Diskussion:Kriegselefant

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Lesenswert-Diskussion

Kriegselefanten waren eine starke, wenn gleich auch nicht weitverbreitete, Kriegswaffe in der Militärgeschichte. Es handelt sich in erster Linie um indische Elefanten, die zu Kriegszwecken bemannt und gerüstet wurden.

• pro -- Achim Raschka 14:50, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Über den bin ich auch schon mal gestolpert (Artikel, nicht den Elefanten). Lesenswert allemal. --Debauchery 14:57, 12. Aug 2005 (CEST)
• abwartend - Im Geschichtsteil sollte der Vertrag Seleukos' I. mit dem Mauryakönig Chandragupta erwähnt werden - dadurch erhielten die Seleukiden überhaupt erst eine größere Anzahl von Kriegselefanten. Bei der Literatur würde mich ja eher interessieren, welche Werke es diesbezüglich gibt bzw. welche bei der Erstellung des Artikels verwendet wurden. Wenn ich nix davon wüsste, würden mir die derzeitigen Angaben auch nix bringen. --Benowar 18:51, 12. Aug 2005 (CEST)

• • Ich habe mal die Literatur ergänzt, die in der englischen WP angegeben sind, da der Text größtenteils von dort übersetzt wurde. -- Achim Raschka 19:19, 12. Aug 2005 (CEST)

Danke. Ich habe etwas im Geschichtsteil ergänzt. Mir fällt momentan auch keine spezielle Literatur zu diesem Thema ein. Ich müsste mal schaun, ob Delbrück etwas erwähnt; bei Gelegenheit schaue ich auch mal in meine Fachbücher rein (zur hellenistischen und spätrömischen Kriegsführung habe ich einiges, muss es nur mal sichten). Ansonsten scheint der Artikel weitgehen okay zu sein, daher ein bedingtes (da ich bezüglich des Einsatzes nach der Antike fast keine Ahnung habe) Pro --Benowar 19:52, 12. Aug 2005 (CEST)

• Ich nehme an, bei dem an prominenter Stelle angebrachten Bild Bild:Kriegselefant.jpg handelt es sich um eine photographische Aufnahme aus der Zeit des Zweiten Punischen Krieges? --Frank Schulenburg 20:01, 12. Aug 2005 (CEST)

Davon wird man ausgehen müssen ;-) Die Bildunterschrift ist mehr als unglücklich, aber auch nicht unbedingt viel schlimmer als in populären Darstellungen - da will man dem Leser ja gerne Glauben machen, dass es sich z.B. bei den meisten antiken Büsten um Originale handele - und nicht um römische Kopien... --Benowar 20:19, 12. Aug 2005 (CEST)

ps: ich habe die Bildunterschrift verändert - aber ich kann auch nur raten, wovon das stammt (keine Bildbeschreibung).

Sieht mir ganz nach einem Kino-Historienschinken aus. Die neue Bildunterschrift ist schon deutlich besser, aber: Warum nimmst Du das Bild nicht ganz raus? Es beschädigt den Artikel unnötig, ist von minderer Bildqualität und hat dabei keine allzu große eigene Aussagekraft. --Frank Schulenburg 21:15, 12. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht mein Artikel - da sollten sich eigentlich die "Verantwortlichen" darum kümmern, aber ich mach das gleich. Mir wäre eine bessere antike Darstellung (wie auf einer Münze oder einem Keramikteller) ohnehin lieber, siehe beispielsweise hier. Aber woher nehmen und nicht stehlen ;-). --Benowar 21:40, 12. Aug 2005 (CEST)

•  Pro. Die Struktur sollte unter Umständen noch etwas überarbeitet werden, dh. einige Punkte könnten untergliedert werden. --Bender235 00:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Artikelzitat: "Der Afrikanische Elefant ist zwar größer und kräftiger als der Indische, aber er ist zu wild und sehr schwierig zu zähmen. So waren afrikanische Kriegselefanten nie weit verbreitet. Sie wurden jedoch in der Schlacht von Raphia eingesetzt, wo Antiochos III. 102 indische Kriegselefanten und Ptolemaios IV. 73 afrikanische Kriegselefanten einsetzte."

