Diskussion:Konzentrationsgefälle

Kategorie Osmose

Gehört Konzentrationsgefälle wirklich dorthin? Osmose wird nicht primär durch Konzentrationsunterschiede verursacht! Dann könnte ich auch Dichte, Gasdruck, Membran usw. in diese Kategorie stecken. -- Burkhard 22:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Konzentrationsgefälle (zurückgezogen)

Wörterbucheintrag: Zusammengesetztes Wort, das durch Stoffkonzentration und Gradient (Mathematik) besser erklärt wird. In der QS-Chemie herrschte einstimmig die Ansicht, dass der Artikel unnötig und der Artikelinhalt nicht zu gebrauchen ist. -- Rosentod 23:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Wäre ein redirect ggf. das richtige? Habe leider von Chemie keine Ahnung. -- SVL ☺ Vermittlung? 23:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Worauf soll man da umleiten? Es ist ein zusammengesetztes Wort. -- Rosentod 23:58, 7. Dez. 2007 (CET)

• behalten, weder in Stoffkonzentration noch in Gradient (Mathematik) wird der Sachverhalt beschrieben, wir schreiben auch ein Lexika für Laien (siehe auch Sternstudie)--Zaphiro Ansprache? 00:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Da der Artikelinhalt schlicht falsch (bzw. bis auf Grundschulniveau vereinfacht) ist, darfst du ihn gerne überarbeiten. Letztendlich würde dann aber auch nichts anderes drinstehen, als in den erwähnten Artikeln. -- Rosentod 00:05, 8. Dez. 2007 (CET)

• ich hatte Chemie auch nur in der Schule, wenn nachweislich was falsch ist, seit ihr zuständig. Besser wäre jedoch wohl auch einen Didaktiker bei Euch an Bord zu haben, wie mir scheint--Zaphiro Ansprache? 00:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Warum soll man unnötig Redundanz schaffen? In dem Artikel müssten sowohl Gradienten als auch Konzentrationen erklärt werden. -- Rosentod 00:13, 8. Dez. 2007 (CET)

• Löschen - Full Ack @Rosentod--Zivilverteidigung 00:28, 8. Dez. 2007 (CET)
• :@Zivilverteidigung: Warum? (Artikel sind natürlich redundant keine Frage).--cwbm 00:31, 8. Dez. 2007 (CET)

@cwbm: Warum was?--Zivilverteidigung 01:04, 8. Dez. 2007 (CET)

Für wen schreibt ihr eigentlich eure Artikel? Konzentrationsgefälle bzw. Stoffgradient sind Begriffe aus dem Biologie- bzw. Chemieunterricht der Oberstufe. Wenn ein Schüler hier was nachlesen will, wird er auf den ausführlichen und kaum verständlichen Artikel Gradient (Mathematik) verwiesen. Warum nicht das für die Biologen Wichtige in Stoffgradient erklären und mit Beispielen ergänzen? Warum nicht ein Redirect von Konzentrationsgefälle? Die vom Antragsteller genannten beiden Alternativartikel erklären von der biologischen Seite her gar nichts. Behalten, verbessern, und wer von Chemie keine Ahnung hat, hier nicht mit abstimmen. --Sr. F 11:35, 8. Dez. 2007 (CET)

@Zivilverteidigung: "Warum?" hatte ich gefragt, bevor ich die Diskussion auf der QS-Chemie gelesen hatte. Ich gebe euch beiden im Prinzip recht. Der Römpp kennt keinen der Begriffe also scheinen sie doch nicht so wichtig zu sein. Es spricht dennoch etwas für behalten. Wenn man die Artiel löscht, wird sie irgendwann jemand neu schreiben, so gängig sind die Begriffe dann doch. Wenn man die Lemmata sperrt, dann sperrt man Begriffe, die es gibt und die für einen Laien nicht selbsterklärend sind. An dem Artikel Gradient (Mathematik) ist nichts auszusetzten, ich wage jedoch zu behaupten, dass, obwohl sie es sollten, selbst viele Chemiker diesen nicht verstehen werden.--cwbm 12:39, 8. Dez. 2007 (CET)

Jede Größe, die sich ableiten lässt, kann ein Gefälle haben. Wollt ihr ernsthaft für jedes Gefälle einen Artikel? An alle, die mit der Laienverständlichkeit argumentieren: Jeder Laie kann sich unter dem Begriff Gefälle etwas vorstellen oder es notfalls nachlesen. -- Rosentod 12:55, 8. Dez. 2007 (CET)

Als 'Nachtrag' zum Beitrag von Sr. F zwei vor siehe ihre aktuelle Benutzerseite >>Benutzer:Sr. F

Tja, dann wiederhole ich mal ihre Fragen: Warum nicht das für die >>Biologen<< Wichtige in Stoffgradient erklären und mit Beispielen ergänzen? Warum nicht ein Redirect dorthin von Konzentrationsgefälle?

