Diskussion:Kriegsdienstverweigerung/Archiv2

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Wehrdienstverweigerung

Ich bitte darum, die angeführten Artikel des Grundgesetzes richtig wiederzugeben und auch juristisch sinnvoll auszulegen. 1. Kriegsdienst kann nur im Verteidigungsfall geleistet werden. Wehrdienst ist der Militärdienst in Friedenszeiten. Folglich besteht nach Art 4 Abs 3 GG kein Recht auf Wehrdienstverweigerung. 2. Im Verteidigungsfall kann nach Art 4 Abs 3 GG niemand zum Kriegsdienst "...mit der Waffe..." gezwungen werden. Dies beinhaltet nicht das Recht auf Verweigerung des Kriegsdienstes an sich. Da der Verteidigungsfall jedoch bisher in der BRD nicht eintrat, erübrigt sich vorerst eine Diskussion darüber. Man kann nun folgende Dinge aus diesen Sachverhalten folgern: Es gab bisher keine Kriegsdiensverweigerer in der BRD, da es keinen Verteidigungsfall und somit keinen Kriegsdienst gab. Die als "Kriegsdienstverweigerer" bezeichneten Personen sind Wehrdienstverweigerer, die sich nicht unbedingt auf Art 4 Abs 3 GG berufen können. Oder, einmal anders herum gefragt, in welchem Fall wurde gegen den Art 4 Abs 3 GG verstossen und jemand zum "Kriegsdienst mit der Waffe" gezwungen? Mir jedenfalls ist kein Fall bakannt. --Brasseur 07:14, 13. Nov. 2007 (CET)

• Neue Beiträge, auch wenn das Thema vor Jahren schon mal diskutiert wurde, bitte immer unten anfügen.
• Art. 4/3 ist korrekt im Wortlaut zitiert.
• "Juristisch sinnvoll auslegen" ist nicht unsere Aufgabe. Wir stellen nur dar, was anerkannte Juristen dazu sagen, und zwar belegt.
• Da deinen Erklärungen solche Belege und Zuordnungen fehlen, gelten sie bei Wikipedia als unzulässige Theoriebildung, die keinen Anspruch auf Artikelveränderung erheben kann.
• Hinzu kommt eine einfache logische Überlegung: Da alle Wehrdienstverweigerer sehr wahrscheinlich den Wehrdienst genau deshalb verweigern, um nicht irgendwann Kriegsdienste leisten zu müssen bzw. um nicht dazu ausgebildet zu werden, ist die Unterscheidung juristisch vielleicht möglich, aber real unsinnig. Wer Kriegsdienst verweigern will, tut das in Friedenszeiten in der Regel, indem er schon den Wehrdienst verweigert.
• Faktisch werden die anerkannten Wehrdienstverweigerer in der Bundesrepublik deshalb ja auch Kriegsdienstverweigerer genannt.
• Spätetens seit die Bundeswehr im Rahmen der NATO auch an Kampfeinsätzen teilnimmt wie in Afghanistan, ist Dienst bei der Bundeswehr potentiell tatsächlich Kriegsdienst, auch wenn die einzelnen Kampfeinsätze nicht als "Krieg" definiert werden. Solche Spitzfindigkeiten werden echte KDVer aus Gewissensgründen genau nicht interessieren.
• Eine Ablehnung eines einzelnen Kampfeinsatzes wäre als Begründung für eine Wehrdienstverweigerung wohl auch nicht zulässig gewesen, solange es die Gewissensprüfung gab. Jesusfreund 08:15, 13. Nov. 2007 (CET)

Das ist nun wirklich Theoriefindung, das Du da schreibst. Brasseur hat zumindest recht, was das GG betrifft: (Es) besteht nach Art 4 Abs 3 GG kein Recht auf Wehrdienstverweigerung. Und auch seine zweite Überlegung Dies beinhaltet nicht das Recht auf Verweigerung des Kriegsdienstes an sich ist im Ansatz widerspruchsfrei. Im §25 WPflG steht nämlich hierzu: Wer sich aus Gewissensgründen der Beteiligung an jeder Waffenanwendung zwischen den Staaten widersetzt ... kann auf seinen Antrag zum waffenlosen Dienst in der Bundeswehr herangezogen werden. Die Kriegsdienstverweigerung gilt aber nach Urteil des BVerfG auch in Friedenszeiten: Es ist bezweifelt worden, ob angesichts dieses Wortlauts der Dienst mit der Waffe im Frieden, die Ausbildung mit der Waffe, verweigert werden dürfe. Die Frage ist zu bejahen. <BVerfG 12,45(56)> Durch den Art. 12,2 GG wird aber der Art. 4 dahin verdeutlicht, daß er jedenfalls nunmehr- d. h. nach Einführung der allgemeinen Wehrpflicht- das Recht umfaßt, den Dienst mit der Waffe schon im Frieden zu verweigern. Das ist auch sinnvoll - nicht nur, weil der Staat kein Interesse daran haben kann, Wehrpflichtige mit der Waffe auszubilden, die im Kriegsfall die Waffenführung verweigern werden, sondern auch vom Standpunkt des Einzelnen aus, dem eine Ausbildung nicht aufgezwungen werden darf, die einzig den Zweck hat, ihn zu einer Betätigung vorzubereiten, die er aus Gewissensgründen ablehnt<ebenda>. Folgerung: Nicht die Wehrdienstverweigerer werden Kriegsdienstverweigerer genannt sondern umgekehrt wir der Schuh draus. -- @xqt 09:05, 13. Nov. 2007 (CET)

BVerFG 12,45 ist maßgebend. Der Wehrdienst darf mit Berufung auf Art.4/3 GG verweigert werden, weil er zum Kriegsdienst mit der Waffe ausbildet und Einberufung zum Kriegsdienst zur Folge haben kann. Weil das gegen das Gewissen dessen verstößt, der vorher zum Wehrdienst gezwungen wurde, ist Wehrdiesntverweigerung eben in das Grundrecht auf KDV eingeschlossen. Das ist die vom BVERfG anerkannte Realität, nicht Theorie. Danke also für die Klarstellung, dass die letztgültige Gerichtsentscheidung meine vorherigen Ausführungen deckt. Jesusfreund 09:11, 13. Nov. 2007 (CET)

Nicht ganz. Das Grundrecht schließt die Wehrdienstverweigerung eben nicht mit ein. Für sich genommen, wäre das immer noch ein Fall für die Feldjäger. Aber die Kriegsdienstverweigerung läßt in seiner Konsequenz die Wehrdienstverweigerung zu.

In so einer Form kann man das meinetwegen auch in das Lemma schreiben. Aber es ist halt falsch, daß die Kriegsdienstverweigerung in Friedenszeiten Wehrdienstverweigerung heißt.-- @xqt 09:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Was willst du eigentlich? Dies ist der Artikel KDV. Wer sich auf das Grundrecht zur KDV beruft, darf in der heute gültigen Auslegung des BVERfG eben schon den Wehrdienst verweigern, Punkt.

Wer den Wehrdienst ohne Bezug auf Art. 4/3 "verweigert", das heißt nicht erscheint zum Einberufungstermin oder abhaut aus dem Grundwehrdienst, ohne KDV beantragt zu haben, fällt in eine andere Kategorie, und die ist hier nicht Thema.

Nicht die Wehrdienstverweigerer werden Kriegsdienstverweigerer genannt sondern umgekehrt wir der Schuh draus. Demnach stimmt die Einleitung: Faktisch wird Kriegsdienstverweigerung in Friedenszeiten Wehrdienstverweigerung genannt, weil KDVer dann eben schon den Wehrdienst verweigern und dies auch dürfen. Jesusfreund 09:31, 13. Nov. 2007 (CET)