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf vorhandene Berichte hinweisen, wonach es sich bei den "afrikanische Kriegselefanten" nicht um den Steppenelefanten (Loxodonta africana), sondern um den inzwischen ausgestorbenen (bzw. von den Römern ausgerotteten) viel kleineren nordafrikanischen Elefanten handelte. Als Belege wurden wurden angeführt: 1) Größenvergleich Elefant/Reiter auf antiken Münzabbildungen. 2) Bericht zu der Schlacht von Raphia, wonach die kleineren (sic!) afrikanischen Kriegselefanten vor den indischen flohen. 3) Bericht wonach Hannibals Elefant "Surus" (der Syrer) größer als die übrigen karthagischen Kriegselefanten war. P.S. Die Quellen muß ich noch nachprüfen!--Senfmann2 15:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Senfmann2, Wow, die Info finde ich sehr interessant, wenn Du etwas gefunden hast würde ich mich über die Quelle oder ein paar Infos hier freuen. --Ixitixel 09:39, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich empfehle Dir Literatur über Hannibal bzw. den zweiten punischen Krieg sowie die Kriege zwischen den Ptolemäern(Ägypten) und Seleukiden(Syrern). Weiß nicht wann ich selbst dazu komme. P.S. Surus für Hannibals Tier deswegen, weil Syrien ein Transitland für importierte indische Elefanten war.--Senfmann2 17:52, 25. Jan 2006 (CET)

Ich dachte eigentlich, die Ptolemäer und Karthager hätten schlicht Waldelefanten eingesetzt, die zwar klein sind, aber noch heute existieren. Für sehr wahrscheinlich halte ich aber tatsächlich, dass es heute nördlich der Sahara keine Elefanten mehr gibt (stimmt das?). Also sind sie dort ausgestorben, und man könnte sie dann ja vielleicht auch als eigene Unterart bezeichnen, wegen ihres anderen Verbreitungsgebietes. --Mike F 18:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Das ist so aber nicht ganz richtig. Es waren wohl syrische Elefanten die jedoch aufgrund des enormen Bedarfes durch Karthager und Phönizier und schliesslich auch Römer ausgerottet wurden. Sie gehören zu den Asiatischen Elefanten, sind also im Grunde genommen das ausgerottete Bindeglied der heutigen Afrikanischen zu den heutigen Indischen Elefanten. Vermutlich hat sich die Elefantenzähmung anfangs sogar in Syrien entwickelt und gelangte (als die Elefanten ausgerottet wurden) von hier aus nach Indien.

Insofern frag ich mich woher die Info stammt das in Indien schon im 4. Jahrtausend Elefanten gezähmt sein sollen? Gibt es dafür eindeutige Belege von Arbeits/Kriegselefanten in Stein mit sicherer Datierung? Soweit ich weiss gibt es keine Datierung vor der Antike die eindeutig die Zähmung von Elefanten in Indien belegt. Die Archäologie hat mit wissenschaftlicher Doktrin schon mehrfach gründlich geirrt.

PS: Auch die kleinen Zwergpopulationen sind auf Inseln zu finden wo Phönizier siedelten, sie könnten also "Mitbringsel" aus Syrien sein, so wie Karthago wohl syrische Elefanten importierte und Hannibal deshalb auch nur ein paar Elefanten mit in die Alpen nahm. Es hat ja schliesslich Gründe warum der afrikanische Elefant nie systematisch zum Arbeitstier abgerichtet wurde. Es wäre sicher auch ratsam nochmal die neusten wissenschaftlichen Studien zu lesen um zu erfahren wie alt diese Inselpopulationen im Mittelmeer (Sizilien, Tilos) wirklich sind oder ob sie importiert wurden. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D0C:1EED:B8CC:8B54:DB16:3B43 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 10. Jul 2015 (CEST))

Ausdrücke in indischen Sprachen?

Ich weiß ja nicht, aber ich habe „Mahout“ immer für eine aus irgendeiner indischen Sprache übernommenen Ausdruck gehalten.