Und zur Frage, ob der Begriff "Konzentrationsgefälle" im schulischen Bereich "existiert", mal eine Verlinkung mit einer, willkürlich herausgegriffenen, "Schülerhilfe-Seite" aus dem Web - siehe hier

--Jocian ^(Disk.) 13:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Weil ein Stoff keinen Gradienten haben kann? Ein Stoff ist keine Größe, die man ableiten kann. Das wird auch Biologen nicht gelingen. Auch in der Biologie sind allenfalls Konzentrationsgradienten entscheidend. Auch dort gilt nichts anderes, als dass der Konzentrationsgradient der Gradient der Stoffkonzentration ist. Wenn Konzentrationsgradienten in biologischen Systemen eine Rolle spielen, was ich nicht bezweifle, sollte es in den Artikeln zu diesen Systemen beschrieben werden und nicht in einem Artikel Konzentrationsgradient.

Niemand bezweifelt, dass das Wort Konzentrationsgefälle existiert und in der Schule verwendet wird. Nur benötigt es keinen Artikel. Auch ein Schüler weiß, was ein Gefälle ist. Was Konzentration ist, kann er nachschlagen. Die Reaktion von Sr. F ist für mich nicht nachvollziehbar, aber Reisende soll man nicht aufhalten. -- Rosentod 13:41, 8. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn das für eine absurde LA-Begründung? A) Zusammengesetztes Wort: ah ja, Trinkgeld löschen wir dann auch, weil man schließlich unter Geld selbiges erwähnen kann? B) Dieser Begriff wird eben durch Gradient (Mathematik) nicht nur nicht besser, sondern rein gar nicht erklärt. C) Die Reaktionen in der QP:QSC sind keinesfalls einhellig, sondern ein im Wesentlichen von Dir und Benutzer:Zivilverteidigung beherrschter Dialog, der nach 5 Tagen durch diesen LA beendet wurde. Wenn dieser Begriff so gebräuchlich ist, behalten und wenn es hundertmal ein Spezialfall der Mathematik ist. --Totenmontag 14:30, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich kenn mich in Chemie nicht aus, aber jetzt weiß ich was

Konzentrationsgefälle bedeutet. Schließe mich der Meinung von Totenmontag an.

Löschen führt nur zu Unwissen. Im Artikel Europäischer Laubfrosch gibts auch

Chemie, soll die nun auch gelöscht werden? Dann können wir nicht nur Trinkgeld gleich

löschen, sondern auch Kellner. Bitte behalten, lg Laubfrosch *hüpf* 19:36, 8. Dez. 2007 (CET)

• In der jetzigen Form Löschen, Artikel trägt so durch fehlerhafte Erklärungen nur zur Verwirrung bei. Redir auf Stoffgradient ist ebenfalls problematisch → Diskussion Diskussion:Protonengradient, (nicht jedes Gefälle ist ein Gradient). Behalten wäre allenfalls nur sinnvoll als Linklistseite mit Artikeln, in denen Konzentrationsgefälle eine Rolle spielen. -- Burkhard 23:25, 8. Dez. 2007 (CET)

Das Wort Konzentrationsgefälle wird keinesfalls nur in der Schule gebraucht. Während meines Biochemie-Studiums habe ich das Wort des öfteren gehört und auch in meinen Biochemie-Lehrbücher ist es zu finden. Das es sich um ein zusammengesetztes Wort handelt ist irrelevant: Man kann weder dem Leser zumuten, sich aus den bestehenden Oberartikeln Stoffkonzentration und Gradient (Mathematik) den Ausdruck herzuleiten noch jeden Spezialfall in die Oberartikel einbauen. Den Artikel Säure-Base-Titration gibt es auch, obwohl man sich den Begriff auch aus Säure, Base und Titration zusammenbasteln könnte.
Ja, von mir aus kann zu jedem Gradienten ein Artikel geschrieben werden, sofern es sich dabei um einen gebräuchlichen Begriff handelt. Wo ist das Problem?
Sicher, es braucht nicht zwei Artikel Konzentrationsgefälle und Stoffgradient, die kann man zusammenfassen und natürlich sollte ein Physikochemiker ein Blick auf den Artikel werfen. Ergo: Behalten. --NEUROtiker 11:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Behalten. Der Begriff Konzentrationsgefälle ist sowohl in der Elektrochemie (Elektrolyse, Oberflächeneffekte an Elektroden), als auch in biochemischen (schließt auch hier die Osmose ein!) und pharmakologischen Betrachtungen ein gängiger, in Lehrbüchern vertretener Fachbegriff. Rosentods LA-Begründung ist an den Haaren herbeigezogen und zeugt nicht davon, dass er sich in Fachbüchern informiert hat. Entschuldigung für diese Kritik, aber mit dem Argument "Zusammengesetzter Begriff" könnte man auf die halbe WP einen LA stellen. Fazit: Da der Begriff in Lehrbüchern, manchmal auch unter der synonymen Bezeichnung "Konzentrationsgradient", definiert und verwendet wird, sollte eine Enzyklopädie ihn auch erläutern.

