Diskussion:Kroatische Sprache/Archiv/2

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[[Diskussion:Kroatische Sprache/Archiv/2#Thema 1]]

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Slowakischer Präsident Gasparovic

Frage, bringt es etwas (ist es erlaubt, trägt diese Info für die Seite Kroatien positives bei) zu erwähnen, dass der jetzige Präsident der Republik Slowakei Herr Gasparovic kroatische Vorfahren hat??? Siehe Wikipedia, Diskussion Slowakei

Offengestanden gehört eine solche Information, wenn überhaupt, auf die Seite über Gasparovič - was sie über die kroatische Sprache aussagen sollte, ist mir völlig unklar. --Tilman 16:29, 8. Jan 2006 (CET)

Abstimmung über das Schließen der serbokroatischen Wikipedia

Siehe auch: Glasovanje_o_zatvaranju_srpskohrvatske_Wikipedije Hoffe auf rege Beteiligung! :) --Neoneo13 14:31, 11. Jan 2006 (CET)

Peinlicher geht's nimmer. Die Fraktion der Realitaetsverweigerer will sogar den letzten Freiraum fuer Anti-Nationalisten auf der Wikipedia schliessen. Jammerst Du nicht eigentlich immer ueber "dikatatorische" Sprachpolitik. Hier kann man ja schoen sehen, wer mit politischen Mitteln seine Vorstellung von Sprache durchsetzen will. Fossa ^Bewertung 12:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Normierung / Standardisierung

Am 14. April 2005 wurde vom kroatischen Ministerium für Wissenschaft, Bildung und Sport der "Rat für die Normierung der kroatischen Standardsprache" (Vijeće za normu hrvatskoga standardnog jezika) gegründet. Zum Vorsitzenden wurde Radoslav Katičić ernannt. Zu den Aufgaben des Rates sollen laut Beschluss des Ministeriums (PDF, kroat.)

• die systematische fachliche Betreuung der kroatischen Standardsprache
• die Auseinandersetzung mit aktuellen Zweifelsfällen udn offenen Fragen der kroat. Standardsprache
• das Hinweisen auf Fälle der Nichteinhaltung verfassungsmäßgen Bestimmung zum Kroatischen als Amtssprache in der Republik Kroatien
• die Förderung der Kultur der kroatischen Standardsprache in schriftlicher und mündlicher Kommunikation
• die Sorge für die Stellung der kroatischen Standardsprache im Hinblick auf den Integrationsprozess der Rep. Kroatien in der EU
• die Verabschiedung von Beschlüssen im weiteren Prozess der Normierung der kroat. Standardsprache

und

• die Verfolgung sprachlicher Probleme und die Festlegung der Grundsätze der orthographischen Norm

gehören.

Die Bekanntmachungen (und der Beschluss des Ministeriums) sind auf der Internetseite des Instituts für Kroatische Sprache und Linguistik in Zagreb www.ihjj.hr (in kroatischer Sprache) zu finden.

Ich denke, dies könnte an passender Stelle in diesen Artikel zur kroatischen Sprache eingebaut werden. Dubby 22:31, 12. Jan 2006 (CET)

• Auf jeden Fall! Soll auch heißen, da geht was voran in der kroatischen Sprache bzw. da kümmert sich wer um deren Erhalt und Eigenheiten. Nicht so wie in anderen Sprachen, wo alles egal ist oder alles nur dem bloßen Zufall überlassen wird - also da kann auch jeder gleich selber ein Grammatikbuch schreiben und sagen, er weiss alles besser. :) --Neoneo13 22:51, 12. Jan 2006 (CET)
  • Finde außerdem gut, was da auf der Website steht:

"The independence of the Republic of Croatia provided the Croatian language with an autonomous and natural linguistic development, independent from political, social or any other pressures. The Croatian language is built into the foundations of the Croatian national and linguistic identity. However, the standard language can never be completely learnt. Therefore, the study and cultivation of the Croatian language and its standard is the main priority of the Institute for the Croatian Language and Linguistics." --Neoneo13 22:54, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe es mal in den Artikel eingebaut Dubby 19:36, 21. Mär 2006 (CET)

Ich könnte ja darüber lachen, wenn es ncht so traurig wäre:

Neoneo13 jammert ständig darüber, wie fuchtbar schlimm doch in Jugoslawien der Druck in Richtung serbocroatisch war. Das war aber imho eine ganz normale und generationenlange Anpassung einer gemeinsamen Sprache in einem gemeinsamen Staat, ein natürlicher Vorgang eben.

Aber wenn es um den viel stärkeren, nationalistischen Druck in die umgekehrte Richtung geht, die rigide Unterdrückung von Fremdworten, nicht nur Serbismen, die sich in der Umgangssprache längst durchgesetzt haben, dann schreit er plötzlich "Hurra!".

Neoneo13, kann es sein, daß Du ein kleines Problem hast?

Die Umgangssprache, wie Du selber sagst, vor allem der Älteren, die mit dieser gemeinsamen Sprache aufgewachsen sind, unterscheidet sich immer noch sehr von dieser künstlichen "Standardsprache", erst recht die vielen Dialekte.

Bei den Jüngeren, die tagtäglich mit dem kroatischen "newspeak" bombardiert werden, setzt sich dies natürlich auch nach und nach durch.

Schade eigentlich, man sollte eine solche staatliche verordnete sprachliche Isolation und Reduktion der (internationalen) Verständigungsmöglichkeiten in unserer heutigen Zeit nicht widerspruchslos hinnehmen. Aber was solls, diese Form des Nationalismus wird spätestens mit der Aufnahme in die EU und die Freizügigkeit innerhalb dieser Gemeinschaft (auch zwischen Serbien und Kroatien) sowieso wieder.

--Theraphosis 16:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich sprach von den Menschen, die im ehemaligen Jugoslawien aufwuchsen. Ein Großteil der Menschen in Kroatien ist in den letzten Jahren allzu gerne von sich aus an der echten kroatischen Sprache interessiert, wie es sie immer schon gab, da man zu Zeiten Jugoslawiens ja nur kommunistische Propaganda hörte bzw. davon leben musste. Ist auch an den Radiosendungen, zahlreichen Zeitungsberichten, dem unglaublichen Interesse der Menschen an der Rechtschreibung, etc. zu erkennen. Ich habe also kein Problem. Die Menschen sind daran interessiert. Die ältesten Menschen wuchsen ja bereits im Königreich Jugoslawien auf und waren der willkürlichen Verschmelzung und Verfälschung bereits ausgesetzt bzw. hatten keinerlei Möglichkeiten einzugreifen. Sie mussten fressen, was man ihnen von oben, von Seiten der unfähigen Politiker, vorwarf und DAS war schlecht. Nennst Du das etwa freie natürliche Sprachentwicklung?? Die meisten versuchten eben deswegen so gut es geht der serbokroatischen Sprache aus dem Weg zu gehen, konnten das aber nicht überall, aber sie mussten ständig dagegen kämpfen. So schön natürlich und einheitlich wie Du das erwähnst bzw. gerne hättest, war die Angelegenheit also nicht, dass kann Dir jeder Kroate erklären. Das eben genannte solltest Du eigentlich wissen, aber das ignorierst du ja vollkommen. Kroatien isoliert sich ausserdem nicht, im Gegenteil. --Neoneo13 15:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Kroatisch und Kroatistik an deutschen Universitäten

In Vjesnik und Vecernji list wird eine interessante Polemik geführt:

http://www.vjesnik.hr/html/2006/02/21/Clanak.asp?r=kul&c=3

http://www.vecernji-list.hr/newsroom/culture/507543/index.do

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/06/Clanak.asp?r=sta&c=1

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/13/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/17/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/21/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/24/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/29/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/31/Clanak.asp?r=sta&c=1

http://www.vjesnik.hr/html/2006/04/06/Clanak.asp?r=sta&c=2

Kroatophobie und Ablehnung der Existenz der kroatischen Sprache

Der Absatz von Benutzer:Fossa, wonach die kroatische Sprache ein Dialekt des serbokroatischen sein könnte, könnte man unter die Rubrik der Kroatophobie großserbischer bzw. jugounitaristischer Kreise einordnen: die Ablehnung der Existenz einer kroatischen Sprache und kroatischen Geschichte. Fossa scheint nicht zu wissen, das weder das Wiener Abkommen (Treffen von Privatpersonen) noch das Abkommen von Novi Sad einen Akt offiziellen Schaffung des "serbokroatischen" bedeutet. Das serbokroatische war eine Mischung, ein Kompromiss aus der kroatischen und serbischen Sprache im Rahmen des stokavischen Dialekts. Hätte seinerzeit Ljudevit Gaj das kajkavische zur Hochsprache gewählt, wären derartige Diskussionen überflüssig. Außerdem schein Fossa nicht zuz wissen, dass das Serbokroatische auch mit Repressiven Methoden zeitweilig durchgesetzt wurde: Die Unterzeichner der Deklaration zur kroatischen Sprache das zum kroatischen Frühling führte wurden größtenteils wegen dieser Deklaration zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Perun 23:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Jaja, auch die Universitaet von Wisconsin [1] und von Ohio [2] sowie die von mir zitierten Quellen sind alle in grossserbischer oder panjugoslawistischer Hand. Was Dein Gejammer ueber die Unterdrueckung des Kroatischen angeht: Heutzutage wird in den Nachfolgestaaten systematisch das Serbokroatische unterdrueckt und die meisten deutschen Lehrstuehle machen diesen nationalistischen Quark mit. Ueberigens: Das Deutsche wird in Deutschland auch mit "repressiven Methoden" durchgesetzt: Kannst Du kein Deutsch, kannst Du auch nicht an staatlichen Schulen unterrichten. Der kroatische Fruehling war uebrigens nicht nur ein Debattierklub ueber die Feinheiten gewisser Dialekte, sondern hatte die ganze Palette nationalistischer Rhetorik. Fossa ^Bewertung 23:38, 14. Mai 2006 (CEST)

Du kannst Dir Den jugonostalgisches Gejammer sparen. Jugoslawisch bzw. skr ist auf nimmerwiedersehen weg. Und es sind nur noch wenige Leute (die so drauf sind wie Du), die es immer noch nicht verstehen wollen. ...manche haben halt eine verdammt lange Leitung ... Perun 23:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Perun, bitte halte dich ein wenig zurück - die Meinung, dass Kroatisch, Serbisch etc. alles eine Sprache seien, ist durchaus weit verbreitet, und zwar auch, wie ich mich gerade in letzter Zeit wieder überzeugen konnte, unter vielen Kroaten. Ich selbst bin der Meinung, dass die Existenz einer unabhängigen kroatischen Standardsprache außer Zweifel steht, und zwar schlicht aus sprachpolitischen Gründen, denn das Kroatische, das Serbische und das Bosnische haben jeweils getrennte Kodifizierungsinstanzen. Das ändert aber nichts daran, dass die drei Sprachen derzeit und wohl auch noch auf längere Sicht so ähnlich sind, dass es ausreicht, eine der drei zu erlernen, um auch die beiden anderen lesen und verstehen zu können. Gruß --Tilman 00:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Kroatien hat ja nun 'ne Marine, von daher sehe ich Kroatisch auch als Sprache; Otto Normalverbraucher ist aber nicht klar, dass dies eine sprachpolitische Entscheidung ist. Es aendert aber nichts daran, dass man es aus (unpolitischer) linguistischer Sicht durchaus als Variation des Serbokroatischen ansehen kann, schliesslich verstehen sich "serbische" und "kroatische" Muttersprachler problemlos, "Saarlaendische" und "Friesische" hingegen nicht. Allerdings gibt es keine Matica Saarska, also auch keine Schriftsprache dieses Dialekts. Ich selber spreche (ausserhalb WP) natuerlich nur von Serbokroatisch, auch aus politischen Gruenden, weil mir die Nationalismen in HR/SCG auf den Geist gehen: Meine Position ist genauso politisch wie die des kroatischen oder serbo-montengrischen Staats oder die von Perun. Fossa ^Bewertung 01:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel auf eine Version vor dem Editwar zurückgesetzt und gesperrt. Ich würde darum bitten, dass die Problematik meinetwegen woanders, aber nicht in der Versionsgeschichte ausdiskutiert wird. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:02, 15. Mai 2006 (CEST)