„In den Punischen Kriegen waren die Kriegselefanten schwer gepanzert und trugen Holzaufbauten, den sogenannten Howdah, auf ihrem Rücken. [...] Zusätzlich zu den Soldaten wurde jeder Elefant von einem Mann, der mahout genannt wurde, gelenkt.“

Habe ich Recht, sollten die aus Indien stammenden Ausdrücke aus Texten im Zusammenhang mit den Punischen Kriegen gestrichen oder durch damals übliche (lateinische falls bekannt) erstezt werden und an passendere Stelle (wo beispielsweise über die indischen Kriegselefanten bereichtet wird) eingefügt werden. Habe ich nicht Recht, bitte hier vermerken. --Hannes2 Diskussion 13:58, 2. Dez 2005 (CET)

Ist es auch, wenn auch kein altes Wort. Eintrag in Hobson-Jobson (Yule, Henry, Sir. Hobson-Jobson: A glossary of colloquial Anglo-Indian words and phrases, and of kindred terms, etymological, historical, geographical and discursive. New ed. edited by William Crooke, B.A. London: J. Murray, 1903.): MAHOUT , s. The driver and tender of an elephant. Hind. mahāwat, from Skt. mahā-mātra, 'great in measure,' a high officer, &c., so applied. The Skt. term occurs in this sense in the Mahābhārata (e.g. iv. 1761, &c.). The Mahout is mentioned in the 1st Book of Maccabees as 'the Indian.' It is remarkable that we find what is apparently mahā-mātra, in the sense of a high officer in Hesychius:

"*MAMA/TRAI, OI( STRATHGOI\ PAR) *INDOI=S." -- Hesych. s.v.

c. 1590. -- "Mast elephants (see [MUST] ). There are five and a half servants to each, viz., first a Mahawat, who sits on the neck of the animal and directs its movements. . . . He gets 200 dáms per month. . . . Secondly a Bhói, who sits behind, upon the rump of the elephant, and assists in battle, and in quickening the speed of the animal; but he often performs the duties of the Mahawat. . . . Thirdly the Met'hs (see MATE). . . . A Met'h fetches fodder, and assists in caparisoning the elephant. . . ." -- Āīn, ed. Blochmann, i. 125.

1648. -- ". . . and Mahouts for the ele- phants. . . ." -- Van Twist, 56.

1826. -- "I will now pass over the term of my infancy, which was employed in learning to read and write -- my preceptor being a mahouhut, or elephant-driver -- and will take up my adventures." -- Pandurang Hari, 21; [ed. 1873, i. 28].

1848. -- "Then he described a tiger hunt, and the manner in which the Mahout of his elephant had been pulled off his seat by one of the infuriate animals." -- Thackeray, Vanity Fair, ch. iv. Gruss GB 87.162.15.238 23:46, 22. Nov. 2015 (CET)

Aufbauten

Laut Warfare in the Classical World von John Warry hatten die Elefanten der Diadochen Aufbauten, die der Karthager nicht, da es Waldelefanten waren. Da ich das auch in anderen Büchern so gelesen habe, habe ich es ausgebessert. Auch heißt es dort, die Waldelefanten der Karthager wären nur von einem einzigen Mann geritten worden, während diejenigen der Ägypter anscheinend Kämpfer und möglicherweise sogar Aufbauten trugen (Warry vermutet nämlich auch hinter den Elefanten der Ptolemäer Waldelefanten). --Mike F 18:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Computerspiele rausgenommen. 1. keine Kunst und Kultur, 2. gibt´s da noch mehr Spiele, und 3. und vor allem tut das hier überhaupt nichts zur Sache. Ich finde es auch ungewöhnlich, weil für die historischen Kriegselefanten absolut irrelevant, die Elefanten aus Dschungelbuch und die Riesenviecher aus Herr der Ringe zu erwähnen. Da kann man doch gleich Schlacht auf den Feldern des Pelennor unter Liste der Schlachten führen. --Mike F 19:01, 15. Apr 2006 (CEST)

Noch was: Was versteht man unter "schwer gepanzert"? ´Ne Elefantenrüstung?! Wenn´s so was gab, dann bitte um genauere Beschreibung. --Mike F 19:03, 15. Apr 2006 (CEST)

Es gab verschiedene Formen von Rüstungen, sowohl solche aus Leder oder auch nur gesteppten Stoff, als auch solche die komplett aus eisernen Lamellen oder Schuppen bestanden, was man getrost als eine schwere Panzerung ansehen kann. (nicht signierter Beitrag von 62.224.83.243 (Diskussion) 9. Mär. 2007)

Münze gesucht

Servus, ich lese gerade im Brockhausartikel, dass es eine Münze von Alexander dem Großen auf einem Pferd und König Poros auf seinem Elefanten gibt, auf der sich die beiden bekämpfen. Weiß jemand zufällig, ob das gute Stück irgendwo abgebildet ist? Eine erste Googlesuche lieferte mir nur das hier und das passt ja wohl nicht, oder?