Siehe z. B.: Ernst Mutschler, "Arzneimittelwirkungen", Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart, 5. Aufl. 1986, S. 10 f. Dort wird der Konzentrationsgradient als entscheidende, treibende Kraft für den Transport von Substrat-Carrier-Komplexen durch Zellmembranen beschrieben. Diese grundlegende Bedeutung für das Funktionieren wichtiger biochemischer Vorgänge, ohne die unser Leben nicht denkbar wäre, sollte Grund genug sein, das Lemma zu behalten (unter Artikelausbau und eventueller Verschiebung auf "Konzentrationsgradient"). Der Artikel ist somit kein Fall für einen LA, zumal der derzeitige Inhalt sachlich korrket ist, wenn er auch noch nicht alle Gebiete beinhaltet, die diesen Begriff benutzen.

Auch als zusammengesetzter Begriff erschließt sich einem Laien die Bedeutung in ihren Einzelheiten nicht von selbst aus den Wortbestandteilen. Daher ist ein Artikel nötig, um die Zusammenhänge in den unterschiedlichen Fachgebieten zu erläutern. NEUROtiker hat recht: eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, um dem Leser mitzuteilen, er solle sich selbst einen Reim drauf machen. --Dschanz ^→ Bla  12:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff Konzentrationsgefälle ist ein seit über 100 Jahren eingeführter Begriff, vor Allem in Biologie/Biochemie und der Elektrochmie; die genaue Bedeutung erschliesst sich nicht durch Kombination zweiter einzelner Lemmata. Die gesamte Funktionsweise von Nervenzellen und vielen anderen biologischen Vorgängen wird durch Konzentraionsgefälle begründet! Ausserdem hat der Begriff (im Vergleich zu vielen anderen Begriffen wie etwa Gradient (Mathematik)) den Vorteil, dass er anschaulich ist! Die Wikipedia wird nicht nur von Naturwissenschaftlern und sonstigen Akdademikern, sondern mittlerweile von fast jedem benutzt, um einen Begriff nachzuschlagen. Was denkt Ihr, macht ein Normalsterblicher, der nach Konzentrationsgefälle sucht, und dann bei Gradient (Mathematik) landet? Er denkt (zu Recht!), dass da irgendetwas schiefläuft! Also, Fazit behalten, vielleicht noch etwas wegen der biologischen/biochemischen Bedeutung ausbauen! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 13:01, 9. Dez. 2007 (CET)

ACK Cvf-ps! Den armen Leser, der beim Nachschlagen von "Konzentrationsgefälle" auf den Artikel Gradient (Mathematik) verwiesen wird, habe gerade eben unter der untenstehenden Löschdiskussion #Stoffgradient bedauert. Eine undurchdachte LA-Begründung. --Dschanz ^→ Bla  13:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich warte gespannt darauf, dass alle die hier behalten schreien, den Artikel auf ein akzeptables Niveau bringen. Ich werde es jedenfalls nicht tun, da ich ihn ja für unnötig halte. Ich möchte nur auf zwei Dinge hinweisen:

• Gradient und Gefälle sind keine synonymen Begriffe.
• Die im Artikel genannten Beispiele sind unpassend. In der Diffusion spielt das Konzentrationsgefälle, wie es im Artikel definiert ist, nur in Spezialfällen eine Rolle. Auch die Konzentrationssprünge an Membranen bei der Osmose sind nicht mit erfasst.

Darauf, dass man mir hier mangelndes Fachwissen vorwirft, muss ich nun wirklich nicht weiter eingehen. -- Rosentod 13:14, 9. Dez. 2007 (CET)

Drehe bitte anderen nicht das Wort im Munde herum. Von "mangelndem Fachwissen" habe ich nie gesprochen! Ich habe dir anhand deiner Löschbegründung lediglich vorgeworfen, dass du dich über den zur Diskussion stehenden Sachverhalt nicht ausreichend informiert hast, denn der Begriff "Konzentrationsgefälle" wird durch die beiden von dir genannten Artikel überhaupt nicht erklärt. Das wäre dir aufgegangen, wenn du ein paar Fachbücher gelesen hättest. Den Stand deines Fachwissen kann ich natürlich nicht beurteilen, aber was die Chemie betrifft, hast du es in diesen LDs recht erfolgreich versteckt ;-)

Übrigens: Wenn der Artikel nach deiner persönlichen Meinung nicht akzeptabel ist, kann ich nur sagen: der Verweis auf die beiden Artikel Stoffkonzentration und Gradient (Mathematik) vermeintlicher Ersatz ist noch deutlich weniger akzeptabel. Dass die beiden Begriffe "Gefälle" und "Gradient" nicht synonym sind, ist unbestritten. Hier geht es aber um die Begriffe "Konzentrationsgefälle" und "Konzentrationsgradient" und diese werden in der Fachliteratur oft synonym verwendet. Diesem Umstand muss eine Enzyklopädie Rechnung tragen. Ob dies etymologisch 100%ig korrekt ist, spielt keine Rolle, da ein Leser das wiederfinden muss, was er auch in der Fachliteratur lesen kann. Die WP soll jedenfalls keine neue Definitionen und Begriffsabgrenzungen postulieren, wenn dies in Lehrbüchern nicht so ist.