(BK)Bevor der WP:WAR weitergeht - hier taucht das quasi offiziell als "Wehrdienstverweigerung" auf - kann man sich dann die Verfassungsexegese nicht sparen? --LKD 09:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Das habe ich Xqt schon gleich zu Beginn seiner Revertorgie gesagt: "Google mal". Faktisch wird der Begriff Wehrdienstverweigerung synonym mit KDV verwendet, und ob das falsch oder richtig ist im juristischen Sinn, haben wir nicht zu entscheiden. Das BVerfG stützt die Gleichung, sofern Wehrdienstverweigerer sich auf Art.4/3 berufen. Dass Wehrdienst und Kriegsdienst deshalb dasselbe seien, wird nirgends im Text unterstellt. Jesusfreund 09:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Nein, das BVerfG stützt das in der Form nicht. Und faktisch werden auch Falschschreibungen synonym benutzt. Das ändert nichts daran, daß sie falsch sind. Du schreibst doch immer, in Friedenszeiten auch Wehrdienst genannt. Dann ist ja wohl in deinem Sinn das selbe gemeint. Du hast diese Verdrehung der Tatsachen am 7.11. aufgebracht, dann liegt es auch an Dir diese vermeintliche Tatsache nachzuweisen. Und zur Glaubwürdigkeit dieser offiziellen Quelle sei mal auf [1] der gleichen Firma verwiesen. -- @xqt 10:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Einen Vorschlag, wie dieses Di-Lemma zu lösen ist habe ich weiter oben schon unterbreitet.-- @xqt 10:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Immer, wenn es jemand wie hier drüber nur noch ums abstrakte Rechthaben geht, haben Artikel und Leser nichts davon. Faktisch ist der Streit überflüssig wie ein Kropf, faktisch werden KDV und WDV synonym verwendet, faktisch ist es nicht an uns, faktischen Sprachgebrauch zu zensieren, faktisch wurde die Einleitung bereits überarbeitet, faktisch habe ich auch deine BVerfG-Zitate eingebaut, faktisch lohnt sich weiteres Hickhack um diese Marginalie daher nicht. Faktisch ist hiermit EOD erreicht. Jesusfreund 10:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Zunächst einmal danke an @xqt für seine Genauigkeit. Einer Enzyklopädie steht es gut zu Gesicht, Begrifflichkeiten nicht willkürlich zu verwenden – davon profitiert der Leser in nicht zu unterschätzendem Ausmaß. Der kleine Streit hier ist zwar hässlich geführt, aber alles andere als so überflüssig wie ein Kropf. Fakt ist, dass Kriegsdienstverweigerung und Wehrdienstverweigerung eben nicht identisch sind; zum einen impliziert der „Euphemismus“ „Wehr“dienst bereits, dass angeblich nicht angegriffen wird; zum anderen zeigt das Beispiel Pfaff ja gerade, wie man mit dem „Wehr“-postulat in Schwulitäten kam, nur weil da einer ganz genau aufgepasst hat und weiß, was ein Angriffskrieg ist. Zensur sehe ich nicht, wenn die Wikipedia die Problematik aufgreift, vielmehr ist es unentbehrlich. Gerade das Schleifen an vermeintlichen Marginalien verbessert schlechte Texte oftmals sehr. Gruß 209.67.211.94 10:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Immer wieder erstaunlich wie schnell dann immer ein Proxy Beitrag kommt. Großes Tennis.--LKD 10:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Das ist für micht keine Marginalie, nachdem ich mich durch Instanzen gequält habe (insofern billige ich mir eine gewisse Kompetenz zu diesem Thema auch zu, ohne dies bei anderen abzustreiten). Um mich zu wiederholen: Nicht die Wehrdienstverweigerer werden Kriegsdienstverweigerer genannt sondern umgekehrt wir der Schuh draus - Die KDV wird (fälschlicherweise) auch WDV genannt (und nicht eben umgekehrt), weil die Wehrdienstverweigerung (zumindest in Deutschland - in anderen Staaten ist das durchaus anders) zulässig ist, nicht aber wegen einer Absens des Verteidigungsfalls. Insofern möchte ich nur eine Klarheit bezüglich dieses Lemmas. KDV und WDV sind halt keine Synonyme. Und Synonyme sind erst recht nicht von 'Krieg oder Frieden' abhängig-- @xqt 11:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Wieso benötigst du -zig Reverts, bevor du endlich damit rausrückst, was genau dich stört?

Also das "in Nichtkriegszeiten", das Fehlschlüsse nahelegt.

Dieser Punkt ist doch mit der Umformulierung schon vor diesem Statement beseitigt.

(Und dass du mit diesem Hinterherhinken die Trolle geradezu einlädst, auf deinen Bremserzug aufzuspringen, ist dir hoffentlich jetzt auch klar geworden.) Jesusfreund 12:39, 13. Nov. 2007 (CET)

Einleitung Satz 2

Der zweite Satz zu Wehrdienstverweigerung stimmt so nicht. Der Begriff wird weitgehend synomym zu KDV verwendet, teilweise auch ohne Abwertung. Hier wird schon aus der bloßen Ablehnung etwas konstruiert. --Jurgen 10:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Bitte konkret: Was stimmt nicht? Dann selber umformulieren. Danke. Jesusfreund 12:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Satz der da jetzt steht ist auch nicht besser: "Wird dazu in Nichtkriegszeiten schon der Wehrdienst als Ausbildung zum Kriegsdienst verweigert, spricht man auch von Wehrdienstverweigerung". Der Ausdruck Wehrdienstverweigerung ist im Gegensatz zu Kriegsdienstverweigerung nicht definiert. Für die einen ist das synonym, für andere abwertend im Sinne Drückebergerei. Die hier beschriebene bloße Verweigerung der Ausbildung dürfte als Spezialfall praktisch kaum vorkommen. Der Satz kann so ersatzlos gelöscht werden, ist jedenfalls als Satz 2 völlig deplatziert. --Jurgen 13:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist derselbe Satz wie vorher.

Nur weil du subjektiv eine Abwertung reindeutest, wo gar keine steht, ist er doch nicht falsch.

Die "bloße Verweigerung der Ausbildung" ist sogar der Normalfall, weil bekanntlich die meisten KDVer den Wehrdienst bei der Bundeswehr verweigern und nicht erst einen Kriegseinsatz als ausgebildete Bundeswehrsoldaten. Und von den letzteren, die das tun, wird der geringste teil anerkannt als KDVer aus Gewissensgründen, weil sie ihren Gewissenswandel nicht plausibel machen können. Ich verstehe also nicht, was das hier soll. Jesusfreund 14:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Der Satz impliziert die Existenz zweier verschiedener Dienste: Dienst in der Bundeswehr zu Friedenszeiten = Wehrdienst, Dienst in der Bundeswehr zu Kriegszeiten = Kriegsdienst. Eine solche Unterscheidung entbehrt jeder rechtlichen Grundlage. Ich denke daher auch, dass der Satz (zumal an so prominenter Stelle) mehr Verwirrung als Klarheit schafft und besser wegbleiben sollte. Jossi 14:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Nein, das ist mir zu resignativ. Wenn ein Satz Unklarheit stiftet, muss man ihn klarer formulieren. Wer das nicht kann oder möchte, müsste hier ständig mit der Radiertaste rumlaufen. Nicht konstruktiv. Jesusfreund 14:58, 16. Nov. 2007 (CET)

In der Allgemeinheit ist der Satz falsch. Und an diese Stelle gehört er nicht hin, denn es geht im Artikel schließlich um Kriegsdienstverweigerung. Für das was oben als Normalfall bezeichnet wird, empfehle ich einen kurzen Blick in Grundgesetz. Es gibt da keine Wehrdienstverweigerung. --Jurgen 15:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Komischerweise wird die KDV trotzdem vielfach so genannt. Wie erklärst du dir das? Das BVerfG-Urteil ist doch eindeutig: Wer den Wehrdienst verweigert, weil er nicht in die Situation eines Gewissenskonflikts im Kriegsfall kommen will, darf sich auf das GG berufen. Genau das tun auch die meisten, und genau deshalb nennt man KDV auch Wehrdienstverweigerung. Jesusfreund 15:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Na wenn es dasselbe ist, kann der komische Satz ja weg. Kriegsdienstverweigerung (KDV, auch Wehrdienstverweigerung) ist ... --Jurgen 15:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Nur fehlt dann die Begründung dafür, dass Kriegs- und Wehrdienst im Fall der Verweigerung gleichgesetzt werden. Dieser Eindruck einer Gleichsetzung hat ja den Protest deiner Vorredner erst hervorgerufen.

Und wenn Einwände von zwei gegensätzlichen Seiten kommen, ist das hier oft ein Indiz, dass eine Def korrekt und ziemlich nah an Neutralität ist. ;-) Jesusfreund 15:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Nein es heißt, daß es viele verschiedene Definitionen zu einem anderen Lemma als dem des Artikels gibt, die man nicht alle (und auch nicht nur den jetzigen) hier als Satz 2 durchkauen muß. Ganz kleiner Hinweis: Lemma hier ist Kriegsdienstverweigerung. --Jurgen 15:32, 16. Nov. 2007 (CET)

... und ein übliches Synonym dafür ist keine Abweichung vom Thema und wird in der Einleitung mit einem kurzen Satz erklärt, nicht "durchgekaut". Jesusfreund 15:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Wenn es ein Synonym ist. Jetzt steht da eine abweichende abstruse Definition. --Jurgen 15:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Du hast selber ein unerklärtes Synonym verlangt. Und Begründungen für "abstrus" und "abweichend" hast du wohl - trotz fortgeschrittener Diskussionsdauer - auch immer noch nicht nötig? So hättest du keine Gewissensprüfung bestanden ;-). Jesusfreund 15:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Ein Synonym muß man nicht erklären, weil es die gleiche Bedeutung hat. --Jurgen 15:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Und hat Kriegsdienst und Wehrdienst die gleiche Bedeutung? Jesusfreund 15:50, 16. Nov. 2007 (CET)

Gute Frage. Dürfte umstritten sein. Genauso wie die implizite Definition von Wehrdienst in Satz 2. Insgesamt sagt Satz 2 jetzt, daß es kein Synonym ist und dann gehört der Satz auch nicht dahin. --Jurgen 15:58, 16. Nov. 2007 (CET)

mal ganz dumm in die runde gefragt: ist das jetzt eine immerwährende "diskussion"? oder wäre es vielleicht möglich, dass jurgen anderslautende quellen anbringt? oder jesusfreund etwas reputables anschleppt, das seine ansicht verifiziert? --JD {æ} 16:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich versuche herauszufinden ob WDV Nach JFs Ansicht ein Synomym ist, dann kann das Wort in Klammern dazu und das wars. Oder ob es etwas anderes ist. Dann kann Satz 2 sonstwohin geschoben werden. --Jurgen 16:11, 16. Nov. 2007 (CET)

"etwas herausfinden" hat etwas mit WP:TF zu tun. in wikipedias sinne kann das "herausfinden" nur durch erbringung von quellen vonstatten gehen. --JD {æ} 16:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe dieses sich-im-Kreis-drehen und Gezerre auch nicht. Ab dem zweiten Googletreffer [2] findet jeder dutzende reputable Seiten für WDV im Sinne von KDV. Es handelt sich offensichtlich um einen Alternativbegriff für (fast) dieselbe Sache in einer bestimmten Situation: der einer Wehrpflicht. Genauso wie es der 2. Satz erklärt.

