Diskussion:Kristallisation (Polymer)

Dieser Artikel war am 28. September 2009 und am 6. Juni 2021 der Artikel des Tages.

zweiter Satz

..wird beobachtet und verändert...

grammatikalisch richtig, aber irgendwie hopst mein Hirn --93.192.165.143 19:38, 23. Mär. 2009 (CET)

10. Schreibwettbewerb (Review)

Kopie von Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Kristallisation (Polymer):
Hierher kopiert vonSalino01 21:26, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe beim Umschreiben des Artikels Sphärolith gemerkt, dass es eigentlich viel zu wenig Informationen zum Thema Kristallisation von Polymeren gibt. Daher mein Ansatz für einen Schreibwettbewerb. Kommentare sind gern gesehen und erwünscht. -- Salino01 22:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Der Satz unter Kristallinität, der mit "Tempern" anfängt, hat einige fipptehler: das heisst, dass; das dass hat nur ein s; ich würde auch schreiben ...auf Temperaturen knapp unterm Schmelzpunkt ...--B.Kleine 13:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich werde diesen Abschnitt jedoch noch eingehender überarbeiten und dann korrigieren.-- Salino01 00:53, 7. Mär. 2009 (CET) Ok-- Salino01 11:02, 15. Mär. 2009 (CET)

Der Bereich Kristallitaufbau bis Kristallwachstum sollte jetzt im Groben fertig sein. Es fehlt noch der Abschnitt Kristallisation durch Verstreckung und die anderen Abschnitte werden noch etwas überarbeitet und erweitert. Falls Euch etwas auffällt bitte um Kommentare.-- Salino01 23:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich finde den ersten Satz nicht gut, schließlich ist "Kristallisation" nicht nur ein Effekt der Polymerphysik. Sondern dort gibt es das auch. --Goldzahn 17:22, 8. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis. Der Name des Artikels sagt eigentlich schon, dass es hier um den Bereich Polymer geht. Trotzdem hast Du recht und ich habe die Einleitung umgestellt und angepasst. Außerdem ist jetzt ein Verweis auf eine Begriffsklärungseite eingefügt, die ebenfalls auf andere Bedeutungen hinweist. -- Salino01 20:47, 9. Mär. 2009 (CET) Ok-- Salino01 11:02, 15. Mär. 2009 (CET)

Netter Artikel! Ein paar Anmerkungen:

• Der Artikel beschraenkt sich auf Polymerkristallisation in der Schmelze. Vielleicht sollte man auch kurz Kristallisation aus Loesung erwaehnen.
• Ein bisschen mehr Physik faende ich nicht schlecht (Hoffman-Lauritzen-Theorie, eventuell auch neuere Vorstellungen; Avrami-Beschreibung der Kristallisationskinetik).
• Unterschied zw. homogener und heterogener Nukleirung.
• "Diese Kristallite sind nicht zu verwechseln mit Kristallen im kristallografischen Sinne" - das ist mir neu. Selbstverstaendlich wird das komplette kristallographische Begriffsinventar auch auf Polymerkristallite angewandt.
• Man koennte m.E. staerker herausstreichen, dass der teilkristalline Zustand kein thermodynamischer Gleichgewichtszustand ist, sondern nur metastabil, und sensibel auf Temperaturaenderungen reagiert (Stichworte: Nachkristallisation, Partielles Schmelzen) und die Lamellendicke drastisch von der Kristallisationstemperatur anhaengt.
• In bezug auf die mechanischen Eigenschaften koennte man die Analogie zu Kompositmaterialien betonen, schliesslich hat man es hier ja auch mit einem Zweiphasensystem (Kristallite + amorphe Bereiche) zu tun. Ok-- Salino01 11:02, 15. Mär. 2009 (CET)
• "Es bilden sich daher Lamellenstrukturen (Kristallite) mit gefalteten Molekülketten aus (Abb. 1)" - scharfe Rueckfaltungen der Ketten, wie auch in der Abbildung skizziert, sind alles andere als die Regel (zumindest bei Kristallisation in der Schmelze).

Gruss --Juesch 17:56, 11. Mär. 2009 (CET) Hallo Jeusch, ich habe in den Haupttext eine Mitteilung über den zwingenden Nachweis der Molekülfaltung bei Polyethylen mit Beweisfotos aus frühen Veröffentlichungen aus meiner Dissertation eingefügt. Der Begriff "Rückfaltung" suggeriert ebenso wie der im Englischen gebrauchte Begriff "adjacent reentry" (unmittelbar benachbarter Wiedereintritt) eine Molekülbewqegung, die angesichts des geringen Spielraums für Bewegung und isomere Veränderungen kaum möglich ist.H. H. W. Preuß (Diskussion) 11:21, 2. Mär. 2019 (CET)

Hallo Jeusch, Danke für den Kommentar und die Verbesserungsvorschläge:

• Ich habe eine Überschrift Kristallisation aus der Lösung als Platzhalter ergänzt, muss allerdings erst einmal schauen, wo ich Infos darüber erhalte. Dieses wird sicherlich nicht die höchste Priorität erhalten.
• Physik könnte man sicherlich als weiteren Abschnitt ergänzen. Zuerst will ich jedoch noch mehrere andere Abschnitte erweitern. Wenn Du Lust hast, schreibe doch diesen Abschnitt.
• Die Begriffe homogene und heterogene Nukleierung habe ich als Worte ergänzt. Beschrieben werden die Begriffe etwas ausführlicher in dem als Link angegebenen Artikel Keimbildung. Ok-- Salino01 21:26, 12. Mär. 2009 (CET)
• Bei Polymeren gibt es 1. keine dreidimensionale periodische Anordnung der Gesamtmoleküle. 2. gehören ja auch die Faltungsbögen zum Kristallit. Hier gilt sicherlich nicht die strenge Periosizität. Die Anordnung der Atome im Zentrum des Kristallits selbst ist natürlich, abgesehen von möglichen Baufehlern, schon regelmäßig angeordnet. Um Missverständnissen vorzubeugen, habe ich den Satz lieber herausgenommen.  Ok-- Salino01 11:02, 15. Mär. 2009 (CET)
• Der Teil Eigenschaften wird sicherlich noch erweitert. Dieses gilt sowohl für die thermischen als auch die mechanischen Eigenschaften.
• Die Skizze werde ich ein wenig anpassen, und die Bögen vergrößern. Ok Erledigt-- Salino01 21:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich merke schon, es ist noch ein langer Weg und viel Arbeit zu bewerkstelligen.-- Salino01 19:14, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Abschnitte 1 und 2 sollten soweit fertig sein. Der Abschnitt 5 passt auch weitgehend. Ich werde mich jetzt an den Abschnitt 6 machen.-- Salino01 21:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel Kristallisation_(Polymer) ist jetzt soweit fertig. Bitte dringend um Rewiev und Meinungen! -- Salino01 23:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA 19. April-9. Mai 2009

Bei der Kristallisation von Polymeren kommt es während des Abkühlens und des damit verbundenen Erstarrens der Schmelze zu einer teilweisen Ordnung der Molekülketten im Polymer. Dieser Effekt kann bei verschiedenen Polymeren aus der Gruppe der Thermoplaste beobachtet werden. Durch die Kristallisation verändern sich die Eigenschaften des Polymers deutlich. Meist bilden sich in den kristallinen Bereichen Überstrukturen aus, die als sogenannte Sphärolithe bezeichnet werden. Da die Ordnung unvollständig ist, spricht man bei Polymeren auch von teilkristallinen Materialien.

•  Pro Salinos Beitrag zum 10. SW ist ein exzellenter Artikel zur Polymerchemie. Die Besonderheiten der Bildung und des Wachstums von Kristallen aus Polymeren wird anschaulich und instruktiv in drei Kapiteln (Schmelze, Verstreckung, Lösung) dargestellt. Die dazu verwendeten Abbildungen machen die komplizierten Vorgänge für jedermann nachvollziehbar. Der Hinweis auf den Begründer der Polymerchemie (Herman Staudinger) wird zum Anlass genommen einen kurzen geschichtlichen Exkurs einzufügen, der zu zwei Kapiteln mit eher technischen Aspekten (Kristalinität und Eigenschaften) überleitet. Ein kurzer Abschnitt über die Bedeutung der Polymerkristallisation beim Spritzguß rundet den Artikel ab. Die Referenzierung ist vorbildlich. Jede Referenz kann nachgelesen werden. Insgesamt ein sehr schöner Artikel zu einem komplizierten Thema, das aufgrund der großen Bedeutung röntgenspektroskopischer Untersuchungen von Polymeren auch für Mediziner und Biologen interessant ist. -- Andreas Werle 21:29, 19. Apr. 2009 (CEST)
• Nun  Pro -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:40, 8. Mai 2009 (CEST)Abwartend. Ich finde Lemma (Kristallisation von Polymeren wäre besser als dieses Klammerlemma) und Einleitung nicht gut. Die Einleitung ist mir im Sinne einer Kurzzusammenfassung zu dürftig. Der Einleitungssatz ist stilistisch nicht schön, statt "bei der" sollte er eher im Sinne "die Kristallisation ist" lauten. Der letzte Satz der Einleitung ist so allgemein, das der Einzelnachweis hier deplatziert wirkt. Der Rest des Artikels ist aber gut gelungen, vor allem die instruktiven Grafiken. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt neu gestaltet und überarbeitet. Ok-- Salino01 20:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Extrusion ist in der Einleitung immer noch nicht erwähnt. Welche verschiedenen Modelle haben sich denn durchgesetzt? Darüber steht gar nichts im Artikel, auch nicht über die exyperimentellen Befunde, die verschiedene Modelle stützen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung wurde jetzt nochmals ergänzt. Ok Die Grundprinzipien der soweit akzeptierten Modelle wie Lamellen oder Sphärolite werden im Hauptteil des Artikels erklärt. Nach wie vor sind viele Phänomene rund um die Kristallisation von polymeren Werkstoffen nicht endgültig verstanden oder gar nachgewiesen. (z.B. Wie verlaufen Molekülketten im Bereich der Faltungsbögen genau? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Moleküle aus einem Kristallit in den nächsten übergehen? Was passiert auf molekularer Ebene beim Verstrecken des Polymers? Wie und wie stark durchdringen sich die Knäule aus Molekülen in den amorphen Bereichen? Wie wirken Nukleierungsmittel und warum funktionieren sie bei einem Polymer, bei einem anderen jedoch nicht? Wieweit können Erkenntnisse von einem Polymer auf ein anderes übertragen werden? ...). All dieses würde den Artikel bei weitem sprengen. Selbst im Buch Polymerwerkstoffe von Ehrenstein heißt es auf Seite 63: Das systematische Wissen über die Struktur, die Form und Größe der Kristallite weist noch erhebliche Lücken auf, dennoch können aus ihrer Erscheinungsform wichtige Aussagen zum werkstofflichen Verhalten und über die Vorgänge bei der vorrausgegangenen Verarbeitung gemacht bzw. Schlüsse auf eine Steuerung des Verarbeitungsprozesses gezogen werden, was bei amorphen Polymer-Werkstoffen dementsprechend häufig viel schwieriger ist.

