Diskussion:Kritik der reinen Vernunft

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Erstbearbeitung 2004

Ich habe den schändlichen Zustand beseitigt, daß bis jetzt kein Artikel über die Kritik der reinen Vernunft erarbeitet wurde. Ich erwarte jetzt eine sorgfältige Überprüfung und eine überlegte und engagierte Verbesserung meiner Vorlage. (nicht signierter Beitrag von 213.20.136.84 (Diskussion) 22:56, 18. Mär. 2004 (CET))

Verlinkung in existierende Artikel

Habe jetzt einige Punkte aus der Gliederung IN verschiedene Artikel weiterverlinkt, ich denke, zumindest als Übergangslösung ist das soweit tragbar, auch wenn z.B. in der transzendentalen Dialektik jetzt einmal in den entsprechenden Artikel verlinkt wird, ein anderes Mal direkt in den Artikel zu den Antinomien. Sollte sich bezüglich der Paralogismen etc. nichts ändern, wäre ggf. der Artikel zu den Antinomien auch in den Hauptartikel zur transzendentalen Dialektik zu überführen... Aber m.E. sollten wir damit noch ein Weilchen warten und schauen, was passiert. Stephan Hense 21:52, 26. Mär. 2006 (CEST)

Die Artikel sind nach wie vor zum Teil unkoordiniert.--ZetKIK 14:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Reine Erkenntnis a priori

Im Kapitel über die Einleitung wird "reine Erkenntnis" mit "Erkenntnis a priori" implizit gleichgesetzt. Als Beispiel wird der Satz "Jede Veränderung hat ihre Ursache" (B 2) zitiert. Dies ist jedoch ein Satz, mit dem Kant zeigt, dass ein Satz a priori 'unrein' sein kann, wenn ihm etwas empirisches 'beigemischt' ist. An dieser Stelle ist dies der Begriff der Veränderung, der nicht erfahrungsunabhängig gedacht werden kann (Vgl. ebd). Diesen Aspekt an dieser Stelle zu problematisieren würde den Artikel m.E. aber unnötig verkomplizieren. Eine Lösung wäre daher, im ersten Schritt zwischen Erfahrungserkenntnis und reiner Erkenntis zu unterscheiden und erst dann, im zweiten Schritt, den Begriff der Erkenntnis a priori einzuführen. Dann kann man gut zwischen Erkenntnissen a priori im Allgemeinen, und solchen, "denen gar nichts Empirisches beigemischt ist" (ebd.) (das sind die 'reinen Erkenntnisse a priori') unterscheiden. Zurzeit finde ich die Stelle etwas irreführend, möchte aber nicht ad hoc im Text herumwüten...

Meinungen?

Grüße, --MPH95 04:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Kritik ist berechtigt. Ich habe versucht, den Absatz neu zu formulieren. Gruß Lutz Hartmann 09:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn man wollte, könnte man noch den Unterschied der Erkenntnisquelllen (empirisch, rein-sinnlich, rein-begrifflich) und der Geltung (a posteriori / a priori) betonen. --Leif Czerny 09:09, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Kritik ..." ist das Hauptwerk oder "..." ist der Titel des Hauptwerkes?

Die Kritik der reinen Vernunft ist das Hauptwerk ...

oder

(Die) Kritik der reinen Vernunft ist der Titel des Hauptwerkes ...

Einfach eine sprachliche Frage - wie wäre da korrekt zu formulieren? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:09, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke beides ist möglich. Allerdings mit jeweils verschiedener Bedeutung. Im ersten Fall ist der Inhalt des Werkes als Einheit angesprochen, im zweiten Fall nur der Name. --Lutz Hartmann (Diskussion) 07:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

der Titel begann zumindes früher einmal mit C.-- Leif Czerny 20:55, 3. Aug. 2013 (CEST)

WunderbRe Zusammenfassung

Ich lese doch lieber diesen schönen Wikipedia Artikel anstatt die schwerverständliche KrV. (nicht signierter Beitrag von Neoexpert (Diskussion | Beiträge) 02:30, 1. Aug. 2013 (CEST))