Auch die dort erwähnte Münze von Seleukos I, die eine Elefantenquadriga zeigen soll, wäre in diesem Zusammenhang interessant. --Flominator 13:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Das hier wird zwar nicht von mehreren Zugtieren gezogen (siehe Quadriga), aber das dürfte bei Kriegselefanten auch relativ schwierig werden ... --Flominator 13:53, 5. Jan. 2007 (CET)

Es gäbe auch noch einen Nero, diesmal sogar mit Quadriga :) --Flominator 13:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß wo, [1] oder im P.M. History (Magazin), Ausgabe Juni 2002, S. 48. --The real Marcoman 17:52, 24. Apr. 2009 (CEST)

Verortung

Zu: "Die Schlacht bei Thapsus war der letzte große Einsatz von Kriegselefanten in E u r o p a." Wenn ich mich recht entsinne liegt Thapsus in Nordafrika.--217.7.202.210 15:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Dem ist auch so! --Hubertl 15:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Kriegselefanten

Herzlichen Glückwunsch zu diesem sehr informativen Artikel! Ich möchte (zur eventuellen erweiterung) nur darauf hinweisen,dass sich eine sehr interessante Abhandlung über den Einsatz von Kriegselefanten auch bei Hans Delbrück in seiner "Geschichte der Kriegskunst..." finden lässt. Vor allem folgende Punkte sind hier besonders interessant: Delbrück betont zum Einen, dass, obwohl viele fähige und berühmte Feldherren Elefanten in ihre Heere aufgenommen haben, diese (in den uns überlieferten Schlachtenberichten) nur sehr selten eine entscheidende Rolle gespielt haben, ja, dass sogar oft die Seite, die (die größere zahl an) Elefanten einsetzte, unterlag. Zum anderen beruft er sich auf zoologische Untersuchungen, die belegen, dass Elefantenhaut keinesfalls sehr dick oder zäh ist, sondern sogar von Mücken durchstochen werden kann. Ferner betont er, dass der Einsatz von Elefanten in der Regel dann am erfolgreichsten war, wenn sie gegen Kavallerie oder in Unordnung geratene Infanterie eingesetzt wurden, gegen geschlossene Formationen hatten sie wenig Chancen. Auch die Theorie der "Gassen" bei Zama verweist er ind as Reich der Legenden, denn was sollte die Treiber davon abgehalten haben, die Tiere in die Flanken der Gassen zu lenken??

Mit freundlichen Grüßen, Johann Kuchenbuch

(nicht signierter Beitrag von 213.61.58.164 (Diskussion) )

Hallo Johann, der Anfang ist schon gemacht, beteilige dich doch am Artikel und lasse deine Überlegungen mit einfließen. Wikipedia lebt vom Mitmachen --GiordanoBruno 20:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Pauschalrevert ist Vandalismus

Raschka stellte Assoziations- und Fabulationsblaster wieder her. Ein grober Verstoß gegen die Konventionen kollaborativer Zusammenarbeit. Ich habe in Zusammenfassung und Quellen exakt begründet was ich warum tat. Binjamin goes crazy 10:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Genau - der Vandalismus ist allerdings die sinnentstellende Entfernung von einzelnen Sätzen, die den Artikel unleserlich machen sowie die Entfernung der Lesenswert-Kennzeichnung ohne Review und Wiederwahldiskussion. Ansonsten: Viel Spaß mit der Sockenpuppe -- Achim Raschka 10:17, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Raschka: Du stellst Assoziationsblaster und Fabulationen wieder her und konsentierst Falschdarstellungen. Binjamin goes crazy 10:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

Und Raschka: wenn ich Fabulationen entferne und die Folgerung aus der Fabulation dann sinnols ist, ist das nicht mein Bier, sondern das Problem das sich aus der Fabulation ergibt. Binjamin goes crazy 10:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

WP:VM -- Achim Raschka 10:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Der Artikel gefällt mir insgesamt gut, nur die Einleitung finde ich nicht so gelungen. Erstmal ist der Ausdruck "starke Waffe" recht schwammig, v.a. wenn man bedenkt, dass in größeren Schlachten (ganz im Gegensatz zu kleineren Gefechten, v.a. gegen schlecht organisierte Gegner) Elefanten selten im positiven Sinne Schlachtentscheidend waren. Ausserdem scheinen sie ja in Indien lange Zeit eine "Standardwaffe" und eine Zeit lang von Indien bis Karthago im Einsatz gewesen zu sein, das stellt für mich schon eine weite Verbreitung dar.