Das Ruecksetzen auf Neoneo13s Version finde ich extrem unangebracht, Du machst Dir damit seine Argumente zueigen (sonst haettest Du ja, wie ueblich) die letzte Version sperren koennen. Ich habe hier Quellen angeschleppt und mich mit [Tilman auf eine Version einigen koennen] und auch Nahabederes Version unterstutzt. Das Neoneo13 und Perun hier mit aller Macht ihren POV, Serbokroatisch gaebe es nicht mehr durchsetzen wollen, ist zwar verstaendlich, aber schlicht wissenschaftlich falsch. Ein paar Quellen bzgl. der Umstrittenheitheit habe ich angegeben und trotzdem wird nun auf eine Version angeblich "vor dem Edit-War" zurueckegestzt. Mit Neoneo12 und Perun ist offensichtlich nicht zu diskutieren, wenn sie sogar mit Quellen belegete Aussagen revertieren. PS: Allein die Ueberschrift "Kroatophobie" sagt doch eigentlch schon alles. Fossa ^Bewertung 17:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Budissin hat mit seiner Entscheidung, den Artikel in dieser Form zu sperren vollkommen richtig gehandelt und ich sehe, dass er bereits gut einschätzen kann, wie mit Streitparteien umgegangen werden soll. So kann man sich einer sachlichen Diskussion stellen. Der Artikel ist ja auch einige Zeit zvor so dagestanden ohne Reverts, bis kontroverse Änderungen aufgekommen sind. Ansonsten könnte es ja wie oft geschehen, dass derjenige, der schneller im revertieren ist, zugleich recht behält. Meist sind es gerade vandalierende Benutzer, die sich dann auch nicht mehr melden, wobei ich Dich Fossa in diesem Fall aber nicht als Vandalen bezeichnen möchte. Du hast bereits einige gute Artikel erstellt, die noch verbessert werden könnten. Trotzdem gefällt mir dein jugoslawischer Pan-Nationalismus und die starre, zugleich unmoderne und unhistorische Haltung, in dieser Angelegenheit nicht. Quellen sind prinzipiell nennenswert, allerdings stelle ich deine Quellen, welche keine objektive wissenschaftliche Meinung darstellen, grundlegend in Frage. Man kann im 21. Jahrhundert nicht behaupten, dass Kroatisch eine Variation des "Serbokroatischen" ist, wo doch die Geschichte ebendieser konstruierten "Sprache" zeigt, dass eigentlich Serbokroatisch eine Verschmelzung der kroatischen und serbischen Sprache darstellte. Klar ähneln sich die Sprachen, aber du versuchst hier ein neues "jugoslawisch" zu kreiieren. Zugleich verneinst Du Kroatisch, Serbisch und Bosnisch jegliche Legitimation als Sprache, indem Du den Zusatz "Sprache" möglichst zu vermeiden suchst. Das ist schlichtweg tendenziell und ein weiterer Grund für meine Skepsis an deiner Vorgehensweise. Überdies akzeptierst Du nicht die tatsächlichen Gegebenheiten der heutigen Zeit und dass es Kroatisch eben als offizielle Sprache gibt (nicht nur in Kroatien und nicht als bloße "Variation"). Die Geschichte der kroatischen Sprache zeigt uns, welchen Entwicklungsverlauf die Sprache durchmachte. Das sollte akzeptiert werden, ebenso den aktuellen Erkenntnisstand. Das was Du machst, gehört seit fast 20 Jahren der Vergangenheit an. In der Medizin würde man einen Arzt mit 20-Jahre alten Methoden schlichtweg nicht ernst nehmen. --Neoneo13 18:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche das Wort "Sprache" auch bei "sh" zu vermeiden, weil es ein politischer Kampfbegriff ist. Richtig ist: Ich vertrete die (linguistische) Mindermeinung bzw. soziologische Meinung, dass sh eine Sprache ist und sr, ba, hr etc. Variationen davon (weil mutually intelligble). Ich schreibe aber eben nicht meine Meinung hinein: sh ist Sprache, die anderen nicht, sondern stelle dar, dass der Status umstritten ist. Ich sehe das uebrigens bei Norwegisch und Daenisch aehnlich. Richtig ist weiterhin, dass SCG und HR sr bzw. hr als "ofizielle Sprache" haben. Nun ist Wikipedia aber weder der serbische noch der kroatische Staat, die beide aus durchsichtegen Gruenden auf ihren Sprach(variant)en bestehen. Und natuerlich sind alle vier Sprachen "konstruiert": Was denn sonst? Die Hochsprachen wurden irgendwann aus verschiedensten Dialekten zusammenkonstruiert: Das gilt fuer das Serbokroatische genauso wie fuer das Serbische. Bei Serbokroatisch stand schon dick im Einleitungssatz, dass der Sprachcharakter umstritten ist, also dachte ich mir: Gleiches Recht fuer alle: Schreib ich das bei sr und hr auch rein (bei sr hat's ueberigens bis dato niemand bemaengelt. Fossa ^Bewertung 18:46, 15. Mai 2006 (CEST)

Wie man anhand der Versionsgeschichte hervorragend sehen kann, habe ich sehr wohl eine Version von vor dem Editwar wiederhergestellt (Tipp: Versionen vergleichen hilft). Das - und nicht das Sperren der letzten Version (wäre sinnlos) - ist üblich. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung:

• dass der Begriff Serbokroatisch politisch vorbelastet ist, ist eine Tatsache. Er wird darum auch in Fachkreisen nicht mehr verwendet.
• dass Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch eigene Sprachtraditionen haben, und heute jeweils eigene Kodifizierungen betreiben ist auch eine Tatsache, aus dieser Sicht sind sie also eindeutig eigene Sprachen
• dass die Sprachen gegenseitig verständlich sind, und oft sogar Sprecher exakt desselben Dialektes ihre Sprache mit einem jeweils anderen Begriff (z.B. Bosnisch vs. Serbisch) bezeichnen ist auch eine Tatsache
• dass international oft von Bosnisch/Kroatisch/Serbisch als EINER Sprache in verschiedenen Varianten gesprochen wird, ist auch eine Tatsache, siehe z.B. das Haager Tribunal: [[3]], es gibt dort eindeutig EINEN Link Bosanski/Hrvatski/Srpski
• dass von Muttersprachlern, vor allem in der interethnischen Kommunikation, oft der Begriff "naš jezik" verwendet wird, was eindeutig das Gefühl einer gemeinsamen Sprache bezeugt, ist auch eine Tatsache.

Die Situation ist also, wie nicht anders zu erwarten, kompliziert. Sie auf einen der beiden Extremstandpunkte "Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch sind vollkommen separate Sprachen" bzw. "das ist alles Serbokroatisch" zu reduzieren, geht vollkommen daneben. Und bitte, versucht euch hier nicht gegenseitig sinnlose politische Schlagworte ("die kroatische Sprache ist eine politische Konstruktion", "Kroatophobie"), an den Kopf zu werfen, das bringt keinen weiter. Wir sind aus verschiedensten Gründen zu verschiedenen Standpunkten gekommen, und müssen versuchen, die jeweils anderen zu verstehen, anstatt den eigenen Standpunkt gewaltsam durchzudrücken. Wohin Letzteres führt, weiß hier wahrscheinlich jeder. Nahabedere 10:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Fast voellig d'accord, deswegen hatte ich ja auch Deine Version fuer die beste gehalten, die hatte ja die obigen Infos weitgehend enthalten. Dass Serbo-Kroatisch in Fachkreisen (ich nehme mal an das sind linguistische Fachkreise) nicht mehr verwendet wird, liegt mE an (a) sprachnationalistischen ausgerichteten Linguisten und (b) meines Erachtens fehlgeleitetem Respekt vor nationalen Befindlichkeiten. Cambridge Scientific Abstracts Illumina fuer die Sozialwissenschaften spuckt uebrigens 1314 Artikel fuer "Serbo-Croatian" im Abstract aus und listet pikanterweise Journals, die in Belgrad oder Zagreb erscheinen mit "Language: Serbo-Croatian". Auch im Jahr 2006 noch: Da hat die serbische und kroatische Diaspora noch was zu tun.

Jegliche Sprache, das Serbo-Kroatische wie das Kroatische oder auch das Serbische sind natuerlich politische Konstruktionen, das ist kein Schlagwort sondern Fakt. Zur Standardisierung von vernaculars braucht man gewisse politische Instititutionen und zur Durchsetzung von Amtssprachen ebenfalls. Das ist banal, wird aber von Leuten, die meinen, Sprache waere "natuerlich gewachsen" oder eine Essenz eines herfabulierten kroatischen/serbischen/bosnischen/jugoslaewischen/etc. Volks nicht gerne gehoert. Fossa ^Bewertung 11:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Muß dir betreff der sprachnationalistischen Sprachwissenschaftler widersprechen. Das ist genau das alte Argument, dass stets gegen die Anerkennugn der einzelnen Kulturen vorgebracht wird. Sobald ein Volk das Beste für sich selbst sucht, wurde es im alten Jugoslawien unterdrückt, wenn es geht auch gewaltsam. Ich möchte hier nocheinmal anmerken, dass das Kroatische beispielsweise eine sehr alte Sprache ist und erst im letzten Jahrhundert mit dem Serbischen vereint wurde. Betrachtet man die Kulturen genauer, was auch der modernen und anerkannten Praxis entspricht, so sind es eben unterschiedliche Sprachen. Natürlich sind sie in vielen Bereichen ähnlich, aber trotzdem bleibt da der kulturelle Faktor und Unterschied. Das war auch zu den Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens so - sit nichts neues, wurde aber schlichtweg ignoriert, deswegen kam es auch zu Problemen. Der Verlauf der Gechichte ermöglichte es eben, dass gewisse Völker ihre Eigenständigkeit bekamen und nun somit auch übner einen eigenen Staat verfügen und somit auch eigenen Regeln aufstellen dürfen. Das ist ein legitimes Recht souveräner Völker und ich finde, dass auch die Dänen und Norweger dasselbe Rcht haben. Paradoxe wissenschaftliche Thesen durch die Häufigkeit eines vorgekommenen Begriffes zu rechtfertigen (wo zu jugoslawischen Zeiten eben versucht wurde, diese radikale Sprachpolitik in den Menschen zu festigen), finde ich vollkommen unangebracht und unwissenschaftlich. Ich sagem, dass im kommunistischen Jugoslawien eine vollkommen verfehlte Sprachpolitik betrieben wurde. Heute erst können sich die Menschen frei und in der Sprache, mit der sie sich tatsächlich verbunden fühlen, äußern (klar, dass einige Groß-Südslawien-Fanatiker noch dem alten Jugoslawien nachweinen). --Neoneo13 11:46, 16. Mai 2006 (CEST)

• Oh Perun mein "Freund", ich lese dass Du dich ja mit dem Fremdwort "Phobie" bestens vertraut hast wobei, wenn ich mich recht entsinnen kann, wurdest Du ja als Serbophob bezeichnet. Köstlich zu lesen, dass Du dieses Wort jetzt umgedreht für andere benutzt. Was die Sprachgemeinschaft angeht, also selbst ein Blinder mit Krückstock kann sehen, dass es sich beim bosnischen, serbischen und kroatischen um ein und dieselbe Sprache handelt. Das es jetzt im Jahre 2006 anderen Personen die einem Volk angehören, dass sich erst jetzt in seiner Selbstfindungs- und Nationbuildingphase befindet, stört ist für ein Lexikon irrelevant und solch ein Benehmen recht unerhört und schlichtweg hirnrissig. Apis 12:19, 16. Mai 2006 (CEST)

• oh Apis, Du hast uns noch gefehlt!!! Also, ihr serbischen Nationalhelden könnt nur Ärger machen. Wo warst Du denn so lange?? Wir hatten Dich beinahe vermisst. Oder habt ihr Euch von Dir bis YUGO nun gemeinsam abgesprochen gegen alles kroatische zu maschieren?!?!? Wir werden uns sachlich richtig zu wehren wissen. Viel Spass beim Lernen der GeschichtswahrheitTin Uroic 19:02, 18. Mai 2006 (CEST)

das Problem in unserer Diskussion scheint mir schlichtweg zu sein, dass verschiedene Leute verschiedene Definitionen von "Sprache" verwenden.

• einerseits die weit verbreitete sprachpolitische Definition, nach der eine Sprache eigenständig ist, falls sie eigenständig kodifiziert wird (polemisch: "eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee"). Nach dieser Definition ist Kroatisch eindeutig eine eigene Sprache. In geringerem Ausmass auch Amerikanisches Englisch und Britisches Englisch, oder österreichisches Deutsch und Bundesdeutsch (wo z.B. die Rechtschreibung zum Großteil gemeinsam entwickelt wird, der Wortschatz aber einerseits im österreichischen Wörterbuch, andererseits im Duden kodifiziert wird)
• andererseits die linguistische Definition "zwei Dialekte gehören der gleichen Sprache an, wenn sie gegenseitig nicht verständlich sind. Nach dieser Definition gehören Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch zur selben Sprache (bzw. zum selben Sprachsystem).

und so gibt's dann noch hunderte von weiteren Definitionen (z.B. historisch oder pragmatisch), die alle zu einem verschiedenen Ergebnis führen. Dadurch ist es hier ziemlich aussichtslos, zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen, und wir sollten uns auf die Diskussion verschiedene oder gleiche Sprache gar nicht einlassen, sondern einfach Fakten aufzählen, wie: Bosnisch, Serbisch, und Kroatisch werden verschieden kodifiziert, sie sind untereinander ohne Probleme verständlich, sie werden oft unter dem einen Begriff Bosnisch/Serbisch/Kroatisch gelehrt und verwendet etc. Nahabedere 14:51, 16. Mai 2006 (CEST)

Bravo!!! Genau in so einem Stil wünsche ich mir den Artikel: Fakten und kein nationalistisches Geschwafel!--Theraphosis 16:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Nein, so einfach ist die Sache leider nicht zu regeln. Ihr läßt dabei die Geschichte der Sprachen und die Entwicklungen derselben völlig aus dem Auge, geschweige denn, dass auf unterschiedliche Kulturen geachtet wird. Man bemerke: Amerikanisches Englisch, bayrisches deutsch oder die norwegische sprache sind grundsätzlich auf einer ähnlichen kulturbasis aufgebaut (im vergleich zu ihrer dachsprache). Im Falle von Kroatisch/Serbisch/Bosnisch ist dies jedoch nicht der Fall. Die kroatische Sprache hat eine langjährige Literaturgeschichte, welche nicht mit der serbischen vereinbar ist und vollkommen auf dem kroatischen, westlichen Kulturkreis aufbaut. Dies ist die Grundlage für meine Behauptungen und nicht nur die Souveränität und Eigenständigkeit des kroatischen Volkes, welche heutzutage in der Republik Kroatien gegeben ist. Kroatisch existiert ja auch als anerkannte Sprache in Bosnien und in anderen Ländern (Vojvodina, etc.).

