Diskussion:Konzeptfrage

Begriffsschärfung adiabatisch vs isentrop

Zum Hintergrund, warum ich "adiabatisch" zu "isentrop" geändert habe: Ich habe einem Maschinenbau-Kollegen die Konzeptfrage gezeigt, weil ich wissen wollte, wie er beim Lösen vorgeht. Er hat mich dann darauf hingewiesen, dass "adiabatisch" durch "isentrop" ersetzt werden sollte. Details siehe unten. Einen Einzelnachwees der Konzeptfrage kann ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht nennen. Bisher bin ich beim Suchen nicht fündig geworden. Ich habe das Beispiel beim Übersetzen der englischen Seite zu conceptual question von dort übernommen. Ich möchte betonen, dass es sich nur um ein Beispiel handelt. Wenn für Beispiele Einzelnachweise erforderlich sind, wäre es für mich das Einfachste, eine selbsterstellte Konzeptfrage als Beispiel zu nennen. Nur fürchte ich, dass ich dann wegen Selbstdarstellung kritisiert werde.

@Alturand: Von Physiker zu Physiker: Den "Verdacht der Theoriefindung" kann ich nicht nachvollziehen. Die Konzepte der Thermodynamik, um die es hier geht, sind seit Jahrzehnten stabil. Eine ganz andere Frage ist, welche Begriffe welche Sprachgemeinschaften für diese Konzepte verwenden. Ich habe aus meinem Physikstudium mitgenommen, dass die Begriffe "adiabatisch" und "isentrop" im Kontext der Thermodynamik gleichbedeutend sind. In der technischen Thermodynamik sind sie nicht äquivalent. Mein Maschinenbau-Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass sie fast gleichbedeutend sind. "Isentrop" umfasst die Eigenschaften "adiabatisch" und "reversibel". --Peter Riegler (Diskussion) 21:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Peterriegler, ich fürchte, du verstehst mich knapp an meiner Frage vorbei.

Ich würde gerne verstehen, was eine Konzeptfrage ist, dann lese ich den Artikel in der Wikipedia (einer Enzklopädie) sehe das Beispiel und stelle fest, dass jemand im Beispiel adiabatisch durch isentrop ersetzte hat, um den Artikel zu verbessern, also um besser darzustellen, was eine Konzeptfrage ist. Dann frage ich mich: warum ist die Frage mit "isentrop" eine besseres Beispiel für eine Konzeptfrage als mit "adiabatisch"? Da ich die Ursache nicht erkennen kann, frage ich mich, wo ich nachlesen könnte, dass das das "isentrope" Beispiel eine Konzeptfrage ist (und vllt. auch, dass das "adiabatische" keine ist). Also hätte ich gerne eine Quelle dafür dass das Beispiel auch ein Beispiel für eine Konzeptfrage ist. Eher klar? --Alturand…D 14:21, 9. Jul. 2023 (CEST)

Danke @Alturand:, jetzt verstehe ich Deinen Punkt.

Die Änderung adiabatisch->isentropisch hatte nicht das Ziel, besser darzustellen, was eine Konzeptfrage ist. In der Tat verliert die Aufgabe dadurch nicht die Eigenschaften einer Konzeptfrage. Die Änderung hatte das Ziel sicherzustellen, dass die richtige Antwort (2) ist. Dafür ist nötig, dass kein Wärmeaustausch stattfindet, was die Eigenschaft isentrop garantiert, die Eigenschaft adiabatisch aber nicht. Stünde weiterhin "adiabatisch" in der Fragestellung, wäre (4) die richtige Antwort, weil dann Information über den Wärmeaustausch fehlt. Auch diese Variante wäre eine Konzeptfrage.

Ich schließe aus Deinen Gedankengängen, dass Folgendes dem Beispiel gut täte (unabhängig von der für das Konzeptfragen-Sein irrelevanten Frage adiabatisch vs. isentrop): Eine Erläuterung, was die Aufgabe zu einer Konzeptfrage macht. Das habe ich eben ergänzt. Jetzt wo ich diese Zeilen schreibe, merke ich dass ein weiteres Beispiel hilfreich sein könnte, nämlich das Beispiel einer Nicht-Konzeptfrage. Ich werde dies gleich in Angriff nehmen.

--Peter Riegler (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ja, Danke! Und noch besser wäre ein Beleg, der das Beispiel als Konzeptfrage bezeichnet. --Alturand…D 22:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt ein Paper (DOI: 10.1119/1.1417532), in dem die konzeptuellen Schwierigkeiten von Studierenden anhand der Beispielfrage untersucht werden. (Um genau zu sein, für den Fall der Kompression, nicht der Expansion). Damit hätte ich eine Quelle für die Aufgabe, aber streng genommen wird im Paper die Aufgabe nicht explizit als Konzeptfrage bezeichnet. Für die intendierten Leser ist das nicht nötig, weil die aus den definierenden Eigenschafen ableiten können, dass es sich um eine Konzeptfrage handelt.