Ausserdem sollte das "ausschließlich männliche" IMO in ein "vorwiegend männliche" geändert werden. Weibliche Kriegselefanten werden hier [2] (War Elephants

Von John M. Kistler, Richard Lair S. 69) erwähnt und sind evtl. auf dem Capena-Teller abgebildet [3] (Jungtier!).

Ich wollte aber nicht ohne Diskussion in einem lesenswerten rumpfuschen. -- Cymothoa exigua 22:34, 31. Okt. 2008 (CET)

Suru

"Berühmt geworden ist vor allem seine Überquerung der Alpen mit 37 hauptsächlich afrikanischen, aber auch mindestens einem indischen Elefanten im Jahre 218 v. Chr. " Wo (Ref.) ist der eine Inder (Suru) belegt? Und wodurch (Nur durch Namen und die Grösse)? "Ein Inder" oder "vermutlich ein Inder" ? --Cadaeib 09:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Ist mir auch schleierhaft. --The real Marcoman 10:58, 23. Apr. 2009 (CEST)

Älteste(s) Darstellung/Dokument von Kriegselefanten

Es gibt eine Münze die um 320 v. Chr. geprägt wurde, die Alexander den Großen auf einem Pferd zeigt, der mit einer Lanze den indischen König Poros auf einem Kriegselefanten attackiert. Ein Bild der Münze sollte in den Artikel. Siehe [4]. --The real Marcoman 11:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

Gefügigmachen/Kampfwertsteigerung von Kriegselefanten

Vor der Schlacht wurde den Elefanten Alkohol zu trinken gegeben, oder sie bekamen nur Feigen zu fressen was einen roten Hautausschlag hervorrief was sie aggressiv machte. Auch wurden die Stoßzähne mit Messingringen verstärkt (P.M. History Juni 2002 - Krieg gegen Rom, S.48-49, Kriegselefanten - Hannibals Wunderwaffe?). --The real Marcoman 11:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ausbildung

Ich sah mal eie Dokumentation über indische (Arbeits-)Elefanten, die wenn sie Jungtiere sind durch Schläge und brutalen Bestrafungen in Holzgestellen/Boxen „abgerichtet“ werden. Ich frage mich ob das mit den Kriegselefanten auch so gemacht wurde. --The real Marcoman 11:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der arabische Geofraf Al-Dimashqi schildert, wie ein wilder Elefant gezähmt wurde: er wurde in einer Grube gefangen, Männer in greller Kleidung schlugen und misshandelten das Tier, bis sie ein in Weiß gekleideter Trainer verjagte und das Tier fütterte. Nach einer gewissen Zeit kehrten die grellen Jäger zurück, und das Spiel begann von vorne, bis der Elefant genügend Vertrauen zum Trainer (fayyāl) gewonnen hatte, um sich von ihm reiten zu lassen. Sozusagen wie Guter Bulle, böser Bulle; oder engl. "Carrot and stick" (Karotten-Prinzip, eigentlich Zuckerbrot und Peitsche). --El Cazangero (Diskussion) 03:57, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die brutale Prozedur des Elefanten-"Brechens" heißt auch Phajaan, es gibt jetzt einen Artikel darüber.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

Kriegselefant in Indien

In diesem Abschnitt fehlen die Belege. In welchen "alten Sanskrit-Hymnen" kommen denn Kriegselefanten vor? Um 1100 v.Chr. konnte man in Indien nicht einmal Pferde als Reittiere im Kriege einsetzten. Die älteste Erwähnung von "hastin" (Elefant), die man in Monier Williams (A Sanskrit Dictionary, Oxford 1888) findet ist im Atharvaveda, also kaum von 600 v.Chr. Gruss GB (nicht signierter Beitrag von 80.139.100.104 (Diskussion) 17:17, 20. Aug. 2010 (CEST))

Ägyptische Stadt?