Nochmal "übrigens": Wenn ein Artikel Spezialfälle beschreibt, so ist das keine hinreichende LA-Begründung. Zudem ist es nur nach deiner Sichtweise ein Spezialfall. Beispiele sind immer Einzelfälle und damit in gewisser Weise speziell. Wenn dir bessere, allgemeinere Beispiele einfallen, dann nenne sie. --Dschanz ^→ Bla  14:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich völlig anders. Wenn das so in der Fachliteratur verwendet wird müssen sich die entsprechenden Autoren den Vorwurf gefallen lassen in ihren Mathevorlesungen geschlafen zu haben. Du schreibst doch selbst auf deiner Benutzerseite, das du willst das deine Studenten die OC richtig lernen. Dann muss das so auch für andere Bereiche gelten. Ich zitiere mal diene Benutzerseite. "Allgemein aber kursiert auf dem Internet leider viel Unsinn [...]. Diese teils schlecht recherchierten oder selbst zusammengebastelten Webinhalte werden dann auch noch vielfach auf anderen Webseiten kopiert und die Studierenden, die sich die teuren Lehrbücher nicht kaufen möchten (oder können), nehmen solche Fehlinfos als "bare Münze"." Ich finde du misst hier mit zweierlei Maß.--Zivilverteidigung 14:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Konzentrationsgradient und Konzentrationsgefälle sollten auch nicht synonym verwendet werden. Man kann allenfalls einen negativen Gradienten als Gefälle bezeichnen, ansonsten wäre das ein Anstieg. Das werden auch Deine geschätzten Fachbücher nicht anders sehen. Davon abgesehen, bezweifle ich, dass diese Fachbücher das Gefälle so wie im hier diskutierten Artikel definieren. Ein Fachbuch wird ja wohl eine differentielle Definition verwenden und nicht auf Schul-Niveau der 9. Klasse sein. -- Rosentod 15:32, 9. Dez. 2007 (CET)

ACK Dschanz, NEUROtiker: Es wurde schon alles gesagt Behalten. --cwbm 14:56, 9. Dez. 2007 (CET)

zeigt imho schon die BKL Gradient: natürlich ist formal der gradient immer ein verktor, wenn bei als adhoc als bekannt vorausgesetzter richtung vektor und sein betrag "synonym" verwendet werden, ist das eine in der gesamten wissenschaft übliche fachspezifischen vereinfachung: auch die Geschwindigkeit ist formal immer ein vektor, trotzdem wird man endlos formeln finden, in den die geschwindigkeit als zahlenwert verwendet wird ( der autor spart sich einfach das anführen der definitionsformel ${\text{Sei im weiteren}}\,V=|{\vec {V}}|$ - in der fachliteratur kann sowas einfach vorausgesetzt werden, in der enzyklopädie nicht unbedingt, ist aber keine frage von richtig oder falsch) - ist hier wohl analog -- W!B: 15:08, 9. Dez. 2007 (CET)

PS übrigens wärs nicht schlecht, in Stoffkonzentration gleich mit anzuführen, dass c_i natürlich in inhomogenen stoffen lokal definiert wird, und zwar auf ein gewisses (endliches!) volumselement bezogen, und dass dessen mathematische idealisierung infiniterer volumselemente (was physikalisch gesehen natürlich sinnlos ist) ein skalarfeld der konzentration ergibt, mit dem sich nette mathematische modellierungen realer köper basteln lassen - dann ist auch die definition des gradienten kein sonderliches problem mehr: in modellrechnungen arbeitet man natürlich "mathematisch", und in messtechnischen problemen ("anwendung") mit den jeweiligen diskreten varianten der formelsätze, deren volumselemete sich in sinnvollen rahmen bewegen, in der physikalischen chemie sicherlich in einer anderen größenordnung als bei klimamodellen.. siehe etwa Finite Elemente - wo ist dann das problem? in diskreten modellen ist der gradient diskret definiert, in "mathematischen" modellen "mathematisch" (also formal korrekt, siehe Gradient (Mathematik), steht dann im artikel) -- W!B: 15:27, 9. Dez. 2007 (CET)

Der Gradient ist immer differentiell definiert. Das numerische Modelle ihn diskretisieren, um Berechnungen zu ermöglichen, stimmt zwar, ist aber keine Definition. -- Rosentod 15:44, 9. Dez. 2007 (CET)

@Zivilverteidigung: Du hast meine Benutzerseite gründlich mißverstanden und zitierst sie mit umgekehrter Aussage. Die Wikipedia sollte nicht versuchen, Fachliteratur oder Lehrbücher zu korrigieren, sondern das wiederzugeben, was in Vorlesungen, Seminaren etc. gelehrt wird. Anders tut man dem Leser keinerlei Gefallen, sondern verwirrt ihn vollends. Die Aussage auf meiner Benutzerseite sollte dahingehend verstanden werden, dass die Wikipedia den Studierenden zwar nicht als Ersatz für Lehrbücher dienen kann (ist auch nicht ihre Aufgabe), aber sie darf ihnen auch nicht widersprechen. Was nützt es einem Studenten, wenn er in einer Prüfung vom Prof hört: "Ja, hätten Sie mal besser in ein Lehrbuch geschaut, als in eine online-Enzyklopädie, wo irgendjemand seine persönliche Ansicht vertreten hat, die aber mit der anerkannten Lehrmeinung nicht übereinstimmt." In diesem Moment ist die WP in den Augen akademischer Prüfer und leider dann auch der betroffenen Studenten genau das, was Kritiker immer bemängeln, nämlich "fehlergespickter Schrott", "Kinderkram" und was man sonst noch so Negatives hört.