Und da WP-Artikel ein Lemma vollständig beschreiben, gehören solche real vorhandenen Alternativbezeichnungen auch dazu. -:::Auch das BVerfG-Urteil ist ein reputabler Beleg, dass man KDV so nennen kann und warum. Natürlich wehren sich Befürworter militärischer Landesverteidigung gegen die Gleichsetzung von Kriegs- mit Wehrdienstverweigerung, aber das ist ja nicht maßgebend, sondern die reale Rechtslage und der Sprachgebrauch. Jesusfreund 16:13, 16. Nov. 2007 (CET)

WP:TF ist Satz 2. Wenn es echt synonym wär könnte der Satz weg, sonst fehlen die Sätze 3-20, die dann aber nicht hierhin gehörten. --Jurgen 16:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Ignorierst du Belege und Realität? [3] Jesusfreund 16:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Jetzt bitte keinen Chewbacca-Ansatz sondern komm auf den Punkt. WDV ist kein Synonym, wenigstens sehen das viele so, er wird aber manchmal auch synonym benutzt. Der Begriff ist im Gegensatz zu KDV nicht sauber definiert und Satz 2 stellt deine sehr spezielle Sicht der Dinge dar. Wenn man den WDV-Begriff diskutieren will, als eigenes Lemma oder woanders im Artikel. Und dann kommt die spezielle TF aus Satz 2, Wehrdienst als Ausbildung zum Kriegsdienst. --Jurgen 16:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich kann dein Problem mit dem Satz beim besten Willen nicht nachvollziehen, da er nur einen Alternativbegriff, den es tatsächlich häufig gibt, nennt und objektiv dem Wortsinn nach erklärt: genau wie es eine Def soll. Wenn das weiter unten im Detail ausgeführt wird, gehört eine knappe Zusammenfassung davon erst recht oben hin. Ein eigenes Lemma ist dafür unsinnig, da es nicht um einen anderen Sachverhalt, sondern eben um die Verweigerung des Kriegsdienstes als Verweigerung des Wehrdienstes geht. Eigentlich ganz einfach. Jesusfreund 16:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Der Satz enthält immer noch sehr spezielle Ansichten. Also Wehrdienst ist Ausbildung zum Kriegsdienst. Ist das so? Dann impliziert es, daß man den so definierten Wehrdienst als solchen verweigern könnte. Das läßt das Grundgesetz aber nicht zu. Man verweigert den Kriegsdienst und das hat halt auch Auswirkung auf die Ausbildung mit der Waffe. Und in bis zur Anerkennung kann man sogar gezwungen werden, an der Ausbildung an der Waffe teilzunehmen, auch wenn das in diesem Jahrtausend nicht mehr vorkommen sollte. Also in der speziellen Form gibt es das WDV-Lemma nicht. Da ist schon besser ganz vorne 'manchmal auch WDV' zu erwähnen und unten den Begriff zu diskutieren. --Jurgen 17:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist das so? Der Satz behauptet es nicht als Tatsache, sondern ordnet es eindeutig denen zu, die den Wehrdienst aus diesem Grund verweigern. So wie es das BVerfG-Urteil bestätigt: Wehrdienstverweigerer dürfen sich auf das Recht zur KDV berufen, weil sie indirekt den Kriegsdienst verweigern, wenn sie die Ausbildung an der Waffe verweigern. Und sie müssen dann auch nicht zur Bundeswehr und dort Schreibstubendienste versehen, da die Alternative ein nichtmilitärischer Ersatzdienst sein muss.

Der Rest ist ein "Kann", aber die Def beschreibt eine Realität, keine Potentialität. Letztere ist wirklich etwas für weiter unten, nicht für die Einleitung.

Und damit beende ich meine Teilnahme an diesem Krieg um Worte, da du in diesem Jahrtausend nicht mehr zur Verständigung bereit zu sein scheinst. Jesusfreund 17:38, 16. Nov. 2007 (CET)

Steht im BVerfG-Urteil das Wort Wehrdienstverweigerer oder Wehrdienstverweigerung? Das Zitat gehört auf jeden Fall in den Artikel.

Woher kommt die Definition Wehrdienst := Ausbildung zum Kriegsdienst?

Und wie sieht eine vom KDV getrennte Ausbildungsverweigerung aus? --Jurgen 19:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Sache ist doch die: Das Grundgesetz enthielt in Art. 4 (3) ursprünglich nur den Begriff "Kriegsdienst". Der durch das 17. Gesetz zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 24.6.1968 eingefügte Artikel 12a greift in seinem Absatz 2 zunächst diese Formulierung auf, führt aber dann den Begriff "Wehrdienst" ein. Weder "Kriegsdienstverweigerung" noch "Wehrdienstverweigerung" erscheinen im GG.
Das "Gesetz über die Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe aus Gewissensgründen" verwendet in Anknüpfung an Art. 4 (3) GG, ebenso wie alle übrigen Gesetze, die sich mit diesem Rechtsgebiet beschäftigen, die Begriffe "Kriegsdienstverweigerung" und "Kriegsdienstverweigerer". Es gibt kein Bundesgesetz, in dem die Begriffe "Wehrdienstverweigerung" oder "Wehrdienstverweigerer" auftauchten. Der Dienst in der Bundeswehr wird dagegen in allen einschlägigen Gesetzen als "Wehrdienst" bezeichnet.
Der juristisch korrekte Begriff ist also "Kriegsdienstverweigerung" (darum heißt das Lemma ja auch so). Bleibt die Frage, welchen Status der Begriff "Wehrdienstverweigerung" haben soll. Etwas in der Sache Verschiedenes bezeichnet er nicht. Meine Auffassung (die ich freilich nicht mit Quellen belegen kann) ist, dass es praktisch zwei verschiedene Verwendungsweisen des Wortes gibt: Erstens die Verwendung durch Menschen, die rein aufgrund der Tatsache, dass "Wehrdienst" der eingeführte und gängige Begriff für den Dienst in der Bundeswehr ist, analog den Begriff "Wehrdienstverweigerung" bilden bzw. benutzen, die beiden Begriffe also einfach als Synonyme betrachten, ohne sich weiter etwas dabei zu denken. Zweitens die Verwendung durch Menschen, die sich bewusst für einen der beiden Begriffe "Kriegsdienstverweigerung" oder "Wehrdienstverweigerung" entscheiden, um damit ihre Interpretation des Vorgangs sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Konkret: Kriegsdienstverweigerer bestehen auf "Kriegsdienstverweigerung", Befürworter des Wehrdienstes bevorzugen "Wehrdienstverweigerung". Dieser "bewusste" Sprachgebrauch ist zugleich ein Kampf um die öffentliche Deutungshoheit über den Vorgang der Verweigerung. Weil es diesen zweiten Sprachgebrauch gibt, verbietet es sich m. E., "Wehrdienstverweigerung" kommentarlos als Synonym aufzuführen, weil dieser gesamte Hintergrund dabei ausgeblendet bzw. unterschlagen wird. Ich möchte deshalb dafür plädieren, entweder im Artikel "Kriegdienstverweigerung" ganz auf den Begriff "Wehrdienstverweigerung" zu verzichten oder aber die oben skizzierte Problematik unter dem Lemma "Wehrdienstverweigerung" kurz zu umreißen und aus "Kriegsdienstverweigerung" unter "Siehe auch:" auf dieses Lemma zu verweisen. Jossi 21:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Ein solches Extralemma für ein und dieselbe Sache hätte hier keinen Bestand und keine Berechtigung: gerade weil es stimmt was du fettdruckst. Ansonsten teile ich deine Unterscheidung der unreflektierten und der reflektierten Sichtweisen.

Nur ist diese für Satz 2 irrelevant. Macht es nicht schwerer als es ist:

Es ist bezweifelt worden, ob angesichts dieses Wortlauts [von Art. 4/3] der Dienst mit der Waffe im Frieden, die Ausbildung mit der Waffe, verweigert werden dürfe.

"Dienst mit der Waffe im Frieden, Ausbildung mit der Waffe" = Wehrdienst in der Bundeswehr

Die Frage [ob... usw.] ist zu bejahen. = Es ist erlaubt, nach Art.4/3 schon den Wehrdienst mit der Waffe, also die Ausbildung bei der Bundeswehr, zu verweigern. Nicht erst den Kriegsdienst, wenn ein Krieg eintritt oder die Bundeswehr sich direkt oder indirekt an einem solchen beteiligt.

Durch den Art. 12,2 GG wird aber der Art. 4 dahin verdeutlicht, daß er jedenfalls nunmehr - d. h. nach Einführung der allgemeinen Wehrpflicht - das Recht umfaßt, den Dienst mit der Waffe schon im Frieden zu verweigern.

KDV heißt also, seit es eine allgemeine Wehrpflicht gibt, eben logischerweise WDV. Denn:

...vom Standpunkt des Einzelnen aus, dem eine Ausbildung nicht aufgezwungen werden darf, die einzig den Zweck hat, ihn zu einer Betätigung vorzubereiten, die er aus Gewissensgründen ablehnt.