Man kann diese Sprachen also vielmehr als gesondert betrachten, als beispielsweise andere recht ähnliche Sprachen. Es handelt sich jedenfals NICHT um Varianten dieses späteren Kontrukts, der "serbokroatischen" Sprache, sondern um eigenständige Sprachen, die im Rahmen der südslawischen Sprachen zusammengefaßt werden können. So stand dies auch zuvor im Artikel und das stimmt auch.

Getrennt gelehrt werden die Sprachen vielmehr aus wirtschaftlichen Gründen und nicht so sehr aus sprachwissenschaftlichen Gründen. Man kann sich ebne nicht sofort einen ausschließlich Kroatischen Lehrstuhl an der Uni XY leisten. Gleichermaßen ist es beim Haager Tribunal - die wollen sich unterschiedliche Dolmetscher und Übersetzungen einfach nicht leisten lassen. Deswegen muss jeder Angeklagte mit dem Leben was er präsentiert bekommt, auch wenn er sich manchmal etwas mehr anstrengen muss beim Zuhören bzw. es nicht gerne so hört.

Eine eindeutige Konzentration auf eine Sprache im Unterricht wäre jedoch unbedingt wünschenswert, da es praktisch unmöglich ist, allen alle Unterschiede klarzumachen. Jeder Schüler konzentriert sich beim Erlernen ohnehin nur auf eine Sprache (z.B. Bosnisch - da fast alles erlaubt ist). Das hat nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit einem guten Umgang mit Sprache. Wie sollte man denn sonst z.B. Kroatisch lernen? Mit Serbisch-Grundlage wirds später sehr schwer... Man muss schon zu Beginn korrekt und systematisch vorgehen. Selbstverständlich, je mehr Sprachen und je mehr Unterschiede man kennt, desto besser für den Einzelnen und die Erweiterung seiner/ihrer Horizonte. Aber Respekt für alle Sprachen, und keinen schwer-verdaulichen Einheitlichkeitsbrei... --Neoneo13 16:40, 16. Mai 2006 (CEST)

die Gründe wieso Bosnisch/Kroatisch/Serbisch gemeinsam behandelt werden ändern nichts an der Tatsache, dass sie international oft gemeinsam behandelt werden. Und was Faktum ist, soll in Wikipedia beschrieben werden. Du kannst natürlich gerne auch dann Gründe dafür beschreiben.

Ich stimme dir natürlich vollkommen zu, dass (fortgeschrittene) Schüler die Unterschiede zwischen dem bosnischen, serbischen, und kroatischen Standard lernen sollten. Genauso sollten (fortgeschrittene) Schüler des Deutschen lernen, dass es in Österreich Marille heisst, in Deutschland aber Aprikose, in Österreich Matura, in Deutschland aber Abitur. Und sage lieber keinem Österreicher, dass wir dieselbe Kultur wie die Piefkes haben, dann kommt nämlich auch bei mir der Nationalismus hoch :-)

Noch einmal: wir schreiben NICHT hin, dass Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch dieselbe Sprache sind (eben weil der Begriff Sprache zu verschiedene Definitionen hat). Wir schreiben nur über meine oben angeführten Tatsachen (gegenseitige Verständlichkeit, oftmaliger gleicher Unterricht, Bezeichnung als "nas jezik" etc.). Diese Tatsachen hast ja auch du nicht bestritten. Nahabedere 17:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Das bestreite ich keineswegs. Weiss ausserdem nur zu gut über deine Piefke-Erwähnung bescheid ;). Nur würde ich gerne Fossas Meinung dazu hören. Er behauptet, dass all diese Sprachen ohnehin nur ein Abklatsch des "serbokroatischen" sind (was auch immer das sein mag - könnt ja am besten Bulgarisch auch dazugehören). Für Fossa sind es Varianten, im besten Fall. Diesen Sprachverschmelzungs-Politikantismus kann ich gar nicht leiden. Dann wird auch noch versucht wissenschaftlich etwas zu begründen, dass erst im letzten Jahrhundert künstlich entstand.

Die Sprachen werden doch meist nur aus Gründen der Bequemlichkeit oder aus wirtschaftlichen Gründen zusammengefaßt. Gerade dies sollte unter Wissenschaftlern jedoch nicht der Fall sein, schon gar nicht an den Unis, aber ich sag mal nichts zum derzeitigen finanziellen Zustand der Unis... Unterstelle ja nichts, die meisten Menschen wissen sehr wohl bescheid und unterscheiden. In der Wikipedia müssen wir derzeit zumindest erwähnen, dass es den Sammelbegriff für die unterschiedlichen Sprachen gibt. Dennoch sollte man differenziert denken, bzw. man kann sich auch mal beruhigt nur eine Sprache rauspicken, dann kann man die auch mit anderen Sprachen vergleichen. Alle 3 stets in einen Topf zu werfen ist einfach nicht richtig und wird mit der Zeit auch mühselig (eben das Beispiel mit Kroatisch-Bosnisch-Serbisch Lehrern, na was nun?)... Nur noch als Anmerkung: Im Falle des Kroatischen kann man sich leider nicht so einfach mit der Marille-Aprikose Unterscheidung abfinden. Da gibts noch viel mehr, die ganze Kultur. Leider muss man sich, so scheint es, hier stets für seine Sprache und Kultur rechtfertigen. Hoffe, dass die Leute mit der Zeit einsichtig werden.

Ganz interessante Infos findet man übrigens hier: Institute of Croatian Language and Linguistics. Da sieht man auch, wie man sich tatsächlich um eine Sprache kümmern kann. Hoffe, dass demnächst weitere Wörterbücher und Lexika auf den Markt kommen werden, welche die Geschichte näher analysieren und Vergleiche zu den k.u.k Wörterbüchern ermöglichen werden. Dann kann man besser gegen Verleumdungen und langjährige Fehlmeinungen argumentieren. --Neoneo13 00:37, 17. Mai 2006 (CEST)

o.k., in Bezug auf das, was wir hineinschreiben, scheinen wir uns einig zu sein. Fossa, dein Kommentar? Nahabedere 09:58, 17. Mai 2006 (CEST)

und in Bezug auf Kultur: BITTE deute hier nicht immer an, dass Österreicher und Deutsche dieselbe Kultur haben, das ist ungefähr so eine Beleidigung, wie zu einem Kroaten zu sagen, dass er zur serbischen Kultur gehört. Nahabedere 09:58, 17. Mai 2006 (CEST)

Das tue ich doch nicht, bin ja selbst halb-Österreicher :). Ok, ich meine gewisse Wertvorstellungen, westlicher Kulturkreis, etc. --Neoneo13 14:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Sorry, neoneo13, aber wenn ich Deine Äußerungen und Texte lese, dann willst Du den Eindruck erwecken, kroatisch wäre -jetzt mal überspitzt formuliert- seit der Steinzeit vorhanden und _die_ Sprache und Kultur in Ex-Jugoslawien, nur immer unterdrückt.

Die logische Weiterentwicklung der lebendigen Kultur und Sprache in einem gemeinsamen Staat ist in Deinen Augen etwas Furchtbares. Merkst Du selbst gar nicht die Widersprüche?

Aber Kroatien samt Sprache und Kultur haben sich auch nicht aus dem Nichts entwickelt.

Deine "Ursprünglichkeit" ist eine Illusion! Das was Du hier in den Himmel lobst, ist auch nichts anderes als eine Mixtur verschiedener Einflüsse im Laufe der Jahrtausende. Der Status, an den Du Dich klammerst, ist, wenn man Deine Definition und Argumentation logisch zu Ende denkt, auch nichts anderes als von den jeweiligen Herrschenden aufgezwungen (vgl. Religionszugehörigkeit: der Fürst war katholisch und damit alle Untertanen auch) und damit abzulehnen!

Also back to the roots: zurück zu Gutturallauten und Zeichensprache. Da kann man wenigstens einigermaße sicher davon ausgehen, daß diese Sprachform und Kultur niemandem aufgezwungen wurde!

Obwohl....manche archäologische Funde deuten schon auf Kriege unter Steinzeitmenschen hin.....auch Schimpansenhorden führen regelrechte Kriege gegeneinander.....wer weiß, was da schon alles aufgezwungen war.....Sprache und Kultur lieber ganz abschaffen... ... ...

In diesem Sinne: eine sachliche Darstellung der Fakten ohne Wertung ist in einer Enzyklopädie wünschenswert. Dabei würde ich auch der von Dir genannte Quelle (http://www.ihjj.hr/ENo-hr-jeziku.htm) eine eindeutige Zielsetzung unterstellen und lieber auf neutralere Quellen ausweichen.

Man solte sie zwar erwähnen, aber auch der Neutralität des Artikels wegen die Zielsetzung der Sprachpolitik hinzufügen: Ausmerzen aller Einflüsse der letzten 50 Jahre.

P.S. ohne "Groß-Südslawien-Fanatiker" zu sein, weine ich auch dem alten Jugoslawien nach. Man konnte Freunde in allen Teilen des Landes haben, die ohne darüber nachzudenken, miteinander "jugoslawisch" sprachen und eine gemeinsame Kultur pflegten.

Traurig, daß jetzt einige davon nicht mehr leben, nur weil irgendwelchen Schwachköpfen "dobar tek" statt "prijatno" wichtiger war als eine große gemeinsame und friedliche Zukunft.

Vielleicht verstehst Du irgendwann mal, was ich meine.

--Theraphosis 09:54, 18. Mai 2006 (CEST)

Sorry, die serbokroatische Sprache war keine Logische Weiterentwicklung der kroatischen Sprache. Überlasse es dir, der Geschichte nachzuweinen oder an der tatsächlichen Kultr der Menschen interessiert zu sein, aber du bist wohl dahingehend unverbesserlich. Deine Wortbeispiele zeigen auch nur, wie dumm du das ganze darstellen willst. So einfach ist es eben nicht, und so nationalistisch und blöd, wie du meinst sind die Leute auch nicht. Trotzdem hat jeder das Recht auf Eigenständigkeit, was Du allerdings aberkennen willst, und das mit jeder x-beliebeigen Theorie, die das nur irgendwie zu bestätigen versucht. Was ganz klar ist: Die kroatische Sprache hat jahrhundertelang die Kultur der Kroaten repräsentiert und dies sollte anerkannt werden. Warum darf ich nicht "kroatisch" sagen, wenn das immer so war und auch richtig ist? Gewissen Leuten ist dies ein Dorn im Auge, weil sie gerne vereinheitlichen und sich schwer an das zuvor gegebene erinnern wollen. Genau das ist jedoch gefährlich und falsch, wie die Geschichte gezeigt hat. Bin gegen jedwede, krampfhaften und diktatorische Sprachschaffungstendenzen. Es hat einfach nicht funktioniert mit der gemeinsamen Sprache der Südslawen, wir können auch nicht mehr zurück zur guten alten lateinischen Sprache, die so viele Völker vereint hat. Was sollen also die Unterstellungen? Wieso muss es auf dieser Welt nur ein paar wenige Sprachen geben - sie ähneln sich ja ohnehin alle irgendwie...? Wir müssen die vorherrschende Sprachenvielfalt erkennen. Gleichzeitig sollten wir auch erkennen, dass die Österreicher beispielsweise ein ganz ordentliches Vokabular haben und über eine eigene Kultur verfügen. So sollte man heutztage denken und nicht immer alles in einen Topf werfen. Standardisierung ok, aber zu viel dann doch wieder nicht, das endet dann nur noch in Bürokratie und wird von den Menschen nicht akzeptiert. Man kann und sollte nicht über die Köpfe der Menschen handeln. So war es in Jugoslawien. Wenn du das schön findest, ok - ich aber nicht. Ich bin lieber Teil eines vielfältigen Europa ohne Grenzen, statt Teil eines diktatorischen Jugoslawien. --Neoneo13 11:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Du predigst Wasser und trinkst Wein! "Bin gegen jedwede, krampfhaften und diktatorische Sprachschaffungstendenzen." Was läuft denn gerade in Kroatien? Ist das keine diktatorische Sprachschaffung, wenn Begriffe, die sich seit etlichen Generationen eingebürgert haben, d.h. in den kroatischen Wortschatz übernommen wurden, mit aller Gewalt wieder ausgetrieben werden sollen? Du bist lieber Teil eines vielfältigen Europa ohne Grenzen? Wer hat denn die jüngsten Grenzen auf dem Balkan geschaffen? Wer will denn diese Grenzen zementieren, indem er die Linguistik als Werkzeug mißbraucht? Meine Definition: wenn Sprecher zweier Dialekte sich relativ problemlos verstehen, dann reden sie dieselbe Sprache! Nach dieser Definition reden übrigens Bayern und Hamburger _nicht_ dieselbe Sprache, Kroaten und Serben aber sehr wohl.......

Aber ich stimme Fossa zu, so kommen wir hier nicht weiter. Hier sollten Formulierungen wie "Licht ist elektromagnetische Strahlung" benutzt werden und nicht wie "Licht ist etwas Wunderbares, endlich leuchtet es wieder über uns, nachdem es uns jahrelang weggenommen war"! Können wir uns darauf einigen?