Als Beispiel für andere Strukturmodelle ist im Abschnitt "Geschichte und weitere Strukturmodelle" das Fransenmodell genannt. Hier wird auch beschrieben: Polymere Einkristalle können nicht durch das Fransenmodell beschrieben werden (sonst wären es ja auch keine Einkristalle). Weitere Anmerkung:Außerdem ist die Kristalldicke des polymeren Einkristalls mit ca. 10nm deutlich geringer als eine Molekülkette lang ist, was ein weiterer Beweis wäre. Weiter unten heißt es außerdem, das ein Herr Kanig 1975 die Lamellenstruktur mit Rasterelektronenmikroskopie sichtbar gemacht hat (Beweis für die Ausbildung von Lamellen). Natürlich bedeutet dieses nicht, dass es auf der Welt nicht auch irgendeine Art von Polymer gibt, bei der das Fransenmodell sinnvoll ist. Modelle stellen eigentlich immer eine Vereinfachung dar, die bestimmte Eigenschaften gut erklären können. Der Artikel beschränkt sich im Rahmen der Enzyklopädie auf eine Übersicht. Für Interessenten an weitergehenden Details sind im Artikel zahlreiche Links gegeben. -- Salino01 22:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

OK, die Modelle beziehen sich offenbar auf Einzelvorgänge. Ich würde dennoch die Einleitung für den Normalsterblichen etwas erweitern, nämlich um wesentliche Aspekte wie die optischen, mechanischen, thermischen und chemischen Eigenschaften sich verändern. Das wird den Laien am ehesten interessieren, aber ich befürchte, er wird in diesem Abschnitt nicht ankommen, weil davor 5 deutlich schwieriger erfassbare Kapitel stehen. Nach Durchblick von Kapitel 6 kann man das durchaus jeweils in ein-zwei Sätzen zusammenfassen. Gruß -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:05, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die beschriebenen Modelle geben den allgemeinen Aufbau (bzw. das Ordnungsprinzip) in kristallinen Polymeren wieder, wie es heute als allgemeingültig angesehen wird. Dass es zusätzliche Strukturen gibt, die unter bestimmten Bedingungen entstehen, wird auch am Rande erwähnt. Diese spielen in Spezialfällen wie der Faserherstellung eine große Rolle, beim Spritzguss, was den größten Teil der Polymerverarbeitung ausmacht, kann man hingegen meist von statischen Schmelzen ausgehen.

Gegen eine noch ausfürlichere Einleitung spricht meiner Meinung nach, dass der Artikel die Kristallisation und nicht die Auswirkungen der Kristallisation zum Inhalt hat. Außerdem sollte meiner Meinung nach die Einleitung nicht so lang werden, dass das Inhaltsverzeichnis auf die folgenden Seiten verlagert wird. So hat der interessierte Leser, der etwas über Eigenschaften wissen will zumindest die Möglichkeit den Abschnitt Eigenschaften im Inhaltsverzeichnis zu finden;-). Zum Anderen sind die Eigenschaften von Polymeren zwar von der Kristallisation abhängig (wie unter Abschnitt 6 beschrieben), allerdings sind viele andere Dinge noch viel entscheidener für die Eigenschaften (z.B. die Art des Polymers). Polyester hat z.B. (mit oder ohne Kristallisation) ganz andere Eigenschaften als Polypropylen. Auch Additive wie Weichmacher können einen erheblichen und zum Teil höheren Einfluss haben als der Kristallisationsgrad. Gerade aus diesen Überlegungen heraus würde ich die Eigenschaften nicht noch weiter hervorheben wollen. -- Salino01 19:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra. Tut mir Leid, aber dieser Artikel ist aufgrund seiner durchgängigen Fachterminologie für Laien und Informationssuchende schlicht unverständlich (OMA-Test). Er ist in einem Fachjournal sicher angemessen und brilliant, aber nicht in einer Enzyklopädie. --presse03 02:51, 22. Apr. 2009 (CEST)