Ich kenne natürlich deinen wissenschaftlichen Ausbildungs- und Berufsstatus nicht, aber siehst du dich fachlich in der Lage, den Inhalt von etablierten Lehrbüchern zu verifizieren (oder falsifizieren)? Bist du in der Lage, mit genügend fachlichem Rückhalt, auch durch gleichgesinnte, möglichst angesehene Fachkollegen, die Autoren der Lehrbücher zu widerlegen? Solche Bücher werden i.d.R. nicht von irgendwelchen Emporkömmlingen geschrieben und unredigiert veröffentlicht. Was solche Autoren im Lehrbuchformat wiedergeben, hat seine Grundlage meist in unzähligen Journalpublikationen, die ebenfalls schon das Peer-Review-Verfahren hinter sich haben und entsprechend oft zitiert wurden. Andernfalls wird so ein Stoff gar nicht erst in Lehrbücher aufgenommen. Oft werden die Auflagen von mehreren (möglichst renommierten) Fachkollegen Korrektur gelesen, bevor so was in den Druck geht. Und diejenigen Lehrbücher, die sich schon seit Jahren in den "Hitlisten" der in Vorlesungen empfohlenen Werken halten, setzen nun einmal den Maßstab. Das, was dort gelehrt wird, ist das, was in Prüfungen als richtig anerkannt wird. Wenn ein Fachkollege dies ändern will, muss er schon vielbeachtete Arbeiten publiziert haben, die den neuen Sachverhalt belegen. Dann erscheinen die neuen Erkenntnisse in den nächsten Auflagen der Lehrbücher.

Nenne zuverlässige, anerkannte Quellen, die die Lehrbücher widerlegen, oder noch besser: moderne Lehrbücher, die deine Ansicht unterstützen. Bis dahin sollte die WP das wiedergeben, was in den derzeitigen Lehrbüchern oder Vorlesungen gelehrt wird, ob es dir nun gefällt oder nicht.

@Dschanz: Ich will keineswegs behaupten, die entsprechenden Lehrbuchautoren seien Ahnungslos oder Inkompetent oder das ich das besser wüsste. Ich würde es sicher auch nicht wagen, dem Lehninger, Stryer, Voet etc. zu widersprechen, wenn es um etwas prinzipielles ginge (auch deshalb, weil ich von Biochemie keine Ahnung habe). Wenn in diesen drei Werken tatsächlich Konzentrationsgefälle in der Art eines feststehenden Begriffes und nicht als "Umschreibung" wovon ich mal ausgehen würde benutzt wird. Prinzipiell wäre meine Referenz für einen derartigen Artikel aber auch nicht der Stryer sonder der Zachmann, der Atkins oder der Wedler. Und genau da werd ich jetzt mal reingucken.--Zivilverteidigung 21:36, 9. Dez. 2007 (CET)

@Rosentod: Ob ein Konzentrationsgefälle ein Gefälle oder ein Anstieg ist, ist völlig unerheblich, da das im gegebenen Zusammenhang nicht zeitlich, sondern örtlich gemeint ist, so dass es ohnehin Ansichtssache ist, von welcher "Seite" man den Anstieg oder das Gefälle betrachtet. Als allgemeiner Begriff hat sich in der Chemie die Bezeichnung als Gefälle eingebürgert. Wenn man explizit einen Anstieg von Konzentrationen entlang einer Wegstrecke herausheben will, dann gibt man das entsprechend an. --Dschanz ^→ Bla  17:56, 9. Dez. 2007 (CET)

OK. Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Beleg doch mal bitte den Artikel mit Fachliteratur. -- Rosentod 18:48, 9. Dez. 2007 (CET)

PS: Ein Gradient kann auch 0 sein. Wenn Du das auch Gefälle nennen willst ... -- Rosentod 18:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Wenn du unbedingt Erbsen zählen möchtest. Offenbar willst du nicht verstehen, dass die Wikipedia ihren Lesern Begriffe so erklären sollte, wie sie im täglichen Umgang im entsprechenden Fachgebiet auch gebraucht werden. Wenn aber ein Genauigkeitsfanatiker bar jeder Praxisnähe übers Ziel hinausschießen möchte und den Leser mit Griffelspitzlereien nerven möchte, die keinen – selbst Fachinterne nicht – interessieren, dann möge er das bitte nicht in einem Themenbereich tun, der ihm ganz offensichtlich fremder ist, als er sich selbst eingestehen möchte.

Ein Quellenzitat für die Verwendung und Erläuterung des Begriffs "Konzentrationsgradient" habe ich oben bereits angeführt.