Der Wehrdienst mit der Waffe bereitet also auch aus Sicht des BVerfG auf den Kriegsdienst mit der Waffe vor. Das darf dem Einzelnen, der aus Gewissensgründen Kriegsdienst mit der Waffe verweigern will, nicht aufgezwungen werden. Es ist daher verfassungsgemäß, politisch sinnvoll und juristisch gestattet, Art.4/3 auch als Berechtigung zur WDV aufzufassen.

Selbst wenn das BVerfG nicht so klar geurteilt hätte, wäre der allgemeine Sprachgebrauch Grund genug, den Begriff WDV neben KDV in diesem Lemma kurz zu erklären. Jesusfreund 22:13, 16. Nov. 2007 (CET)

PS:

• Das Zitat gehört auf jeden Fall in den Artikel.

Das Zitat des BVerfG-Urteils stand schon vor dieser Unterdebatte im Artikel. Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, du hättest es gelesen. Offenbar hast du übesehen, dass deine Aufforderung ja längst erfüllt ist.

Es geht um die Teile des Urteils, in denen Wehrdienstverweigerer oder Wehrdienstverweigerung steht.

• Woher kommt die Definition Wehrdienst = Ausbildung zum Kriegsdienst?

Aus eben diesem zitierten Urteil. Es definiert unmissverständlich ausdrücklich die Ausbildung mit der Waffe als Kriegsdienst, den man aus Gewissensgründen verweigern kann. (Sonst würden ja auch alle KDVer zum Wehrdienst eingezogen. Dass sie es nicht werden, ist eben laut BVERfG keine Gnade, sondern entspricht dem Grundrecht Art. 4/3.)

Das Urteil verwendet weder den Begriff Wehrdienst, noch Kriegsdienst und drückt sich damit um eine Gleichsetzung oder Abgrenzung.

• Und wie sieht eine vom KDV getrennte Ausbildungsverweigerung aus?

Frage ist unsinnig, da diese Möglichkeit in diesem Lemma nicht darzustellen ist. Ich glaube, eine Ausbildungsverweigerung ohne KDV-Antrag nennt man "Desertion", aber egal. Anderes Thema. Jesusfreund 22:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Doch, das machst Du. Du verwendest KDV und WDV nicht synonym und bei Deiner WDV Deutung wird eine Ausbildung zum Kriegsdienst verweigert. Daher die Frage, wie zusätzlich zum KDV-Antrag die Ausbildungsverweigerung aussehen soll. An der Stelle widersprichst Du Dir selbst, wenn Du Jossi zustimmst, es wäre dasselbe. Auch Jossis Analyse ist nicht ganz vollständig, denn die Ansicht aus Satz 2 grenzt KDV und WDV voneinander ab. Aber die erwähnte Deutungshoheit bedeutet ja auch, daß es verschiedene Deutungen gibt, und damit in der Sache Unterschiede. Das Lemma WDV würde ich nicht als eigenen Artikel sondern nur als Kapitel hier erklären. Dahin kann dann auch, als Spezialmeinung, Satz 2. Ansonsten Zustimmung zu Jossi, auf den Begriff WDH (wie übrigens auch im Satz vor dem BVerfG-Zitat) sollte man hier sonst verzichten. --Jurgen 01:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Begriffe „Wehrdienstverweigerung“ oder „Wehrdienstverweigerer“ kommen übrigens auch in der Entscheidung BVerfGE 12,45 nicht vor. Auch dort ist durchgängig von Kriegsdienstverweigerung die Rede. Die Aussage von Jesusfreund „KDV heißt also, seit es eine allgemeine Wehrpflicht gibt, eben logischerweise WDV“ lässt sich aus der BVerfGE-Entscheidung nicht ableiten. Vielmehr heißt es dort: „In Art. 12 Abs. 2 Satz 2 GG aber, der - bereits im Blick auf die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht - durch das Gesetz vom 19. März 1956 - BGBl. I S. 111 - eingefügt worden ist, schließt der Begriff "Kriegsdienst mit der Waffe" auch den Friedenswehrdienst mit ein, da der Ersatzdienst, zu dessen Einführung der Gesetzgeber dort ermächtigt wird, gerade auch an die Stelle des Wehrdienstes im Frieden treten sollte.“ Es gibt also keinerlei sachliche Veranlassung, infolge der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht einen eigenen Begriff „Wehrdienstverweigerung“ zu schaffen und dem Begriff "Kriegsdienstverweigerung" an die Seite zu stellen. Der Begriff „Kriegsdienstverweigerung“ bedeutet (auch) Verweigerung des Wehrdienstes. Daher sollte im Artikel keine Formulierung verwendet werden, die den Eindruck hervorrufen könnte, Kriegsdienstverweigerung und Wehrdienstverweigerung seien inhaltlich verschieden.
Offiziell verwendet wurde der Begriff „Wehrdienstverweigerung“ hingegen im Strafgesetzbuch der DDR, als Überschrift zu § 256 (Wehrdienstentziehung und Wehrdienstverweigerung). Ich möchte daher folgende Formulierung für die Einleitung vorschlagen:
Kriegsdienstverweigerung (KDV) ist die bewusste Entscheidung einer Person, nicht am Kriegsdienst eines Staates teilzunehmen. Als Kriegsdienst wird dabei in der Regel auch der Wehrdienst in Friedenszeiten angesehen. Bezieht sich die Entscheidung auch auf Ersatzdienste, spricht man von Totalverweigerung. Das Recht auf KDV ist nicht in allen Staaten anerkannt; wo es ein solches Recht gibt, ist es meist an bestimmte Verfahren und Auflagen gebunden. Eine staatlich nicht anerkannte KDV wird im Allgemeinen strafrechtlich geahndet. In der Gesetzgebung der DDR wurde die KDV als „Wehrdienstverweigerung“ bezeichnet.
Jossi 17:07, 17. Nov. 2007 (CET)

• WDV ist keine von irgendjemand "geschaffene" Begriffserfindung, sondern der tatsächlich gebräuchliche und weit verbreitete Begriff für die Verweigerung des „(Friedens)wehrdienstes mit der Waffe", den es seit der Wehrpflicht in der Bundesrepublik gibt. Dein Zitat bestätigt das exakt. Es ist also völlig unverständlich, dass du das Zitat als Ausschluss des Begriffs WDV deutest.
• Der Begriff WDV kommt nicht bloß im DDR-Recht vor, sondern auch in staatlichen Kommentaren zur bundesdeutschen Rechtsprechung. So z.B. in Seidler/Reindl, Hrsg. Bundeszentrale für politische Bildung Januar 1973: "Wehrpflicht, Kiregsdienstverweigerung, Zivildienst, Wehrgerechtigkeit"; Teil III: "Die Wehrdienstverweigerung und ihre Probleme". In diesem Teil werden die Urteile des BVErfG zu zulässigen und nicht zulässigen Gewissensgründen zitiert und kommentiert. Auf Seite 59 wird der ehemalige BVerfG-Präsident Gebhard Müller zitiert, der sich zu den Schwankungen der "WDV" auslässt; auf S. 69 erklärt der damalige MP von NRW Heinz Kühn, das Recht auf "WDV" schließe die Pflicht zum Ersatzdienst ein usw. usf.

WDV wird zum einen oft austauschbar mit KDV verwendet, aber nicht genau synonym damit, sondern eben für die bestimmte Verweigerung des Wehrdienstes bei der Bundeswehr seit Einführung der Wehrpflicht, die sich auf Art. 4/3 beruft. Exakt so wie es die jetzige Einleitung formuliert.

Ich verstehe bei dieser breit belegten eingebürgerten Begriffsalternative wirklich nicht, was die beharrlichen Eigendeutungen und Artikelspaltungsforderungen dann noch sollen. Satz 2 ist eigentlich völlig problemlos und klar verständlich. Jesusfreund 21:03, 19. Nov. 2007 (CET)

• Mein Zitat soll einen Begriff bestätigen, der in diesem Zitat gerade nicht vorkommt? Wie das? Noch einmal, auf die entscheidende Passage verkürzt: Laut Bundesverfassungsgericht „schließt der Begriff "Kriegsdienst mit der Waffe" auch den Friedenswehrdienst mit ein“ - folglich der Begriff „Kriegsdienstverweigerung“ auch die Verweigerung des Friedenswehrdienstes.
• Die Verwendung ist „breit belegt“ durch eine Broschüre der Bundeszentrale für Politische Bildung von 1973(!)? Das überzeugt mich nicht. Um es noch einmal zu sagen: Es gibt keinen einzigen Gesetzestext und kein höchstrichterliches Urteil, in dem das Wort „Wehrdienstverweigerung“ auch nur einmal benutzt würde. In Artikeln über Rechtsthemen sollten wir uns an die juristisch korrekte Terminologie halten.
• Und was die „Eigendeutungen“ betrifft: Für eine Eigendeutung halte ich deine These, dass „Kriegsdienstverweigerung“ und „Wehrdienstverweigerung“ „nicht genau synonym“ seien, dass es also einen Bedeutungsunterschied zwischen diesen Wörtern gäbe. Dafür gibt es außer deiner persönlichen Auffassung keinerlei Beleg.
• Dass der Begriff benutzt wird, ist unbestritten, aber er sollte im Artikel in einer Weise erwähnt werden, die keinen Fehldeutungen Vorschub leistet. Ich schlage deshalb vor, meine obige Version der Einleitung um den Satz zu ergänzen: „Der Begriff ist auch umgangssprachlich in Gebrauch.“ Jossi 01:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Inzwischen ist dieser Disput hochgradig albern und von Dritten wohl kaum noch nachvollziehbar.

