Diskussion:Knish

Der Artikel „Knish“ wurde im Oktober 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.11.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Knish als Euphemismus für die V…a

„Wegen der Art und Weise, wie es gefaltet ist, ist Knish ein Euphemismus für die Vagina.“ IMHO müsste es Vulva heißen, da die Vagina im Körperinnern liegt. Kennt da jemand den Unterschied zwischen Vulva und Vagina nicht? --2003:F7:DF06:8F00:7D6E:2C52:9743:710F 21:40, 13. Nov. 2020 (CET)

Das wollte ich auch anmerken. Vermutlich liegt es an den Quellen, denn die Amerikaner unterscheiden die Begriffe in der Tat nicht. Ändert aber nichts daran, dass gemeint sein wird, was wir (und damit auch die de:WP) Vulva nennen. Indirekt auch „belegt“ durch die Anmerkung Ein Zuschauer der kanadischen Fernsehserie Less Than Kind rief beim Anblick weiblichen Schambereichs „That’s somebody’s knish“. Hier wiederum frage ich mich, woher man weiß, was Zuschauer einer Fernsehserie rufen. Wurde die öffentlich aufgeführt? – Die Änderung Vagina/Vulva mach ich jetzt. eryakaas • D 12:10, 14. Nov. 2020 (CET)

PS: Nicht geändert, da auf eine konkrete Quelle bezogen. Benutzer:Wagner67, schau mal bitte. eryakaas • D 12:20, 14. Nov. 2020 (CET)

• Umgangsprachlich ist Vagina gebräuchlich, Vulva eher medizinisch - im Deutschen wie im Amerikanischen (siehe auch Duden, dort steht Vagina =>Synonym für Muschi, usw.)
• zur Fernsehserie - das schaue ich mir später an, müsste in der Quelle stehen, jetzt geh ich raus, das Wetter ist herrlich.--Wagner67 (Diskussion) 12:36, 14. Nov. 2020 (CET)
• In der Quelle steht nur soviel: The knish has remained an agent ofJewish humor and in the know jokes on prime-time television. “That's somebody's knish!” hooted an older man, after encountering a digital image of female private parts (long story) on a Canadian comedy series set in Winnipeg. The passing exclamation became the title of the episode, which aired in 2010. The show, Less Than Kind, took its title from Shakespeare (Hamlet, act 1, scene 2: " A little more than kin, and less than kind."). --Wagner67 (Diskussion) 15:35, 14. Nov. 2020 (CET)

• und wen's interessiert: der Satz "That's Somebody's Knish!" kommt in der 14. Minute in der Less Than Kind S02 - Ep07 vor.--Wagner67 (Diskussion) 16:35, 14. Nov. 2020 (CET)

Danke fürs Nachschauen. So ist es plausibler. eryakaas • D 01:27, 15. Nov. 2020 (CET)

Anmerkungen

Hübsch, aber ein paar Einwände bzw. Fragen hätte ich aber vorzubringen (wobei manche Unklarheiten/"Fehler" vllt. wohl nur Formulierungsschwierigkeiten/Missverständnissen geschuldet sind:

• ein kissenförmiges Gebäck der amerikanisch-jüdischen Küche: das Gericht würde ich doch eher der aschkenasischen Küche oder der aschekenasisch-osteuropäischen Küche zuordnen wollen, also unbenommen der zutreffenden Tatsache, dass es (infolge von Migration und Holocaust) heute vorzüglich den USA gegessen wird - Knishes gibt es aber doch auch z. B. in Israel (und werden, wie ich mal mutig vermute, doch auch nach wie vor auch in jüdischen Haushalten in Russland aufgetischt?).
• gebraten oder gebacken - ich vermute sehr stark, dass Knishes eher selten bis nie gebraten werden und hier eine Fehlübersetzung von fried vorliegt. Gemeint ist doch sicher nicht fried as in fried egg „in der Pfanne gebraten“, sondern fried as in deep fried „frittiert“, mithin Schmalzgebackenes?
• Dem Knish wurden auf Bühnen und Bildschirmen vielfältige Rollen zugedacht: vom Comic-Charakter über „ungezogene Dame“ bis „vertrauenswürdiger Kumpel“ - das will mir beim besten Willen keinen Sinn ergeben, und außerdem liegt hier eine weitere Fehlübersetzung vor: deutsch Charakter wird anders als englisch character nicht im Wortsinn „Figur“, „Rolle“ gebraucht (also nicht korrekterweise, dass man das trotzdem gar nicht mal so selten liest, ändert aber nix daran, dass es sich nach allgemeiner Auffassung noch um einen falschen Freund handelt)
• Die ehemals stets kleinen Gebäcke nahmen in den USA überdimensionale Proportionen an - faustgroß ist nicht „überdimensional“, mMn...
• Der Name stammt aus dem ukrainischen Jiddisch (von „knittern“), vom russischen bzw. polnischen knysh/ knish (eine Art Kuchen) - Kopfkratz. Was denn nu, „Kuchen“ oder „knittern“, da besteht gelinde gesagt ja schon ein gewisser Unterschied...? Geht das slawische Wort für Kuchen gar auf das deutsche Verb „knittern“ zurück? Ich vermute ferner auch stark, dass das Wort mit der Sache durchaus im gesamten Ostjiddischen Sprachraum verbreitet war und keineswegs auf den „ukrainischen“ Dialektraum beschränkt war?
• russisch-, ukrainisch- und belarussisch-jüdischen Einwanderern - das ist eine ziemlich ahistorische Formulierung, die Juden im Rayon haben sich und wurden auch von anderen doch nimmer nicht als ukrainisch oder gar belarussisch betrachtet/bezeichnet.
• In einer Sitcom von 1950 war das Zubereiten von Knishes ein Akt der Hingabe für Familie und Haushalt - hm, und in genau welcher Sitcom soll das gewesen sein? Frage ich mich nicht zuletzt ob der Tatsache, dass Juden und jüdisches Leben im amerikanischen Funk und Fernsehen damals und länger noch eher so gar nicht dargestellt wurden, aus Gründen (Antisemitismus, Assimilation, Selbstzensur, you name it), die "jüdische Sitcom" ist eigentlich eher ein Phänomen der 1990er ff (Seinfeld...), hier klingt das aber ganz so, als wäre das Gegenteil der Fall und die Nachkriegszeit quasi ihr goldenes Zeitalter: In den 1970er bis 1980er Jahre war Knish weiterhin ein beliebtes Thema in verschiedenen Sitcoms zur Hauptsendezeit - nicht nur manchmal, sondern weiterhin und also immer schon, und das ausgerechnet zur besten Sendezeit? Wirklich? Wo?

Så länge. --77.13.158.99 15:41, 14. Nov. 2020 (CET)

• IP, Du kannst alles in den Quellen nachlesen, die Seitenzahlen habe ich angegeben. Aber ein paar Dinge kann ich dir ja vorkauen:
• amerikanisch-jüdischen Küche, steht auch in der en:WP
• gebacken und gebraten => fried or baked (laut Quelle) und nicht "deep fried"
• Comic-Charakter => der Duden spricht unter Bedeutung "Charakter" 2b) Person, Persönlichkeit in einem Buch, Film o. Ä.
• faustgroß ist nicht „überdimensional“ = das ist deine Meinung (POV und so)
• knittern => im Oxford steht folgendes: The name comes from Ukrainian Yiddish (the verb “to crease”), and seems to have reached the United States only with the Russian ... Jewish Immigrants[...]
• zu den Sitcoms lies selber hier aus der Quelle. --Wagner67 (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2020 (CET)