Wenn in der Chemie ein Gradient konstant 0 ist, spricht man weder von Gradient, noch von Gefälle. Bei 0-wertigen Konzentrations- oder Mischungsgradienten spricht man in der Praxis von "isokratischem Verlauf". Das trifft die Sache besser. --Dschanz ^→ Bla  23:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nicht um Belege für Konzentrationsgradient sondern für die im Artikel gegebene Defintion von Konzentrationsgefälle gebeten. Da Du nicht ohne persönliche Angriffe auskommst, ist für mich EOD mit Dir. -- Rosentod 08:14, 10. Dez. 2007 (CET)

@Rosentod & Dschanz: Wie wärs wenn wir mit den Anschuldigungen aufhören und wieder sachlich werden?--Zivilverteidigung 00:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Gern. Rosentod hat sich aber dafür entschieden, mich in die Enge treiben zu wollen, indem er meine Argumente ignoriert und mich auffordert, etwas zu belegen, was ich nicht selbst geschrieben habe. Ich weiß nicht, wo der Erstautor die Definition gefunden hat und ich habe ehrlich keine Zeit und auch keinen Nerv, dies jetzt herauszufinden. Aus meinen Vorlesungen (die ich aber schlecht als "Belege" anführen kann) weiß ich, dass der Inhalt, bis auf einige kleine, verbesserungswürdige Formulierungen im Wesentlichen richtig ist und in allgemeiner Form das beschreibt, was in der mir vorliegenden Quelle, dem "Mutschler" gesagt wird. Der "Mutschler" ist ein häufig empfohlenes Lehrbuch der Pharmakologie, das ich in meinem eigenen Studium (Nebenfach Pharmakologie/Toxikologie) ebenfalls verwendet habe.

Um mal wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: hier geht es um die Entkräftung der von Rosentod vorgebrachten Löschbegründung, und das sollte mit der Nennung eines etablierten Lehrbuchs, in dem der Begriff verwendet wird, eigentlich geschehen sein. Niemand sagt, dass ein Begriff erst dann legitim ist, wenn er von allen Lehrbüchern verwendet wird. Viele Bücher entstammen englischsprachigen Originalen (z.B. Atkins) und wurden oft nach persönlichem Gusto der Übersetzer ins Deutsche übertragen. Daher auch die Verwendung von "Konzentrationsgradient", als Direktübersetzung des englischen "concentration gradient". Zudem werden, wie ich bereits mehrfach gesagt habe, die Begriffe Konzentrationsgradient und Konzentrationsgefälle zumindest in chemischem Zusammenhang synonym verwendet. Das ist eine Tatsache, auch wenn es von der mathematischen Definition nicht bis ins letzte Detail korrekt sein sollte. Auch das ignoriert Rosentod in seinem letzten Kommentar.

Was die "Anschuldigungen" anbelangt: wir sind zwar hier nicht in einer Prüfungssituation, aber wenn jemand seinen fachlichen Hintergrund hervorhebt, indem er Fachbücher, wenn sie nicht die von ihm erwartete Definition anführen, als "Schul-Niveau der 9. Klasse" diskreditiert, stelle ich mir mal kurz vor, wie er empfangen würde, wenn er in einer Diplom- oder Promotionsprüfung seinen Profs in derart hartnäckiger Weise klarzumachen versucht, dass sie allesamt falsch liegen und er allein recht hat, wenn er auf 100% korrekter Begriffsverwendung beharrt und einen in der Fachwelt üblichen Begriff umkrempeln will. Da ich selbst Prüfungen abhalte und/oder beisitze, kann ich solchen Kandidaten nur abraten, sich auf derart fruchtlose Grundsatzdiskussionen einzulassen. Es bringt nichts, außer dass man sich den Ruf "erarbeitet" viel Zeit und Energie auf Nebensächlichkeiten zu verschwenden, als sich auf die wesentlichen Lehrinhalte zu konzentrieren. Solange die diskutierten Begrifflichkeiten nicht zu unzumutbaren Mißverständnissen im Fachgebiet führen, besteht keinerlei Grund, an der Verwendung von Begriffen herumzubasteln. Bisher gab es in chemischem Zusammenhang keine solchen Missverständnisse mit Konzentrationsgradienten oder -gefällen. Als populäres Beispiel: Das Wort "Auto" für "Kraftfahrzeug" ist ebenfalls nicht korrekt, denn es bedeutet eigentlich nur "selbst". Und auch die vollständigere Form "Automobil" wäre nicht 100%ig korrekt, denn so ganz von selbst, ohne Zutun des Fahrers bewegt sich ein heutiges Kraftfahrzeug auch nicht. Soll dann der Artikel Automobil zur Löschung beantragt werden, weil plötzlich ein Etymologe auf die Idee kommt, dem Rest der Welt die korrekte Verwendung griechischer und lateinischer Vokabeln beibringen zu müssen? Soll das etwa die zukünftige Aufgabe der WP werden?