Darstellung

Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant ist hier im Wiki deutlich beschönigend interpretiert worden.
Zumal Kant eine repetitive Diktion vorweist - "die Kausalität" liegt beispielsweise deutlich im Fokus. Kant schreibt in dem Werk Kritik der reinen Vernunft, in der von ihm benannten kausalen und systematischen Denkweise, trotz der schlechhinnig komplexeren Prozesse sowie Kreativität des Denkens. Empirie wird ebenso absolut gesetzt, obwohl die Gedanken Immanuel Kants nur eine subjektive Sichtweise, welche zu erkenntnistheoretischen Komponenten führte, deskribiert, somit keine faktuelle Beweis- oder Wiederholmöglichkeit (Evaluation) inkludiert oder Raum für selbigen lässt; zum Beispiel mittels Korrespondenz mit Zeitgenossen ähnlichen Intellekts; was zwar die Grundlage der Philosophie bildet, aber aufgrund des Alleinstellungsmerkmals über ihre Grenzen hinaus weitgehend als korrekt gilt. Die Differenzierung der Logik-Komplexe innerhalb und außerhalb der These(n), die Reflexion im weiteren Sinne, fällt zu subjektiv aus.
Dieses Werk wird als Fundament für zahlreiche philosophische Bestrebungen utilisiert, sodass eine Historisierung in Betracht gezogen werden sollte - nicht die Popularität positioniert einen extrapolierbaren Inhalt bezüglich seiner Wertigkeit und Validität. Um es zusammenzufassen: Die Begrenzbarkeit seines eigenen kreativen Horizontes in Form der von Logik geprägten Engstirnigkeit charakterisiert seine Diktion. --77.0.141.188 20:51, 25. Aug. 2015 (CEST)

Konrad Lorenz

Konrad Lorenz (1903-1989) war zwar kein Philosoph, sondern Naturwissenschaftler, aber was soll's? Fest steht, dass Lorenz die Werke Kants rezipiert hat. (vgl. auch die Diskussion vom Artikel Immanuel Kant, dort: „Keine Kleinigkeiten“ vom 21. Dez. 2015) --91.49.200.171 10:11, 28. Dez. 2015 (CET)

Gesamtdarstellung

Ich finde die Strukturierung und die Übersicht sehr schön und didaktisch gelungen. Wie schon auf der Seite zu Kant, möchte ich auch hier anmerken, dass die Terminologie nicht immer ganz fachgerecht ist, was ich gerne demnächst ändern kann. Noch ein paar weitere Punkte: Es fehlt ein Abschnitt zum Kapitel des Schematismus. In der Erörterung der Noumena sollte der Hinweis des "problematischen Begriffes" genannt und erklärt werden. Zur Erörterung der Dialektik gehört der Begriff der transzendentalen Ideen, die nicht, wie weiter oben genannt, Freiheit, Gott und Unsterblichkeit sind (das sind Kants private "Glaubensdinge"), sondern die Idee der Seele, des kausalen Weltganzen und die Idee Gottes. Es sollte auch erläutert werden, warum Kant soviel Sorgfalt und Arbeit darauf verwendet, die Tr. Ideen als ontologisch gültige Grundsätze zu widerlegen: um die "Anmaßungen des Rationalismus" (Leibniz-Wolff) endgültig als solche zu erweisen. Auch die Proportionalität ist m. E nicht ganz stimmig: die Abschnitte zu den Vorreden und Einleitungen sind episch lang, dagegen wird die Dialektik kurz abgehandelt. Was noch? Ich meine, ohne zu wissen, wie das hier üblich ist, dass die historische Gegenwartsform - "dann beschreibt Kant" - weniger schwerfällig ist, als Perfekt und Imperfekt es sind. Könnte man vielleicht gelegentlich benutzen. Ich wollte hiermit ankündigen, dass ich mich der Seite in diesem Sinne bald widmen möchte und bitte ggf. um Reaktionen.

Zu der recht abwegigen Diskussion um den Herrn K. Lorenz, der auf der KrV-Seite deshalb im Grunde deplaziert ist: die Anschauung und die Begriffe a priori sind nicht angeboren ("Verum conceptus uterque procum dubio acquisitus est", De mundi. A 23; imgl. Über eine Entdeckung, BA 71: "acquisitio originaria"; vgl. auch KpV, AA V, S.141; Colleg zur Philosophischen Enzyklopädie, 1767-1780, S. 14-18). --BaneshN. (Diskussion) 23:11, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo BaneshN. Auch hier kann ich nur sagen, dass es mich sehr freuen würde, wenn Du das als Projekt in Angriff nehmen würdest. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