• Ich bin aber doch immer ziemlich sicher, dass fried auch ohne deep in deiner Quelle frittiert und nicht gebraten meint (French fries aka Pommes werden ja auch nicht gebraten...). Und wo du dich bei "amerikanisch-jüdischen Küche" auf "steht auch in der en:WP" berufst: dort lese ich A knish [...] is typically baked, or sometimes deep fried, du nicht?
• Wenn der Duden meint, dass der Anglizismus (und das ist dit in jedem Falle) Charakter = Figur jetzt ok sei: meinetwegen, in der Uni wäre mir sowas rot angestrichen worden (bin studierter Literaturwissenschaftler btw.)
• Dein Vorkauen des OED beantwortet meine Frage nicht. Hab gerade keinen Zugriff drauf, aber ich gehe stark davon aus, dass dort anders als hier hinreichend klar dargestellt ist, ob das Etymon ein slawisches Substantiv mit der Bedeutung Kuchen ist oder ein jiddisches Verb vllt. germanischer oder slawischer Provenienz mit der Bedeutung „knittern“ ist. Beides zugleich geht schlicht nicht, passt nicht unter einen Hut, ein Ding der Unmöglichkeit: Can't have your cake and „crease“ it too. Irgendwas hast du da wohl missverstanden oder ausgelassen, und in der aktuellen Form ist die Etymologie nach wie vor Schmu.
• Der Link zu gugl.buks ist wenig ergiebig, da die eisnchlägigen Seiten nicht einsehbar sind.

--2A01:C22:A804:C800:A9E6:6E7C:EFBE:5253 16:57, 14. Nov. 2020 (CET)

• Mit der en:WP bezog ich mich auf die amerikanisch-Jüdische Küche (das hattest du ja auch angezweifelt), nicht auf das Braten oder Backen.
• Dann probier mal diesen Link zu Oxford Encyclopedia of Food and Drink in America. --Wagner67 (Diskussion) 17:34, 14. Nov. 2020 (CET)
• Die andere Quelle schreibt: Etymologically Speaking Oxford English Dictionary first published “knish” in 1976, defined it as “a dumpling of flaky dough filled with chopped liver, potato, or cheese, and baked or fried,” and attributed its etymology to Yiddish, from Russian, knish, knysh a kind of cake. --Wagner67 (Diskussion) 18:03, 14. Nov. 2020 (CET)

Etymologie

Ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei. Also:

• "amerikanisch-jüdischen Küche, steht auch in der en:WP" - tut es das? Nö, tut es nicht, ich lese dort eingangs: A knish /kəˈnɪʃ/ is a traditional Ashkenazi Jewish snack food, genau so, wie von mir vorgeschlagen. Aschkenasisch ≠ "amerikanisch-jüdisch". Der Knish ist keine Innovation, die auf erst auf amerikanischem Boden ersonnen wurde und keine exklusive Spezalität der amerikanischen Judenheit, wie deine Definition nicht nur suggeriert, sondern behauptet, wurde doch vielmehr die längste Zeit nur in den Schtetln Osteuropas gegessen, und heute wiegesagt mindestens auch in Israel, wo ja nun auch der ein oder andere Aschkenase lebt. Dass der en:wp-Artikel genau wie deiner hier vor allem die Bedeutung und Fortentwicklung in den USA darstellt, ist richtig und angemessen, aber die Definition solltest trotzdem nachjustieren, wie ich meine,
• Und wenn du schon in dieser Frage auf die auf die en: verweist, frage ich mich doch schon arg, warum ich dich in meiner Frage zum fried nicht auf die en: verweisen sollte?
• Und nachdem ich tat wie mir geheißen ward und einen Blick in die Oxford Encyclopedia of Food and Drink in America warf, bin ich, was die Etymologie angeht, so schlau als wie zuvor. Dort wird ja eehmfalls die Ableitung von einem Jiddischen Verb (welches?), das "falten" bedeuten soll, behauptet - aber eben auch nur das, kein Sterbenswort über ein russiches/polnisches/slawisches Substantiv für "Kuchen". Kann es sein, dass es zwei konkurrierende Hypothesen zur Herkunft gibt, die du gewaltsam in eine einzukochen versuchst? Mir ist fast so, hier z.B. steht nix vom "falten", vielmehr wird dorten ausdrücklich festgestellt, das es da gar nix abzuleiten gibt, weil es sich nunmal schlich und ergreifend um ein food word handelt, das literally just knish bedeutet und sonst nix weiter. Oder steht das jiddische Verb in irnteinem etymologischen Zusammenhang mit polnisch/russisc/slawisch knysz (o. ä.) "Kuchen"? Wenn ja, in welchem? Was war zuerst da, Henne, Ei, Kuchen, falten? Ist Jiddisch die Geber- oder die Nehmersprache? --77.13.158.99 19:11, 14. Nov. 2020 (CET)