--Theraphosis 16:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass hat keinen Zweck, so kommen wir hier nicht weiter. Du hast Deine politische Meinung, ich habe meine, das interessiert hier aber nicht: Was Konkret aus der an der Formulierung:

Kroatisch ist eine Sprache, die zum slawischen Zweig (siehe südslawische Sprachen) der indogermanischen Sprachen zählt. Sie ist sehr nahe verwandt mit dem Serbischen und Bosnischen. Das hat zur Folge dass zuweilen diese drei Sprachen als Varianten einer einzigen Sprache (früher Serbokroatisch, heute meist Bosnisch/Kroatisch/Serbisch oder im Alltagsgebrauch "naš jezik", also "unsere Sprache") angesehen werden. [4]

auszusetzen? Ich eingentlich nur die Kausalitaet ("Das hat zur Folge, dass") weil nicht (allein) sprachliche Aspekte (mutually intetelligble), sondern primaer politische Prozesse bestimmen, was eine Sprache ist. Fossa ^Bewertung 12:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, das mit den Varianten ist überhaupt nicht wissenschaftlich und nicht nachvollziehbar, da schon unter südslawische Sprachen genannt. Ich habe keine politische Meinugn, sondern eine wissenschaftliche, kulturelle. Die Formulierung "Kroatisch ist eine Sprache, die zum slawischen Zweig (siehe südslawische Sprachen) der indogermanischen Sprachen zählt. Sie ist sehr nahe verwandt mit dem Serbischen und Bosnischen." ist absolut ok. Alle Sprachen gehören gleichberechtigt zu den südslawischen Sprachen, da gibt es auch keine Zwischenstufe "serbokroatisch", bzw. existieren keine Varianten derselben. --Neoneo13 12:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Hoer mal, ich habe hier schon etliche Quellen angezerrt, dass einige Wissenschaftler das so sehen (Soziologen eher als Linguisten, aber erstere tendieren eher dazu eine andere Definition von Sprache zu haben als letztere). Da kannst Du hundert mal Dein Mantra verbreiten: Es gibt diese verschiedenen Meinungen, auch wenn es dem Institu fuer kroatische Sprache nicht passt. Fossa ^Bewertung 12:38, 18. Mai 2006 (CEST)

sorry Fossa, sehr konstruktiv waren deine letzten Beiträge nicht. wir werden in dieser Diskussion nicht sämtlichen ideologischen Fragen die sich aus dem Zerfall Jugoslawiens ergeben haben lösen können. ... wir sollten sie hier nicht einmal diskutieren, das führt zu rein gar nichts. Die Frage, die sich hier stellt ist nur: wie den Artikel "Kroatische Sprache" gestalten?

Noch einmal mein Vorschlag: Wir lassen uns im Artikel auf keine politische Diskussion ein, wir schreiben nur Fakten wie:

• Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch sind gegenseitig problemlos verständlich
• Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch haben eigene Sprachtraditionen und betreiben heute separate Kodifizierungen
• international wird oft von Bosnisch/Kroatisch/Serbisch unter diesem einen Begriff verwendet und gelehrt
• Muttersprachler verwenden, vor allem in der interethnischen Kommunikation, oft den Begriff "naš jezik" (unsere/meine Sprache)

Fossa, bitte antworte auf das, und lass die ganze sinnlose Politikstreiterei Nahabedere 13:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Bitte was? Ich habe hier doch darauf hingewiesen, dass die politischen Meinungen, Kroatisch sei die richtige Sprache (Neoneo13) bzw. eine Variation des Serbokroatischen (ich). nicht in den Artikel einfliessen sollen. Und ich habe Deiner Variante zugestimmt, die Deine 4 Fragen da oben beantwortet. Es war Neoneo13 der dann wieder mit seinem Mantra, es sei wissenschaftlich falsch (richtig: umstritten), Deine Version abgelehnt hat. Fossa ^Bewertung 13:43, 18. Mai 2006 (CEST)

o.k., wir haben einen Konsens, jetzt muss nur mehr der Artikel entsperrt werden, ich schreibe das dann hinein. Nahabedere 14:02, 18. Mai 2006 (CEST)

Wo siehst Du einen Konsens? Neoneo13 will Deine Version nicht. Kann das mal jemand ins Oesterreichische uebersetzen? scnr Fossa ^Bewertung 14:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Stimme mit Nahabedere überein. Fossas Version mit den "Varianten" ist für mich jedoch inakzeptabel, da es in falsche Richtungen führt. Der Konsens mit den oben genannten 4 Punkten ist absolut ok. Was die Lehre betrifft - im Grunde wird nicht diese eine Sprache gelehrt, sondern 3 verschiedene, aber der Sammelbegriff stimmt. --Neoneo13 14:37, 18. Mai 2006 (CEST)

ihr wollt euch wirklich nicht verstehen, ich habe mit euch beiden einen Konsens, folglich ihr beide untereinander auch Nahabedere 14:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich stimme den 4 Punkten zu. Hoffe, dass dies auch so im Artikel umgesetzt wird. Weiss nicht, was mir Fossa da wieder unterstellen will... --Neoneo13 16:37, 18. Mai 2006 (CEST)

Du hast Dich von der von Nahabedere, nicht mir, entworfenen Version mit den "Varitaeten" gesraeubt. Ich habe die Version hier ledigleich wieder zur Sprache gebracht, weil sie die vier Punkte enthaelt. Fossa ^Bewertung 17:37, 18. Mai 2006 (CEST)

Angeblicher? Konsens

So, dann formuliere doch bitte einemal jemand die vier Punkte im Lexikonstil, damit wir sehen koennen, ob es tatsaechlich Konsens gibt. Fossa ^Bewertung 17:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Darum würde ich auch bitten, und zwar vor der Entsperrung des Artikels. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, was Fossa denkt. Die 4 Punkte stimmen genauso wie sie da genannt werden. Die Phrase "Varietäten des Serbokroatischen" jedoch ist unpassend, wenn dann "Varietäten der südslawischen Sprachgruppe", da sollte man dann aber gleich sagen: "Sprachen der südslawischen Gruppe". --Neoneo13 20:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Gerade hatten wir uns darauf geeinigt, den Begriff Sprache wenn moeglich weitgehend zu vermeiden, da willst Du ihn wieder einbauen. Fossa ^Bewertung 22:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Darauf hatten wir uns nicht geeinigt. Das habe ich Dir eben vorgeworfen, dass Du nämlich stets vermeidest, diese unterschiedlichen "Sprachen" anzuerkennen. Kroatisch ist ganz klar eine eigenständige Sprache, die zum südslawischen Zweig gehört. Wenn Du das nicht anerkennst, so haben wir wohl ein grosses Problem. --Neoneo13 22:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Warum? Ich will halt den politischen Kampfbegriff "Sprache" aussen vorlassen. Kann ja im Lemma stehen, aber im Text kann man "Kroatisch" schreiben und offenlassen, ob's 'ne eigensatendige Sprache ist oder nicht. "Varietäten der südslawischen Sprachgruppe" implizert, dass es objektiv mehrere Sprachen waeren: Das ist POV. Man kann sogar schreiben, dass viele Leute es s/h/b als eine Sprache auffassen, das bedeutet ja nicht, dass diese Leute recht haben. Es gibt halt kein absolut "richtiges" hier. Man kann kroatisch als Sprache sehen (aus Gruenden ABC) oder als Variation des s/h/b (aus Gruenden DEF). Fossa ^Bewertung 00:28, 19. Mai 2006 (CEST)

"Varietäten der südslawischen Sprachgruppe" könnte _ich_ akzeptieren, denn dieser Begriff ist noch halbwegs neutral und umfaßt alle Dialekte und eigenständigen Sprachen, z.B. auch das Slowenische. Das kann im Artikel so beschrieben werden. Es hat somit eine ganz andere Bedeutung als die Formulierung "Sprachen der südslawischen Gruppe", die im Zusammenhang mit bosnisch, kroatisch und serbisch ganz klar impliziert, daß es getrennte Sprachen wären. Das eben ist aber der umstrittene Punkt, nicht nur in diesem engen Kreis, sondern allgemein in Linguistenkreisen.

--Theraphosis 10:31, 19. Mai 2006 (CEST)

bitte, können wir Schritt für Schritt vorgehen. Meine 4 Punkte scheinen nicht strittig zu sein, wir können sie hineinschreiben. Was ist dann noch strittig? Nahabedere 11:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Zum Beispiel das: " ...alle drei Sprachen wurden zeitweise als eine gemeinsame Sprache, das sog. Serbokroatische angesehen." Wird nämlich immer noch von vielen so gesehen.

Oder ist das einer der 4 Punkte?

--Theraphosis 11:30, 19. Mai 2006 (CEST)

Wie wär's mit: Den Satz erweitern mit "ob es nach wie vor um gemeinsame Sprachen handelt ist strittig". Dann weiter unten statt Unterschied zu anderen südslawischen Sprachen, Verhältnis zu anderen südslawischen Sprachen, dort nocheinmal was darüber dass es strittig ist, ob es sich um eine gemeinsame Sprache handelt, und was darüber dass der Begriff Serbokroatisch zwar seltener aber immer noch teilweise in Verwendung ist, und dass er historisch vorbelastet ist, dann den jetzigen Link, und meine (berühmt-berüchtigten :-) vier Punkte Nahabedere 15:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, ist ok so.

Zu gewissen Erwähnungen: " ...alle drei Sprachen wurden zeitweise als eine gemeinsame Sprache, das sog. Serbokroatische angesehen." ist auch nicht ganz korrekt. Offiziell nach außen schon (um Einheit zu erwecken), aber sie wurden zu diesem Begriff zusammengefaßt. Offizielle Sprache der Sozialistischen Föderalrepublik Kroatien war stets "Kroatisch". Daher: "Variante des Serbokroatischen oder B/K/S" ist für mich klar politisch vorbelastet (seit 1954 erst offiziell) und nicht sprachwissenschaftlich belegt. Heute ist dies alles Schnee von gestern. --Neoneo13 16:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung zu den "4 Punkten" -

zu 1: das Wort problemlos ist ansichtsache und objektiv nicht bestimmbar. Ich würde es einfach weg lassen. Denn man müsste dazu 1. eindeutig festlegen, was unter den Begriffen Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch zu verstehen ist (für die Standardsprachen trifft die Aussage zu, für die regionalen Varianten/Dialekte teilweise überhaupt nicht), 2. ist allein das Wort verständlich eine subjektive, formal kaum genau festzulegende Bezeichnung. Man könnte ihn in diesem Fall aber stehen lassen denke ich.

zu 2: Ich würde den Satz eher passiv formulieren, da die einzelnen Sprachen sich eher nicht selber kodifizieren, also etwa sowas wie ...und werden heute separat kodifiziert

die Punkte 3 und 4 sollten einfach nur in "gutes Deutsch übersetzt" werden :-)

Allgemein würde ich diese Punkte aber nicht in den Artikel zur kroatischen Sprache aufnehmen, da sie dann in gleicher Weise in die Artikel zum Bosnischen und Serbischen integriert werden müssten. Es wäre sinnvolle diese Erklärungen an den Anfang des Artikels Serbokroatische Sprache zu setzen.

Kann man sich vielleicht darauf verständingen, in die Einleitung des Artikels zum Kroatischen (sowie des Bosnischen und Serbischen) einen einfachen Verweis der Art "siehe auch: Serbokroatische Sprache" zu setzen?

Diese ganze Diskussion scheint auch maßgeblich durch die Vermischung der verschiedenen Bedeutungen des Begriffs "Sprache" bestimmt zu sein.

...und das Sprache ein "politischer Kampfbegriff" ist habe ich so auch noch nicht gelesen :-) So werden wohl eher die Begriffe "Dialekt" oder auch "Varietät" bezeichnet, die meist politisch bzw. soziologisch gefärbt sind. Dass die Unterscheidung Sprache--Dialekt keine linguistische ist wird hier immer wieder erwähnt. Was das für die Linguistik bedeutet allerdings meist unterschlagen bzw nicht erkannt. Jede Varietät oder jeder Dialekt (oder auch Soziolekt) kann für sich genommen als "Sprache" bezeichnet und beschrieben werden - und wird es auch (so Spezialgebiete wie die Dialektologie z.B. mal ausgenommen). Wenn eine Sprache durch ihre Sprach- bzw Sprechergemeinschaft definiert wird scheint es keine serbokroatische Sprache (mehr) zu geben. Eine objektive und allgemeingültige Definition der Sprechergemeinschaft in abgrenzung zu anderen ist linguistisch nicht möglich und kann nur willkürlich sein. Wenn eine Sprache durch ihre Grammatik definiert wird sind die Standardsprachen Kroatisch, Serbisch und Bosnisch Sprachen, denn sie verfügen über einen jeweils eigenen Satz an Regeln. Wenn sich die Mengen der Regeln unterscheiden, dann handelt es sich nach dieser Definition um verschiedene Sprachen. Wie viele Regeln sich unterscheiden müssen und wie groß die Unterschiede sein müssen um noch von einer Sprache zu sprechen ist eine willkürliche Festlegung (demnach wären Kajkavisch, Čakavisch, Torlakisch oder auch Montenegrinisch auch als Sprachen zu bezeichnen -- und auch gleichberechtigt dazu Serbokroatisch). Analoges gilt für den Fall, dass sich eine Sprache durch ihr Lexikon definiert bzw. für den Fall, dass sie sich durch ihre Grammatik und ihr Lexikon definiert. Wird eine Sprache durch ihre Kodifizierung definiert handelt(e) es sich bei Serbokroatisch um eine Sprache ebenso wie es sich bei Kroatisch, Bosnisch und Serbisch um Sprachen handelt. Gleiches gilt auch für den Fall, dass eine Sprache durch ihren Status als Standard- Amts- oder Schulsprache definiert wird (wobei dann das Kroatische z.B. bis zum Ende des zweiten Weltkrieges als Sprache zu bezeichnen wäre, dann eine Zeit lang höchstens als "Dialekt" und ab etwa den 1970er Jahren erneut als Sprache - dies scheint nicht besonders sinnvoll oder wissenschaftlich zu sein). Definiert sich eine Sprache durch die gegenseitige Verständlichkeit so ist dies stehts eine willkürliche (und nicht linguistische) Festlegung. Wann "versteht" man sich? Wie kann man dies objektiv messen? Wieviel muss verständlich sein, um noch von einer Sprache sprechen zu können? Und, wie kann man dies messen? Verstehen hängt auch immer von individuellen Faktoren ab, wie der Sprachbegabung (manche Kroaten "verstehen" Slowenisch oder Tschechisch mehr oder weniger, manche überhaupt nicht), der Bildung und nicht zu vergessen der Bereitschaft sich zu verstehen. Objektiv und allgemein messbar sind diese Faktoren nicht wirklich (zumindest nicht mit rein linguistischen Mitteln).

