Diskussion:Kreisreformen in Deutschland bis 1949 (ohne Bayern und Preußen)

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Lemma

Das Lemma ist verwirrend und umfaßt einen viel zu großen Zeitraum. Der Beginn ist im Text schon mal zeitlich nicht definiert, was mich zu der Frage veranlaßt, was ist Deutschland? Es wäre zu prüfen, ob zumindest Kaiserreich, Weimar, und 3. Reich auseinander zu nehmen wären. Die Jahreszahl 1949 ist auch nicht glücklich gewählt. Die einzelnen Länder existierten früher. Hier wären Listen zu den historischen Verwaltungsgliederungen der jeweiligen Bundesländer sinnvoller.--scif (Diskussion) 15:56, 13. Feb. 2017 (CET)

Was haben insbesondere die Gebietsänderungen in den nur de facto, aber nicht einmal die jure annektierten Gebieten Elsass und Departement Moselle ("Lothringen") während es Zweiten Weltkriegs in dieser Aufstellung zu suchen? Es liest sich hier so, als habe es sich bei dieser Einverleibung um eine normale innerdeutsche "Umgliederung" gehandelt, die lapidar in einer Reihe mit Kreisreformen aufgelistet erscheint. Das sollte so nicht stehen bleiben.Ememaef (Diskussion) 22:45, 7. Nov. 2020 (CET)

Da ist was Wahres dran, und das ist sicherlich vom leider verstorbenen Erstautor nicht böse gemeint gewesen. Es gibt ja ähnliche Fälle, nämlich Ostpreußen und Schlesien. Diese Provinzen sind nach 1939 von den Nazis um annektierte polnische Gebiete vergrößert worden und in diesen Gebieten hat es dann auch während des Kriegs Kreise und Kreisgrenzänderungen gegeben. Auf deren Darstellung hat derselbe Erstautor im ausgelagerten Schwesterartikel Kreisreformen in Preußen klugerweise und richtigerweise verzichtet und einfach nur das Geschehen in Deutschlands seinerzeit legitimen Grenzen (als solche werden üblicherweise die von 1937 betrachtet) dargestellt. Im Fall Elsaß-Lothringen würde das bedeuten, 1919 aufzuhören.--Definitiv (Diskussion) 13:09, 8. Nov. 2020 (CET)

Braunschweig

Ich halte die Behauptung, die Stadt Braunschweig wäre 1850 ausgekreist worden, angesichts des damaligen Gesetzeszextes für falsch. [1]. --Definitiv (Diskussion) 16:16, 1. Mär. 2018 (CET)

Fest steht auch, dass Braunschweig im Jahr 1937 nicht kreisfrei war. Sie war zwar ein Stadtkreis, aber die Begriffe waren damals nicht gleichbedeutend. In Preußen waren zwar alle Stadtkreise kreisfrei, nicht aber in Baden, Württemberg, Bayern, Mecklenburg und Braunschweig. MfG Harry8 21:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Braunschweig gehörte zum Landkreis Braunschweig. MfG Harry8 21:17, 2. Mär. 2018 (CET)

vgl. hier: Amtliches Gemeindeverzeichnis für das Dt. Reich 1941, S. 18 --2001:A61:42E:4F01:EC0A:D0DF:BBAB:7BDF 08:11, 25. Dez. 2023 (CET)

Abschließend zu Braunschweig: Die Stadt Braunschweig gehörte bis 1925 zum Kreis Braunschweig und schied dann mit der neuen Kreisordnung für den Freistaat Braunschweig aus dem Kreis aus, der amtlich danach deswegen exiplizit Braunschweig-Land (!) genannt wurde. Einen Kreis Braunschweig gab es seitdem nicht mehr. Die Stadt Braunschweig stand seitdem gleichrangig neben den Landkreisen des Landes und war somit eine kreisfreie Stadt. Belege: Staatshandbuch Braunschweig S. 55 und Die Verfassung der Gemeinden und Kreise im Freistaat Braunschweig, Otto Grotewohl 1928.--Definitiv (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2024 (CET)

Sinn dieser Liste

Der Artikel behauptet derzeit bezüglich der Bezeichnungen Kreis und Landkreis: "Für die Bezeichnungen Kreis und Landkreis galten und gelten die folgenden Regeln:

• In den Ländern außerhalb Preußens waren verschiedene Bezeichnungen üblich, z. B.:
  • Amtshauptmannschaften in Sachsen
  • Bezirksämter in Baden und Bayern
  • Oberämter in Württemberg
• Ab dem 1. Januar 1939 war die einheitliche Bezeichnung in den hier behandelten Ländern Landkreis."