Für eine wirkliche OMA mag das stimmen, aber mit ein bisschen Grundwissen aus der Schulphysik und der Schulchemie sollte man doch das weit aus meiste verstehen. Die verwendeten Fachbegriffe wurde im Text außerdem meist allgemeinverständlich erklärt oder durch einfachste Grafiken veranschaulicht. Durch diesen Mix ist es möglich, auch einem technisch interessierten Nutzer weitergehende Informationen zu bieten, bzw. Links auf Artikel zu diesem Thema zu geben. (Bei einem Artikel über z.B. Polyester würde ich auch erwarten, dass man nicht nur erfährt, das es Getränkeflaschen und Textilien aus diesem Material gibt, sondern auch etwas tiefergehende Informationen.) In einem wirklichen Fachjournal würde der Artikel wahrscheinlich aufgrund fehlender Formeln, Herleitungen und Beweise garnicht akzeptiert werden.-- Salino01 21:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich kann Uwes Auffassung, das der Artikel nicht Oma tauglich ist, nicht nachvollziehen: Alle Spezialbegriffe werden entweder erklärt oder durch Hyperlink verständlich gemacht. Die Abhandlung hat die für eine Enzyklopädie gebotene Kurze, die Quellen sind erstklassig, was will man mehr? --Mirko Junge 23:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die mangelnde OMA-Tauglichkeit wurde von presse03 moniert, ich habe damit kein Problem. Ich finde nur die Einleitung misslungen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich kann die Oma-Tauglichkeit als Gegenargument auch nicht teilen. IMHO gut verständlich, informativ und gut zu lesen. --Roo1812 15:16, 28. Apr. 2009 (CEST)
• Ich vermisse noch Informationen über den Einfluss der Kristallisation auf die elektronischen Eigenschaften. Dies spielt z.B. bei organischen Halbleitern eine wichtige Rolle (ein allgemeinverständlicher Überblick findet sich z.B. hier). Weiterhin weisen ausgerichtete Polymere starke Anisotropien in der Leitfähigkeit auf, und gestreckte PVA-Folien werden als absorbierende Polarisatoren verwendet (sollte unter "optische Eigenschaften" erwähnt werden). Evtl. könnte man auch das Thema "Wachstum dünner Polymerschichten" erwähnen, hier versucht man ja auch durch geeignete Prozessparameter gezielt bestimmte Strukturen herzustellen. - Die Artikelstruktur wirkt noch etwas unrund: Es gibt 3 Hauptkapitel mit Kristallisationsmechanismen, wäre es nicht besser, diese in einem Kapitel "Kristallisationsmechanismen" zu bündeln? Weiterhin hängt das Kapitel "Geschichte" etwas verloren zwischen "Kristallisation" und "Kristallinität" (die "weiteren Kristallisationsmodelle" sind ja nur historisch relevant und müssen daher IMHO nicht unbedingt bei den state-of-the-Art Modellen stehen). IMHO hätte dem Artikel noch ein wenig Zeit zum reifen gut getan - Vieles gefällt mir aber bereits sehr gut. Daher Neutral.-- Belsazar 00:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deine Bewertung. Die ersten Kapitel habe ich zusammengefasst und die Reihenfolge der Geschichte habe ich an das Ende gestellt Ok. Bzgl. der elektrischen Eigenschaften (außer Isolation) fehlen mir noch genaue Angaben, bevor diese ergänzt werden könnten.-- Salino01 02:04, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Pro, gefällt mir gut. Die Einleitung könnte wirklich noch etwas ausgebaut werden und mit ein paar mehr Wikilinks ausgestattet werden. Die Geschichte würde ich besser nach oben setzen, als typisches OMA-Kapitel ist das eigentlich immer ein guter Einstieg. Eine weitere Anmerkung: aus meiner Polymer-Vorlesung erinnere ich mich noch, dass man 100 % kristalline Polymere über eine Kristallisation des Monomers und anschließende Polymerisation (durch UV-Bestrahlung ausgelöst) herstellen kann. Könnte man vielleicht noch an passender Stelle einbauen. Viele Grüße --Orci Disk 15:38, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo Orci, zuerst einmal Danke für die Bewertung. Ich habe noch einige Wikilinks in der Einleitung ergänzt.  Ok Die Geschichte habe ich absichtlich weiter hinten angeordnet, da es ein Strukturmodell beschreibt, das nur noch wenig Verwendung findet. Mir ist es eigentlich wichtiger, die aktuellen Modelle zu beschreiben. Zur Anmerkung: Es kann eigentlich keine 100% kristallinen Polymere geben, außer die Moleküle wären lang gestreckt und parallel angeordnet. Jeder Aufbau als Lamelle bedeutet am Ende Faltungsbögen und damit eine Abweichung von der Translationssymmetrie. Das oben beschriebene Verfahren könnte höchstens bedeuten, dass homogene Lamellen erzeugt werden, die häufig als 'Einkristalle' bezeichnet werden. Für eine mögliche Ergänzung im Artikel wäre eine Quellenangabe sehr wichtig. Hast Du weitere Infos oder Quellen? -- Salino01 21:01, 8. Mai 2009 (CEST)

