Diskussion:Kleinbahn Ellrich–Zorge T 1

Daten

Wolff: Deutsche Klein- und Privatbahnen Band 11, S. 252 nennt 65 PS. Das wäre ein kleiner Unterschied. --Köhl1 (Diskussion) 15:11, 10. Mai 2016 (CEST)

Lemma

KEZ als Abkürzung ist mir bisher noch nicht untergekommen. --Köhl1 (Diskussion) 15:11, 10. Mai 2016 (CEST)

Infos aus QS-Bahn - hierher kopiert und QS durch "überarbeiten" ersetzt

Manche Artikel grenzen an Utopie: Da sich in der Literatur keine technischen Daten über den KEZ T 1 vorhanden sind, wurden die von dem Großen Wettiner der Bahnstrecke Wallwitz–Wettin zur Grundlage gewählt. Einzelne Maße können demzufolge von dem KEZ T 1 abweichen. Einfach so, trotz des Hinweises? Zudem wird auf der dortigen Disk-Seite angesprochen, dass es die Kurzform KEZ nicht gibt - somit also grundsätzlich Stochern im Nebel? --Mef.ellingen (Diskussion) 09:44, 14. Mai 2016 (CEST)

Ich hätte ja auch schon die TD gelöscht, wenn ich gewusst hätte, was nun in der Literatur steht. Es ist ja möglich, dass sich einzelne Angaben belegen lassen ( z.B. Motor). Das gilt aber nicht nur für diesen Triebwagen, sondern alle Wettiner, ( s. oben) --Köhl1 (Diskussion) 10:30, 14. Mai 2016 (CEST)

Die Abkürzung KEZ für Kleinbahn Ellrich-Zorge wurde bei Endisch Kleinbahnen im unteren Saaletal so verwendet, ohne dieser Abkürzung hätte ich die Lindner Triebwagen der Bauart Großer Wettiner gar nicht alle gefunden.

Die Motorleistung 65 PS ist jedenfalls großer Quatsch, schon 1935 wurden die ersten Privatbahn-Triebwagen mit dieser Motorleistung geliefert und stellten sich als zu schwach für den Beiwagenbetrieb heraus. Bei Endisch Kleinbahnen im unteren Saaletal wurde nur der Große Wettiner der KWW mit technischen Daten belegt. Es kann doch sein, daß der KEZ T 1 dieselben technischen Daten hat, sie können aber auch ganz anders sein. Jeder einzelne Kleine Wettiner hatte unterschiedliche technische Daten. Warum die Daten der Kleinen Wettiner alle bei Endisch stehen, bei den Großen Wettinern aber nicht, daß weiß ich nicht. Die Daten bei Knipping möchte ich mit Vorsicht genießen, die sind die Daten während der Übernahme durch die Reichsbahn.

Bestimmt könnte man an die Daten der Fahrzeuge kommen, und zwar durch Daten aus dem Firmenarchiv. Dazu habe ich aber noch keine Meinung, wie man das anstellen soll. So bleibt einen im Moment nur das Stochern in der Grauzone, aber in der Literatur der 1970er Jahre haben wir immerhin schon vergessene Fahrzeuge aufgestöbert. Also, warum hier den QS-Stein?

--Rainerhaufe (Diskussion) 14:46, 18. Mai 2016 (CEST)

Wenn die technischen im laufe der Jahre verändert wurden muss das dargestellt werden, genauso wie Weiterleitungen von allen Bezeichnungen erstellet werden müssen und in der Herkunftsspalte bei den Artikeln über die DR-Baureihen die letzte vor der Übernahme durch die Reichsbahn stehen sollte. Die Artikel sollen keine "Momentaufnahme vom Zeitpunkt der Indienststellung" sein, sondern die Geschichte des Fahrzeugs inklusive technischer Daten detailliert darstellen. Rainerhaufe, ich habe inzwischen begriffen, dass es unmöglich ist mit dir zusammenzuarbeiten. Du bist uneinsichtig und verstehst die Anforderungen an Artikel nicht. Momentan haben wir da aber ein anderes Problem: Benutzer:Rolf-Dresden leugnet die Existenz von Benzoltriebwagen (bzw. Benzintriebwagen) und macht daraus "Triebwagen mit Ottomotor". Als ich ihn darauf angesprochen habe, hat er den Hinweis einfach ignoriert und gelöscht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:09, 18. Mai 2016 (CEST)