Ich fürchte ich komme hier nicht weiter. Es ist schon ein wenig so, wie wenn ich für die Aussage "Das Ding mit dem "F" drauf unter meinem linken Zeigefinger ist eine Taste" einen Beleg suche statt zu erklären, was eine Taste ist und darauf ableite, dass das Ding mit dem "F" drauf eine Taste ist.

Ich fürchte, ich muss in puncto Beleg für dieses Beispiel kapitulieren.

Ich könnte das Beispiel auswechseln. Um nicht Gefahr zu laufen, die Testintegrität der Frage zu verlieren (was Fragenautoren meist wichtig ist, weil sie nicht möchten, dass Lösungshinweise leicht ergoogelt werden können), wäre es am sichersten eine selbsterstellte Frage zu nehmen. Belegen wäre dann einfach. Nur würde das vermutlich jemand als Selbstdarstellung interpretieren. Die Beispielfrage hat immerhin den Vorteil, dass sie schon in der englischen Wikipedia steht. Testintegrität spielt damit bei ihr keine Rolle mehr.

Was wäre für Dich ein akzeptabler alternativer Weg? --Peter Riegler (Diskussion) 18:02, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Peterriegler, danke, dass Du da dran bleibst. Es geht nicht drum, ob ich etwas akzeptiere. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sie beschreibt das Wissen der Welt, aber sie (er)findet es nicht. Das wäre Theoriefindung. Das führt viele von uns in ein Dilemma. Wir wissen Dinge, die uns gelehrt wurden oder die wir selbst herausgefunden haben oder uns leicht herleiten können weil wir als Sachkundige bestimmte Fähigkeiten haben. Dieses Fakten sind zweifelsfrei richtig, aber stellen eben nicht das Wissen der Welt dar, bis sie publiziert und von der (Fach-)Welt auch als Wissen der Welt anerkannt sind. Beispiele sind oft so geartet - in der Literatur finden sie sich nicht, weil der Fachexperte Beispiele scheut und lieber abstrakte Abhandlungen schreibt. Der Fachexperte würde aber jederzeit zustimmen, dass es ein Beispiel ist.

Hier hätte ich das Beispiel - glaube ich - problemlos identifizieren können, bis Du es "verbessert" hast, denn jetzt sehe ich nicht mehr, warum es jetzt ein besseres Beispiel für eine Konzeptfrage sein soll als es das vorher war. Daher frage ich mich: Wer hat diese Meinung bisher vertreten? War das Beispiel von jemandem und nach der Änderung steht es "korrekt" zitiert hier? --Alturand…D 18:15, 8. Aug. 2023 (CEST)

Naja, es geht (für mich) schon darum, den "Verdacht der Theoriefindung" loszuwerden, der im Artikel eine prominente Stelle einnimmt. Du hast ihn aufgebracht, also versuche ich einen Weg zu finden, der Dich (und hoffentlich auch andere) davon überzeugt, dass der Verdacht unangebracht ist.

Der Verdacht ist entstanden, wie Du schreibst, weil Du meine Änderung adiabatisch->isentrop so aufgefasst hast, dass sie zu einem besseren Beispiel für eine Konzeptfrage führt. Das war aber (wie oben erläutert) nicht meine Intention. Vielmehr gingt es mir darum, ein kontextunabhängigeres Beispiel für eine Konzeptfrage zu geben, nachdem mich mein Kollege auf die kontext-/disziplinabhängige Verwendung des Begriffs "adiabatisch" hingewiesen hat. Meine Intention und die empfundene Intention laufen also auseinander. Oder die Änderung adiabatisch->isentrop hat zu einer Verbesserung bei einem Aspekt und einer Verschlechterung bei einem anderen Aspekt geführt. Ich fürchte nur, dass eine Rückänderung isentrop->adiabatisch (mit der ich unter dem Aspekt Konzeptfrage kein Problem habe) jetzt auch nicht mehr hilft. Richtig?

Andere Lösungsansätze habe ich derzeit nicht. --Peter Riegler (Diskussion) 19:00, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hmmm....vielleicht findet sich ja sogar ein besseres Beispiel. Im Gay-Lussac-Versuch bleibt bspw. die Temperatur konstant, ohne dass der Versuchsaufbau der Beschreibung dieser Konzeptfrage widersprechen würde.

Mglw. ein Beispiel von ConcepTest Examples (Steer, McConnell) (vermutlich sogar Public Domain, da öffentlich bezahlt)? --Alturand…D 22:06, 8. Aug. 2023 (CEST)