OK, das mit den veralteten Modellen ist ein Argument. Zu den 100 % kristallinen Polymeren: da sind die wohl in der Tat lang gestreckt parallel angeordnet. Quelle wäre R.C. Young: Introduction to polymers, S. 109-110. Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Festkörperpolymerisation scheint Einkristalle zu ermöglichen. Da ich aber von mehreren Seiten bzgl. OMA-tauglichkeit angesprochen wurde, würde ich gerne auf diesen noch deutlich schwieriger zu verstehenden Teil im Artikel verzichten. Außerdem scheint die Festkörperpolymerisation (Sie ist selbst noch nicht einmal im Artikel Polymerisation erwähnt) eher im Bereich Forschung eine Rolle zu spielen als großtechnische Anwendungen darzustellen. -- Salino01 22:14, 8. Mai 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, nur kurz zu erwähnen, dass potentiell auch vollständige Kristallisation durch die Polymerisation im Festkörper möglich ist. Das sollte von der OMA-Tauglichkeit eigentlich kein Problem sein. Genaueres dazu würde ich auch nicht schreiben, ist in der Tat wohl wirklich nur eine für die Forschung interessante Spezialanwendung. Viele Grüße --Orci Disk 22:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Es wurden zwar nur 5  Pro und 1  Kontra abgegeben, die Argumente sprechen mE aber deutlich für
eine Exzellenz in dieser Version. --MEWRS Zigarre gefällig? 16:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Begriff Röntgenspektren

Ein Verbesserungsvorschlag zu Deinem Artikel "Kristallinität": Du sprichst im Abschnitt Röntgenbeugung mehrfach von "Röntgenspektren" als Bestimmungsmöglichkeit der Kristallinität. Es sollte besser Röntgendiffraktogramme oder Röntgenbeugungsdiagramme heißen. Spektren sind immer Auftragungen von Intensität gegen Energie (oder Wellenlänge). Beim Beugungsexperiment steht aber nicht die Energie der gebeugten Strahlung im Fokus, sondern die Lage der Intensiätsmaxima im Raum. Es wird also die Intensität entweder gegen einen Winkel, oder gegen den Netzebenenabstand aufgetragen. Als Literaturreferenz zum Beispiel: Spieß et. al. "Moderne Röntgenbeugung", Teubner Verlag 2005. --Coalburner 10:41, 15. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkung zu „meinem“ Artikel. Es stimmt, dass ich das weitaus Meiste des Artikels geschrieben habe, aber es sollte eher ein Artikel für alle sein, in dem jeder herzlich eingeladen ist auch selbst Verbesserungen direkt einzutragen. Zum Thema „Röntgenbeugungsspektrum“ und „Diffraktogramm“ sind mir beide Bezeichnungen für die Röntgenbeugung geläufig, wobei Spektrum für Laien denke ich einfacher zu verstehen ist. Beide Begriffe sind übrigens in verschiedenen Veröffentlichungen zu finden, wie auch eine Suche über Google oder GoogleBooks [1] zeigt. Allerdings kommt der Begriff Diffraktogramm häufiger vor und kann in Wikipedia direkt verlinkt werden. Ich habe die Wörter im Text ausgetauscht.--Salino01 22:36, 15. Jun. 2010 (CEST)

Merci vielmals! Als "Anfänger" bei wikipedia, hab ich mich erst mal nicht getraut, einen vorhandenen Artikel zu ändern. Danke für den Hinweis. Ich weiß, dass "Röntgenbeugungsspektrum" sehr häufig verwendet wird, nicht nur von Studenten, sondern auch in der Literatur. Deswegen wird die Bezeichnung aber nicht richtiger. :-) --Coalburner 07:54, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nicht exzellent

Als Doktor der Polymerchemie kann ich nur sagen dass der Umfang und die Qualität dieses Artikels nicht "exzellent" sondern eher "lesenswert" ist. Das Thema ist weitaus umfassender und es Fehlen meines Erachtens wichtige Informationen im Bereich der Analytik von Kristalliten und der mechanischen Eigenschaften (Zug- und Druckkurven, DMA und DSC Spektren). Auch der Einfluss der Kristallite auf und durch die Alterung fehlt (bspw. von Alterung von Folien, Implantatmaterialien, Werkstücken, etc.) Insgesamt ist das Thema viel zu knapp behandelt, um als exzellent durchzugehen. Ich weiss, statt zu kritisieren könnte ich das als Fachexperte auch verbessern, werde das eventuell mal die nächste Zeit angehen - in jedem Fall ist der Artikel so nicht "exzellent".(nicht signierter Beitrag von 95.172.75.71 (Diskussion) 11:49, 13. Jan. 2012 (CET))

Liebe IP, zur Exzellent-Auszeichnung kann ich nur sagen, dass früher die Anforderungen hier in der WP an exzellente Artikel sicher niedriger waren, als sie es heute sind. Ansonsten: Sei mutig! - Verbesserungen an diesem (und vielen anderen) Artikeln sind ausdrücklich erwünscht. Gerade im Bereich Polymerchemie ist die Wikipedia z. Zt. an Experten relativ dünn aufgestellt, da können wir Hilfe gut gebrauchen. Für alle Fragen wende Dich an die Redaktion Chemie oder gerne auch an mich auf meiner Diskussionsseite. Viele Grüße und viel Spaß hier --Mabschaaf 12:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Antwort, ja, ich hätte schon Lust, ich werde mal Kontakt mit der Redaktion aufnehmen. Gruss. (nicht signierter Beitrag von 95.172.75.71 (Diskussion) 16:00, 13. Jan. 2012 (CET))