@Universal-Interessierter: Wenn du von Technik keine Ahnung hast, würde ich an deiner Stelle jetzt einfach mal die Klappe halten. Ich habe keine Lust mehr, mit dir noch über "irgendetwas" zu diskutieren. Klick einfach mal Benzolmotor oder Benzoltriebwagen an, vielleicht merkst du dann was. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2016 (CEST)

Rolf hat schon recht, dass es keinen "Benzolmotor" gibt. Das ist immer ein Ottomotor, die können bekanntlich mit unterschiedlichen Kraftstoffen betrieben werden - in den 1920er Jahren war bei den ersten Triebwagen und Lokomotiven mit Verbrennungsmotor noch längst nicht klar, ob es auf den Dieselmotor oder den Ottomotor hinausläuft. Und bei Verwendung des letzteren war halt meistens Benzol in Verwendung, da die Entwicklung der Ottokraftstoffe noch voll im Gange war. --Wdd (Diskussion) 17:31, 18. Mai 2016 (CEST)

@Rainerhaufe: Die Abkürzung wäre geklärt, sie ist damit zumindest belegt. Aber sonderlich gebräuchlich war sie nicht, insofern halte ich das aktuelle Lemma Kleinbahn Ellrich–Zorge T1 für besser. Wenn die Daten bei Knipping den Stand zum Zeitpunkt der Übernahme durch die DR darstellen, dann ist das besser als nichts. Die Jahresangabe kann man ja dann in der Infobox kurz erwähnen. Was aber nicht geht, das ist die Übernahme der Daten eines anderen Fahrzeugs und seien die beiden äußerlich oder vom Hersteller noch so ähnlich. Das läuft schlicht unter WP:TF und ist keine akzeptable Vorgehensweise. --Wdd (Diskussion) 15:44, 18. Mai 2016 (CEST)

Wenn Die Motorleistung bei Endisch nicht angegeben ist, bei Wolff aber schon mit 65 PS, dann halte ich das erst einmal für wahrscheinlicher. Die Motoren sollten möglichst gebräuchliche (LKW)-Motoren sein. Und da gab es damals Grenzen nach oben. 65 PS gab es auch bei anderen zweiachsigen Triebwagen, ist also nicht aus der Luft gegriffen. Und eine Serie von Privatbahntriebwagen ist nicht mit Reichsbahnfahrzeugen vergleichbar, da gab es keine baugleichen Fahrzeuge von der Stange, sondern jedes hatte seine Eigenheiten. --Köhl1 (Diskussion) 16:43, 18. Mai 2016 (CEST)

Ach ja, @Universalinteressierter: Natürlich war ein Benzolmotor ein Ottomotor. Der T1 hatte aber von Anfang an einen Oelmotor (OM).--Köhl1 (Diskussion) 17:01, 18. Mai 2016 (CEST)

damit der Beitrag hier komplett ist: von meiner Disk-Seite hierher kopiert:

---

Hallo, Benutzer:Mef.ellingen

ich habe erfahren, daß der QS-Baustein für diesen genannten Atikel von Dir stammt, und da wollte ich einmal fragen, warum?

Ich habe nämlich etwas gegen diese Art der Kommunikation, wenn von unbekannten Usern so von oben herab verfahren wird. Vielleicht wäre es besser, man schreibt in der Diskussion, was hier nicht stimmen soll, damit man weiß, was nicht stimmen soll. Dort steht aber nur Sachen die auch nicht stimmen, und die ich schon bei Köhl beantwortet habe.

So arbeite ich gegenwärtig in manchen Sachen über vergessene Fahrzeuge noch in der Grauzone und bekommt den QS-Kuckuck und weiß nicht wofür. Außerdem haben manche den QS- Baustein nur verwendet, weil sie sich mit der Materie nicht befassen wollen, z.B. ČSD-Baureihe M 283.0. Also, so nicht, bitte!