O.K., freut mich. Inzwischen habe ich den Text zur Anthropologie fast fertig. Vielleicht sollte ich Dir das auf Deiner Seite schreiben, ist hier etwas fehl am Platz.Gruß --151.57.108.163 18:44, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wenn Du die Anthropologie in pragmatischer Hinsicht meinst, so werde ich das vermutlich mitbekommen, wenn Du den Text änderst oder den Artikel komplett überarbeitest, weil ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe. Wenn Du den Abschnitt im Artikel Immanuel Kant meinst, so gilt das gleiche. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kant und Lorenz passen nicht zusammen. Der eine ist Philosoph, der andere Naturforscher, beide durch zwei Jahrhunderte getrennt, in denen die Zeit ja auch nicht stehen geblieben ist (Vererbungslehre, Evolutionstheorie). „Aus dieser Einsicht folgt, daß wir die menschlichen Fähigkeiten zum Erkennen der Wirklichkeit anders [Hervorhebung von mir] beurteilen, als es die [klassischen] Erkenntnistheoretiker [also z. B. Kant] bisher getan haben. ... An unserer Überzeugung [als Naturforscher] dagegen, daß alles, was unser Erkenntnisapparat [Gehirn, Sinnesorgane] uns meldet, wirklichen Gegebenheiten der außersubjektiven Welt entspricht, halten wir unerschütterlich fest.“ (Die Rückseite des Spiegels, 1977, S. 18) Wenn nun a) ein klassischer Erkenntnistheoretiker sagt, die Evolution (Vererbung) ist aus seiner Sicht kein erkenntnisgewinnender Prozess und b) ein evolutionärer Erkenntnistheoretiker sagt, Evolution ist ein erkenntnisgewinnender Prozess, dann ist das eben so und muss toleriert werden. Wenn ich Lorenz trotzdem gerne in der KrV stehen sehe, und zwar, wohlgemerkt, als Rezeption auf Kant (Lorenz ist weiß Gott kein Neukantianer), so nicht zu einem geringen Maß auch deshalb, weil Lorenz der letze Nachfolger auf dem Lehrstuhl Immanuel Kants in Königsberg war (bis 1944, a. a. O. S. 20). Und Wikipedia ist doch wohl auch ein Ort für – machmal eigenartige, aber niemals abwegige – Zusammenhänge dieser Art. --217.92.165.60 15:34, 1. Mai 2016 (CEST)

Verstehe. Dann sollte das Thema Kant und Evolutionäre Erkenntnistheorie m. E. aber etwas ausführlicher behandelt werden, das heißt, es müßte wenigstens Karl Poppers Schrift "Objektive Erkenntnis" und die Debatte darum skizziert werden, was sicher eine lohnende Arbeit wäre. Es gibt dann allerdings auch wieder kritische Stimmen gegen Popper, weil die beiden Gedanken nicht methodisch unvereinbar sind. Die Herkunft der Bedingungen a priori ist bei Kant eher nebensächlich und eher vage, er beharrt nur darauf, dass sie nicht angeboren sind.--BaneshN. (Diskussion) 16:12, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich bitt abwer zu beachten, dass ene vorgegebene sturuktur der sinnlichen Wahrnehmungsfähigkeiten, sofern sie nicht transzendental, sondern empirisch ist, auch nach Kant etwas biologisch gegebenes darstellen sollte. Das ist aber etwas anderes als die diesen Strukturen entsprechenden Begriffe. In der Erberhardschrift kennt Kant die Figur einer "ursprünglichen Erwerbung" von Begriffen, d.h. von einem Erwer aus den eigenen gegebenen Vermögen heraus... -- Leif Czerny 21:18, 1. Mai 2016 (CEST)

Das gerade ist der Punkt: Die Denkkategorien (dreidimensionaler Raum, Zeit) sind für Kant „a priori“ (vage, nebensächlich, einfach „da“). Martin Heidegger (1889–1976) bezeichnet den Menschen als „dahingeworfen“ in die wirkliche Welt. M. a. W.: Es wird niemals ein Kapitel „Kant und die evolutionäre Erkenntnistheorie“ geben, schlicht, weil Kant im falschen Jahrhundert geboren ist. Ist Kant also „widerlegt“, liegt Kant falsch? Ich ziehe es vor, Kant als historisch bedeutsam zu betrachten. Noch ein Wort zu „reizvollen Arbeiten“ in WP. Der Grat zur TF (Theoriefindung) ist ein schmaler. Wiederum andererseits: Nicht annähernd so schmal, wie gewisse Verschwörungstheoretiker es manchmal für wahr meinen halten zu müssen. --217.92.165.60 14:40, 2. Mai 2016 (CEST)

"Kants Lehre vom Apriori in ihrem Verhältnis zu Darwins Evolutionstheorie", von Matthias Kuhle und Sabine Kuhle, Göttingen, Kant-Studien, 2003, gibt es als pdf; "Immanuel Kant und der Konstruktive Realismus - die Evolutionäre Erkenntnistheorie aus dieser Sicht (Europäische Hochschulschriften / European Publications Universitaires Européennes) Broschiert – 1. November 1996, A.Konrad. Wünsche gute Lektüre.--BaneshN. (Diskussion) 01:31, 3. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Insbesondere hat der „Kategorische Imperativ“ nach wie vor seine volle Gültigkeit. In der Evolutionstheorie firmiert der Imperativ unter dem Begriff „Kulturelle Evolution“. --217.92.165.60 19:16, 6. Mai 2016 (CEST)

Verstehe den Zusammenhang nicht. Natürlich darf sich Konrad Lorenz für einen Spätkantianer halten. Und sicher hat er auch philosophisch gearbeitet. Aber gut.-- Leif Czerny 19:43, 30. Mai 2016 (CEST)