Gerne. Du bist auf alle Fälle herzlich eingeladen! Vielleicht überlegst Du Dir auch, Dich hier anzumelden, damit Du nicht nur als IP-Adresse auftauchst. Viele Grüße --Mabschaaf 16:28, 13. Jan. 2012 (CET)

Elastizität -> Plastizität

Anmerkung (nur zur Begründung für den Autor des korrigierten Artikels, nicht zur Aufnahme in den Artikel selber): Am Ende des ersten Absatzes habe ich "Elastizität" in "Plastizität" korrigiert. In der Werkstoffkunde versteht man unter der üblicherweise in % angegeben Elastizität das Verhältnis von bei Relaxation zurückgewonnener Verformungsarbeit im Verhältnis zur zuvor aufgewandten Verformungsarbeit. Kollidierend mit dem gleichen Wort "Elastizität" in der Alltagssprache, wo der Begriff oft nur für eine sich irgendwie selbst zurückstellende Verformbarkeit steht, nimmt die von Werkstoffkundlern gemeinte Elastizität sogar ab bei abnehmender Kristallinität. - Weil es sich hier um einen Fachartikel handelt, einen insgesamt sogar hoch stehenden, sollte der Begriff "Elastizität" konsequenterweise allenfalls als Fachbegriff verwendet werden; also an dieser Stelle gar nicht, denn es geht um die Herstellung einer gewissen Plastizität. Diese Plastizität erleichtert nicht nur die Formgebung sondern verbessert auch die Schlagzähigkeit (wie der Artikel vollig richtig schreibt) über abnehmendem Kristallisationsgrad.

Mit freundlichen Grüßen von

Klaus Kleinhoff --217.111.75.13

Der obig Abschnitt wurde aus dem Artikel hierherkopiert --Salino01 (Diskussion) 18:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kettenfaltung bei der Kristallisation von PE aus der Schmelze

Durch mechanische Trennung der Lamellen kann bewiesen werden, dass die Bindungskräfte zwischen den Lamellen geringer sind als innerhalb der Lamellen. Dies wurde bereits in einer Veröffentlichung 1963 für aus der Schmelze erstarrtes Polyethylen (HDPE) nachgewiesen (H.H.W. Preuß: „ physica status solidi vol. 3“, 1963, S. K 109-112) und damit die regelmäßige, enge Molekülfaltung bestätigt. H. H. W. Preuß (Diskussion) 11:09, 10. Feb. 2019 (CET)

[2], leider ist nur die erste Seite zugänglich. Schön daß man immer noch Leute aus der (späten) Pionierzeit der Polymerforschung treffen kann. Leider weiß ich nicht so recht wie man/ob das in den Artikel integrieren soll. Es ist nun keine besondere Entdeckung, sondern nur dir Bestätigung eines genau so erwarteten Effekts. q.e.d., würde ich mal sagen. ;-) Viele Grüße, --Maxus96 (Diskussion) 14:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Besten Dank für die rasche Reaktion auf meine Erstbetätigung in Wikipedia. Den kompletten Artikel von 1963 sende ich gern als Email-Anhang zusammem mit einer besseren Kopie des dort viel zu dunkel abgedruckten Bweisfotos. Es ist richtig, dass ich damals "nur" bestätigt habe was erwartet wurde. Dies sollte ich nach dem Ratschlag des Betreuers durch Brechen massiver Proben in flüssigem Stickstoff erreichen, was nicht zum Ziel führte sondern zur Entdeckung von Schmelzprozessen beim spröden Bruch von Polyethylen. Erfolg hatte ich mit dem Oberflächenabriss bei dem Versuch, einen Matrizenabdruck herzustellen. Inzwischen wird ja weithin bezweifelt, dass Polymere aus der Schmelze mit regelmäßiger Kettenfaltung kristallisieren können, weil die Moleküle in der Schmelze zu stark verknäult und verschlauft seien (z.B: G. Strobl, Physik Journal 13 (2014) Nr. 8/9, S. 47 ). H. H. W. Preuß (Diskussion) 19:27, 12. Feb. 2019 (CET)

Diese "Streit" über die Kettenfaltung ist aber auch einer über unkritisch weitergetragene und verallgemeinerte Lehrbuchinhalte. Daß daß Polymerrückgrat in Lamellen bei der Kristallisation aus der Schmelze so schön regelmäßig aussieht wie bei Einkristallen aus Lösung konnte eigentlich niemand ernstlich erwarten. Es fehlte allerdings lange eine überzeugende Erklärung, warum trotzdem die gleichen Lamellen entstehen. Da hat Prof. Strobl Licht hineingebracht. --Maxus96 (Diskussion) 07:48, 13. Feb. 2019 (CET)