--Rainerhaufe (Diskussion) 13:10, 18. Mai 2016 (CEST)

@Rainerhaufe: Dass du wegen deinen grottenschlechten Artikeln über russische Loks im Portal:Bahn berüchtigt bist weiß du aber schon, oder? Meinen Hinweis zu einem von mir überarbeiteten Artikel hast du aber schon gesehen? (Russische Baureihe Ѵ) Wenn du nichts dagegen hast, werde ich die bei dir noch vorhandenen Importe übersetzen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:51, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was grottenschlechte Artikel sind, ich erlebe bloß gerade eine grottenschlechte Heransgehensweise an die Historie von Fahrzeugen.

--Rainerhaufe (Diskussion) 15:08, 18. Mai 2016 (CEST)

(beitrag wurde vorher begonnen) Das hier war noch einer der besseren Artikel. Alles darunter, was nicht nur den Belegebaustein enthält, unverständlich ist und zum Teil auch gelöscht wurde ist grottenschlecht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:33, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Herangehensweise erleben wir gerade von dir, wenn du einfach Daten, die du nicht belegen kannt, in historische Artikel einfügst. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2016 (CEST)

Hallo Rainerhaufe: ich sehe gar keine andere Möglichkeit einer Kommunikation, da du vor lauter Erstellen von Artikeln nicht zu Verbesserungen kommst. Es geht einfach nicht, dass einfach von einem anderen Fahrzeug technische Daten übernommen werden, wenn man keine hat. Auch wenn das andere Fahrzeug ähnlich sein sollte, dann kannst du nicht einfach irgendwas hinschreiben und im Text erwähnen, dass du irgendwas von einem anderen Fahrzeug hingeschrieben hast - das ist einfach nicht korrekt und fällt unter POV. Und dass es dir eigentlich egal ist, was auf der Diskussionsseite steht, sieht man an dem Hinweis von Benutzer:Köhl1 vom 10. Mai - also über eine Woche ist das her - auf der Disk-Seite. Du hast bisher nicht die Muse gehabt, das zu kommentieren. Bevor du Vorschläge machst, wie man es machen soll, führe bitte das aus, was du selbst vorschlägst. Ansonsten wird je gerade alles auf der QS-Seite erörtert, aber vorher hast du ja auch nicht reagiert. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:55, 18. Mai 2016 (CEST)

---

@Rainerhaufe: Von sprachlichen Dingen will ich hier gar nicht reden, wenn es schon "technisch" nicht klappt (ist das jetzt der T1 oder der T 1 - mit oder ohne Leerzeichen, bei dir scheinbar beliebig, und bei der DR und der DB gibt es keine Betriebsnummern, bei der Baureihe und Zählnummer durch einen Punkt getrennt werden). Aber als sprachliches Beispiel: wenn du ab und zu mal deine Artikel nach Änderungen anschauen würdest, könntest du eventuell die von anderen angebrachten Verbesserungen in neue Artikel übernehmen - wie den Genitiv - es ist eben nicht ein "Foto von dem Triebwagen", sondern ein "Foto des Triebwagens". --Mef.ellingen (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2016 (CEST)

Die Art, in der WP mitzuarbeiten ist nun einmal verschieden. Die von Rainerhaufe ist nun einmal massenhaft Artikel zu produzieren und darauf zu hoffen, dass irgendjemand schon nachbessert. Manchmal klappt es ja. Für die Nachbesserer ist es dann immer der Spagat zwischen löschen (so viel falsches technisch und inhaltlicher Art) und Fehler ausmerzen (eigentlich ist das Fahrzeug ja schon relevant), was aber oft nicht geht, weil grundsätzliche Fragen gar nicht angegangen werden. Da wird vom großen Wettiner geschrieben, weil es in einem Buch steht, aber dass dieser Begriff in zehn anderen Büchern nicht vorkommt, gibt nicht zu denken. Eigentlich müsste man alle Artikel anhand der Quelle überprüfen, wozu mir die Zeit und die Quellen fehlen. Und schließlich, es gibt viele Fahrzeuge, über die sich zu schreiben lohnte. Aber bei vielen ist auch die Quellenlage zu dünn. Und dann muss man entweder recherchieren, und das dauert manchmal Wochen (oder Jahre), oder eben die Hände von lassen. Es hat schon seinen Grund, dass es über die Wismarer Triebwagen Literatur gibt, und über die Lindner-Triebwagen anscheinend nicht. --Köhl1 (Diskussion) 08:46, 19. Mai 2016 (CEST)