Da gibt es keinen Zusammenhang. Ich habe nur angespielt auf meine Bemerkung, dass Kant „widerlegt“ sei (z. B. durch die evolutionäre Erkenntnistheorie). Also folgt daraus, dass die Evolution „recht“ hat. Und es gibt nun einmal gewisse Menschen, die Evolution mit einem Hauen und Stechen gleichsetzen (Kampf ums Leben, Dinosaurier, scharfe Zäne u. ä.). Aber so geht es in dieser Welt nun einmal nicht (nur) zu. --217.92.165.60 10:55, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ankündigung umfangreicherer Änderungen

Inzwischen habe ich die Seite genauer gelesen und meine, es sollten einige umfangreichere Änderungen vorgenommen werden. Es gibt schon in den Titeln der Kapitel einige Doppelungen: Unterfangen der KrV, Aufgabe der Tr.-Phil., Aufgabe der reinen Vernunft. Dass die Abhandlung zur B-Vorrede zu lang ist, habe ich schon oben angemerkt. Es sind dort auch zuviele Zitate enthalten, und ihr Inhalt wird dann oft nochmal mit anderen Worten wiederholt. Die Unterscheidung zwischen reiner Erkenntnis und Erkenntnis a priori ist als Einleitung eher verwirrend, sie wird auch nicht klar dargelegt. Es kommt auf den Kant-Seiten hier auch regelmäßig zur Verwechslung zwischen Anschauung, Sinnlichkeit, Empfinden und Erscheinung, wie auch Verstand und Vernunft durcheinander geraten. Ich würde also die kurzen Erkenntnis-Kapitel löschen und dafür eines zu Anschauung und Empfinden einsetzen. Auch sonst wären einige einschneidende Änderungen im Text der Seite - nicht in den Kästen - vorzunehmen; bitte ggf. um Diskussion.--BaneshN. (Diskussion) 22:53, 23. Mai 2016 (CEST)

Der urspüngliche Gedanke war es, dem Aufbau der Eileitung zu folgen und wensentlich zu paraphrasieren. Die Frage ist, ob das hilft, zumal es zu eizelnen Kant-Begriffen und/oder KrV-Abschnitten weitere Artikel gibt. Wenn wir uns von dieser Struktur lösen, sollten wir aber Sekundärliteratur bzw. Herausgenereinleitungen Kommentare stärker berücksichtigen. Die Gefahr ist, einen nur akademisch zungäglichen Artikel zu schreiben bzw. einen, der sich nur noch mit Interpretationsdebatten beschäftigt. Ist der Kommentar von Mohr noch aktuell? Der könnte Ausgangspunkt für eine sinvolle Alternative sein...-- Leif Czerny 19:36, 30. Mai 2016 (CEST)

Mit der Überarbeitung der b-Vorrede bin ich noch nciht zufrieden; es fehlt der Gedanke, was für Kant der "sicheren Gang der Wissenschaft" ausmacht und wie er in Logik, geometrie, Naturwissenschaft seien Erachtens erreicht wurde. Außerdem ist das Verhältnis von Vernunftkritik, Erkenntnistheorie und Metaphysik als Wissenschaft unklar, die "Data" der Metaphysik werden nicht erwähnt. Es ist doch so, dass gerade für die Metaphysik die allgemeine umänderung der Denkart nötig ist, weil ihre Gegenstände ben nicht in der Erahrung liegen und nicht - wie ie der Geometrie - konstruiert werden können, aber dennoch über die Beriffsverhältnisse der reinen Logik hinausgehen. Daher müssen die Gegenstände der Metaphysik aus der Vernunft, bzw. inklusive Verstand und Sinnlichkeit hervorgehen - dann wie sollten wir sie sonst denken können? (Offenbarung wäre die einzige Alternative, dese aber eben nicht verstehbar, aslo nicht wissenschaftstauglich). Kants großes Ziel ist doch eine Vereinbarmachung von Empiritischer Naturtheorie, die empirische Naturwissenschaft ermöhglicht, und rationalistischer Ethik; man kann sogar annehmen, dass die Kritik um der Freiheitsantinomie willen geschrieben wurde.-- Leif Czerny 23:46, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, ich meine, wir sollten die Struktur der B-Einleitung nicht Punkt für Punkt befolgen, da gibt es ja auch insgesamt 7 Unterkapitel, so dass eine Zusammenfassung an der Stelle m. E. doch besser ist. Wenn Du Mohr dazu zitieren willst und es auch noch für Leute verständlich ist, die sich erstmals darüber informieren wollen, dann wünsche ich Dir gutes Gelingen. Aber eigentlich finde ich den Teil jetzt nicht so schlecht, sicher, wenn dir noch ein erläuternder Satz zum sicheren Gang der Wissenschaft einfällt, wäre das gut. Deine Änderungen finde ich auch okay, nur "empirische Erfahrung" ist ein " weißer Schimmel" vielleicht können wir da nur "Erfahrung" nehmen.--BaneshN. (Diskussion) 19:37, 31. Mai 2016 (CEST)