Da muss ich ja G. Strobl völlig falsch verstanden haben, Hier das Zitat aus der angegebenen Quelle, welches mich völlig schockiert hat: „Im flüssigen Zustand sind die Polymerketten nicht mehr gestreckt,sondern auf vielfältige Art verknäult, sie durchdringen einander und bilden daher viele Verschlaufungen aus. Von einem solchen Ausgangszustand her ist der kristalline Zustand einfach nicht zu erreichen, denn es würde viel zu lange Zeit erfordern, die Ketten vollständig zu entschlaufen und zu trennen. Kühlt man eine Polymerschmelze in den Kristallisationsbereich ab, so kristallisiert sie deshalb nicht vollständig, sondern geht in einen „semikristallinen“ Zustand über: Dabei sind schichtförmige Kristallite durch Bereiche getrennt, welche flüssig bleiben und die nicht aufgelösten Verschlaufungen enthalten.“ Und in der englichen Fassung: “Starting from a melt of coiled, mutually interpenetrating macromolecules it is just impossible to reach this ideal crystalline state. The required complete disentangling would need a too long time as it is associated with an extremely high entropic activation barrier.” G. Strobl, Physics of Polymers. 2007, S. 166 Hier noch eine Erklärung, ab wann sich die Polymer Communizy vom Faltenmodell abgewendet hat: “In 1979 a conference was held with the principal goal of airing the differences between the diverse morphological models. (…) Since that time the concept of widespread adjacent reentry with tight folds has largely fallen out of favor.” Andrew J. Peacock Handbook of Polyethylene, 2000, p. 94 H. H. W. Preuß (Diskussion) 16:58, 13. Feb. 2019 (CET)

Hm, ich kann gerade nicht ganz folgen. Aus Lösung kristallisiert, treten die Ketten an der Grenzfläche mehr oder weniger regelmäßig direkt nebenan wieder in den Kristallit ein. Aus der Schmelze bilden sich dort etwas längere Schlaufen, die auch die Verschlaufungen enthalten. Ein kleinerer Teil der Ketten tritt dabei auch in die benachbarte Lamelle ein, oder ist mit dieser verschlauft. Diese Verbindungen sind die natürliche Schwachstelle, man erhält am Bruch die ziemlich glatte amorphe Oberfläche der kristallinen Lamellen, die auch Sie damals gesehen haben. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 07:09, 14. Feb. 2019 (CET)

Hallo, Maxus96, besteht noch Bedarf nach dem vollständigen Artikel von 1963?. Nachdem mir klar wurde, dass meine Arbeit von 1963 unbeachtet geblieben war, habe ich noch eine ausführlichere Darstellung nachgereicht. Vielleicht kann diese vollständig eingesehen werden: Plaste und Kautschuk, 22. Jg., Heft 12, 1975, S. 958 f. Wie die langen Moleküle (bei Molekulargewicht von 100kg/mol - meine damalige Probensubstanz - ist das PE-Molekül etwa 1800 mal so lang wie sein Durchmesser als "Wurst" in der van der Waals-Darstellung) aus der Lösung oder aus der Schmelze zu einer geordneten engen Faltung finden, dazu sage ich ebenso wenig wie A. Keller. Meine Beobachtung einer großflächigen (mehre Quadratmikrometer) sauberen Trennung der Lamellen entspricht vollständig der Interpretation von A. Keller: "When the lamellae are isolated single entities, as in solution crystallization, then given that the chains are perpendicular, or at a large angle to the basal plane, folding is a straightforward necessity as the chains have nowhere else to go. This was the original basis of the chain-folding postulate in 1957 and remains as true now as it was then." A. Keller, Faraday Discussion 1979 p. 149. Ich selbst würde empfehlen, die im Englischen gebräuchliche Charakterisierung als "adjacent reentry" (unmittelbar benachbarter Wiedereintritt) zu vermeiden. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich - da bin ich mit G. Strobl einig - dass regelmäßige enge Falten (2,74 Millionen! pro Quadratmikrometer) während der Erstarrung aus der Schmelze aus einer verknäulten und verschlauften Konfiguration entstehen können. Ich bezweifle, dass die Moleküle in der Schmelze derart verknäult und verschlauft sind, wie man sich das vorstellt. Molekülknäule und Schlaufen hat noch niemand gesehen (ebenso wenig wie Molekülfalten), sie wurden nur immer aus der Fantasie gezeichnet wie in Abb. 1 links. Im Abschnitt über die Dichte werde ich dazu mehr schreiben.H. H. W. Preuß (Diskussion) 17:16, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich habe soeben 2 Fotodateien: PELamelltrennung 1.jpg und PELamelltrennung 2.jpg sowie eine Grafik zum Präparationsverfahren: PELamelltrennung 3.jpg hochgeladen. Vielleicht kann diese jemand von Euch direkt oder als Link in den Artikel einfügen.H. H. W. Preuß (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich habe soeben selbst eine Hinweis auf die hochgeladenen Dateien eingefügt.H. H. W. Preuß (Diskussion) 17:56, 26. Feb. 2019 (CET)