Es stimmt nämlich schlicht nicht, dass wir in Lemmata nur einen juristischen Sprachgebrauch abbilden. Sondern wenn es umgangssprachliche Alternativbegriffe für denselben Sachverhalt gibt, werden sie halt auch genannt und erläutert. Eine Enzyklopädie ist kein juristisches Fachwörterbuch.

Und dass das BVErfG mit "Verweigerung des Friedensdienstes mit der Waffe" exakt dasselbe meint wie der Begriff WDV, kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen.

Und den Begriff WDV findest du höchstwahrscheinlich in so gut wie allen Kommentaren zu Rechtstexten, bei Beratungsstellen (bereits belegt, s.o.) und Politikeren bis in die Gegenwart hinein (bereits belegt, s.o.). Warum auch nicht.

Und wie belegt, wird KDV mit WDV vielfach gleichgesetzt, sofern sich KDV auf den Wehrdienst bezieht.

Aber natürlich wird - auch von KDVern selber - der Wehrdienst, also die Ausbildung an der Waffe, nicht überall einfach mit dem Kriegsdienst, also dem Einsatz der Waffe in einem Krieg, gleichgesetzt. Deshalb gibt es ja überhaupt beide Begriffe.

Dieses sich-weigern, einen normalen Sprachgebrauch und seinen offensichtlichen Sinn zur Kenntnis zu nehmen, hat also gar kein nachvollziehbares Motiv. Darum: EOD. Jesusfreund 04:08, 20. Nov. 2007 (CET)

• WDV hat mind. zwei Bedeutungen (Jossis und Jesusfreunds)
• Das Bundesverfassungsgericht benutzt den Begriff nicht, was es dazu gemeint haben könnte ist TF. Damit ist der Begriff nicht definiert und sollte in WP nicht benutzt werden.
• Die "Verweigerung des Friedensdienstes mit der Waffe" gibt es in der Form nicht. Man verweigert den Kriegsdienst (Art 4,3). Und nach BVerfGE 12,45 beinhaltet Kriegsdienst auch Friendenswehrdienst und Ausbildung an der Waffe. Nach der Definition wäre WDV eine Teilverweigerung und die gibt es nicht.
• Und damit ist Satz 2 eine von mehreren Auslegungen. Und er ist falsch, da man den "Wehrdienst als Ausbildung zum Kriegsdienst" als solchen nicht verweigern kann. --Jurgen 10:30, 20. Nov. 2007 (CET)

@Jesusfreund: Ich weigere mich keineswegs, einen Sprachgebrauch zur Kenntnis zu nehmen, ich möchte nur nicht, dass der WP-Artikel einen möglicherweise irreführenden Eindruck hervorruft. Mein letzter Formulierungsvorschlag für die Einleitung weist auf diesen Sprachgebrauch hin. Wenn wir zu einer einvernehmlichen Lösung gelangen wollen, wäre es hilfreich, wenn auch von deiner Seite ein konkreter Kompromissvorschlag käme. Jossi 18:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Satz schon zweimal umformuliert und hier als einziger ausführlich den üblichen, auch rechtlichen Sprachgebrauch belegt.

Trotzdem werde ich nur fortlaufend mit Spitzfindigkeiten und einer Blockadehaltung konfrontiert, die in keiner Weise Kompromissfähigkeit erkennen lassen.

Es gibt überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund, das BVERfG-Urteil 12/45 als Ausschluss des Begriffs WDV zu deuten, und es gibt auch keinen Grund, dem Satz 2 einen von KDV verschiedenen rechtlichen Tatbestand zu unterstellen. Beides ist völlig unbegründet und daher bleibt der Satz, wie er ist. Jesusfreund 19:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Es gibt anscheinend mehrere Sprachgebräuche von WDV und mindestens zwei davon vertrittst Du. Und da macht es wenig Sinn zu sagen, daß das nicht mit Satz 2 zusammengeht. Satz 2 betreibt wenigstens TF, wenn WDV etwas anderes ist als KDV. --Jurgen 15:10, 21. Nov. 2007 (CET)

Schließlich berechtigt Art. 4 III GG nach heute herrschender Auffassung... schon zur Verweigerung der Teilnahme an der Ausbildung für den "Ernstfall", auch in Friedenszeiten. Der Begriff K.(riegsdienstverweigerung) ist also in gewissem Sinne irreführend. Alles in allem wäre es um der begrifflichen Klarheit willen angemessener, im Zusammenhang mit Art. 4 III GG nicht von Kriegsdienst-, sondern von Wehrdienstverweigerung zu sprechen. (Wolfgang Huber, Bischof und Ratsvorsitzender der EKD, Evangelisches Staatslexikon neueste Ausgabe, Hervorhebungen im Original). Jesusfreund 18:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist einer der Sprachgebräuche. --Jurgen 12:21, 24. Nov. 2007 (CET)

Andere Auslegungen des BVerfG-Urteils 12/45

@ Jesusfreund

Es wird im Artikel dargestellt, was ein Teil der Juristen dazu sagt, aber nicht die kontrovers dazu stehenden Ansichten und Auslegungen. Ich habe keinen Anspruch auf Artikelveränderung erhoben, ich setze nur eine alternative Auslegung der im Artikel vertretenen dagegen. Unter Hinweis auf den "anerkannten" Juristen Rupert Scholz kann ich also Deiner Logik nach auf aine Änderung des Artikels bestehen? Deine "einfache logische Überlegung hat einen Fehler: Es ist nicht möglich, eine Handlung zu verweigern (Telinahme am Kriegsdienst mit der Waffe) wenn diese bisher nicht gefordert wurde und unter Umständern nie gefordert wird. Es kann nur eine Absichtserklärung erfolgen. Der "Dienst bei der Bundeswehr" i.E. in Truppenteilen mit Gefechtsauftrag, war immer schon " potentiell" (was soll "potentiell tatsächlich" bedeuten?)Kriegsdienst. Aber auch für Soldaten gilt, wie richtig bemerkt wurde, im Konfliktfall der Art4 Abs3 GG. Was sind "echte KDVer"? Gibt es auch Plagiate? Der Tenor Deines Kommentares ist, das allen, was Dir nicht in den Kram passt, falsch, POV oder zumindest "spitzfindig" ist. Ich stelle einmal eine einfache Hypothese zur Diskussion: Soldaten der Sanitätseinheiten führen nur Feuerwaffen zur Verteidigung ihrer selbst und der ihnen anvertrauten Personen mit sich. Juristisch gesehen also zur Notwehr und Nothilfe. Wenn ein nicht anerkannter Wehrdienstverweigerer seinen Wehrdienst in der Sanitätstruppe ableistet und er im Verteidigungsfall eingesetzt wird, so ist er nicht zum "Kriegsdienst mit der Waffe" gezwungen worden, da er 1. Kriegsdienst ohne Anwendung von Waffen leistet und 2. die ausgehändigte Waffe ausschliesslich zu Notwehr und -hilfe dient. Und was sagt IsasFreund dazu? --Brasseur 17:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich diskutiere nicht über Möglichkeiten, sondern nur über den Artikel. Formuliere einen konkreten Passus mit der Auslegung von Scholz, Beleg als Ref dazu, und los gehts. Jesusfreund 17:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, Du wills nicht über Recht oder dessen Auslegung "diskutieren" sondern nur über die Meinungen "anerkannter" Juristen (wer immer auch die sind)? Na schön, ich hole Dir den entsprechenden Tagesbefehl aus dem Archiv und, wie Du so schön sagtest "los gehts" --Brasseur 20:37, 13. Nov. 2007 (CET)

Bis jetzt bist du offenbar nicht losgegangen. Jesusfreund 08:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Das BVerfG-Zitat macht mit der Einleitung und der Verwendung des strittigen Ausdrucks "Wehrdienstverweigerer" keinen Sinn. Das Urteil sagt

• Wehrdienst ist (Teil des) Kriegsdienst(s)
• KDV ist jederzeit möglich, also auch im Frieden
• Und als Schluß, daß eine KDV sich auch auf den Wehrdienst auswirkt

Ein gesondertes "Recht auf Wehrdienstverweigerung" gibt es neben der KDV nicht. --Jurgen 14:07, 20. Nov. 2007 (CET)

Hatte auch niemand behauptet. Jesusfreund 17:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Na dann kann es ja raus [4] --Jurgen 17:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieso? Jesusfreund 17:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Weil der Abschnitt so ein Recht behauptet. --Jurgen 17:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Nö, tut er nicht. Jesusfreund 18:35, 20. Nov. 2007 (CET)

"dass es auch das Recht auf Wehrdienstverweigerung beinhaltet:" --Jurgen 20:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Steht nicht mehr da und gibt außerdem nur den Sachgehalt der zitierten BVerfGE wieder, die du pauschal und grundlos gelöscht hattest.