Hallo Banesh, nein, meine Idee war, ob man von Mohrs "Kants kritische Philpsophie" die Struktur der Darstellung übernimmt. Das mit der "empirischen Erfharung sehe ich anders. So hätte doch ein Schwärmer wie Swedenborg behauptet, nicht-empirische Erfahrungen gemacht zu haben. Aber für Kant Sind Ideen, Begriffe, Vorstellungen etc. weder angeboren noch in einer Offenbarungserfahrung erworben. Die letzere Option erscheint uns heute abweigig, damals aber nicht.-- Leif Czerny 21:15, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Leif, wenn du die Struktur von Mohr übernehmen willst, müsste der Artikel ggf. umstrukturiert werden, ich weiß nicht, ob das gut ist. Ich habe den Kommentar nicht vorliegen und erinnere mich nicht mehr an die Struktur. Vielleicht kannst du in Stichworten sagen, was Du vorhast, aber ich würde keine allzu große Aktion draus machen. Zu der empirischen Erfahrung: Es mag sein, dass Schwedenberg das so gesehen hat, aber der kommt bei Kant ja auch nicht gerade gut weg. Kant selbst hat das m. W. nie gesagt. Entscheide Du, wenn du das gerne so haben möchtest, bin ich deswegen nicht betrübt. Ich hatte es bei der Überarbeitung der Tippfehler rausgenommen. Gruß--BaneshN. (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin jetzt seit einem halben Jahr auf der Spur nach Kant. Kant hat für mich zwei Bedeutungen. a) Wir Menschen leben unkantianisch, d. h., wir hören zwar gerne Kant sagen, die „Denkkategorien“ (also das, was und wie wir die Welt sehen) sind „in“ uns Menschen (als Verstand (Sinnlichkeit) und Vernunft (Ethik/Moral)), aber wir spüren doch, dass es außerhalb von uns (z. B., wenn wir schlafen), weiterhin eine Welt „wirkt“ (z. B., weil wir dann nicht um 6.00 Uhr früh morgens extra eine „Denkkategorie Sonnenaufgang“ denken müssen, um zu „erkennen“, dass ein neuer Tag beginnt). b) Kant soll „klassisch“ sein, also grundlegend (für die Philosophie, also doch auch irgendwie für den Menschen). Wenn ich dann aber gezwungen bin, in WP auf der Seite „Transzendentale Ästhetik“ mir Gedanken machen zu müssen, was denn nun die zwei „grundlegenden Bedingungen“ der Erkenntnis (Kant war doch ein „Erkenntnis“theoretiker) sind (Sinnlichkeit & Begriffe oder vielleicht Anschauungen & Verstand?), dann liebe ich eine „akademische“ Einordnung der verschiedenen Begriffe. So habe ich z. B. erfahren, dass Kant ein „schwacher Realist“ und ein „starker Idealist“ war. Gegen „zwei linke Daumen“ hilft die Vorschautaste kolossal. --217.92.140.149 20:08, 31. Mai 2016 (CEST)

Okay? Es gibt zwei "Stämme" der Erkenntnis. Die zugehörigen "Vermögen" sind Sinnlichkeit und Verstand, die entsprechenden Vorstelllungen sind Anschauungen un Begriffe. Wahrnehmung / Erfahrung bschäftigt sich aber mit begriffenen Anschauungen, den "Erscheinungen". Das Wort "Denkkategorie" benutzt Kant nicht, und Sonnenaufgang oder neuer Tag sind komplexe Vorstellungen, über deren regelmäßigen Zusammenhang der Verstand, über den Grund dieses Zusammenhangs die Vernunft nachdenkt.-- Leif Czerny 21:15, 1. Jun. 2016 (CEST)

M. a. W.: Für Kant war die Vernunft das, was wir heutzutage als Selbstbewusstsein bezeichnen. – Noch eine Bedeutung hat Kant für mich. Seine Aussage, dass der Verstand/Vernunft das Wesen der Dinge an sich nicht zu erkennen vermag. Einzig „real“ sind die Denkkategorien (dreidimensionaer Raum, Zeit, Kausalität), die ausschließlich Gedankendinge/-konstrukte sind. Ich frage mich, wie eine Wechselwirkung zwischen mir als Subjekt und der außersubjektiven Welt (z. B. einem Medikament) da möglich sein soll, außer natürlich als Placeboeffekt (weil ich mir selber suggeriere/denke, dass das Medikament mir hilft). Kant muss gewichtige Gründe gehabt haben, die Gesetze/Regeln ausschließlich im Verstand zu sehen und nicht in den Dingen selber. Aber vielleicht war Kant einfach nur zu sehr Idealist. Er soll ja aus Königsberg nie herausgegangen sein. Deshalb sehe ich gerne Interpretationen hier, nicht nur eine Paraphrasierung (Nacherzählung). Klar, dass das Arbeit macht. --217.92.165.60 12:02, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Kategorie der Kausalität betrifft das Problem der Notwendigkeit des Verhältnisses zwischen Ursache und Wirkung: Wir können uns nicht vorstellen, dass es ein Ereignis ohne Ursache gibt. Hume sagte, das kommt von der Gewohnheit, Kant dagegen: die Notwendigkeit darin zu denken, ist eine Regel des Verstandes. Es ist ein oft missverständliches Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Kant, da es bei Kant um die Frage geht, wie wir erkennen und nicht darum, wie die Dinge sind. Wenn du die Darstellung hier anders haben möchtest, bist du aufgefordert, einen konkreten Vorschlag zu machen. Gruß--BaneshN. (Diskussion) 12:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