Da muss ich dir beipflichten - wie schreibt er selbst: "So arbeite ich gegenwärtig in manchen Sachen über vergessene Fahrzeuge noch in der Grauzone", meist nur mit einer einzigen Quelle. Und statt nur Dinge zu beschreiben, bei denen die Faktenlage klar ist, kommen immer wieder POV, unnütze Erklärungen, was mit dem betreffenden Fahrzeug nicht passiert ist und Theoriefindungen wie beim HBE T 2: "Da sich der Silbervogel im Betrieb bewährt hatte" (der wer??) oder "Über Einsätze während des Zweiten Weltkrieges gibt es keine Informationen, bestimmt wird das Fahrzeug aber auf Grund der Streckentopografien nicht auf einen Antrieb mit Holzvergaser umgestellt worden sein." (dann halte ich halt den Mund, anstatt derartige Vermutungen über nicht durchgeführte Dinge in die Welt zu setzen). Oder beim Prettin-Annaburger Kleinbahn T 1: "Er wurde zunächst weiter auf seiner alten Stammstrecke bis 1955 eingesetzt, danach wurde er aber wie einige andere Fahrzeuge der Bauart von Einsatzstelle zu Einsatzstelle versetzt. Das Betriebsbuch des Fahrzeuges ist erhalten geblieben, und so lässt sich der Einsatz des Fahrzeuges in neun verschiedenen Bahnbetriebswerken nachverfolgen, wobei der Bahnhof Salzwedel insgesamt acht mal Station des Fahrzeuges war. " (neun Betriebswerke, davon Salzwedel acht mal? Wenn ich 1 + 1 rechne, sind das maximal zwei Betriebswerke). Weil ich das Gefühl habe, dass wir gar nicht nachkommen, alles von ihm zu korrigieren, lass ich es jetzt mal, auch wenn ich es schade finde. Aber ich will auch selbst was produzieren, nicht nur nachputzen. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:58, 19. Mai 2016 (CEST)

Nun schraub Deine Ansprüche nicht zu hoch. Schreiben? Das Nachputzen wird wohl erst aufhören, wenn alle Rotlinks beseitigt sind. Das Erschreckende ist, dass auch ohne viel Fachkenntnis grobe Schnitzer auffallen. Das Positive: Langsam fängt das Thema mich an zu interessieren. Und was mir noch auffällt: die Kleinbahngesellschaften in der Provinz Sachsen haben meist noch keine eigenen Artikel, wo die Unternehmensgeschichte samt Fahrzeugen aufgearbeitet wird. --Köhl1 (Diskussion) 20:37, 19. Mai 2016 (CEST)

Baugleich?

Ein baugleiches Fahrzeug wurde im selben Jahr bei der Delitzscher Kleinbahn AG in Betrieb genommen,

Wie kann es baugleich sein, wenn der hier beschriebene Kleinbahn Ellrich–Zorge T 1 einen Sechszylinderdieselmotor (120 PS) hatte, der Delitzscher Kleinbahn T1 hingegen einen Vierzylinderdieselmotor (70 PS)?

Ergänzungsfrage gleich hinterher: Warum steht in den Infoboxen aller 5 großen Wettiner, dass sie 36 Sitzplätze hatten, wenn im Artikeltext dann von 35 gepolsterten Sitzplätzen die Rede ist? Wo ist der 36. Sitzplatz? Der vom Triebwagenführer kann wohl kaum gemeint sein, wenn zwei Steuerkabinen vorhanden sind. -- Gruß, 32X 16:21, 21. Nov. 2021 (CET)