Dubby 16:30, 19. Mai 2006 (CEST)

Dubby bringt da einiges auf den Punkt. Sprache ist für mich ein ganz normaler Begriff und ich weiss wirklich nicht, warum gewisse Benutzer hier so sehr gegen die Eigenständigkeit der kroatischen Sprache vorgehen. Serbokroatisch ist passé, etwas künstliches, wie in etwa Esperanto, aber das hat auch nicht wirklich funktioniert. Das wär eher so was wie Retro-Nostalgismus da noch das ganze mit Varietäten zu nennen. Ist nicht korrekt und auch nicht mehr aktuell, aber ich habe nichts gegen die Nennung aller Sprache unter einem Sammelbegriff, weil "verständlich" sind die Sprachen ja untereinander (hatten auch eine Zeit lang eine gemeinsame Gechichte, keine Frage). Aber ich glaube auf Dauer wird es mit B/K/S auch lästig. Wir sollten diejenige Sprache, auf die wir uns gerade beziehen, so auch nennen. Also ich sag da immer "kroatisch", das akzeptiert ja jeder. Meinen wir genau den Sprachraum von Kroatien bis Serbien-Montenegro-Grenze zu Mazedonien, so können wir ja B/K/S sagen (evtl. auch montenegrinisch, wenn es die Montenegriner so wollen...). Im Falle des Kroatischen ist es jedoch nicht eine derart schlicht-politische Angelegenheit. Die Sprache wurde jahrhundertelang "kroatische Sprache" genannt und etliche Schriftsteller haben die kroatische Sprache geschätzt und gepflegt. Kroatisch wird also durch:

• die Sprechergemeinschaft
• politisch
• durch die Grammatik
• den Wortschatz
• Literatur
• Geschichte und
• Kultur definiert.

Da sollte man wohl eher bei Bosnisch Kritik ansetzen, hier ist es eindeutig. Gegen Kroatisch sprechen fast keine Punkte. --Neoneo13 11:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Ich finde den Einleitungssatz in der gegenwärtigen Version unpassend. Wenn schon steht, wie die Sprache (im Ausland) zusammengefasst wurde, sollte auch erwähnt werden, daß dies aus politischen Gründen geschah. Ist jetzt respektlos und fachlich unkorrekt formuliert. Perun 15:46, 20. Mai 2006 (CEST)

@Fossa: Obwohl ich mit Deinen Änderungen durchaus einverstanden bin, möchte ich Dich bitten, die Kommentare dazu ebenfalls etwas sachlicher zu gestalten. Mit Sachen wie "Was es alles fuern Scheiss mit wisschenschaftlichem Anstrich gibt" tust Du niemandem einen Gefallen und diskreditierst Dich selbst. --Theraphosis 09:14, 3. Jun 2006 (CEST)

Also, ein bisschen Spass musst Du mir schon goennen. Ich habe ja "Kroatistik" im Arikel stehengelassen, weil, ich sehe es mit Schaudern es tatsaechlich Studiengaenge fuer Kroatistik/Serbistik (die armen Bosnier werden meist aussen vorgelassen) gibt (Merke allerdings; Es gibt keine separaten Studiengaenge soweit konnte noch nicht getrennt werden). Bescheurter akademischer Nationalismus bleibt es trotzdem. Und "Schwedistik" oder "Kastillianistik" gibt es zu Recht eben nicht, weil die dortigen Nationalisten natuerlich selbsbewusster sind und es einer sprachlichen Abgrenzung nicht mehr bedarf, bzw. diese im Falle .no/.dk/.se schon ein paar Jahrzehnte zurueckliegt. Fossa ^Bewertung 13:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Artikelsperre

also, ich finde die Diskutiererei mit Artikelsperre äussert mühsam, und werde mich nicht mehr weiter beteiligen solange der Artikel nicht freigegeben wird Nahabedere 15:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich finde auch Edit-Wars sinvoller, als hier aneinander vorbeizudiskutieren; wir kommen doch eh zu keinem Konsens. Fossa ^Bewertung 16:21, 21. Mai 2006 (CEST)

Edit-Wars sind nicht sinnvoll, sie sind zermürbend und destruktiv. Außerdem verhunzen sie die Versionsgeschichte. Also einigt euch bitte hier, dafür gibts schließlich Diskussionsseiten. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Sind doch ohnehin knapp vor einer Einigung. Also, was ist an meinen und Dubbys genannten Punkten falsch oder inakzeptabel? Wenn für Fossa alles inakzeptabel ist, dann lohnt sich ohnehin keine Diskussion. --Neoneo13 16:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich hab', ehrlich gesagt, keine Lust meine ewiggleichen Argumente (warum Sprache ein pol. Begriff ist, dass alle 4/5 Versionen auch als Sprache angesehen werden koennen usw.) immer wieder zu wiederholen, ohne dass darauf eingegangen wird in Form von Gegenargumenten. Dass ich Deine Aufassung von Sprache nicht teile, duerfte zur genuege klar geworden sein. Wenn wir hier angeblich so kurz vor einer Einigung sind, kannst Du ja Nehabederes 4 Punkte mal im Lexikonstil formulieren. Er selbst hatte es ja schon getan, aber seinen Versuch hast Du ja abgelehnt. Fossa ^Bewertung 16:58, 21. Mai 2006 (CEST)

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Denke, wir müssen an der derzeitigen Version nicht viel ändern, da alle wichtigen Punkte mit einfließen. Schlage folgendes vor:

Die kroatische Sprache zählt zum slawischen Zweig (siehe südslawische Sprachen) der indogermanischen Sprachen. Sie ist sehr nahe verwandt mit dem Serbischen und dem Bosnischen. Alle drei Sprachen wurden zeitweise aus ideologischen Gründen zu einer gemeinsamen Sprache zusammengefaßt, dem sogenannten Serbokroatischen. --Neoneo13 23:21, 25. Mai 2006 (CEST)

• Mit dieser Einleitung könnte ich auch leben, akzeptabler Kompromiß ..., Gruß Perun

• • "Kroatische Sprache": Nee, "Kroatisch" ist voellig ausreichend, es braucht den Kampfbegriff "Sprache" nicht. "ideologische Gruende": Das sieht so aus, als waere die Kreation des Kroatischen nicht aus "ideologischen Gruenden" erfolgt. Noe, sprachnationalistischer POV. Fossa ^Bewertung 16:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Ideologie würde ich in der Einleitung des Artikels auch weglassen. Das ist keine wirklich objektive Aussage. Und ich möchte auch noch mal wiederholen, dass "Sprache" kein "Kampfbegriff" ist. Wie kommt man nur auf so eine Idee? Das ist im besten Fall als POV zu bezeichnen. Ob "Kroatisch" oder "kroatische Sprache" ist keine sprachnationalistische Frage. Der Artikel heisst Kroatische Sprache. Dieser Begriff ist in der Einleitung dann auch zu verwenden und zu definieren.

Man könnte hier die Formulierung "Die kroatische Sprache oder kurz Kroatisch ..." verwenden, wie sie analog in anderen Wikiartikeln verwendet wird (zb Luxemburgische Sprache). Dubby 17:58, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich wehre mich vor allem gegen die "Zusammenfassung aus ideologischen Gründen". das ist imho wirklich nur Propaganda. Eine einheitliche Verwaltungssprache als Kompromiß aller beteiligten Nationen ist pure Notwendigkeit und wäre bei der Ähnlichkeit der "Sprachen" auch problemlos möglich gewesen, wenn da nicht der Nationalismus gegengestanden hätte. Nationalismus ist auch eine Form der Ideologie und die ist dafür verantwortlich, daß zur Zeit eine so strikte Trennung stattfindet.--Theraphosis 13:45, 27. Mai 2006 (CEST)

• Ja klar, wenn da nicht der großserbische Nationalismus wäre. Aber Großserbien ist zusammengebrochen. Therapieosis gegen Großserbismus: die Realität zu akzeptieren. Perun 18:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Bitte um konkrete Beweise für "Großserbismus".

Wir reden hier in erster Linie über Entwicklungen im alten Jugoslawien: eurer Behauptung nach pure Unterdrückung der Kroaten durch die Serben. Gabs den "Großserbismus" vielleicht sogar schon unter dem Kroaten Tito? Mach Dich nicht lächerlich. --Theraphosis 06:24, 29. Mai 2006 (CEST)

Serbokroatisch-Artikel als Baseline Model

Es hat wenig sinnhier nach Letzeburgsch oder aehnlichem zu gucken: NPOV ist, wenn die Lemmata fuer Serbokroatisch, Kroatisch, Serbisch, Bosnisch, Montenegrinisch und Moliseslawisch alle aehnliche Einleitungssaetze haben. Also entweder alle "Kroatische Sprache"/"Serbokroatische Sprache" oder "Serbokroatisch"/"Kroatisch". Und da bei "Serbokroatisch" das Reizwort "Sprache" vermieden wird, sollte es auch hier vermieden werden. Neoneos Vorschlag impliziert dagegen die "Korrektheit" der Idee, dass es sich um 3 verschiedene Sprachen handelt. Fossa ^Bewertung 19:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Das Wort "Sprache" muss so oder so in der Einleitung auftauchen, da es sich um einen Artikel zu einer Sprache handelt: ob man nun schreibt (wie es in der derzeitigen Version steht) "Kroatisch ist eine Sprache, die..." oder ob man die Formulierung "Die kroatische Sprache ist..." wählt. Da das Lemma "Kroatische Sprache" lautet, sollte es so wie auch in allen anderen Wikipedia Artikeln im ersten Satz wiederholt und definiert werden.

Ich denke übrigens auch, dass das Wort "Sprache" aus den selben Gründen auch im Artikel zum Serbokroatischen verwendet werden sollte. Dass dies umstritten ist wird dort ja bereits im zweiten Satz deutlich. Solange hier in der Wikipedia keine allgemeine Definition des Begriffs "Sprache" erfolgt (was nicht möglich ist) sollte er nicht aufgrund von Streitereien über die jeweilige Interpretation weggelassen werden. Aber das ist ein anderes Thema. Dubby 20:27, 27. Mai 2006 (CEST)

Das soll mir auch recht sein. Mir geht es nur darum, dass es einheitlich ist. Fossa ^Bewertung 21:09, 27. Mai 2006 (CEST)

Quatsch mit Soße hoch 2! Also deswegen ist unsere ganze Diskussion hier auch gescheitert, weil es eben einem FOSSA nicht paßt, dass da "kroatische Sprache" steht. Das ist doch überhaupt die Grundlage, auf der wir hier aufbauen. Wie kann man nur so denken!? Ich weigere mich bis auf weiteres irgendwelche Diskussionsbeiträge zu liefern, da dem Herrn Fossa ohnehin nichts paßt und er auch mit keinen Vorschlägen einverstanden ist, die nicht seine großjugoslawischen Ideen propagieren. Dass ist schlichtweg hirn- und sinnlos. --Neoneo13 17:25, 28. Mai 2006 (CEST)

Wir sollten versuchen, nicht wieder auf ein Diskussionsniveau herabzusinken, dass hier zwar leider üblich ist, der Wikipedia jedoch eigentlich nicht würdig. Es ist davon auszugehen, dass die Philologie die Kroatische Sprache heutzutage als eigene Sprache ansieht. Alle ideologischen Gründe dafür oder dagegen spielen dabei keine Rolle. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen, sondern dieses zu sammeln. Eventuell sollte man das ab und an einmal erwähnen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:20, 29. Mai 2006 (CEST)

Als Soziologe sehe ich irgendwo nicht ein, dass die Philologie den Begriff "Sprache" irgendwo fuer sich gepachtet haben soll. Ausserdem ist es, gerade auch in der Soziolinguistik gerade gar nicht so eindeutig wie Du das hier darstellst. Ich denke, wenn man "Kroatisch" und "Serbisch" als kodifizierte Sprachen betrachten will, dann ist es Serbokroatisch genauso. Und das sollte dann in allen Artikeln auch so ruebergebracht werden. Ist Moliseslawisch eigentlich auch standardisiert? Fossa ^Bewertung 02:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Gibt es dafür, daß die Philologie Kroatisch als unabhängige Sprache ansieht, auch unabhängige, nicht politisch gefärbte (soll heißen: kroatische) Quellen?