Damit wird der Eindruck erweckt, die ehemals in deutschen Ländern bestehenden Amtshauptmannschaften, Bezirksämter, Oberämter und andere ehemalige Verwaltungseinheiten seien gleichwertig mit den preußischen Landkreisen gewesen und 1939 lediglich umbenannt worden. Tatsächlich gab es jedoch in Deutschland vor der Gleichschaltung der Länder durch das NS-Regime weder ein einheitliches Landesverwaltungsrecht noch ein einheitliches Kommunalrecht; die Bundesakte des Deutschen Bundes und die Bismarcksche Reichsverfassung beschäftigten sich mit diesem Thema gar nicht, und die Weimarer Reichsverfassung enthielt lediglich eine allgemeine Garantie der Selbstverwaltung der "Gemeinden und Gemeindeverbände". Die erste deutsche Bundesverfassung, die die Kreisebene explizit erwähnt, ist das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland von 1949, das direkt gewählte Volksvertretungen für Kreise ebenso wie für Gemeinden vorschreibt; das ist jedoch das Enddatum dieser Liste. Folglich gab es seit 1939 eine durch administrative Vereinheitlichung von oben gebildete reichsweite Kreisebene, die nach 1945 im Zuge der Wiederherstellung der kommunalen Selbstverwaltung in den neu oder wieder gebildeten Ländern überall zu einer kommunalen Selbstverwaltungsebene wurde und als solche dann im Grundgesetz verankert würde. Diese einheitliche Kreisebene in die deutschen Einzelstaaten des 19. Jahrhunderts hineinzuprojizieren ist imho ein Fall von Theoriefindung. Die Verwaltungseinheiten der nichtpreußischen Staaten waren damals genauso wenig mit den preußischen Landkreisen gleichzusetzen wie etwa die österreichischen Bezirkshauptmannschaften, die im übrigen nach dem Anschluss Österreichs ebenso in "Landkreise" umbenannt wurden. Der Unterschied besteht nur darin, dass in Österreich nach 1945 schlicht der Status quo ante mit Bezirkshauptmannschaften als administrativen Untergliederungen der Länder ohne kommunalen Charakter wiederhergestellt wurde, während in Deutschland flächendeckend eine autonome (Land-)Kreisebene mit direkt gewählter Volksvertretung wiederhergestellt oder erstmals eingeführt wurde und dafür auch flächendeckend dieselbe Bezeichnung verwendet wurde, abgesehen vom nicht weiter verfolgten Versuch der bayerischen Landesverfassung, die Termini "Kreis" und "Bezirk" in der hergebrachten bayerischen Verwendungsweise wiedereinzuführen. Tatsächlich handelt es sich bei der vorliegenden Liste imho um eine Liste von Gebietsreformen in den Staaten des späteren Deutschen Reiches, die die unterste Verwaltungsebene oberhalb der Gemeindeebene betreffen, unabhängig davon, wie diese organisiert war (rein staatlich, ständisch, kommunal oder gemischt). Imho wäre es sinnvoller, zur Verwaltungsgeschichte jedes deutschen Einzelstaates einen separaten Artikel anzulegen, der sowohl Struktur und Funktion der Verwaltungseinheiten erläutern sollte als auch die Gebietsgliederung und die Gebietsreformen darstellen müsste, wie er für manche Staaten bereits existiert, z.B.Verwaltungsgliederung Badens. Es wäre sinnvoller, derartige Artikel zu ergänzen oder zu korrigieren, anstatt hier eine anachronistisch betitelte deutschlandweite Prarallelliste anzulegen.--2A02:3032:11:C70:15DB:750:2AF0:DB0E 10:51, 6. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die Landkreise in Oldenburg bis 1939 Amt, die Landkreise in Bayern und Baden bis 1939 Bezirksamt und die Landkreise in Sachsen bis 1939 Amtshauptmannschaft hießen, dann sind diese Gebilde natürlich mit den Landkreisen vergleichbar (von Gleichsetzen spricht außer dir hier niemand), die schon vor 1939 Landkreis hießen. Vergleichbare Flächen, vergleichbare Einwohnerzahlen, vergleichbare Funktionen, vergleichbare Entitäten in einem gemeinsamen Wikipedia-Artikel. Und entgegen deiner groben Falschbehauptung wurden 1939 in Bayern, Sachsen, Baden etc. lediglich die Begriffe geändert, rein garnichts sonst. Die Landkreise in Sachsen hießen bis 1939 Amtshauptmannschaft, Punkt. Im Übrigen ist der Vorwurf der Theoriefindung absurd, dieser Artikel hier basiert zu 99 % auf DEM wissenschaftlichen Standardwerk zur deutschen Verwaltungsgeschichte und gibt dessen Konzeption, Inhalt und Gliederung praktisch 1:1 wieder.--Definitiv (Diskussion) 11:06, 6. Sep. 2024 (CEST)

