sowieso oft widersprüchlich. Beckenbauer als ehemaliger Supertechniker hat als Trainer auch gesagt: "Nicht zaubern und lupfen, sondern einfach voll draufhauen wenn man vor dem Tor steht." So eine Kadenz spiele ich sowieso nicht. Habe mal vor 10 Jahren eine halbjährige üble Sehnenscheidenentzündung bekommen, weil ich unbedingt so eine Schubert-Impromptu in as-Moll bei dem immer die 32- oder 16-tel Akkorbrechungen von oben in die Tiefe rieseln, den ganzen Tag geübt habe.

Zum Artikel: Deine letzten Änderungen sind wirklich gut und richtig. Ich war da leider etwas unexakt.

Klar kann man Brahms prinzipiell als "thematischen Integrator zwischen Soloinstrument und Orchester" zu dieser Tendenz dazu zählen. Nur kann er für den Zeitpunkt von op. 54 schlecht als Beispiel gebracht werden, da er damals erst 12 Jahre alt war. Fallen dir andere Klavier- oder Solokonzerte vor 1845 ein, welche eher dem zweiten Typus der "Integration von Klavier und Orchester" zuzuordnen sind ? Für den ersten Typus sind ja Chopin Kl.1 und 2 gut. Die muss Schumann gekannt haben.

Die Zitate von der Clara sind übrigens immer noch drin bzw. in Fließtext eingebaut. Ich werde mir mal mein 50-Seitenbuch zu op. 54 reinziehen. Aber der Autor macht es wirklich sehr extensiv und labert 2-3 Seiten über die harmonischen Verwicklungen und Mehrdeutigkeiten der ersten drei Klaviertakte die da abwärts stürzen. Da hat der Robert sicher nicht so viel darüber gegrübelt. Gruß Boris Fernbacher 18:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das hat er bestimmt nicht. Du hast den ganzen Tag diese Impromtu geübt? Das war ja schon ziemlich lang. Welche meinst du. Bei Op90 und Op 142 (sprich D899 und D935) sind nur jeweils As-Dur Impromtus dabei.

Schon diese ersten 3 Takte sind brutal. 6-Klänge mit beiden Händen zu spielen... Da ist er wieder, dieser Widerspruch...

Brahms fällt als Vorreiter logischerweise weg. Allerdings könnte man ihn (mir fällt aber keine passende Stelle dazu im Artikel ein) als Voranbringer dieser Tradition sehen. Lassen wir ihn also besser raus. Für den ersten Typus hätte ich fast Liszt noch eingefügt. Sein Es-Dur Konzert war aber erst 1849 fertig, Schumann konnte es also nicht kennen. Recht gut würde sicherlich Mendelssohns erstes (reifes) Klavierkonzert (g-Moll) passen, welches 1831 uraufgeführt wurde. Es weist bereits typische Verzahnungs-Merkmale auf, an anderen Stellen weicht es jedoch wieder ab. Diese Künstler... ;-) Gruß --Christoph Radtke 18:28, 30. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens, das 2. Klavierkonzert (Chopin) ist von mir. Gruß --Christoph Radtke 18:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee; bau doch Liszt und Mendesohns Klavierkonzerte (die ich nicht kenne) in den Artikel ein. Zu Schubert: Ich glaube es war op. 142. Es fing an mit h-es-h-as-as-h-as-es-es-as-es-h-und so weiter von oben nach unten. Gruß Boris Fernbacher 18:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Liszts Konzert konnte Schumann allerdings nicht kennen. Seine Kritik kann sich nicht direkt auf ihn bezogen haben. Ich weiß welches Impromtu du meinst, ganz gemeines Stück. Gruß --Christoph Radtke 19:12, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die Links zu den Refs 7 und 8 klappen irgendwie nicht. Zumindest 7 ist aber, wenn man es so in den Browser eingibt, schon vorhanden. Gruß Boris Fernbacher 13:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mal schaun obs noch wird. Jetzt also Verschmelzungsprinzip, triffts auch gut. Gruß --Christoph Radtke 14:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hauptsatz

Die Aussage über T. 41 ist nicht stimmig: Erstens erklingt das dort befindliche Motiv bereits genauso vollständig und sogar in der Tonikaparallele (der traditionellen Zieltonart für die Entwicklung der Exposition bei einer Moll-Grundtonart) in T. 36 im Klavier. Wenn eine Abschnittsgliederung vorgenommen wird, dann beginnt der Teil also dort (aber dazu unten mehr). Zweitens kann ich keine Synkopen ab T. 41 bemerken.

Aufgrund des modulatorischen Vorganges, der die Takte 20 - 58 ausfüllt, schlage ich vor, diesen gesamten Bereich als Überleitung anzusehen. Der Seitensatz beginnt in meinen Augen in T. 59, denn dort wird endlich ein stabiles C-Dur erreicht (Parallele der Ausgangstonart in Moll). Der Clou ist, dass dort erneut das Hauptthema erklingt. Diese Idee (Thema 2 = Thema 1) ist nicht neu (s. z. B. Haydn Symphonie 104).

Meine These ist also, dass Schumanns Klavierkonzert zur Monothematik tendiert.

