Diskussion:Konfliktsimulation (Brettspiel)

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 25. Januar 2015. Sie sind hier auffindbar: Diskussion:Konfliktsimulation (Brettspiel)/Archiv.

Vorschlag zur Überarbeitung

Der Beitrag behandelt einerseits sehr ausführlich den speziellen Bereich der kommerziell verwendeten Verfahren und Modelle für Hobby-Anwendungen. Andererseits sind die militärischen Entwicklungen für die Bundeswehr und das Verteidigungsministerium nicht dargestellt, bzw. es wird fälschlicherweise festgestellt, dass es keine militärische Konfliktsimulation nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland gegeben habe. Der Beitrag erscheint zu lang und sollte sich auf wesentliche Aussagen konzentrieren. Hinweise auf Literatur und andere Artikel (z.B. Gefechtsübungszentrum der Bundeswehr, Planspiel, Planübung ) sollten eingefügt werden. --Knoa 18:54, 20. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel bietet eine Fülle von Informationen, ist aber vollständig ohne Quellenangaben. Einige der Behauptungen lassen sich aus gängiger Literatur belegen, vieles aber auch nicht. Ich werde versuchen, einige Quellen zu benennen, aber die nicht belegten Angaben müssen irgendwann gelöscht werden (und das ist leider ziemlich viel!). Zudem schlage ich eine Restrukturierung des Artikels vor: Es fehlt ein allgemeinverständlicher Einleitungsabschnitt und einige Abschnitte am Ende (Tabletop, Spielebenen, Spielarten) könnten wahrscheinlich besser zu Unterabschnitten anderer Abschnitte werden. Was denkt Ihr?--Karawane 71 (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2015 (CET)

Neben oben erwähnten falschen Angaben sehe ich in dem geschichtlichen Abriss und den ausführlichen Abgrenzungen zu anderen Spielarten auch eine erkennbare Redundanz zum Artikel über Kriegsspiele. Mir erscheint eine Beschränkung auf das Wesentliche und damit Kürzung und/oder Verlagerung hier sehr angemessen.--RetroBanana (Diskussion) 12:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel bedarf sicherlich einer straffenden Überarbeitung. Der Schreibstil ist im Moment eher der eines Essays als der eines enzyklopädischen Artikels. Da müssen u.a. jede Menge überflüssige Füllwörter raus. Nennenswerte praktische Hilfe von meiner Seite könnt ihr im Moment aber leider nicht erwarten. Sorry! --Henward (Diskussion) 21:00, 2. Feb. 2015 (CET)

Danke, RetroBanana und Henward! Nennenswerte Hilfe erwarte ich nicht. Ich wollte nur vorab einen möglichst breiten Konsens darüber erzielen, dass aus dem Artikel einiges gelöscht werden sollte. Ich habe auch alle größeren Autoren des Artikels auf deren Diskussionsseiten angefunkt, aber von denen rührt sich leider niemand. Ich werde daher in den nächsten Wochen anfangen, die Redundanzen zu löschen (übrigens nicht nur zu Kriegsspiele, sondern sogar mehr noch zu Tabletop). Dieser Artikel wird sich dann auf militärische und spielerische Konfliktsimulationen im engeren Sinne beschränken. Als Hauptquellen werden vor allem die Werke "The Complete Wargames Handbook" und "Wargames and their History" herhalten. Trotzdem, wenn einer von Euch mithelfen mag (sei es auch nur mit Tippfehlerbeseitigung oder Literaturtipps), wäre es natürlich auch schön :-) --Karawane 71 (Diskussion) 13:16, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo Karawane 71, klasse, dass Du hier was machen willst. Ich kann mich meinen Vorredner nur anschließen, Doppelungen müssen raus und der Schreibstil gehört angepasst. Fang doch einfach mit der Arbeit an, ich würde Dich dann begleiten, mal sehen was wir hin bekommen. Gruß DerRaoul (Diskussion) 21:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Habe mich jetzt etwas eingelesen. Fast alles scheint auf dem Ursprungsartikel der GHS zu beruhen, ohne das dies als Quelle irgendwo vernünftig genannt würde. Daher ist der Aufbau und Sprache nicht enzyklopädisch, später wurde dann nur rumgefrickelt (unter anderen von mir 2006... Wahnsinn). Die Inter-Wiki-Links sind (fast) durchwegs murks, ein Link auf Gelände ist natürlich wahnsinnig hilfreich. Und Bilder fehlen (fast) völlig. Da hast Du Dir viel vorgenommen... keine leichte Aufgabe. Die weiterführenden Links habe ich zumindest alle mal schnell gecheckt und ein wenig verändert. Gute Nacht und Grüße DerRaoul (Diskussion) 23:15, 4. Feb. 2015 (CET)