Und nun behauptest du auch noch indirekt, diese Urteilsbegründung selber beinhalte kein Recht auf WDV als Bestandteil des Rechts auf KDV. Damit entbehrt dein Beitrag jeder Diskutierbarkeit. Jesusfreund 20:45, 20. Nov. 2007 (CET)

Dann erklär doch mal bitte, was dieses "Recht auf WDV" sein soll, was ja irgendetwas anderes als das "Recht auf KDV" sein muß. --Jurgen 20:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Nö, das hab ich schon ungefähr zehnmal erklärt und dass es nicht zweierlei ist, auch. Siehe Wortlaut BVerfGE 12/45. Jesusfreund 22:03, 20. Nov. 2007 (CET)

Und genau hier dreht sich die Argumentation im Kreis. Du sagt einerseits es wär dasselbe ("nicht zweierlei") - schön, als Synonym erwähnen und dann weg, aber da warnn wir schon - andererseits beharrst Du gleichzeitig auf Deinen Spezialdefinitionen. Und das wird alles nicht einfacher dadurch, daß Du Formulierungen die im Artikel stehen bestreitest oder als Beleg für Wortverwendung eine BVerfGE anführtst, die dieses Wort gar nicht benutzt. --Jurgen 23:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Worte bezeichnen Sachverhalte. Der im BVerfG-Urteil gemeinte Sachverhalt ist eindeutig. Worte, die im Sprachgebrauch vorkommen, werden auch dann dargestellt und erklärt, wenn sie nicht in einem höchstrichterlichen Urteil vorkommen. Jesusfreund 23:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Du belegst also die Verwendung eines Wortes mit einem Urteil, in dem das Wort kein einziges mal vorkommt? --Jurgen 23:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Nein. Das Urteil bestätigt nur den Sachverhalt, der üblicherweise WDV genannt wird. Und es bestätigt, dass WDV ein legitimer Teil von KDV ist, wo es eine Wehrpflicht gibt. EOD. Jesusfreund 23:37, 20. Nov. 2007 (CET)

Also WDV ist dasselbe wie KDV und gleichzeitig ein Teil dessen, was das Urteil ohne auch Benutzung dieser Worte bestätigt. --Jurgen 23:46, 20. Nov. 2007 (CET)

Kriegsdienstverweigerungen von Frauen

Was haben Soldatinnen mit dem §12GG zu tun bitte? Und warum können Frauen seit dem 1.10.03 den Kriegsdienst verweigern?-- @xqt 18:42, 13. Nov. 2007 (CET)

Das musst du den Ersteller fragen. "Frauen" stehen nicht im ersten Satz, nur Soldatinnen. Ich gehe von AGF aus. Wenn du zweifelst, dann recherchier mal selber. Jesusfreund 18:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Art. 4 des Grundgesetzes gilt für alle; nicht nur für Männer. Die im Abs. 3 geforderte bundesgesetzliche Regelung ergibt sich aus dem Gesetz über die Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe aus Gewissensgründen (KDVG). In dem seit 2003 gültigen Gesetz ist in § 1 sogar ausdrücklich die "Kriegsdienstverweigerin" genannt. Das Recht auf Kriegsdientverweigerung hat mit der Wehrpflicht an sich nicht zu tun. Was ist das AGF?--HolgerB 19:05, 14. Nov. 2007 (CET)

AGF = "Assume good faith" - "geh von guten Absichten aus" (siehe WP:WQ).

Danke für deine Klarstellungen, so ungefähr könnte man das dann auch in den Text setzen. Jesusfreund 20:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Erklärung von AGF. Ich habe die KDV von Frauen geändert und auch gleich das ganze auf nicht wehrpflichtige Männer ausgedehnt.--HolgerB 19:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Das war sehr präzise und hilfreich und bringt den Sachverhalt jetzt allgemeinverständlich auf den Punkt. Vielen Dank und bitte weiter so! Jesusfreund 09:18, 16. Nov. 2007 (CET)

Auslagerung der BRD aus dem Kriegsdiensverweigerungsartikel

Lieber Jesusfreund, nachdem Du mir (und vielleicht auch anderen) mit Deinen Stoppeländerungen (über Tage) am Artikel so auf den Senkel gegangen bist, habe ich beschlossen - Kraft meines Amtes als Vernunftbegabter - ohne vorher mit Dir darüber tagelang zu diskutieren einfach mal ein neues Fass: Kriegsdienstverweigerung in der Bundesrepublik Deutschland mit eben diesem Abschnitt (und ein paar kleinen Zutaten sowie eigener Einführung) aufzumachen, jetzt kannst Du in aller Abgeschiedenheit und Stille daran weiterbosseln ohne meine Beobachtungsliste weiter zu strapazieren. Und auf Deine (nur logische werden von mir anerkannt) Gegenargument bin ich jetzt mal gespannt! ;-) dontworry 10:36, 21. Nov. 2007 (CET)

"Es stört mich, dass du den Artikel fortlaufend ergänzt" ist kein sinnvolles Argument für eine Artikelspaltung. Auch nicht für Mitarbeit überhaupt hier. Jesusfreund 10:53, 21. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du etwas präziser (nicht so nebulös) wärst, welche meiner „fortlaufenden“ Änderungen Dich so stört (fortlaufend gegen mich in diesem Zusammenhang zu verwenden ist schon reichlich unverschämt - was machst Du dann erst?), statt dass Du wie ein HB-Männchen reagierst, könnte ich Dir auch eine vernünftige Antwort geben. Ich habe dies auch nicht als Auslagerungsbegründung verwendet, sondern einfach nur festgestellt, dass in dieser Form der Artikel weder konsumier- noch sinnvoll redigierbar ist! Und vielleicht ist es Dir ja noch nicht aufgefallen, dass es in anderen Ländern andere Regelungen gibt die Erwähnung verdienten.? dontworry 11:09, 21. Nov. 2007 (CET)

„Es stört mich, dass du den Artikel fortlaufend ergänzt“ war ein Zitat, das sich auf deinen Beitrag bezog. Code·Eis·Poesie 11:12, 21. Nov. 2007 (CET)

Das hab ich inzwischen bemerkt (kam durch den Bearbeitungskonflikt - Jesusfreund hat nochmal korrigiert). Aber unbenommen davon ist es auch kein logisches Revertierungsargument - da beißt die Maus kein' Faden ab! dontworry

Ein ganz eindeutiges Argument war, dass deine Kopie eine Urheberrechtsverletzung darstellte, siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. Deine Begründung für die Auslagerung war jedenfalls nicht sehr schlüssig; Prinzipiell sehe ich durchaus einigen Sinn darin, diesen Abschnitt auszulagern, die Entscheidung sollte aber doch wenigstens in Abstimmung mit dem Hauptautor getroffen werden. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:27, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja ganz was Neues, dass ich jetzt - jeden der jemals in diesem Abschnitt rumgefummelt habe - um Erlaubnis fragen müsste (es gibt mir hier schon viel-zu-viele „Artikelinhaber“, die sich dicke machen, wenn man ihrem Artikelchen etwas zu füttern gibt!)? Dann trink ich doch lieber Essigessenz pur. Und seit wann bist Du eigentlich als Diskussionsamme/.stellvertreter von Jesusfreund eingestellt? ;-) dontworry 11:37, 21. Nov. 2007 (CET)

full ack zu dontworry. Das Konzept des "Hauptautors" gibt es bei wikibooks, wo JF vielleicht sogar glücklicher würde. Hier be Wikipedia dagegen entscheidet nicht die Anzahl der Edits oder wer der Artikelstarter eiens Lemma ist darüber, wie es weitergeht. Entscheidend ist lediglich, ob eine Veränderung, Auslagerung oder was auch immer sinnhaft im Sinne der Enzyklopädie ist oder nicht. Mit konstruktivem Gruß 80.219.56.162 11:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Eine von der übrigen deutschen Geschichte getrennte Auslagerung nur der bundesrepublikanischen KDV-Situation ist enzyklopädisch nicht sinnvoll. Und jeder gravierende Eingriff in eine Artikelstruktur sollte mit den bisherigen Mitarbeitern hier abgestimmt werden. Wer das ablehnt, handelt destruktiv. Jesusfreund 11:52, 21. Nov. 2007 (CET)

Wie begründest du deine Einschätzung, das sei "enzyklopädisch nicht sinnvoll"? 72.55.148.42 12:03, 21. Nov. 2007 (CET)

Destruktiv handelt, wer sich einer sinnvollen Änderung (hier: Auslagerung) widersetzt und den Artikel weiter so mit Zusatzinfos zumüllt, dass kein normaler user darin noch etwas Sinnvolles finden kann! Es gibt dazu schließlich reichlich Beispiele und außerdem verhindert es die Verbesserung der Schilderung des Zustandes in außerdeutschen Ländern. dontworry 12:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Beeindruckend (und vielleicht etwas beängstigend) ist allerdings die reibungslose Teamarbeit bei diesem Coup zwischen den usern Jesusfreund [5] und userin Codeispoetry [6] der eine revertiert und die andere löscht den neuen Artikel bevor er in meiner Bearbeitungsliste verfestigt wird - genial! ;-) dontworry 12:28, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auch ein User ;-) Ich habe diesen Artikel zufällig auf der Beobachtungsliste und deinen umfangreichen Edit gesehen. Danach habe ich mir die Auslagerung (bereits mit dem SLA) angeguckt und den korrekten Antrag ausgeführt. Ich glaube, ich habe mich noch nie mit Jesusfreund unterhalten, zu deiner Beruhigung. Code·Eis·Poesie 12:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist eben so ein zweischneidiges Schwert: die Befugnis (Admin) und die Verantwortung aber die Geschwindigkeit des Vollzuges ist nichtdestotrotz sehr beeindruckend (fast spurlos - wenn ich meinen Text nicht noch anderweitig gespeichert hätte)! ;-) dontworry 13:24, 21. Nov. 2007 (CET)

9 Minuten (10:12–10:21) waren's. Möchtest du den Text per Mail geschickt haben, oder hast du ihn sicher? Code·Eis·Poesie 13:40, 21. Nov. 2007 (CET)

ich hab ihn, aber die paar takte hätte ich auch so wieder auf die reihe gebracht, schließlich waren der hauptteil und die kats nur rauskopiert. dontworry 14:17, 21. Nov. 2007 (CET)

unzulässige Verlinkung zum Bibelserver

@Jesusfreund, seit wann ist es denn in der WP üblich (und nach den selbstverfassten Regeln erlaubt) aus dem Text (Absatz „Spätantike“) direkt auf den „Bibelserver“ („..Einhalten der Gebote Jesu (Mt 28,20 )...“) zu verlinken, aber nicht erlaubt die Absätze die die BRD betreffen in einen „Hauptartikel“ auszulagern und welche „besonderen Regeln“ (Zitat Jesusfreund) habe ich bei meinem Verschub verletzt? dontworry 08:57, 22. Nov. 2007 (CET)

Siehe obige Admin-Begründung der Schnelllöschung.