Neoneo13s Äußerungen und Quellen sind hierbei nicht unbedingt zu werten, da sie zum Teil wörtlich aus offiziellen und damit nicht unabhängigen, sondern sehr politisch gefärbten Veröffentlichungen übernommen wurden.

Das ist ungefähr so, als ob wir die politisch motivierten Äußerungen über den "Erzfeind" Frankreich immer noch gelten lassen würden. Einen deutlicheren Vergleich, der mir bei der kroatischen Politik in den Sinn kommt (mit "Volk" etc. und dem verlangten Abstammungsnachweis für die kroatische Staatsbürgerschaft) will ich hier lieber nicht ziehen, sonst würde ich mich auf sein Niveau begeben.

Mal davon abgesehen, ist dieses Diskussionsniveau indiskutabel. Sollten Perun, Neoneo13 und Gleichgesinnte sich in der Hinsicht nicht bessern, werde ich deren Beiträge in Zukunft ignorieren!

--Theraphosis 16:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Natürlich. Unzählige philologische Atlanten und Institute für Südslawistik und Balkanologie. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Dürfte ich Beispiele dieser "unzähligen" haben, welche Definition des Begriffs "Sprache" zugrunde gelegt wird und vor allem welche politische Einstellung die Autoren hatten?

Dann ließe sich darüber diskutieren, hier reden wir im Nebel rum.

Viele der Institute richten sich nach politischen Vorgaben, bzw. müssen sich danach richten, wenn sie weiterarbeiten wollen. Ich kann als Institut für Slawistik nicht ordentlich arbeiten ohne intensive Kontakte in das Gebiet. Wie lange dürften die Kontakte halten, wenn ich eine Meinung vertrete, die der dort vorgegebenen und politisch "sehr intensiv geförderten" Lehrmeinung direkt konträr ist?

BTW, es gibt doch sicher auch "unzählige", vermutlich mit einer anderen Definition für Sprache, die von einer Varietät einer gemeinsamen Sprache ausgehen, oder?

Meine bevorzugte Definition ist übrigens sehr einfach: wenn ich mich problemlos mit Sprechern sogenannter "Sprachen" verständigen kann, dann reden wir dieselbe Sprache.

Ich habe irgendwann angefangen, serbocroatisch zu lernen und kann mich damit nach wie vor problemlos mit Kroaten wie mit Serben und Bosniern unterhalten, natürlich mit Einschränkungen diverser Regiolekte und Dialekte innerhalb des jetzt so genannten "Kroatischen".

Mit Bayern, Hamburgern oder Österreichern habe ich mindestens dieselben Probleme, obwohl da jeder behauptet, deutsch zu sprechen. ;-) Diese Dialekte des Deutschen haben weitaus mehr Unterschiede als die derzeitige kroatische Standardsprache von der serbischen.

Gruß --Theraphosis 10:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Es ist unsere Aufgabe, die heutige wissenschaftlich und öffentlich verbreitete Darstellung zu nennen, schließlich soll das hier einmal eine Enzyklopädie werden. Es ist dagegen nicht unser Bier, warum die wissenschaftlich und öffentlich verbreitete Darstellung heutzutage so ist, wie sie ist. Vielleicht sollte man diesem Ziel gerade hier einmal mehr Priorität einräumen. Gruß, j^{budissin - ?! - bewerten} 17:07, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe das ein wenig anders: die Aufgabe einer guten Enzyklopädie ist vor allem, objektiv belegbare Fakten darzustellen und sich nicht nach ideologisch gesteuerter, mehr oder weniger verfälschender Pseudowissenschaft zu richten.

Sonst könnte man, provokant formuliert, auch Hitlers Rassentheorie noch verbreiten. Das war damals auch "wissenschaftlich und öffentlich verbreitete Darstellung".

Es ist unsere Aufgabe als Wikipedianer, diese jetzige Darstellung aufzuzeigen, aber gleichzeitig müssen wir die entsprechenden Informationen vermitteln, um sie historisch und politisch in den passenden Kontext zu stellen.

Dazu gehört in diesem konkreten Fall, auch die (politischen) Ziele der Sprachpolitik zu berücksichtigen. Wenn wir das nicht tun, dann machen wir uns zum Sprachrohr nationalistischer Politik.

Das kanns ja wohl nicht sein!

--Theraphosis

Falsch, wir machen uns zum Sprachrohr der Wissenschaft. Wir schaffen kein Wissen, wir sammeln es. Das Beispiel von Hitlers Rassentheorie ist reichlich daneben, denn heute ist sie wissenschaftlich widerlegt und nur das zählt. -- j^{budissin - ?! - bewerten} 18:04, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt wie jeder Vergleich. Ich wollte ja auch ein möglichst provokantes Beispiel nennen.

Du hast recht, wir sammeln Wissen.

Die Ziele einer Sprachpolitik gehört zu dem Wissen, das wir sammeln. Der Wechsel der Aussagen und der Wandel der Darstellung ist ein Teil des historisch-politischen Wissensschatzes, den wir sammeln und darstellen sollten!

Die kroatische Politik und ihre Auswirkung auf die Sprache ist ein Teil dieses Wissens.

Wir wollen uns nicht wie Wetterfähnchen nach der jeweiligen Zielsetzung drehen, sondern objektive wissenschaftliche Erkenntnisse darstellen. Willst Du alle Artikel wieder umschreiben, wenn in Kroatien wieder die politische Richtung wechselt?

--Theraphosis 18:27, 30. Mai 2006 (CEST)

Zunaechst einmal muss ich Budissin zustimmen: Die Wikipedia gibt in der Tat vor, Sprachrohr der institutionalisierten Wissenschaft zu sein. Im Dritten Reich haette die Wikipedia allerhand abenteuerliche Rssentheorien als NPOV aufgetischt (weil akademisch anerkannt) und heute wird sie dem Sprachnationalismus folgen, sollte er denn erfolgreich als absolut herrschende Meinung mit sprachpolitischen Mitteln an allen Universitaeten durchgesetzt worden sein. Wikipedia hat weniger mit Aufklärung denn mit Hegemonie zu tun. Insofern ist es in der Tat Ziel der Wikipedia, nationalistische Maerchen als NPOV zu vertickern.

Allerdings ist es ja nun keineswegs so, dass wirklich alle Akademiker sich den kulturpolitischen Direktiven aus Zagreb und Belgrad gebeugt haben. Hier hat Daniel Bunčić mal die deutschsprachige Diskussion unter Linguisten zusammengefasst und hier hatte ich mal ein paar englsichsprachige akademische Quellen genannt. Weitere Belege fuer die Umstrittenheit der Situation finden sich auf den Diskussionsseiten. Nur werden diese Quellen und Hinweise halt stets mit fadenscheinigen, meist gar gar keinen Argumenten wieder entfernt.

Fazit: Selbst wenn man die fehlerhafte NPOV-Philosophie der Wikipedia anlegt, die Akzeptanz ueber Aufklärung stellt, müsste man alle fünf bis sechs Sprachen/Sprachvarianten gleich behandeln. Das ist derzeit nicht der Fall: Der Sprachcharakter des Serbokroatischen wird bereits im zweiten Satz massiv angezweifelt, während die Sprachnationalisten bei Serbisch und Kroatisch ihre idologischen Standpunkte als unumstösslich richtig festzurren wollen. Fossa ^Bewertung 00:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Dies hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt wäre eine nützliche Lektüre für alle Beteiligten, auch Admins:

Grundsätze des neutralen Standpunkts

Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

[...]

Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

@neoneo13 und Perun:

Den letzten Satz solltet ihr euch vielleicht zu Herzen nehmen.

@j.budissin:

Deine Aussage "Es ist unsere Aufgabe, die heutige wissenschaftlich und öffentlich verbreitete Darstellung zu nennen" steht dazu im Widerspruch. Es sollen die verschiedenen Standpunkte zum Thema dargestellt werden, nicht nur die offiziell verbreitete bzw. in diesem speziellen Fall die staatlich verordnete.

Ich möchte Dich daher dringend darum bitten, eine etwas neutralere Version, vor allem auch im Einleitungssatz, wiederherzustellen.

--Theraphosis 15:58, 31. Mai 2006 (CEST)

Serbokroatisch = ein Produkt aus Repression und totalitärem System

Mit den selben Argumenten wie hier Benutzer:Fossa und Theraposis herumhantieren, wurden zu Zeiten des totalitären Regimes im ehemaligen Jugoslawien Intellektuelle die es wagten auf sprachliche Eigenheiten der kroatischen Sprache hinzuweisen Verhaftet, Eingesperrt, verloren ihre Arbeit und wurden misshandelt. Ich glaube, daß mit solchen Typen Diskussionen nicht sinnvoll sind... Perun

Offensichtlich weisst Du weder, was totalitaer bedeutet, noch mit welchen Methoden "Kroatisierung" oder "Serbifizierung" unter Tudjman und Milosvic durchgestzt wurden. Meinungsfreiheit war im ehemaligen Jugoslawien zwar nicht gewaehrleistet, aber es gab mehr Freiraum als unter Milosevic/Tudjman. Fossa ^Bewertung 22:30, 28. Mai 2006 (CEST)

Das ist wiederum inkorrekt und reine Propaganda. Wir sollten uns der aktuellen Situation widmen und endlich einmal über die Sprache an sich diskutieren. Mir kommt vor, hier wird ständig um den heißen Brei geredet. --Neoneo13 00:21, 29. Mai 2006 (CEST)

Das ist mehr als korrekt. Tudjman war ein Faschist reinster Sorte. Leider läßt sich die Sprachpolitik nicht von der übrigen Politik trennen, da sie ein Werkzeug derselben ist. Von daher ist Deine Aufforderung, über die Sprache an sich zu diskutieren, illusorisch.

@Perun: Du verwendest bekannte Mittel der Propaganda: wenn man keine Argumente hat, dann greift man eben zu Diffamierungen und Polemik.

Ich habe hier ein Lexikon Deutsch-Serbokroatisch im Regal. Da wird durchaus auf die Eigenheiten eingegangen, unterschiedliche Begriffe wie hleb und kruh werden als serbisch und kroatisch aufgeführt. Irgendwo muß ich auch noch eines aus Jugoslawien haben, soweit ich mich erinnere, war es dort genauso.

Mit anderen Worten: Du redest Unsinn! Wer allerdings Probleme bekommen konnte, das waren Nationalisten wie Tudjman.

Ich möchte betonen, daß das totalitäre Regime das des Kroaten Tito war und schon deswegen der Vorwurf an "die" Serben nonsens ist.--Theraphosis 12:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Na, da haben wir ja einen Tito-Verteidiger und Kommunisten-Liebhaber der harten Sorte gefunden. Alles unschöne und weltfremde Nostalgie, aber gut, jedem das seine. --Neoneo13 16:10, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bin weder das eine noch das andere, wie Du aus meinen bisherigen Äußerungen deutlich erkennen kannst. Aber wie oben bei Perun schon erwähnt: wenn die Argumente ausgehen, dann wird eben zu Polemik gegriffen. Ich führe euch die Widersprüche dessen vor Augen, was ihr eure Meinung nennt. Statt ein klein wenig das Gehirn einzuschalten und die eigene Position zu überdenken, haltet ihr krampfhaft an eurem Weltbild fest und beginnt mit persönlichen Angriffen.

Nicht gerade die feine Art.

--Theraphosis 16:19, 29. Mai 2006 (CEST)

Sorry, habe dich nie persönlich angreifen wollen. Was ich bei deinen Kommentaren jedoch bemängle ist deine Kulturkompetenz. Du scheinst einfach kein Gefühl für die Anliegen der Kroaten zu haben und verstehst deswegen auch nicht, wovon hier eigentlich die Rede ist. Gleichzeitig verläßt du dich allzusehr auf deine gefestigten Meinungen von vor 20 Jahren. Was ich anstrebe ist korrektes, faires und zugleich modernes Denken. Du scheinst die jahrhundertealte Geschichte der kroatischen Sprache einfach mit einem Handwink abzutun. Ich meine, dass kann nicht einfach so ignoriert werden. Wenn man näher darüber nachdenkt, so muss einem doch auffallen, dass die jugoslawischen Denkweisen falsch und politisch beeinflußt waren. Ich sage also, gerade du solltest dich in deiner weltsicht nicht allzusehr versteifen, denn dies wäre kontraproduktiv. Genausowenig solltest du den menschen vorschreiben, wie sie sich benehmen sollten oder welche sprache sie nicth sprechen sollten - es geschieht dann oft ganz anders. Die Menschen in Kroatien fühlen sich eben sehr verbunden zu ihrer Sprache und sorgen sich darum. Eine serbokroatische Version hatte doch bei keinem Volk einen besonders starken emotionalen Faktor. Im Gegenteil, das wurde immer abgelehnt, zumindest in Kroatien. Wie sollten sich denn Literatur und Poesie ohne Emotionen und Verbundenheit zu einer Sprache entwickeln? Die Kroaten stehen und standen immer zu ihrer alten Sprache und das wird so wohl auch bleiben, da kann man auch noch so lange darauf warten oder hoffen dass sich das ändert. --Neoneo13 02:06, 30. Mai 2006 (CEST)

OK, Entschuldigung angenommen.