Fein. Ich werde aber voraussichtlich erst in ein paar Wochen anfangen können. Und dann wird mich der Artikel sicher eine Weile begleiten :-)--Karawane 71 (Diskussion) 20:53, 5. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel ist überarbeitet. Ich hoffe, dass die jetzige Struktur die weitere Bearbeitung erleichtert. Ich werde auch selbst noch ein paar Verbesserungen in den kommenden Monaten vornehmen, aber ich hoffe, dass andere sich ebenso beteiligen.--Karawane 71 (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel wurde zwar überarbeitet, meine Bedenken bestehen jedoch noch. Der gewählte Begriff Konfliktsimulation setzt sich zusammen aus Konflikt und Simulation. Beide Begriffe sind bereits sehr inhaltsschwer, das gleiche gilt sicherlich auch für die Simulation von Konflikten. Militärische Brettspiele, wie im Artikel beschrieben, sind zwar auch Konfliktsimulationen aber nur ein vergleichsweise kleiner Ausschnitt der vielfältigen Ansätze und Methoden zur Konfliktsimulation. Der vorliegende Artikel sollte daher eher als "militärische Brettspiele" bezeichnet werden. Der Begriff "Konfliktsimulation" könnte sehr viel umfassender beschrieben werden, z.B. ist die Behandlung eines Konfliktes vor Gericht eine institutionalisierte Simulation eines Konfliktes mit sehr klar definierten und allgemein akzeptierten Regeln.- 13:14, 17. Apr. 2015 (CEST)--Knoa (Diskussion) 13:21, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Knoa, zunächst einmal vielen Dank für Dein konstruktives Feedback. Inhaltlich kann ich zustimmen, dass der Begriff Konfliktsimulation mehrere Bedeutungen haben kann. Deswegen wurde das Problem auch im direkt anschließenden Abschnitt adressiert, und meines Erachtens bislang noch nicht abschließend beantwortet. Vorläufig ist ein Begriffsklärungshinweis über den Artikel gesetzt, um auf die Mehrdeutigkeit hinzuweisen. Aus den Interlinks (also Verlinkungen zu einer Seite) und einer kurzen Google-Recherche lässt sich erkennen, dass der Begriff fast nur in den beiden Bedeutungen "Militärisches Brettspiel" und "Rollenspiel (Simulation)" benutzt wird. Das zweite Lemma deckt übrigens meines Erachtens Dein oben genanntes Verständnis des Begriffs vollständig ab. Bislang erscheint mir, dass die Bedeutung der militärischen Brettspiele weitaus häufiger mit dem Begriff gemeint ist als die andere Bedeutung, was das Belassen des Begrissklärungshinweises rechtfertigen würde. Weitere Bedeutungen des Begriffs sind mir nicht geläufig, vor allem weil sich unter Rollenspiel (Simulation) sehr vieles einordnen lässt (spezifische Methoden müssten auch auf jener Seite diskutiert werden). Wenn Du Anhaltspunkte für eine andere Bewertung hast, bitte ich Dich, dies der Übersicht Willen im folgenden Abschnitt zu diskutieren. Gruß --Karawane 71 (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Verschiebung von Konfliktsimulation nach Konfliktsimulationsspiel

Nach Durchsicht der Artikel Kriegsspiele, Kriegsspiel (Planspiel), Planspiel, Tabletop, Strategiespiel, Kampfspiele, Sandkasten (Militär), Militärmanöver und Kriegsspielzeug zeichnet sich ab, dass zum Auflösen von Redundanzen der Artikel Konfliktsimulation enger gefasst werden muss und sich schwerpunktmäßig nur noch auf die privat und zur Unterhaltung gespielten sog. Cosims beziehen kann. Die militärische oder pädagogische Nutzung wird in anderen Artikeln behandelt. Cosims werden wiederum weitaus häufiger als Konfliktsimulationsspiele bezeichnet. Diese Lemmabezeichnung wäre auch kohärent zu anderen speziellen Spieltypen wie Eisenbahnspiel oder Kampfspiel. Ich schlage daher zum Ende der Überarbeitung eine Umbennenung des Artikels in Konfliktsimulationsspiel vor. Unsicher bin ich mir, ob eine Umleitung von Konfliktsimulation beibehalten werden sollte, da dieser Begriff gefühlsmäßig eher zu Kriegsspiel (Planspiel) abbildet. Meinungen?--Karawane 71 (Diskussion) 11:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Warum machst Du nicht eine Begriffsklärung aus dem alten Lemma, wenn der Begriff offenkundig nicht eindeutig ist?--RetroBanana (Diskussion) 09:34, 20. Feb. 2015 (CET)

Da ein Spiel auch mehr oder weniger eine Simulation ist, ist ein "Konfliktsimulationsspiel" eine Simulation einer Simulation. Ein Kriegsspiel ist sicherlich eine Konfliktsimulation. Ein Planspiel kann eine Konfliktsimulation sein, muss es aber nicht. Ein Planspiel kann z.B. nur das "Durchspielen" d.h. die Simulation eines Operationsplanes ("Plan") sein. Ein Operationsplan kann z. B. nur der Bau eines Flugplatzes sein. (Dies ist normalerweise kein Konflikt) Der Begriff "Cosims" ist zumindest im deutschsprachigen Raum kaum gebräuchlich.--Knoa (Diskussion) 13:58, 17. Apr. 2015 (CEST)