Wir sollten uns besser darauf beschränken, zur Kenntnis zu nehmen, was in einem Fachgebiet Usus ist – und es so wiederzugeben. Wenn ein Begriff nur von einem Teil der Lehrbücher gebraucht wird, ist das kein Grund, ihn zu ignorieren oder als falsch abzutun. Vielmehr sollte der Artikel dann darauf hinweisen, dass es Synonyme gibt(wenn vielleicht auch von der Wortwahl her nicht ganz korrekt), die von anderen Buchautoren für den selben Sachverhalt verwendet werden. Das ist für den Leser die bessere Lösung, als dass man ihm mit korrigierten Definitionen kommt, die er in seinem Fach nicht vorfindet und somit nicht gebrauchen kann. Nochmal: es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Begriffsverwendungen zu korrigieren, sondern sie, ggfs. unter Hinweis auf eine fehlerhafte, aber dennoch gebräuchliche Verwendung zu dokumentieren und zu erläutern. --Dschanz ^→ Bla  12:53, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube einfach, dass es kein Fachbuch gibt, das den Konzentrationsgradienten als Mathematisch entspricht dies dem Quotienten ${\frac {c_{l}-c_{2}}{x_{1}-x_{0}}}$ definiert. Bücher über physikalische Chemie tun dies ganz sicher nicht. Natürlich kann man diesen Quotienten als Konzentrationsgefälle bezeichnen. Möglicherweise ist das Konzentrationsgefälle sogar so definiert, wofür ich mir Belege erhofft hatte. Man kann den Quotienten auch als Konzentrationsgradienten bezeichnen. Allerdings gilt die Umkehrung, dass der Konzentrationsgradient diesem Quotienten entspricht, ganz sicher nicht. Ich habe keine Chemie studiert, aber selbst im ersten Semester wurden von meinen Professoren differentiell definierte Größen auch differentiell definiert. Da ich weiß, dass sich Chemiker in ihrem Studium auch gelegentlich mit Differentialgleichungen auseinandersetzen dürfen, wird es auch bei ihnen nicht anders sein.

Die Vereinfachung kann man im Artikel ja meinetwegen erwähnen. Allerdings sollte man zuerst die korrekte Definition und die Voraussetzungen für die Vereinfachung angeben. Außerdem sprechen meine Fachbücher nur von Konzentrationsgradienten und nicht von Konzentrationsgefällen. Demzufolge sollte man auch in der Wikipedia Konzentrationsgradient als Lemma wählen und den zumindest in der Fachliteratur ungebräuchlicheren (wobei ich natürlich keine Pharmakologiebücher lese, aber es geht hier nunmal primär um physikalische Chemie) Begriff, der meiner Ansicht nach eher umgangssprachlich ist, zum Redirect machen. Sollte das geschehen und die beschriebenen Fehler behoben werden, wäre ich bereit, diesen LA zurückzuziehen. Ausdrücklich aufrecht erhalten würde ich allerdings den LA zu Stoffgradient, denn dafür gilt, was sich auf der dortigen Diskussionsseite seit 4 Jahren nachlesen lässt. -- Rosentod 16:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Behalten, eventuell nach Konzentrationsgradient verschieben. Die Argumente haben Orci, NEUROtiker, Dschanz und weitere schon angebracht. --Leyo 19:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Redir auf Diffusion. Stoffgradient dito. "Konzentrationsgefälle" in Lehninger und Co. dürfte ein Übersetzungsartefakt sein. Ein Rückübersetzung führt zu concentration gradient; u.U. wollten die Übersetzer damit den in zahlreichen Zusammenhängen problematischen Begriff "Konzentrationsgradient" vermeiden (der im engl. eigentlich gar kein Begriff ist). Ein Blick in die American Heritage Dictionary dabei, daß gradient im Englischen ein deutlich andere Konnotation hat als bei uns: NOUN: The graduated difference in concentration of a solute per unit distance through a solution. "Graduated" bedeutet hier wohl "gradiert, abgestuft" und eben nicht graduell. Klar, der Dichtegradient bei der Gradientenzentrifugation ist oft nicht mehr als eine "Konzentrationsstufe". Ein Blick in die engl. Wikipedia zeigt, dass en:concentration_gradient dort direkt nach en:diffusion verlinkt ist. Das scheint mir auch für die deutsche WP eine gute Wahl zu sein. Alternativ bliebe noch die Möglichkeit einer BKL, unter == Siehe auch === die relevanten "Anwendungsgebiete" aufzählt. -- Burkhard 20:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Das wäre ein kontraproduktiver Redirect. Diffusion erklärt nicht den Konzentrationsgradienten, sondern ist eine Folge davon. Es sind außerdem durchaus auch statische Konzentrationsgradienten ohne Diffusion denkbar. Die nicht-Chemiker unter den Disputanten mögen bitte zur Kenntnis nehmen, dass es sich bei den diskutierten Lemmata um Begriffe handelt, die in der Chemie auch tatsächlich benutzt werden. Ob es ursprünglich einmal "Übersetzungsartefakte" waren, ist einerseits reine Spekulation und spielt andererseits jetzt keine Rolle mehr, da die Begriffe benutzt und verstanden werden. --Dschanz ^→ Bla  11:44, 11. Dez. 2007 (CET)

So, jetzt setze ich nochmal eins drauf, um auch diejenigen hier zu überzeugen, die sich daran festbeißen, den Begriff Konzentrationsgefälle in renommierten PC-Lehrbüchern belegt zu finden. Ich zitiere wörtlich aus dem Wedler, "Lehrbuch der Physikalischen Chemie", Kapitel "Transporterscheinungen":

• Solange die Durchmischung noch nicht vollständig ist oder solange wir künstlich […] den stationären Nichtgleichgewichtszustand aufrechterhalten, besteht für beide Gase in der z-Richtung ein Konzentrationsgefälle, das wir zweckmäßigerweise durch die Gradienten der Teilchenzahldichten ¹N₁ und ¹N₂ […] messen.