Ich muß Dir aber widersprechen. Du wirfst mir vor, an der Vergangenheit festzuhalten und berufst Dich dazu auf eine noch fernere Vergangenheit. Wie paßt das zusammen?

Ich habe sehr wohl ein Gefühl für das Anliegen der Kroaten. Aber wovon Du hier redest, ist mir wirklich fremd, Du redest nämlich dem blanken Nationalismus das Wort. Das hat mit dem Wunsch nach der eigenen Identität nichts mehr zu tun.

Ich kenne eine Menge Leute, die ihre Identität als Jugoslawen gefunden haben und die auch bewahren wollen. Das aber willst Du ihnen nehmen und sie in die Vergangenheit zurückwerfen! Ein ganz persönliches Beispiel: Meine Schwiegermutter ist kroatischer Abstammung, mein Schwiegervater serbischer. Beide fühlen sich immer noch als Jugoslawen, genau wie meine Frau. Sie hat ihre Wurzeln in Serbien wie in Kroatien. Ihre eigene Identität als Jugoslawin ist von beidem geprägt.

SO sieht die Gegenwart aus!

Wenn Du wirklich modernes Denken anstrebst, dann solltest Du Dir darüber klar werden, daß Einzel- und Kleinstaaterei in der Moderne keinen Platz mehr haben. Kulturen und Sprachen vermischen sich automatisch infolge der heutigen Kommunikations- und Reisemöglichkeiten, der Migration schon alleine wegen der Arbeitsmöglichkeiten. Daher solltest Du die jahrhundertealte Vergangenheit der kroatischen Sprache und Kultur als Deine Wurzeln, aber eben auch als Vergangenheit betrachten. Da ist ihr Platz. Die Gegenwart ist etwas anderes.

Natürlich waren die jugoslawischen Denkweisen politisch beeinflußt, sind es die kroatischen etwa nicht? Sollen sich die Menschen in Kroatien ihrer Sprache verbunden fühlen, niemand will ihnen das nehmen.

Ein Bayer fühlt sich auch seiner Sprache und Kultur verbunden, das nimmt ihm auch keiner. Aber das geht auch in der Gegenwart, als Teil der BRD, wie es auch in Jugoslawien gegangen wäre, wenn, ja wenn es Tudjman und Konsorten nicht gegeben hätte!

Eine serbocroatische Version sollte auch keinen emotionalen Faktor haben, den hat Hochdeutsch in dem Sinne auch nicht. Die Menschen fühlen sich ihrem Dialekt verbunden. Trotzdem ist Hochdeutsch als Amtssprache und Verständigungsmöglichkeit über alle Dialekte hinweg notwendig und anerkannt. Genau das sollte Serbokroatisch auch sein, nichts anderes.

Akzeptiere die kroatische Vergangenheit als einen Teil Deiner Wurzeln und komm endlich in die Gegenwart, wo Du Deine ureigenste Identität finden kannst.

Meine ist kosmopolitisch, obwohl ich von der Abstammung her zum Teil aus einer Bauernfamilie stamme, die ja sehr "der Scholle verbunden" sein soll. Es ist ein Teil meiner Wurzeln, ein Teil meiner selbst, aber es ist nicht mein "ICH".

Du dagegen klammerst Dich derart an die kroatische Vergangenheit, daß sich mir das Bild aufdrängt, wie Du sie als Krücke benutzt, um auf die Vergangenheit gestützt durch die Gegenwart zu humpeln. Ich habe den Eindruck, daß Du Dich an die vergangene kroatische Identität klammerst, weil Du Deine eigene, persönliche nicht kennst. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen, ich kenne Dich nicht, aber wie gesagt, der Eindruck drängt sich mir auf.

Willkommen in der Gegenwart.

--Theraphosis 08:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Wieso sagst Du dann nicht einfach, dass Du eine kroatische Schwiegermutter hast, mit kroatischem Hintergrund. Genauso hast Du eben einen serbischen Schwiegervater mit serbischem Hintergrund. Sie werden Dir bestimmt bestätigen können, dass es da Unterschiede gibt. Wieso also an dem Begriff Jugoslawiasch festhalten, der alles kaschiert? Äußern sollte man sich, sich bewußt werden, was man ist und das mache ich hier. Klar entwickelt jeder seine eigene Identität. Ich selbst bin Kosmopolit, wenn ich das mal so sagen darf. Das hindert mich aber gar nicth daran, mich gleichzeitig als Kroate zu fühlen. Ich habe nichts gegen andere Denkweisen, Menschen oder Völker, aber ich weiss auch sehr genau woher ich komme und versuche hier nicht diverse politische Ideologien anzunehmen, sondern lebe meine eigenen Lebensvorstellungen. Genausowenig lebe ich in der Vergangenheit, ich versuche hier lediglich die tatsächliche Sprachsituation der kroatischen Sprache darzulegen, da gehört eben alles zusammen, auch die alte Sprachtradition und Kultur. Ich weiss, zur Zeit Jugoslawiens war es eben kommot, sich einfach als Jugoslawe zu bezeichnen, wenn man in einer Mischehe lebte - das war gern gesehen von den Leadern, da hatte man dann auch weniger Probleme, zu sagen woher man eigentlich kommt bzw. über sich selbst viel erzählen zu müssen. Wieso? Erzählt doch! Allerdings sprechen wir heir von der kroatischen Sprache und die hatte nichts mit diesem ideologischen Jugoslawismus zu tun. Ein kroatischer Serbe kann genausogut kroatisch sprechen. Es geht hier nur um den Standard. Frage mich, wie sich deine Schwiegereltern untereinander verständigt haben - sie verstanden sich bestimmt, verwendeten allerdings unterschiedliche Dialekte, einigten sich auf eine Ausspracheweise oder schufen eine neue Sprache untereinander. Bei den Standardsprachen, also wenn man das Element der schriftlichen Kommunikation verwendet, geht dieser Mix aus Dialekten und Sprachen nicht. --Neoneo13 18:05, 30. Mai 2006 (CEST)

Weil ich keine kroatische Schwiegermutter und keinen serbischen Schwiegervater habe, sondern jugoslawische Schwiegereltern mit Wurzeln im gesamten Jugoslawien!!! Wie oft muß ich noch ausführen, daß alle eine geminsame Identität mit vielleicht unterschiedlichen Wurzeln darin haben.

Ist das so weit von Deiner kroatischen Vorstellungswelt entfernt, daß Du es nicht verstehen kannst oder willst?

Der Begriff jugoslawisch kaschiert nichts, sondern ist ein Ausdruck der Gemeinsamkeit, vor langer Zeit entstanden und zusammengewachsen aus den Wurzeln serbisch und kroatisch. Das war nicht kommod und nicht gern von den leadern gesehen, sondern ist immer noch Identität und Lebenseinstellung.

Du darfst Dich gerne als Kroate fühlen, das sei Dir unbenommen. Aber laß anderen ihre jugoslawische Identität und versuch nicht immer, Deine Einstellung anderen als das einzig richtige aufdrängen zu wollen. Das äußert sich in dem ganzen POV, den Du im Artikel zum besten gibst.

Was Du oben beschrieben hast (Zitat: "unterschiedliche Dialekte, einigten sich auf eine Ausspracheweise oder schufen eine neue Sprache untereinander") ist genau die richtige Beschreibung für die Entstehung von "Serbocroatisch", einer real existiernden Sprache, einer Standardsprache für Jugoslawien! Die kroatische Standardsprache ist auch nichts anderes als ein Mix aus Dialekten, wie jede andere Standardsprache auch. Lediglich die Auswahl und Vielfalt, die Du ja so hoch lobst, wird dadurch massiv eingeschränkt, die war bei serbocroatisch größer. Wo ist das Problem, serbisch und kroatisch als Varianten einer Sprache zu bezeichnen? Du hast in Deinem post den Ausdruck "kommod" benutzt. Der ist in Österreich gebräuchlich, in D nicht. Deswegen kommt aber trotzdem keiner auf die Idee, österreichisch als eigene Sprache zu bezeichnen und jeder versteht, was der andere meint. Genauso ist es mit serbisch und kroatisch. Ein Begriff ist in Kroatien gebräuchlich, der andere in Serbien, aber jeder versteht den anderen. Das ist Ausdruck einer gemeinsamen Sprache!

Nochmal der öde Vergleich zwischen Bayern und Kroaten: Es geht, wenn man nur will. Du willst nicht, meine Schwiegereltern wollten und wollen immer noch, wie viele andere, die ich kenne, ebenfalls.

Die kroatische Regierung trennt aus politischen Gründen den Standard kroatisch möglichst weit vom Standard serbisch oder dem alten Standard serbokroatisch. Das ist Fakt und darf so genannt werden. Natürlich gibt es Unterschiede, das ist ebenfalls Fakt und sollte genannt werden. Aber neutral und nicht als nationalistischer POV!

--Theraphosis 09:00, 31. Mai 2006 (CEST)

Oje, da fühlt sich wer ziemlich hart angegriffen. Ich sage, dass es den Kroaten überlassen ist, ihren Standard weiterzuentwickeln. Serbokroatisch hat in Jugoslawien nicht funktioniert und brachte nur Chaos hervor. Ich finde es schöner, wenn sich eine bestehende Sprache weiterentwickelt und wenn sie sich nicht zwangsweise an andere Sprachen anpaßt. Andere Sprachen haben Einflüsse auf die kroatische Sprache, ja, aber das heißt nicht, dass sie sich gleich mit anderen verschmelzen will. Die Kroaten sind stolz auf ihre Kultur, Literatur, etc. und die wollen dies u.a. durch ihre Sprache bewahren. Keiner hält mehr an einem geeinten Jugoslawien fest, vielmehr betont jeder die Vielfältigkeit der Menschen und Völker. Wieso immer alles durch die Einheitsbrille sehen? Ich denke, die Menschen haben alle gleiche Rechte, sie sind aber nicht gleich. Nein, jeder Mensch ist anders und sollte als solcher auch anerkannt werden. Das, diese vielfältige Sichtweise statt Einheitsbrei, hat den Menschen im ehemaligen Jugoslawien starkt gefehlt und brachte der Zerfall hervor. Diese Vorstellung von Serbokroatisch und Jugoslawien war ein unnerreichtes Ideal, der verschiedenen Kulturen eine Ersatzkultur und Ersatzsprache zu bieten versuchte. Ich brauche als Kroate mich nicht an eine derartige Ersatz- oder Universalsprache anzupassen und habe schon gar nicht den Bedarf an einer Ersatzkultur, dem jugoslawischen. Wenn ich mich mit der Welt verständigen will, mache ich das in einer Weltsprache, heutzutage auf Englisch. Da nützt mir der sogenannte "Standard" Serbokroatisch, der nur ein Oberbegriff für ansonsten verschiedene Sprachen verwendet wurde, und das auch nicht immer und überall, gar nichts. Ich kann mich genauso gut auf Kroatisch mit einem Serben unterhalten, muss aber nicht gleich sagen, es sei die selbe Sprache. Ich kann mich auch auf Kroatisch mit einem Bulgaren oder Slowenen unterhalten, ja sogar mit einem Slowaken, aber das soll ja nicht gleich heißen, wir sprechen nicht unsere eigenen Sprachen (hat Dubby weiter oben erwähnt). Eine Degradierung der kroatischen Sprache auf eine "Variante" ist also nur Politikantismus. Betrachtet man den natürlichen Verlauf der Sprache, die Kultur und Geschichte, so sieht man doch, dass es nie eine Variante war. Alle Quellen aus dem 19. Jahrhundert sprechen von "croatisch". Kein Wort von so einem Gebilde wie Serbokroatisch - war ja ganz was neues. Deine Verwandten sollten sich genauso an diverse Standards halten, wenn sie schriftlich miteinander kommunizieren. Was serbokroatisch betrifft, so war dies bestimmt eigentlich nur der serbische Standard. So war es nämlich immer üblich. Da wurden Wörterbücher mit der Aufschrift "Serbokroatisch" gedruckt und drinnen war keine Spur von kroatischen Ausdrücken oder sonstigem - es war schlichtweg Serbisch mit einer anderen Bezeichnung. Das kann doch nicht ernsthaft wissenschaftlich gewesen sein, geschweige denn eine Weiterenwicklung. --Neoneo13 12:00, 31. Mai 2006 (CEST)

Keine neuen Argumente, nur das immer wieder gleichen politisch-ideologische Mantra vom "natuerlich gewachsenen" Kroatisch und den "politisch gewollten" Serbokroatisch, wider aller Fakten der politisch installierten Separatsprachen. Dazu ein Gerede von "den Kroaten", die angeblich was wollten. "Die Kroaten" wollen aber gar nicht dasselbe, sie sind, wie Neoneo13 so schoen schreibt, vielfaeltig und die Unterschiede unter Kroaten sind deutlich groesser als die zwischen Kroaten und Serben. Und mein Serbokroatisch-Woerterbuch enthaelt sehr wohl einen Eintrag zu "kruh" und "rajcica", also sabbel nichts von "war ja gleich Serbisch". Fossa ^Bewertung 12:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich bin nur genervt davon, wie Du Die ständig selber widersprichst, immer wieder über die angeblich frühere Unterdrückung des Kroatischen schimpfst, dabei aber in einem andern post zugegeben hast, daß man in Jugoslawien versuchte es allen recht zu machen. Das ist ein Widerspruch in sich.