"Kant muss gewichtige Gründe gehabt haben, die Gesetze/Regeln ausschließlich im Verstand zu sehen und nicht in den Dingen selber. Aber vielleicht war Kant einfach nur zu sehr Idealist." - der Grund sind Humes skeptische Argumente. Durch die Annahme eines Dinges an sich und dessen vorstellung als Noumenon will Kant ja gerade vermeiden, ein Idealist etwa im Sinne Berleys zu sein - nur in Bezug auf die transzendentalen Bestandteile der Erkenntnis ist Kant Idealist.91.42.240.112 12:36, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich fasse also zusammen: Das Subjekt (sub = unter, jekt = geworfen) ist unterworfen den Dingen (an sich). Eine Wechselwirkung ist gegeben und wird erforscht von den Einzelwissenschaften (Physik, Chemie, etc). Dabei ist zu beachten, dass das Subjekt selbst die Wahrnehmung beeinflusst durch vorgegebene (a priori) Denkkategorien (woher sie auch immer stammen mögen (Evolution!)). Die Dinge selbst können auch anders sein (z. B. vierdimensional (Einstein)). Die Erkenntnistheorie hat die Aufgabe, darauf hinzuweisen, dass es Unterschiede gibt zwischen den Erscheinungen/Wahrnehmungen und dem Objekt (ob = vor (das Subjekt), jekt = geworfen) der Erkenntnis. Korrekt? (Und damit Ende mit meinem Ausflug in die Erkenntnistheorie) --217.92.165.60 14:27, 4. Jun. 2016 (CEST)

Gute Zusammenfassung. Auch bei Kant gibt es aber vier Dimensionen, drei räumliche eine zeitliche. Im Minkowski-Raum sind die Maße beider wechselseitig bedingt, was der "Möglichkeit der Konstruktion in der reinen Anschauung" (Kant) widerspricht, vulgo: nicht vorstellbar ist. Warum mit der Erkenntnistheorie an diesem Punkt aufhören? Aber das ist natürlich deine Entscheidung. Ich finde es manchmal auch einengend, dass WP eine Enzyklopädie und Kommentarisches nicht möglich ist.--BaneshN. (Diskussion) 15:19, 4. Jun. 2016 (CEST)

Für Kant sind die Einzelwissenschaften klar auf Erscheinungen bezogen, auch das Subjekt kommt in ihnen zunächst einmal als Erscheinung vor. Die Struktur des wiss. Denkens ist ja bereits durch die Vernunftkritik erfasst. Der Verstand synthetisiert Erscheinungen aus Wahrnehmungen und stellt empirische Regelmäßigkeiten fest. die Vernunft such dahinter größere Einheiten bzw. nur indirekt erfahrbare Objekte.-- -- Leif Czerny 12:36, 1. Jul. 2016 (CEST)