Bibelstellenlinks sind allgemein üblich, dafür wurden die Vorlagen ja erstellt.

Seit wann ist es üblich, riesige Textmengen ohne inhaltliche Begründung, ohne Konsensbildung und ohne Beachtung der Urheberrechtsangaben auszulagern? Jesusfreund 09:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Wo steht das bitte mit den angeblich (ausnahmsweise) erlaubten Bibelverlinkung aus dem Text und die Begründung der Admina war Dein SLA - also verarsch mich nicht! Und Auslagerungen von abgeschlossenen Themenbereichen (hier Verfahren und Geschichte in der BRD) bedürfen doch keiner Diskussion, wenn jeder dreimal blättern muss um sich durch den Text zu wühlen oder sollen wir jetzt die einzelnen Bundesländer wieder in den Deutschlandartikel einbauen, weil vorher nicht (mit Dir) darüber diskutiert wurde - mach Dich nicht lächerlich? dontworry 09:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Reg dich ab und geh ordentlich frühstücken, dabei überleg dir ob du hier sinnvoll beitragen willst oder nur rumstänkern und trollen. Bis dann. Jesusfreund 09:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Bibelverlinkungen sind wie andere Verlinkungen auch nicht erlaubt, auch nicht ausnahmsweise. @Jesusfreund: Enthalte dich persönlicher Angriffe. 62.75.138.79 09:23, 22. Nov. 2007 (CET)

@Jesusfreund, merkwürdig dieses regredierte Diskussionsverhalten: Wenn „man nicht weiter weiß“, einfach mal die so allseits beliebte „Trollkarte“ zu ziehen (die sollte doch eigentlich in den norwegischen Kindergärten verbleiben - wo sie herkommt?). Aber - so eine richtig sinnbehaftete Anwort ist nicht zu erkennen! ;-) dontworry 09:32, 22. Nov. 2007 (CET)

URV-Vermeidungsnachhilfe

Wenn jemand mehrfach nach Begründungen fragt, nachdem diese mehrfach gegeben worden sind, sieht das schon nach Rumstänkern aus. Falls du sie tatsächlich noch nicht verstanden hast, hier nochmal zusammengefasst:

1. völlig eindeutig, eine Schnelllöschung des neuen Artikels war daher zwingend: URV (da gab's oben auch einen Wikilink zu)
2. Im Zweifel (und der liegt hier offenbar vor) müssen alle Änderungen mit anderen Bearbeitern abgesprochen werden.
3. Du hast dein Auslagern nicht begründet (in der Editzusammenfassung steht jedenfalls nichts), auch nach dem Revert gab es keine stichhaltige Begründung (auch das hat Codeispoetry oben bereits geschrieben).
4. neu von mir: Bei Auslagerungen gehört in den Ausgangsartikel eine kurze Zusammenfassung des Ausgelagerten. Einfach nur einen Link auf den ausgelagerten Artikel zu setzen, empfinde ich als Frechheit und in jedem Fall als Verschlechterung des hiesigen Artikels. -- lley 10:01, 22. Nov. 2007 (CET)

1. Hab ich nicht Dich - sondern Jesusfreund - dezidiert nach seiner Begründung gefragt - also erwarte ich von Ihm eine Begründung für sein Tun und nicht von seiner Freundesgruppe - wo war denn eigentlich Eure Kinderstube?!

2. Außer Gefasel - ohne Belege - hab ich bisher nichts von ihm vernommen, warum diese Auslagerung nicht sinnvoll sei! :3. Wiederholungen transformieren aus leeren Argumenten keine sinnvollen Antworten. dontworry 10:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk. Jeder kann Stellung nehmen, der nicht angesprochen war, da wir im öffentlichen Artikelraum keine Privatgespräche führen.

Ich stimme den Ausführungen von Lley vollumfänglich zu.

Wer große Textteile auslagert, braucht dafür gute nachvollziehbare Gründe. Wer diese nach dem dritten Hinweis immer noch nicht angibt, sondern nur eine "Beweislastumkehr" in Verbindung mit aggressiven persönlichen Spitzen zu bieten hat, den kann man nicht länger als gutwilligen Diskussionspartner ansehen.

Besonders dann nicht, wenn man beim Blick in die Artikelhistory außer der unabgesprochenen Verschiebeaktion keinen einzigen Edit des Users findet.

Von daher ist die Bezeichnung "Troll" wahrscheinlich eine reine Tatsachenfeststellung. EOD. Jesusfreund 16:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Du brauchst garnicht so geschwollen daherzuschreiben, sag mir einfach, warum Du der Meinung bist, dass dieser Teil nicht ausgelagert werden sollte? dontworry 17:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Hab ich doch schon! Jesusfreund 17:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Wo? dontworry 17:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Na wo wohl, auf dieser Seite. Lesen musst du die schon selber. Jesusfreund 18:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Du willst doch nicht etwa diese sog. „URV“ bei Auslagerung als Argument anführen, denn sonst habe ich hier nix gefunden und wenn ich etwas übersehen haben sollte, wirst Du wohl in der Lage sein in einem Satz Deine Argumente kurz zusammenzufassen, so dass ein geistig minderbemittelter - wie ich - es (nach der OMA-Regel) auch verstehen kann? Ich verstehe überhauptnicht, weshalb Du daraus so ein großes Geheimnis und Suchspiel machst, wenn die Argument so gut und stichhaltig sind? dontworry 18:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Nun reicht es wirklich. Wer nichtmal selber inhaltliche Begründungen finden und nachlesen kann und sich auch nicht über zentrale URV-Regeln informiert, geschweige denn sie dann zu respektieren, der hat keinerlei Recht, andere von der Mitarbeit abzuhalten. Punkt. Jesusfreund 18:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn Diese Begründung „URV“ hier - nach Deiner Meinung - eine Auslagerung (rechtlich) verhindern bzw. verbieten würde, könnte ja überhaupt keine Auslagerung mehr stattfinden - oder was willst Du damit sagen? (Mach mal die Windmaschine aus!) dontworry 18:33, 22. Nov. 2007 (CET)

So, nun kommt mal wieder runter. @dontworry: Bitte lies mal hier nach, da ist ausführlich erklärt, warum man Artikelteile nicht einfach auslagern darf. Gruß Jossi 21:57, 22. Nov. 2007 (CET)

Jetzt hab ich endlich kapiert, dass ihr nichts kapiert habt! Ich fass es nicht - ich hab mir hier 3 Tage die Mühe gemacht (und den Mund fusselig geschrieben) etwas zu verstehen, was falsch-falscher-am falschesten ist: Dass Ihr nicht den Unterschied von Teilauslagerungen (von Absätzen) und ganzen Artikeln verstanden und die Problematik bei kopieren eines Artikels - um ihn (den Artikel) danach unter anderem/neuen Namen (mit copy-past) wieder einzustellen - und die dadurch verlorengehende Artikelhistorie (im Gegensatz zur Verschiebung) dahingehend interpretiert. Das ist aber deshalb so grundfalsch, weil es die Möglichkeit des „Verschiebens“ von Absätzen (wie mit Artikeln) nicht gibt. Und ich auch die Reihenfolge beachtet habe indem ich zuerst den neuen Artikel mit den kopierten Teilen gespeichert und danach erst im Hauptartikel die Änderung (Verlinkung zum neuen Artikel und Löschung nichtmehr notwendiger Textteile) vollzogen habe. dontworry 07:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Was du als "Teilauslagerung von Absätzen" interpretierst, ist tatsächlich die Aufteilung eines Artikels. Auf der von mir oben verlinkten Seite heißt es dazu:

"Artikel aufteilen: Als erste Version des neuen Artikels den vollständigen alten Artikelinhalt und die vollständige Versionsgeschichte kopieren und im Bearbeitungskommentar erklären, z. B. »Artikel und Versionsgeschichte aus John Ronald Doe (Version [Permanentlink]) kopiert.« Dann in einem zweiten Bearbeitungsschritt die nicht benötigten Teile und die Versionsgeschichte wieder löschen."