Und noch ein Zitat, diesmal aus dem Moore/Hummel, "Physikalische Chemie":

• Der Diffusionsfluß J_A von Molekeln A durch eine Ebene an der Stelle x hindurch ist definiert als die Zahl der Molekeln von A, die in der Zeiteinheit durch die Flächeneinheit in der positiven x-Richtung wandern, abzüglich der Molekeln A, die in der gleichen Zeit durch die gleiche Fläche in entgegengesetzter Richtung diffundieren. Der Diffusionsfluß ist proprtional dem Konzentrationsgefällevon A bei x […].

Und noch eins: (Näser, "Physikalische Chemie für Techniker und Ingenieure", Kapitel "Kinetik thermischer Systeme"):

• In dem betrachteten Querschnitt mit der Höhe dx herrscht somit ein Konzentrationsgefälle von −dc/dx. Wir wollen nun die Stoffmenge dn berechnen, die in der Zeit dt durch den Querschnitt q wandert. Die Größe dn wird zunächst von dem Konzentrationsgefälle abhängig sein.

Und noch ein letztes zum Konzentrationsgradienten, aus dem Forth/Henschler/Rummel, "Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie":

• Diffusion als treibende Kraft für die Bewegung von Pharmaka kommt dann in Frage, wenn zwei Kompartimente mit verschieden hohen Konzentrationen existieren, d. h. wenn ein Konzentrationsgradient vorhanden ist. Diesem Konzentrationsgradienten folgend, wandern die Teilchen von dem Ort höherer Konzentration zu dem Ort geringerer Konzentration, bis der Konzentrationsausgleich erreicht ist.

Reicht das? Auch hier wird das "Gefälle" als "Gradient" beschrieben, bzw. alle Zitate beziehen sich im weiteren Text auf das erste Ficksche Gesetz, das belegt meine Aussage, dass die Begriffe in der Chemie (zumindest in diesem Zusammenhang) synonym verwendet werden. Also: die Begriffe sind etabliert, das konnte ich bisher mit fünf Lehrbuchquellen belegen. Die LA-Befürworter sollen jetzt mal bitte belegen (und zwar mit Positiv-Belegen und nicht durch Zitat einiger Lehrbücher, die gar keinen der Begriffe benutzen), dass der Begriff in der Chemie unüblich sei. Ich möchte nochmals betonen, dass es nicht Aufgabe der WP ist, Begriffe "auszusortieren", wenn sie nach Meinung eines WP-Autors nicht korrekt benutzt werden. Die Tatsache, dass sie in etablierten Lehrbüchern benutzt werden, führt die hier genannte Löschbegründung ad absurdum.

Übrigens findet man das "Konzentrationsgefälle" in den zitierten Büchern nicht im Stichwortverzeichnis, sondern nur im Text. Das unterstützt eine Vermutung, die ich bisher hier noch nicht ausgesprochen hatte, nämlich dass der Begriff derart gebräuchlich ist, dass es Autoren spezieller Lehrbücher (also alles, was spezieller ist als eine Grundeinführung in die Chemie) für zu banal empfinden, damit ihr Stichwortregister aufzublähen. Zum Vergleich: auch das Wort "Teilchendichte", das im Wedler oft verwendet wird, kommt im Index nicht vor. Selbst der Begriff "Dichte", der in PC-Büchern an verschiedensten Stellen gebraucht wird, steht weder im Index des Moore/Hummel noch des Wedler (dort nur speziell als "innere Dichte"). --Dschanz ^→ Bla  12:59, 11. Dez. 2007 (CET)

1. Ich habe nie behauptet, dass es den Begriff nicht gibt oder er nicht verwendet wird. Ich habe nur behauptet, dass kein Lemma dafür benötigt wird. Das wird dadurch, dass Fachbücher ihn aufgrund seiner Banalität nicht in das Stichwortverzeichnis aufnehmen, sogar gestützt. 2. Also werden die Begriffe doch synonym verwendet. Da es belegt wurde, kann ich das akzeptieren. Adolf Fick schrieb übrigens 1855 von der Konzentrationsabnahme (dy/dx), wie ich gerade nachlas. Mich würden daher die Jahreszahlen der Zitate interessieren. 3. Alle Zitate beschreiben das Konzentrationsgefälle mit differentiellen Größen. -- Rosentod 14:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Zurückgezogen. --Leyo 21:37, 11. Dez. 2007 (CET)

aus Wikipedia:Löschkandidaten/7. Dezember 2007 -- W!B: 19:04, 13. Jan. 2008 (CET)