Kritik gehört zur Rezeption

Die Trennung von Rezeption und "ausgewählten Kritikpunkten" erscheint mir nicht sinnvoll zu sein, wie auch der neuerliche, ansonsten ganz übliche Zusatz der noch ungesichteten Änderung zeigt. Es ist natürlich richtig, Schulze zu erwähnen, dann aber auch, dass dessen Replik, wie im Untertitel von Aenesidemus (Über die Fundamente der von dem Herrn Professor Reinhold in Jena gelieferten Elementar Philosophie) vermerkt, Reinholds Deutung gilt, die wiederum die erste Kanonisierung der KrV ist, auswählend (vorzugsweise Tr. Dialektik), erläuternd und durchweg zustimmend. Die Rezeption der KrV ist seit diesen Anfängen ein Wechselspiel aus Pro und Contra, bei Schopenhauer sogar monologisch in ein- und derselben Abhandlung (WWV, I, 74). In einem Unterkapitel zur Rezeption sollte beides genannt werden, dann können immer noch "Ausgewählte Zeugnisse" folgen, der einen und anderen Art. Konkret zeigt sich der Schwachpunkt hier, wenn unerwähnt bleibt, dass Schulzes Replik (Aenesidemus, Berlin, 1911, S. 226 - 235) in dem Punkt ja nicht neu war und zu Reinholds Darstellung nur dessen, aber nicht Kants Erörterungen zum Thema Kausalität, Erscheinung und Ding an sich (KrV, B XXVI ff.; Proleg., § 29, A 101; mund. sens., § 10) berücksichtigte, weshalb Kant auch nur sehr beiläufig darauf reagierte (Brief an J. S. Beck, 4.12. 1792, AA XI, S. 395). Schließlich ist das Gedankending in den Prolegomena an dieser Stelle zwar eine denkbare Ursache der Erscheinung, aber für diese gilt die Kausalität ja noch, und eine Kausalität für das Ding an sich selbst gibt es bei Kant natürlich nicht. Schulzes Kritik ist ein klassischer Fall der Reaktion auf Sekundärliteratur. Wenn vom umfangreichen Band Aenesidemus hier nur die paar Seiten zum Ding an sich herausgegriffen werden, dann frage ich :@Ludwig Melos: hiermit, ob es nicht passender wäre, den Hinweis, mit den o. a. Kant-Zitaten, auf diese Seite zu versetzen. In einer ausführlicheren Darstellung der Rezeption der KrV, die ich vorbereite, werde ich ohnehin mit Reinhold/Schulze anfangen, wollte die Sache hier aber nicht auf diese eine Thematik begrenzen. --BaneshN. (Diskussion) 22:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Unter "Rezeption" heißt es hier, Konrad Lorenz sei Kants letzter Nachfolger auf dem Königsberger Lehrstuhl für Philosophie gewesen. M.E. war das aber Eduard Baumgarten, NS-Adept, und eben dieser sorgte dafür, dass Lorenz Prof für Humanpsychologie wurde. Wie ich auf der Disku zum "Ding an sich" schon notiert habe, kann die Evolutionäre Erkenntnistheorie und dann auch der Name des passionierten Beobachters des Verhaltens der Gänse als Teil der Wirkungsgeschichte der kantischen Lehre und ihrer Folgen, die sich von der Rezeption eines einzelnen Werkes ja doch unterscheidet, gewürdigt werden, hier ist die Notiz aber fehl am Platz, so dass ich sie im Zuge der angekündigten Überarbeitung demnächst entfernen möchte.--BaneshN. (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß es nicht besser. Lorenz schreibt nun einmal in seinem Buch (Die Rückseite des Spiegels), dass er zusammen mit Baumgarten Nachfolger war (S. 20). Wenn du schreibst: Passionierter Beobachter von Gänsen, dann bitte auch von Dohlen, Hunden, Gemsen, Raben, Fischen, etc (Lorenz war ja vergleichender Verhaltensforscher). Persönlich habe ich ein profundes Unwissen, was Philosophie, insbesondere Kant, betrifft. Ich habe nur gesehen, dass die Denkkategorien hier im Zusammenhang in der Rezeption auftauchten, und Lorenz sieht sie nun einmal als aposteriori an. Wie Lorenz weiter schreibt, lag zu seiner Zeit die evolutionäre Evolutionstheorie in der Luft, die er entwickelte in dem genannten Buch. Begleitet wurde seine Arbeit von Donald Campbell (Psychologe) und Karl Popper (Philosoph), die ähnlich dachten. Dass Lorenz zwischen den Jahren 1933 und 1945 lebte, dafür kann er nichts. Ich bin mir sicher, dass du es richtig machen wirst (oder evolutionär gesprochen: besser machen wirst; was ist schon „wahr“ in dieser Welt, abgesehen von Tautologien). --217.92.165.60 14:31, 31. Aug. 2016 (CEST)

Also, das Problem dabei ist etwas umfangreicher: Lorenz hat 1941 einen Artikel verfasst, Kants Lehre vom Apriorischen im Lichte gegenwärtiger Biologie, " Blätter für deutsche Philosophie", XV, S. 94-125, wo er die kantischen Begriffe a priori mit "angeborenen Reaktionen subhumaner Organismen" gleichsetzt, was leider bei Nicht-Kantianern, zum Beispiel dem Linguisten Chomsky, der sich in Language and Mind auf diese Kant-Deutung stützt, bis heute Schule macht. Eingedenk dessen habe ich oben die Quellen zitiert, in denen Kant zurückweist, dass Kategorien etc. angeboren seien. Sie sind dagegen notwendig erworben und nur die Bedingungen für diese Notwendigkeit könnten körperlich, also angeboren sein. Eine vage, aber nur vage (!) Analogie ist z. B. die Fähigkeit zu gehen, die notwendig, also von jedem erworben wird und nicht direkt angeboren ist. In der Evolutionären Erkenntnistheorie werden die Bedingungen a priori deshalb nicht in einen Widerspruch zur Evolution gesetzt, da die Voraussetzungen dafür evolutionär entstanden sein können. Lorenzens Wort von den durch die Evolution erworbenen Begriffen ist dann aber verfehlt, wenn er sie eben deshalb a posteriori nennt, was kantisch "durch die Erfahrung der fünf Sinne" im individuellen Gebrauch heißt. Wie gesagt, werde ich das dann auf der Kant-Seite in der Wirkungsgeschichte unterbringen. Meine Formulierung mit Gänsen und NS-Nähe hatte nicht viel Gewicht, ich habe nichts gegen Lorenz und seine Lehre (aber auch zwischen 33 und 45 konnte man sich von jenen fernhalten).--BaneshN. (Diskussion) 16:24, 31. Aug. 2016 (CEST)