Dagegen spricht: T. 36 steht bereits in der Tonart, in der gemeinhin das 2. Thema erwartet wird. Außerdem spielt das dort erklingende Motiv eine größere Rolle im weiteren Verlauf des Werkes (siehe T. 103, T. 134 und entsprechende Stellen in der Reprise T. 291, T. 356, T. 385)

Dafür spricht: Alle oben genannten Passagen beinhalten modulatorische Vorgange und vor allem: Die Wiederkehr dieses Motivs in der Reprise (T. 291) beginnt noch auf derselben Tonstufe wie in der Exposition, erst innnerhalb der Passage (ab T. 297) wird der harmonische Vorgang verändert, was schließlich in T. 312 dazu führt, dass die Parallele zu T. 59 auf demselben Grundton wie in der Exposition erklingen kann (A-Dur statt A-moll). Gerade das letzte Argument halte ich für entscheidend. Trotzdem muss konstatiert werden, dass das Motiv in T. 36 ein gewisses Gewicht im Verlauf des Satzes besitzt.

Wer dieser Ansicht folgt, muss den Satz folgendermaßen gliedern:

T. 1 - 155: Exposition

T. 1 - 4: Einleitung

T. 4 - 19: Thema 1

T. 20 - 58: Überleitung

T. 59 - 67: Thema 2 (entspricht Thema 1)

T. 67 - 134: Fortführung

T. 134 - 155: Schlussgruppe

T. 156 - 259: Durchführung

T. 156 - 185: Erster Durchführungsteil (Thema in As-Dur, 6/4, Andante espressivo)

T. 185 - 205: Zweiter Durchführungsteil (Motivik der Einleitung als Dialog zwischen Solist und Orchester)

T. 205 - 259: Dritter Durchführungsteil (Erweiterung des Themas)

T. 259 - 401: Reprise

T. 259 - 274: Thema 1

T. 275 - 311: Überleitung (bis T. 296 exakte Wiederholung der Exposition, dann abweichende Harmonisierung)

T. 312 - 320: Thema 2 (entspricht Thema 1, hier in A-Dur)

T. 320 - 384: Fortführung (weiterhin A-Dur)

T. 385 - 401: Schlussgruppe (variiert zwecks gesteigerter Wirkung)

T. 402 - 457: Solistenkadenz (Rückkehr nach A-moll)

T. 458 - 544: Coda (Verdichtung des Themenkopfes in der Art einers Marsches. Das Stück endet in Moll. Einen triumphartigen Schluss in A-Dur spart sich Schumann für den 3. Satz auf.)

Am vorliegenden Wikipedia-Artikel finde ich weitere Aspekte besonders problematisch:

a) Gibt es einen Beleg für die minutiöse Zuordnung einzelner Abschnitte zu den Florestan-und-Eusebius-Charakteren? Hat sich Schumann mal entsprechend geäußert? In meinen Augen sollte man die Kontraste wild/feurig und träumerisch/introvertiert in ihrer Bedeutung nicht überstrapazieren. So etwas gibt es in fast jeder Komposition. Etwas ähnliches gilt für den "Davidsbündlermarsch" in der Coda. Ist der Bezug verbürgt? Für sich gesehen ist es nur eine marschartige Stretta.

b) T. 185 - 205 ist sicherlich kein "Florestan-Thema" sondern schlicht ein Aufgreifen der Einleitung. Es kommt nicht (!) zu einem Kampf zwischen beiden Idealen, vielmehr wird eine Weile mit dem kaskadenartigen Einleitungsmotiv dialogisiert, dann erklingen erneut thematische Gedanken (ab T. 205). Ein einziger Charakterwechsel kann schlecht "Kampf" genannt werden.

Viele Grüße,

-- Aaron Böhler 16:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Aaron Böhler, fühle Dich frei, den Artikel zu überarbeiten, beachte dabei aber bitte, dass alle Inhalte der Wikipedia sich auf nachprüfbare Quellen stützen müssen (s. Wikipedia:Belege). Eigene Interpretationen und Analysen muss man sich dabei verkneifen (da Du oben bspw. die Formulierung Meine These … verwendest). Unbelegte Aussagen, die frühere Autoren im Artikel hinterlassen haben, kann man daher auch löschen, wenn sie Anlass zu Zweifel geben. - Viel Spaß beim Editieren in der Wikipedia (im Bereich der "Klassischen" Musik besteht ohnehin Autorenmangel), bei Fragen kann ich nach Vermögen auch gerne weiterhelfen. Viele Grüße -- Density 20:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Arnold Zweig

Das Klavierkonzert spielt eine nicht unbedeutende Rolle im Roman Junge Frau von Neuzehnhundertundvierzehn von Arnold Zweig. --Schuetz13 (Diskussion) 13:59, 18. Apr. 2018 (CEST)

Zum Abschnitt "Intention"

Ich finde diesen Abschnitt sehr interessant und kann mir auch gut vorstellen, dass es der künstlerischen Absicht Schumanns entspricht. Allerdings ist Wikipedia ein Lexikon und kein Konzertführer. Deshalb hätte ich gerne irgendwelche Quellen (Briefe, Äußerungen Schumanns etc.), die diese 'Intention' auch bestätigen. Andernfalls sollte der Abschnitt eher ‚Interpretation' heißen. Liebe Grüße. --2A02:8388:840:7D80:79DC:E9BD:890B:6928 12:33, 13. Mai 2023 (CEST)