[Wegen Bearbeitungskonflikt noch ohne Bezug zum letzten Punkt der Antwort] Die "ähnliche Größe" der Landkreise ist selbst heute nicht gegeben, da sich sowohl hinsichtlich der Fläche als auch hinsichtlich der Bevölketumgsanzahl der größte vom kleinsten Landkreis um den Faktor 10 unterscheidet. Die ähnlichen Funktionen bestanden schlicht in der Stellung im Verwaltungsaufbau als unterste Ebene oberhalb der ländlichen Gemeinden, Rechtsstatus und Kompetenzen sind damit aber noch nicht gegeben und wurden im übrigen in zahlreichen Einzelstaaten im Laufe des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts auch mehrmals geändert, so im übrigen auch in Preußen, wo sich bis Ende des 19. Jahrhunderts im übrigen trotz des identischen Namens die Kreise der Ostprovinzen rechtlich stark von denen der Rheinprovinz unzerschieden. Dass 1939 lediglich die Begriffe geändert wurden, legt daran, dass die Gleichschaltung der Länder und Kommunen zu diesem Zeitpunkt längst erfolgt war und überall lediglich von oben eingesetzte und an Weisungen von oben gebundene Verwaltungsleiter auch für die kommunalen Selbstverwaltungsangelegenheiten zuständig waren. Die Umbenennung bestand dann darin, dass für die administrativen Zwischenebenen zwischen Land und Gemeinde die preußischen Bezeichnungen "Regierungpräsident" und "Landrat" für Verwaltungsleiter und "Regierungsbezirk" und "Landkreis" für deren Amtsbezirke flächendeckend eingeführt wurden, wobei in den Ländern mit nur einer administrativen Zwischenebenen nur "Landkreise" entstanden. Über die Zustände im 19. Jahrhundert und auch in der Weimarer Republik sagt dieser Vorgang jedoch gar nichts aus. Die hiesige Liste ist also eigentlich eine Liste der Gebietsreformen bei Verwaltungseinheiten, deren Nachfolger nach der Gleichschaltung in den 1930er Jahren in "Landkreise" umbenannt wurden. --2A02:3032:17:6560:4B37:9CFB:A591:3995 16:43, 6. Sep. 2024 (CEST)

[Fortsetzung] Dass der Inhalt des Artikels, der ja zu 99% aus Listen mit Jahreszahlen besteht, sachlich korrekt ist und auf einem Standardwerk beruht, bezweifele ich nicht. Ich bezweifele nur einerseits das Lemma und andererseits den Sinn dieser länderübergreifenden Auflistung, zumal neben der hiesigen Liste der Kreisreformen auch noch eine weitere Geschichte der Kreisbildung in Deutschland existiert, in der die Entstehungsdaten derjenigen Verwaltungseinheiten aufgelistet sind, deren weitere Entwicklung in der hiesigen Liste geschildert wird. Parallel dazu existieren schließlich auch für einige Länder schon landesspezifischen Überblicksartikeln mit Karten zur Veranschaulichung, die aber hier nicht verlinkt sind, stattdessen wird als "Hauptartikel" lediglich auf den Artikel über den jeweiligen Staat verwiesen. Die angebenen Literatur scheint hingegen zumindest dem Titel nach jeweils die gesamte Verwaltungsgeschichte des jeweiligen Einzelstaates von 1815 bis 1945 in einem Zuge zu behandeln, und das ist eben diejenige Gliederung, die ich auch in der Wikipedia für sinnvoll hielte.

Im übrigen wird der Begriff "Kreisebene" im Artikel nirgendwo definiert, "Kreisebene" verlinkt in der Einleitung auf Kreis (Gebiet), einen Artikel über die Begriffsgeschichte, in der sich das Wort auf durchaus unterschiedliche Gebietseinheiten beziehen konnte, "Landkreis" ebendort auf den Artikel über die Kreise in der heutigen Bundesrepublik Deutschland. Eigentlich handelt es sich um eine Rückprojizierung einer späteren nicht nur terminologischen, sondern auch rechtlichen Vereinheitlichung auf die jeweiligen Vorgängerbezirke, was als restrospektive Entstehungsgeschichte durchaus legitim ist, jedoch imho auch explizit so gesagt werden müsste.--2A02:3032:17:6560:4B37:9CFB:A591:3995 17:07, 6. Sep. 2024 (CEST)