Um 400 kann der Name der ägyptischen Stadt noch nicht Ptolemais Theron gewesen sein, wie lautet also der ägyptische Name? -- 84.58.169.157 16:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Abbildung

Hallo! Die verwendete Abbildung in diesem Artikel, die als "Kriegselefant" bezeichnet ist, zeigt meiner Meinung nach keinen solchen, sondern eher den Elefanten eines Herrschers (Fürst, Mogul o.ä.), der von Fußtruppen angegriffen wird. Der geschmückte Baldachin und die fehlende Bewaffnung der Besatzung passen nicht zum gängigen Bild von Kriegselefanten. Vielleicht könnte man ja ein charakteristischeres Bild eintauschen!?Martin der Kater (Diskussion) 18:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Abul Abbas

Gibt es einen Beleg dafür, dass ein Elefant in Karls Feldzug gegen die Dänen eingesetzt wurde? Es ist leider keiner angegeben, und offen gestanden glaub ich's nicht. --Φ (Diskussion) 11:41, 27. Mai 2018 (CEST)

Da eine Woche lang kein Beleg nachgereicht wurde, nehme ich die Behauptung jetzt unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze raus. --Φ (Diskussion) 11:37, 3. Jun. 2018 (CEST)

Richtige Entscheidung, denn die einzige Quelle zu Abul Abbas gibt das nicht her. Jene Chronik berichtet lediglich von seinem Transport an den königlichen Hof und seinem Tod etwa zehn Jahre darauf. Seine Todesumstände lassen vermuten, dass er den Hofstaat üblicherweise auf dessen Reisen begleitete. Das wird vielfach gleichgesetzt mit einer Nutzung als Kriegselefant. Derartige Schnellschüsse ziehen sich im Übrigen weithin durch die Literatur zum Thema Kriegselefanten. Viele Tiere, die wohl schlicht zu Repräsentationszwecken gehalten und wenn überhaupt geritten wurden mutieren in der Fantasie der Nachwelt zu Kriegselefanten. So m. E. auch im Falle Abul Abbas'. Tobias Paul (Diskussion) 23:07, 3. Jun. 2018 (CEST)

Römisches Reich

"Sure 105 im Koran („Der Elefant“) begründet sich auf einem Feldzug des christlichen Königs Abraha, der Himyar im heutigen Jemen dem Aksumitischen Reich einverleibte, mit 13 Elefanten gegen Mekka im „Jahr des Elefanten“, das in der arabischen Tradition mit dem Geburtsjahr Mohammeds gleichgesetzt wird. " Der zweite Teil des Satzes ist m.E. nicht verständlich formuliert. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2018 (CEST)

Anfänge

Trautmann zufolge ist eine Elefantenzähmung schon während der Indus-Kultur eine Außenseitermeinung, die sich nur außerhalb der Fachliteratur als Communis Opinio durchgesetzt hat. So finden sich aus der Indus-Kultur zwar Darstellungen, die Decken darstellen könnten, da es im gesamten Korpus der zahlreichen Elefantendarstellungen jedoch keine eines Elefantenreiters gibt, ist die Interpretation als Satteldecke fraglich ("the result of hopeful reading of material remains that are ambiguous at best"), vgl. Trautmann S. 87-95.

Auch würde mich die Quelle interessieren, welche einen Einsatz um 1100 belegt. Die Rigveda, welche etwa in jene Zeit einzuordnen ist, kennt keine Kriegselefanten (Trautmann S. 97). Was ist hier mit "alten Sanskrit-Hymnen" gemeint? Das klassische Sanskrit stammt aus der Zeit hundert Jahre nachdem der Einsatz von Kriegselefanten in Nordindien zur Norm geworden war (gegen 500 v. Chr., Trautmann S. 68 f.). Trautmann weist darauf hin, dass man mit größerem zeitlichen Abstand zur tatsächlichen Einführung von Elefanten in indische Heere diese Innovation zunehmend in mythische Urzeiten vordatierte (S. 112). Handelt es sich bei der o. g. Zahl um eine solche späte Quelle?