• Im zweiten Abschnitt der en:WP steht: It is still strongly associated with the New York City region - das meinte ich. Aber ok, du hast Recht. Nach dieser Quelle, die ich eigentlich auch verwendet habe (Stichwort: Armeleuteessen), steht was von den ost-aschkenasischen Knishes.
• Tja, leider steht im Oxford nur soviel "The name comes from Ukrainian Yiddish (the verb “to crease”)..."
• Ich habe keine Kochbücher als Quellen verwendet. Aber in meinem EN5 steht was vom Frittieren und vom polnischen Ursprung: "It originated as a medieval slavic fried patty called knysz in Poland, a peasant dish made from a cooked vegetable, most notably mashed turnips, or kasha."
• Zum Polnischen und Russischen siehe auch meine EN4 und dann EN6.--Wagner67 (Diskussion) 20:03, 14. Nov. 2020 (CET)
• Möglich, dass wir aneinander vorbeischreiben. Aber in meinem EN6 gibt es Bilder vom ukrainischen knysh, das sind Brot ähnliche Gebäcke. Die Juden haben ja ihr Knish draus gemacht.--Wagner67 (Diskussion) 20:32, 14. Nov. 2020 (CET)

• Weil ich aus dem Falten nicht schlau werde, habe ich mal hier nachgefragt. --77.13.158.99 22:13, 14. Nov. 2020 (CET)

• Ich war so frei, eine Zwischenüberschrift reinzuziehen.
• Ich habe selber auch weiter recherchiert und habe zumindest eine Bedeutung für knysz ausfindig gemacht, siehe im Etymologisches Wörterbuch der slavischen Sprachen, hier steht: "knysz = mehlkloss, dunkel, wohl fremd".--Wagner67 (Diskussion) 12:20, 15. Nov. 2020 (CET)
• @IP, wenn dein Interesse an Knish noch besteht, dann kannst z.B. hier nachlesen Seite 138 bzw. 99 , wie Knysz aus dem Russischen ins Polnische übernommen wurde. Aus einer Totenspeise namens knys/ knyszy/ knis (=Weizenbecken) wurde im Polnischen "1.) knysz eine Art Pastete mit Käse, Mohn, kraut, Rahm usw. 2.) eine Art Brot, gebacken mit Fett, Zwiebeln, als Opfer für die Kirche."--Wagner67 (Diskussion) 17:35, 15. Nov. 2020 (CET)

Ah, interessant, da wird eine Etymologie von Max Vasmer höchselbst, also dem Gottvater der russischen Etymologie, angeführt, demnach also eine Entlehnung aus dem Mittelgriechischen ins Kleinrussische (watetnichalljibbt!) , von dort dann weiter ins Polnische (und ehmt ins Jiddische, auch wenn das dort nicht erwähnt wird). Aber auch da nix über jiddisch kneytshn („falten“ bzw wohl eher kneten). Bleibt also festzustellen, dass das OED ziemlich allein auf weiter Flur steht mit ihrer Hypothese. Irgendwo wird das OED das wohl herhaben, aber von wo bloß? Anatoly Liberman führt in seiner Bibliographie als einzige etym. Arbeit zum knish auf, nämlich: David L. Gold: Etymological Studies of Jewish Interest = Comments on Etymology Band XI, Nr. 15, 1982, vielleicht dort? Wäres so oder so wirklich zuviel der Mühe, denn die Comments on Etymology gibt es, wie ich aus Erfahrung weiß, in keiner deutschen Bibliothek und digitalisiert auch nicht, nirgends (ist ein Newsletter, auf Papier, mit Schreibmaschine getippt und in sehr kleiner Auflage gexeroxed...)--89.12.6.234 19:39, 15. Nov. 2020 (CET)

Dann wirst du das Westjiddisches Wörterbuch - Stichwort GNOUDSCH - auch interessant finden: auf Seite 642 geht es um "knejtschn" = falten, zerknittern und eine Seite darüber "Brötchen, das zu weich und daher nicht knusprig ist."--Wagner67 (Diskussion) 20:34, 15. Nov. 2020 (CET)