Dichte und Packungsdichte als Strukturkriterien

In einem Lehrbuch findet man: "Last, one should not neglect the very simple but all important density. The crystalline cell is usually about 10% more dense than the bulk amorphous polymer. Significant deviations from this density must mean an incorrect model." (Leslie Sperling, Introduction to physical polymer science, Wiley Interscience, 2006, S. 256). Dichte und Packungsdichte können als wirksame Strukturkriterien dienen (H.H.W.Preuß, DPG Tagung Regensburg 2016, CPP 34.2 und 34.3).So lässt sich der Freiraum für die Bewegung und für isomere Strukturumwandlungen der Moleküle von Polyethylen in der Schmelze aus dem Verhältnis der Dichte des kristallinen PE (1,002 g/cm3) zur Dichte der Schmelze (0,785 g/cm3 nach: John M. Dealy, Ronald G. Larson. Structure and Rheology of Molten Polymers, 2006, Appendix A ) als Volumenverhältnis bestimmen. Es beträgt 1,276. Das von den Molekülen in der Schmelze durch thermische Schwingungen beanspruchte Volumen ist um 27,6 % größer als im Kristall. Die Kubikwurzel aus diesem Verhältnis ergibt 1,085 als das mittlere Längenverhältnis in welchem die Abstände der Moleküle in der Schmelze gegenüber dem dichtest gepackten Kristallzustand vergrößert sind, das heißt um 8,5 %. Diese Auflockerung der Konfiguration ermöglicht ein Gleiten der Molekule aneinander in Längsrichtung, aber nur in sehr eingeschränktem Umfang isomere Strukturveränderungen. Die Packungsdichte φc bildet die gedankliche Brücke zwischen Struktur und Dichte. Sie ergibt sich als Verhältnis des Eigenvolumen Vo der Moleküle zu dem von diesen in der jeweiligen Konfiguration beanspruchten Volumen. Für die kristalline Struktur des Polyethylen lässt sich eine dichteste Packung von geraden Kreiszylindern als vereinfachende Näherung verwenden. Die Packungsdichte φc ist dann gleich dem Quotienten der Fläche Ak eines Kreises durch die Fläche des umhüllenden Sechsecks A6 . Es folgt: φc = 0,907 = 90,7%. Weil die Packungsdichte der Massendichte proportional ist, folgt für die Schmelze φs = 0,712 = 71,2 %. Es kommt nur eine solche Konfiguration der Moleküle in der Schmelze in Betracht, deren Packungsdichte bei diesem Wert liegt. Um zu erfahren, welche Anforderungen an die Molkülkonfiguration in der Schmelze zu stellen sind, wurde ein Modellexperiment durchgeführt, bei welchem eine Wäscheleine auf zwei verschiedene Weisen zu einem kugelförmigen Knäuel gewickelt wurde. Bei K1 wurden parallel nebeneinander liegende Windungen vermieden, bei K2 wurden möglichst viele Windungen parallel nebeneinander gewickelt. Das aus Länge und Durchmesser berechnete Eigenvolumen der Leine wurde durch das aus dem Durchmesser der Kugel berechnete Knäuelvolumen dividiert. Für K1 ergab sich eine Packungsdichte von 41 + 2 %, für K2 ergab sich eine Packungsdichte von 64+ 4 %. Für K2 wurde der Längenanteil der parallelen Windungen zu 81 % bestimmt. Auch, wenn eine aufgewickelte Leine nicht direkt als Modell der Molekülkonfiguration gelten kann, ergibt sich der Schluss, dass in der Schmelze eine Molekülkonfiguration realisiert sein muss, in der der Längenanteil parallel liegender Moleküle deutlich über 81 % lieget. Das lässt sich mit einem Zufallsknäuel wie in Abb 1 nicht erreichen. Damit aus der Schmelze Lamellen mit geordneter dichter Faltung der Molekülketten entstehen können, sollten die Molekülketten bereits in der Schmelze vorgefaltet sein. H. H. W. Preuß (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Aus Lösungen

Ich habe soeben einen Text in den Abschnitt zur Kristallisation aus einer Lösung eingefügt, der sich mit der Entstehung einer sphärolithischen Haut befasst, die nach dem Aufbringen einer Lösung von Polyethylen in Xylol auf eine Wasseroberfläche durch Verdunstung des Lösungsmittels entsteht. Sobald ich als Wikipedia-Neuling weiß, wie ich Bilder einfügen kann, folgen Originalfotos. Ich halte es übrigens für einen Hauptvorzug des Artikels, dass er die Kristallisation aus der Schmelze, trotz angenommener "Verknäuelung" der Moleküle, mit gefalteten Molekülketten nicht in Frage stellt. Zu Kettenfaltung und Verknäuelung habe ich mich schon in der Diskussion geäußert.H. H. W. Preuß (Diskussion) 17:18, 22. Feb. 2019 (CET)

Unterschied

Was ist der Unterschied zwischen "Kristallisation" und "Kristallitbildung" ?

Wenn es dasselbe ist - warum nicht denselben Begriff verwenden? Die erste Jahreszeit (Diskussion) 20:54, 6. Jun. 2021 (CEST)