Zu guter Letzt lese ich hier zum ersten mal, dass Ptolemais Theron etwas anderes als eine ptolemäerzeitliche Gründung sein soll. Selbst wenn es irgendwo Indizien für eine Vorgängersiedlung aus pharaonischer Zeit geben sollte (was eigentlich nicht sein kann, da der Stadt bis heute kein verlässlicher Fundort zugeordnet werden kann), spielt das in Bezug auf die "Anfänge" des Kriegselefanten keinerlei Rolle, da mit Sicherheit erst die Ptolemäer entlang der Küste des Roten Meers auf Elefantenfang gingen (und da Ptolemais Theron hier auch nur eine Station unter mehreren war erschließt sich mir dessen Nennung eh nicht so recht). Tobias Paul (Diskussion) 23:44, 3. Jun. 2018 (CEST)

Abwahl?

Von KLA hierher übertragen

Der Artikel enthällt mehrere Mängelbausteine, die Mehrzahl der Absätze ist unbelegt. Auch mit viel gutem Willen erfüllt dieser 2005 mit gerade einmal vier Pro-Stimmen für lesenswert erklärte Artikel unsere Kriterien dafür nicht mehr.  keine Auszeichnung --Φ (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2018 (CEST)

@Φ: Vor einer Abwahldiskussion müssen konkrete Mängel auf der Disk benannt und die Autoren des Artikels nach Möglichkeit von der beabsichtigen Neukandidatur informiert werden. Erst wenn auf diese Ankündigung hin zwei Wochen lang nichts passiert ist, kann eine Neubewertungskandidatur erfolgen. Die Regeln sind hier nachzulesen. Zumindest muss die Neubewertung mit zwei Wochen Vorlauf auf der Artikeldisk angekündigt werden, andernfalls ist sie aus formalen Gründen ungültig. Tönjes 10:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, wusstichnich. Dann können wir hier für vierzehn Tage schließen, OK? --Φ (Diskussion) 19:52, 12. Jun. 2018 (CEST)

Abwahl

Der Artikel enthällt mehrere Mängelbausteine, die Mehrzahl der Absätze ist unbelegt. Auch mit viel gutem Willen erfüllt dieser 2005 mit gerade einmal vier Pro-Stimmen für lesenswert erklärte Artikel unsere Kriterien dafür nicht mehr. Ich bin dafür ihn abzuwählen. --Φ (Diskussion) 19:51, 12. Jun. 2018 (CEST)

Danke, Φ. Damit sollten dann die Abwahl regelkonform ab dem 26. 06 erfolgen können. Tönjes 09:34, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich stehe im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit umfassend in der Literatur und könnte einiges verbessern (die Mängelbausteine stammen von mir), wollte damit nur nicht beginnen, bevor die Originalautoren Gelegenheit zur Überarbeitung bekommen haben. Vielleicht also lieber auf Lesenswert-Niveau bringen als abwählen? Tobias Paul (Diskussion) 14:45, 13. Jun. 2018 (CEST)

Bitte verbessern. Auf deine Mängelbausteine hat ja bislang niemand reagiert. Sei mutig! --Φ (Diskussion) 15:02, 13. Jun. 2018 (CEST)

@Tobias Paul: Normalerweise ist es unnötig vor Verbesserungen bzw. Bequellung zu warten. Ich schließe mich Phi an: Wenn du den Artikel inhaltlich verbessern kannst/willst - nur zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Bitte verbesser - die Hauptautoren von damals sind schon lange nicht mehr aktiv und an diesem Artiekl wurde entsprechend lange nichts mehr gemacht. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann mich der Überarbeitung leider erst im August widmen. Den Anfang hab ich nun auf Vordermann gebracht, und einige grobe Fehler habe ich bereits in den letzten Wochen rausgehauen. Tobias Paul (Diskussion) 19:25, 14. Jun. 2018 (CEST)

Wenn jemand die Zeit erübrigen könnte wäre es schön, aus dieser Datei den Elefanten auszuschneiden und ein Bild einzufügen, das die Satteldeckenthese besser illustriert als das von mir benutzte. Tobias Paul (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nachdem nun mehr als ein Vierteljahr lang nichtsoder fast nichts geschehen ist, stelle ich den Artikel erneut zur Abwahl. --Φ (Diskussion) 16:50, 6. Okt. 2018 (CEST)

Neubewertungsskandidatur vom 07. Oktober 2018 (Ergebnis: Gescheitert)

Der Artikel ist weitgehend unbelegt. Auch mit viel gutem Willen erfüllt dieser 2005 mit gerade einmal vier Pro-Stimmen für lesenswert erklärte Artikel unsere Kriterien dafür nicht mehr.  keine Auszeichnung --Φ (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2018 (CEST)