Nur so lässt sich auch von den ausgelagerten Abschnitten aus, die den Grundstock des neuen Artikels bilden, die Versionsgeschichte zurückverfolgen. Bei dem von dir gewählten Vorgehen erscheint der neue Artikel in der Versionsgeschichte komplett als deine eigene Arbeit, und das verletzt die Rechte der Leute, die daran mitgearbeitet haben. Außerdem fehlte eine kurze Zusammenfassung der ausgelagerten Teile im ursprünglichen Artikel. Jossi 10:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag für sinnvolle Artikelteilung

Auch bei weiteren Tips für richtiges Vorgehen beim Verschieben, die der User bisher ja auch nur zur Rechtfertigung von eigenmächtigem Vorgehen missbraucht hat, fehlt der inhaltliche Grund und Autorenkonsens für einen solchen Eingriff.

Erst die Begründungen nennen, Diskussion darüber abwarten, dann im Konsens handeln: Alles andere ist edit war und Vandalismus.

Der Einwand oben war unübersehbar und wurde dennoch beharrlich ignoriert:

Eine von der übrigen deutschen Geschichte getrennte Auslagerung nur der bundesrepublikanischen KDV-Situation ist enzyklopädisch nicht sinnvoll.

Damit schlage ich also vor, ein Lemma "Kriegsdienstverweigerung in Deutschland" zu schaffen. Dann wäre die historische Zäsur von Art. 4/3 im Kontext der deutschen Geschichte - so seit Preußen - und im Verhältnis zur DDR-Rechtsspraxis besser darstellbar. Denn auch die meisten Passagen in "Neuzeit" und der ganze Teil "Zeit des Nationalsozialismus" beziehen sich auf Deutschland und würden bei der gedankenlosen Auslagerung der "BRD"-Geschichte im luftleeren Raum zurückbleiben.

Auch die vorgeschlagene Lemmateilung erfordert zunächst ein sorgsames Überlegen, wie das, was von diesem Artikel dann übrig bleibt, sinnvoll gestaltet und umformuliert werden kann. Ebenso muss die Einleitung des neuen Lemmas neu formuliert werden. Mit wenigen Handgriffen ist es also in keinem Fall getan. Gut Ding will Weile haben. Jesusfreund 11:07, 23. Nov. 2007 (CET) Ei

Ich würde mich freuen, wenn du das machen würdest, der aktuelle Artikel ist doch arg deutschlandlastig. Wäre es vielleicht sogar sinnvoll, den vorhandenen Artikel zu verschieben und zurück-auszulagern? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Klar, so kann man das machen. Doch lieber erst dann, wenn noch mehr Autoren sich erstmal dazu äußern und auch Vorschläge machen, wie der "Restartikel" dann aussehen soll. Mit konzeptlosem Gestümper möchte ich nichts zu tun haben. Jesusfreund 11:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Nachdem hier NICHTS kam, auch kein Widerspruch oder Gegenvorschlag, habe ich die Auslagerung vollzogen. Dabei habe ich zuerst das neue Lemma Kriegsdienstverweigerung in Deutschland offline erstellt, dann hier die Umgestaltung vorgenommen, um nicht einfach Passagen zu doppeln, sondern sie in eine sinnvolle Struktur zu integrieren. URV-Vermeidungsregeln wurden beachtet. Jesusfreund 11:13, 29. Nov. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas

Mir ist beim Lesen des Artikels aufgefallen, dass die Zeugen Jehovas überproportional häufig erwähnt werden. Ich schlage vor die entsprechenden Stellen des Artikels auf Neutralität zu überprüfen. --Papperlapapp 22:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Abkürzungsfimmel

Für die Abkürzung "KDV", die angeblich auch außerhalb Deutschlands verwendet werden soll, hätte ich gern einen österreichischen und/oder schweizerdeutschen Beleg. Ansonsten werde ich der Abkürzung die Attributsentenz "in Deutschland abgekürzt mit" wieder anfügen. Zeit: 3 Tage. --Lamento5 19:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Da der Beleg schon erbracht wurde, siehe Versionszusammenfassung, und der österreichische oder Schweizer Beleg für den deutschen Sprachgebrauch gar nicht nötig ist, weiß ich nicht, was das soll. Außerdem befremdet dein Ton. Hier werden anderen, die um ein Vielfaches länger dabei sind, um ein Vielfaches mehr Zeit als Du investiert haben, gerade auch für diese Artikel, keine Ultimaten gestellt. Sonst ist fraglich, ob du nach drei Tagen überhaupt noch hier mitarbeitest. Jesusfreund 19:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte lediglich an den militärischen Unterton dieser Abkürzung erinnern. Sagen wir einfach, der Artikel wäre in dieser Form deutschlandlastig, wenn für Schweiz und Österreich diese Abkürzung ungebräuchlich ist. Es ist eben nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige. Das bedeutet, dass wir Konventionen, die solche Fragen mit sich bringen, für unsere österreichischen und Schweizer Benutzer berücksichtigen müssen. --Lamento5 19:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Dopplungen, Stil, Abkürzungen

Hallo Jesusfreund, Jurgen, Lamento5 und BerlinerSchule, ihr habt in den letzten Tagen ziemlich an diesem Artikel rumgebastelt. Ich kann mich mit euren Änderungen gut anfreunden. Schaut euch aber mal den Artikel Wehrpflicht und den Artikel Zivildienst an, ihr müsst aufpassen, dass da nicht alles doppelt steht. Insbesondere der Abschnitt über die internationale Situation ist noch nicht besonders gut. Er sollte nur auf die Regelung zur Kriegsdienstverweigerung selbst eingehen. Ausführliche Erläuterungen zum Beispiel über die Dauer des Zivildienstes (z.B. Schweiz, ist auch schlechter Stil) haben in diesem Artikel meines Erachtens nicht direkt etwas zu suchen. Außerdem habe ich das Gefühl, dass hier sehr oft über historische Einzelschicksale, besonders von Zeugen Jehovas, erzählt wird. Die ZJ sind schon immer an vorderster Front dabei gewesen, was KDV angeht (ja, ich verwende diese Abkürzung und halte ihre einfache Nennung im Einleitungssatz für richtig) und können deswegen ruhig auch öfter genannt werden, aber auch nur, wenn sie wirklich aus der Masse der Verweigerer herausstechen. --Gnom 11:28, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Gnom, keine Bastelabsicht meinerseits; ich habe kein besonderes Interesse und erst recht keine Kompetenz. Ich hatte nur zufälligerweise den Hinweis der amnesty-Quelle auf die italienische Situation gesehen. Es war schlimm genug (bis vor wenigen Jahren in Italien), wie das gehandhabt wurde, teilweise Verbot von Reisen ins Ausland u.ä. Da es aber so nicht mehr ist und das aus dem Artikel nicht hervorging, habe ich den Hinweis auf die aktuelle Situation hinzugesetzt. Tschüß, --BerlinerSchule 16:14, 16. Dez. 2007 (CET)

Kapitel: "Staaten ohne Kriegsdienstverweigerungsrecht"

Hallo.

Ich möchte nur kurz anmerken, dass ich diese Formulierung:

"Verfolgte Kriegsdienstverweigerer, die sich der Strafe durch Flucht ins Ausland zu entziehen versuchen, werden dort oft nicht als politische Flüchtlinge anerkannt und erhalten auch und insbesondere in der Bundesrepublik, welche eine militärische Tradition hat, kein Asyl."

als sehr unglücklich formuliert empfinde. Insbesondere der letzte eingeschobene Satz über die militärische Tradition ist wertend und nicht enzyklopädisch. Es ist völlig ohne Belang, ob Deutschland eine "militärische Tradition" hat oder nicht, denn wie der Vorsatz ja schon sagt, werden diese Menschen rein juristisch gesehen strafrechtlich und nicht politisch verfolgt, und somit haben sie auch keinen Anspruch auf politisches Asyl. Meines Wissens ist das Recht auf KDV kein Menschenrecht, und auch die Rüge der Türkei vom Menschenrechts-Gerichtshof in Straßburg bezieht sich nur auf die wiederholte Strafverfolgung für ein und dasselbe Vergehen, nicht gegen die Strafverfolgung als Deserteur im Allgemeinen. Im Moment klingt der Satz wie:

"Da Deutschland immer schon ein militaristisches Land war, hat es keinerlei Verständnis für Kriegsdienstverweigerer und betrachtet sie als Menschen zweiter Klasse."

Die Bundesrepublik hat nicht mehr oder weniger militärische Traditionen als jedes andere Land in Europa. Diesen Passus würde ich komplett streichen.

Mein Vorschlag für eine neutrale Formulierung wäre:

"Kriegsdienstverweigerer, die sich in ihrer Heimat aufgrund ihrer Verweigerung einer Strafverfolgung ausgesetzt sehen und versuchen sich dieser durch Emigration zu entziehen, werden häufig [oder in der Regel] nicht als politische Flüchtlinge anerkannt. Dies gilt auch für die Bundesrepublik Deutschland."

Ich setze jetzt vorraus, dass diese Aussage im Grundsatz korrekt ist, denn mit den Einzelheiten bin ich nicht vertraut. Mir geht es nur um eine neutrale, enzyklopädische Formulierung.

--Luckburz

Zusatz:

Der Passus "1987 erkannte die Vollversammlung der Vereinten Nationen (UN) das Recht zur Verweigerung des Kriegstdienstes als internationales Menschenrecht an." Hier würde ich gerne eine Quellenangabe haben. So wie ich das verstanden habe, liegt lediglich eine Empfehlung der UN-Mesnchenrechtskommission vor, KDV als Gewissensfreiheit und somit als Menschenrecht zu sehen.

Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Friedenspreise/eak2004.html