Konfliktsimulationen, die weder Brettspiele noch Rollenspiele sind, werden in mehreren militärisch-wissenschaftlichen Instituten verschiedener Länder (z.B. USA, UK, Russland, BRD, NATO, ..) entwickelt und angewendet. Hinweise darauf sind jedoch nur schwierig durch eine Internetrecherche zu finden. Ich werde versuchen entsprechende Links und Literatur zusammenzustellen, soweit öffentlich verfügbar.--Knoa (Diskussion) 14:43, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Knoa Das sind ja ganz viele Aspekte :-) Zunächst mal zu den militärischen Konfliktsimulationen: Die werden im Artikel unter Militärische Planspiele abgehandelt. Diesen Begriff kenne ich aus Veröffentlichungen der Bundeswehr (im Internet findet man Daten zu zwei verschiedenen solcher Planspiele: SIRA und POLIS - eins davon ist im Artikel referenziert). Innerhalb der Bundeswehr wird auch häufig von taktischen Übungen (Nato-Sprache: TACEX, von Tactical Exercise) gesprochen. Militärische Konfliktsimulationen böten durchaus Raum für ein eigenes Lemma, wo die ganzen Simulationen bis hin zu Großmanövern erklärt werden. Man könnte aus unserem Artikel (wie für Tabletop und Computer-Strategiespiele) auf einen Hauptartikel verweisen. (Dann würde auch eine echte Begriffsklärungsseite gerechtfertigt sein.) In unserem Artikel sollte aber nur die Beziehung der Cosims zu den miltärischen Simulationen behandelt werden! Sonst ufert der Artikel wieder aus.

Und da sind wir bei dem zweiten Aspekt (Dein erster Beitrag): Die Hierarchie der Begriffe ist meines Erachtens genau so und allgemeinverständlich im Abschnitt 'Einordnung' erklärt. Unser Artikel bezieht sich nur auf die Brettspiele; Kriegsspiele sind eine Obermenge davon; die militärischen Brettspiele und Planspiele haben eine Schnittmenge, sind aber gemeinhin etwas verschiedenes. Trennschärfer sollte man nicht argumentieren, da die Begriffe eine sprachliche Unschärfe haben.

Und zuletzt: Der Begriff Cosim ist in Spielerkreisen der Begriff für die Spiele (das wird auch im Artikel belegt). Er ist sicher nicht im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet, daher auch nicht Namensgeber des Lemmas. Aber Spieler sollten den Begriff in Wikipedia finden und eingeordnet bekommen. Gruß --Karawane 71 (Diskussion) 16:41, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hi, ich bin leider kein Wikipedia-Profi, aber wenn ich Wikipedia:Namenskonventionen und Wikipedia:Begriffsklärung wörtlich nehme und mit meinem Bauchgefühl verbinde, stimme ich Knoa zu: Konfliktsimulation ist mehr als nur Brettspiele. Warum dann nicht eine Begriffsklärung machen und auf Konfliktsimulation (Brettspiel) und Rollenspiel (Simulation) verlinken? Und wenn Knoa noch genügend Stoff findet, würde doch Planspiel (Militär) auch dazu passen.--RetroBanana (Diskussion) 09:56, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, eine Begriffsklärung entsprechend der Wikipedia-Regeln ist vernünftig. Zu den Themen Planspiel(Militär), Konfliktsimulation(Militär) und Planübung(Militär) hätte ich auch öffentlich verfügbares Material und würde versuchen, hierzu Artikel zu verfassen. Da ich auch kein Wikipedia-Profi bin, muss ich mich zunächst ein wenig mit den Regeln vertraut machen. Es wird daher wohl einige Tage/Wochen dauern, bis ein Entwurf vorliegt.--Knoa (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das hört sich sehr konstruktiv an. Ok, ich werde in den kommenden Wochen diesen Artikel nach Konfliktsimulation (Brettspiel) verschieben und die BKL einrichten. Knoa, wie ich sehe, ist Dein Artikel schon in der Entstehung. Super! Ich melde mich dazu auf Deiner Benutzer_Diskussion:Knoa. --Karawane 71 (Diskussion) 21:04, 19. Apr. 2015 (CEST)

Begriffsklärung

Kosim ist auch seit langem die Bezeichnung eines technischen Simulationsprogramms von ITWH. Vielleicht kann jemand da mal eine Begriffsklärung zwischenschalten. --Wwwilli (Diskussion) 11:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Begriffsklärung macht ja nur Sinn, wenn der Artikel zur Software bereits angelegt ist oder die Software zumindest die Wikipedia:Relevanzkriterien erfüllt. Wenn Du unsicher bist, kannst Du den Wikipedia:Relevanzcheck anwenden. Gruß --RetroBanana (Diskussion) 13:17, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube, es gibt ernsthafte Leute, die die Relevanz von Kosim/ITWH für wesentlich höher halten als die der hier behandelten Brettspiele. Aber dein Hinweis auf das Fehlen des Artikels ist natürlich berechtigt. --Wwwilli (Diskussion) 16:24, 13. Jun. 2015 (CEST)