• Wie es auf der Diskussionsseite des Artikels ausgeführt ist: Der Artikel ist derzeit nicht auszeichnungswürdig; er ist lückenhaft und gibt nicht an, woher Informationen stammen oder wie man sich auf der Höhe der Forschung weiter informieren könnte. Ich bin auch für keine Auszeichnung, bis die angekündigte Grundrenovierung kommt. --Andropov (Diskussion) 17:28, 6. Okt. 2018 (CEST)
•  keine Auszeichnung, Mängel sind auf der Diskussionsseite beschrieben. Vielleicht bekommt Tobias Paul ja irgendwann Lust, den Artikel wieder auf lesenswertes Niveau zu heben. --Robbenbaby (Diskussion) 07:57, 7. Okt. 2018 (CEST)
  •  keine Auszeichnung, da nicht absehbar ist, wann ich Zeit dafür finde. -- Tobias Paul (Diskussion) 15:57, 7. Okt. 2018 (CEST)
• Weit weg von einer Auszeichnung. Siehe Vorredner  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 11:28, 7. Okt. 2018 (CEST)
•  keine Auszeichnung --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:57, 7. Okt. 2018 (CEST)
•  keine Auszeichnung --Snookerado (Diskussion) 16:16, 7. Okt. 2018 (CEST)

Mit sieben Stimmen  keine Auszeichnung nach 24 Stunden ist die Kandidatur vorzeitig gescheitert, der Artikel verliert seine Auszeichnung als Lesenswert. Tönjes 16:57, 7. Okt. 2018 (CEST)

Unbelegt bzw. Irrelevant

[5] - es ist wohl unbelegt, dass es sich um einen Kriegselefanten gehandelt hat. Selbst wenn es sich um einen gehandelt hätte, wäre es immer noch unbedeutend - es handelt sich um 1 (!) Elefanten, der in Europa nicht als Kriegselefant eingesetzt wurde, in diesem Lemma also nichts verloren hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2019 (CET)

Ganze Passagen erscheinen mir als Interpretationen, "belegt" nur durch mittelalterliche Darstellungen aus Europa und jeden Bezug zu "Krieg", sondern nur dadurch, dass die Geschöpfe Körbe mit Lasten tragen konnten. In den Darstellungen, wie z.B. den "Weltspiegeln" des 17. Jahrhunderts, die Zusammenfassungen von Berichten zur See fahrender Nationen seit dem 16. Jahrhundert waren, sind z.B. Ausbildungen indischer Elefanten zu Kriegszwecken nicht belegt - vielleicht deshalb, weil die Inder, die ihre Elefanten über alles schätzten, das einfach nicht nötig hatten. Wie dem auch sei: einzelne unbelegte Abschnitte des Artikels sind mMn einfach zu entfernen, weil sie falsch sind (z.B. zu den afrikanischen Elefanten, die anders als die indischen niemals "lernfähig" waren und sind und deshalb auch niemals zu Kriegszwecken einsetzbar gewesen wären). Kurz: der Artikel ist dringend zu bearbeiten. --Felistoria (Diskussion) 01:26, 20. Jul. 2024 (CEST)

In der Encyclopaedia of Islam (2. Auflage) steht, dass indische Herrscher traditionell sehr viele Elefanten für zeremonielle und Kriegszwecke benutzt haben, basierend auf arabischen Reiseberichten, Geographen und Historikern. In jüngerer Zeit besonders das Sultanat von Delhi. Im Index stehen noch einige Wörter, die sich auf die Ausbildner und Begleiter von Kriegselefanten beziehen. In der Encyclopaedia Judaica (2. Auflage) steht, dass Darius sie gegen Alexander den Großen einsetzte, außerdem einige Bibelstellen, die ihren Einsatz beim Makkabäeraufstand erwähnen. Die Kriegselefanten der Ptolemäer stammten aus Aksum, in Meroe sollen welche ausgebildet worden sein. Hannibal soll 38 Kriegselefanten eingesetzt haben. Die Fundstellen des klassisch-lateinischen elephantus (elephans) sind eher spärlich, wie dem Oxford Latin Dictionary zu entnehmen ist. Viel mehr Quellen wird es darüber wohl nicht geben. --El Cazangero (Diskussion) 03:06, 20. Jul. 2024 (CEST)