In der Schrift gegen Eberhard verwendet Kant für die Begriffe a priori, um sich vom Rationalismus abzusetzen, die Redeweise der "ursprünglichen Erwerbung" - d.h. als Begriffe sind sie nicht angeboren, aber mit der Entwicklung der mentalen Funktionen erwirbt das Subjekt diese Begriffe automatisch. Andererseits entwicklet sie Kant ja normativ als notwendige Voraussetzung wahrheitsfähigen Urteilens eines sowohl in der Sinnlichkeit in Wirkzusammenhängenden stehenden, rezeptiven, als auch zu gleich in seinem Verstandesgebrauch freien, spontanen Wesens. Die Sponateität des Denkens ist notwendig, da nur von hier aus (angeregt von Rousseaus Vikar) die Freiheit des Willens aufgezeigt werden kann. Angeborene Begriffe würden diese Freiheit unhinnehmbar einschränken.84.136.138.110 10:36, 13. Sep. 2017 (CEST)

Konrad Lorenz

Kant und Lorenz passen wirklich nicht zusammen. Daher ersatzlose Streichung. – Laufen lernt man? „Der Vogel lernt nicht fliegen, er kann es seit Geburt [es liegt in seinen Genen].“ (Lorenz) Besser: Der Mensch lernt den Gebrauch von Pfeil und Bogen (das liegt nicht in seinen Genen, sondern ist tradiertes/kulturelles Wissen). Sprechen braucht der Mensch auch nicht zu lernen, das liegt auch in seinen Genen. Was er lernt, das sind (englische, deutsche, französische) Vokabeln. (Lorenz) (Ich hab's wenigstens versucht.) --217.92.165.60 14:06, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte selbst schon gedacht, dass mein Vergleich mit dem aufrechten Gang nicht so gut war, ich wollte nur eine ungefähre Richtung nennen. Die Begriffe a priori werden natürlich nicht erlernt - wie die aufrechte Fortbewegung. Sie sind aber auch nicht genetisch. Sie sind, im tiefsten Grund, eher philosophisch zu erfassen, etwa als die Folge der Bedingung der Endlichkeit (z. B. des eigenen Körpers), die aber mit der Vorstellung (dem inneren Sinn a priori, der auch deshalb keine Kategorie ist) darin nicht übereinstimmt, da dieser das Prinzip der Unendlichkeit enthält - weshalb wir uns kein absolutes Ende des Raumes und der Zeit vorstellen können (= Nichts). Das eine und andere in der gemeinsamen Handlung der Erkenntnis ist der Schematismus a priori, der wiederum eine notwendige Folge daraus ist. Alles das wird nicht erlernt, es ist nicht körperlich, nicht vererbbar, sondern das, was Kant transzendentale Logik nennt. Auf dieser Seite, unten, erklärt er es ganz gut. IK und KL passen nur deshalb so wenig zusammen, weil es Naturwissenschaftlern immer um die disjunktive Frage geht: angeboren oder erlernt, aber es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit (tertium datur): durch alle allgemeinen Bedingungen des menschlichen Daseins - wie der Körperlichkeit an sich - notwendig, das heißt, als eine transzendental-logische Folge gegeben. Auf der Seite zur Evol Erk. Th. herrscht übrigens Chaos, und ich habe dort aufgrund der Disku hier einen Vorschlag zur Beseitigung desselben gemacht. Wenn du Zeit und Muße hast, könntest dich ja zu KL einbringen, würde mich freuen.--BaneshN. (Diskussion) 14:51, 2. Sep. 2016 (CEST)

Bitte um umgehende Löschung meiner Bemerkung: „... letzter Nachfolger auf dem Lehrstuhl Immanuel Kants in Königsberg ...“. Das mag vielleicht so gewesen sein und kann in der Biographie von Lorenz Erwähnung finden, hier, an dieser Stelle ist sie unangemessen, da sie POV ist: Ich wollte damals nur darauf aufmerksam machen (und vielleicht auch etwas bewirken?), dass Lorenz sich durchaus philosophisch auseinandergesetzt hat mit Kant (und nicht nur in seiner Freizeit die KrV gelesen hat). Die historischen Begleitumstände (NS-Zeit) sprechen dagegen (wenn Lorenz in den 1920er Jahren Nachfolger gewesen wäre, ja dann, aber auch nur dann ...). --217.92.165.60 15:50, 4. Sep. 2016 (CEST)

Wie immer, die Anmerkung ist hier nicht ganz passend, aber da sie von Dir ist und Du sie selbst nicht mehr hier habem willst, kannst Du sie doch auch selbst löschen. Das muss nicht jemand anders machen.--BaneshN. (Diskussion) 16:47, 4. Sep. 2016 (CEST)