Ein noch größerer Widerspruch sind Deine Jubel-Arien über die derzeitigen Verhältnisse in Kroatien. Da findet nämlich real eine Unterdrückung alles nicht-Kroatischen statt.

Das hat nichts mehr mit Stolz auf Kultur und Sprache zu tun, die Grenze zu Nationalismus und Xenophobie ist längst überschritten.

Du gehst nie auf Argumente ein, wie zum Beispiel, daß eine Pflege der kroatischen Kultur und Sprache durchaus auch in Jugoslawien möglich war. Wie erfolgreich so etwas vor sich gehen kann, wenn man will, zeigt unter anderem Deutschland mit seinen vielfältigen und unterschiedlichen Sprach- und Kulturkreisen.

Serbokroatisch war keine Ersatzkultur und -sprache, sondern ein gemeinsamer zusätzlicher Standard, der das Zusammenleben erleichterte, ohne die Eigenheiten der Regionen, die in einem gemeinsamen Staat zusammenlebten, zu zerstören, denn das Recht auf eine Pflege der eigenen Kultur und Sprache war in Jugoslawien gesetzlich verankert.

Du kannst Dich auf Kroatisch mit einem Serben unterhalten, das geht so einfach, als ob sich ein Deutscher und ein Österreicher unterhalten.

Du kannst mit einem Slowenen oder Bulgaren sprechen, eventuell mit einem Slowaken, aber das geht immer mehr in ein Erraten des Gesagten über, mehr oder weniger erfolgreich aufgrund der Ähnlichkeiten slawischer Sprachen. Wenn meine polnische Schwägerin etwas in ihrer Muttersprache sagt, verstehe ich auch eine ganze Menge.

Du behauptest, in der Gegenwart zu sein und berufst Dich auf Quellen aus dem 19. Jahrhundert? Noch ein Widerspruch.

Du behauptest, Lexica mit der Aufschrift "serbocroatisch" wären in wirklichkeit nur serbisch gewesen? Ich habe den Gegenbeweis hier vor mir im Regal stehen. Bei Bedarf scanne ich Dir gerne ein paar Seiten. Aber die kannst Du Dir selber einfacher besorgen. Die Unterschiede, die im Artikel "Unterschiede zwischen..." aufgezählt sind, finde ich da auch drin. Es ist im Gegenteil sogar so, daß der Langenscheidt-Verlag unmittelbar nach Kriegsausbruch das Lexikon "serbokroatisch" plötzlich mit der Aufschrift "kroatisch" verkauft hat.

--Theraphosis 13:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Ach, das alles was du da so aufzählst ist doch ein Widerspruch mit der Realität. Was für eine Situation haben wir denn heute. Wenn alles so gut war und so super funktionierte, wieso sind wir dann an diesem Punkt angelangt? Da stimmt doch was nicht, und zwar ganz gewaltig. Jugoslawien gibt es nicht mehr, also laß doch bitte diese Beschönigungen. Ich kann dir sehr wohl auch ein Wörterbuch zeigen, dass nicht auf die Unterschiede eingeht. Euer Problem ist nur, dass ihr eigentlich keine Argumente liefert, sondern hier nur versucht, diverse veraltete Ideologien zu verbreiten, einem Zug nachzurennen, der schon längst abgefahren ist. Ich langweile mich nurmehr bei dieser endlosen Diskussion. --Neoneo13 02:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Du ignorierst abermal alle Argumente und floetest Dein Mantra vor Dich hin. Ich kann Dir aber eine Antwort auf Wenn alles so gut war und so super funktionierte, wieso sind wir dann an diesem Punkt angelangt? geben: Weil nationalistische Politiker wie Tudjman, Boban, Milosevic und Mladic ihre nationalistischen Truppen gut organiziert haben und viele Kroaten und Serben ihren hanebuechnen ethnonationalistischen Quark geglaubt haben und glauben. Und heute noch, wider aller Realitaat und allen Leids, lieber ueber kruh und hleb schwadronieren, statt ihre Irrwege einzusehen. Statt EU-Mitgliedschaft Jugoslawiens und einem Einkommen auf dem Niveau Mittelitaliens, kann man Hunderttausende Tote spaeter stolz verkuenden, man habe "die eigene Sprache" geretttet. Bravo! Fossa ^Bewertung 03:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Ein Hoch auf dein Einfühlungsvermögen und deine Arroganz. Ich ziehe mich aus dieser unkonstruktiven Diskussion zurück. Führt ja doch zu nichts. Und behalte dein "Mantra" für dich. --Neoneo13 15:04, 1. Jun 2006 (CEST)

@neoneo13: Statt Dich in Deine Schmollecke zurückzuziehen, versuch doch zur Abwechslung mal, so auf meine Argumente einzugehen, wie ich auf Deine, meinetwegen Satz für Satz.

Schau mal in die Diskussion zu Milosevic rein, da habe ich ein paar Quellen genannt, die auch Du Dir ansehen solltest, vor allem die Aktivitäten der Firma Ruder Finn.

--Theraphosis 15:16, 1. Jun 2006 (CEST)

• Erwartungsgemäß wurde wieder die Version gesperrt in der nicht betroffene Sprachwisenschaftler und das Werk eines Dozenten vs. "angeblich dem Wunsch kroatischen Regierung" zitiert wird. Ist lächerlich. Beleidigend.

Diese Passage lieber Admin wäre wichtig.

"Betroffene Kroatische Sprachwissenschaftler sehen dies jedoch anders: Bereits im März 1967 unterzeichneten und veröffentlichte eine große Anzahl führender kroatischer Literaten und Linguisten wie z. B. Miroslav Krleža, und der kroatische PEN-Club eine Deklaration über die Bezeichnung und die Stellung der kroatischen Sprache [5]. "

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es alle verstehen werden. Perun

An Fossa und Theraphosis

Serbokroatisch ist, wie bereits Erwähnt ein Produkt aus Repression und totalitärem System. Vergangenheit. Wendet Euch doch bitte endlich mal anderen serbischen Themen. Lasst Kroatien und die Kroatische Sprache einfach mal in Ruhe. Es gibt keinen Weg zurück. Großserbien bzw. Jugoslawien ist Vergangenheit. Perun

Begreife er endlich: Jugoslawien war ein Einparteienstaat, aber kein totalitaeres System. Stalins UdSSR und das Dritte Reich sind totalitaere Staaten. Vielleicht Nordkorea. Vielleicht Libyen (selbst die eher nicht mehr). Aber Jugoslawien war nicht mal eine knallharte Diktatur. Selbst unter Tito gab es relativ grosse Freiheiten, gerade auf dem Gebiet der Kultur: Kein Vergleich mit den Warschauer-Pakt-Staaten. Jugoslawien unter Ante Markovic demokratischer als Kroatien in den Jahren unter Tudjman (von Milosevic Serbien mal ganz schweigen). Magazine wie Mladina waeren in Bulgarien oder der CSSR undenkbar gewesen. Jugoslawen konnten in der ganzen Welt reisen. Heute nur noch Slowenen.

Ich schaue auch bei serbischen Themen immer mal wieder vorbei, aber da wird nicht so verbissen um nationalistische Positionen gekaempft. Was weiss ich, warum, hat vielleicht noch kein SRS-Apologet die Wikipedia gefunden. Fossa ^Bewertung 23:43, 4. Jun 2006 (CEST)

Bring lieber Quellen und Belege zu Deinem POV. Jugoslawien ist Vergangenheit, das stimmt, die Sprache und deren Historie nicht.

--Theraphosis 23:15, 4. Jun 2006 (CEST)

• Hast Du manchmal eine Krawatte oder eine Serbokrawatte um? Perun

Bitte sachlich bleiben. Ich bleibs ja auch! --Theraphosis 23:29, 4. Jun 2006 (CEST)

• • A bisserl arm, sich an Krawatten hochzuziehen, net wahr? Andere verweisen auf Voltaire, Platon oder arabische Zahlen und Du verkaufst uns hier Krawatten als grosse kulturelle Erungenschaft. Fossa ^Bewertung 23:43, 4. Jun 2006 (CEST)

• Am besten, du arbeitest an Themen, die Jugoslawien betreffen. Möglicherweise bist Du noch so jung, daß Du nur an die Stories glaubst, die Dir irgendwelche Leute verzapfen oder serbisch rechtsextreme oder linksextreme Medien einimpfen. Ich bin sehr froh, daß es YU nicht mehr gibt. Außer in Serbien sahen dies alle Völker so, die bei Referenden entsprechend abstimmten. Aktuell auch in Montenegro. Akzeptiert einfach die demokratischen Wahlen. Perun 23:52, 4. Jun 2006 (CEST)

• • Grenzen koennen nicht demokratisch gezogen werden, dass nur am Rande, weil's mein Fachgebiet, die Soziologie, betrifft. Wir (ich hoffe ich lehne mich da nicht zu sehr aus dem Fenster, wenn ich Theraphosis spreche) akzeptieren die derzeitigen Grenzen, aber wir unterstuetzen nicht ihre ehnonationalistische Legitimation. Und ich persoenlich, glaube nicht, dass es Voelker ausser als Hirngespinste, fatale Hirngespinste, gibt. Ich bin kein serbischer Staatsbuerger, ich habe nicht mal jemals in Jugoslawien gelebt. Ich habe die deutsche und die griechische Staatsbuergerschaft, ich lebe in England, ich wurde in den USA und Italien ausgebildet. Meine einzige Verbindung zum frueheren Jugoslawien ist, dass ich durch meine privaten Verbindungen viele anti-nationalistischen Slowenen, Serben und Kroaten (leider weniger Bosnier, Makedonier und Albaner) kenne. Sicher keine repraesentative Auswahl aller Ex-Jugoslawen, aber auch diese Leute gibt es. Es gibt ausser "Serben" und "Kroaten" ein paar andere Leute, weisst Du. Fossa ^Bewertung 00:07, 5. Jun 2006 (CEST)

• • • Du lehnst Dich nicht zu weit aus dem Fenster, wir sind weitgehend einer Meinung. --Theraphosis 08:51, 5. Jun 2006 (CEST)

• • Wer hat dir deine Stories eingeimpft? --Tevu 23:55, 4. Jun 2006 (CEST)

Wie ist das zu verstehen?Perun

• Tevu was soll die Formulierung daß der KROATISCHE STAAT die Auffassung eines Milan Okuka negieren soll`Hast einen intus? Perun

• • Was ist daran falsch? Politisch gewollt wird schon fast die kroatische Sprache neuerfunden; auf mich wirkt das wie eine krampfhafte Abgrenzung vom Serbischen, was zuweilen sehr lächerlich wirkt!--Tevu 00:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Du hast dich nicht damit beschäftigt oder machst einen auf doof. Perun

Ok, was behauptet denn Okuka deiner Interpretation nach?--Tevu 00:19, 5. Jun 2006 (CEST)

• Für eine Rezension über das Werk eines Dozenten ist hier in der Wiki nicht der richtige Platz. Perun

Aber für eine Diskussion statt des Edit-wars, den Du hier veranstaltest!--Theraphosis 14:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Seitensperrung

Erwartungsgemäß (ohne natürlich dem Admin etwas unterstellen zu wollen) wurde wieder die Version gesperrt in der nicht betroffene Sprachwisenschaftler und das Werk eines Dozenten vs. "angeblich dem Wunsch kroatischen Regierung" zitiert wird. Ist lächerlich. Es ist Beleidigend.

Diese Passage lieber Admin wäre wichtig wider einzufügen. Ist das zu nationalistisch?

"Betroffene Kroatische Sprachwissenschaftler sehen dies jedoch anders: Bereits im März 1967 unterzeichneten und veröffentlichte eine große Anzahl führender kroatischer Literaten und Linguisten wie z. B. Miroslav Krleža, und der kroatische PEN-Club eine Deklaration über die Bezeichnung und die Stellung der kroatischen Sprache [6]. "

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es alle verstehen werden. Perun

Versuchs mal passend für eine Enzyklopädie zu formulieren, dann bleibt es sicher drin.

Wieso eigentlich "nicht betroffene"? Jeder Linguist, der sich mit slawischen Sprachen beschäftigt, ist per se betroffen. Es gibt eben nicht nur die Meinung der kroatischen Linguisten, sondern zum Glück auch neutrale.

--84.172.181.87 16:47, 5. Jun 2006 (CEST)

• In der Einleitungsteht: ....Der kroatische Staat negiert derzeit diese Auffassung. Das ist eine Beleidigung!!!!! Perun

Lieber Perun, zur Zeit steht sowohl drin, daß es unabhängige Wissenschaftler gibt, die Kroatisch als Teil des Serbokroatischen sehen, als auch, daß Kroatien selbst anderer Meinung ist. Beide Standpunkte sind FAKT und sollten daher in einer neutralen Enzyklopädie erwähnt sein.

Im Gegensatz dazu versuchst Du ständig, Deine Meinung (meinetwegen auch die kroatische Meinung) als die allein seligmachende Wahrheit zu verkaufen! Das ist, so wie du es formulierst, ein blank nationalistischer POV, sehr einseitig und hat damit hier nichts verloren.

Neutral und enzyklopädiegerecht formuliert, etwa so: "Im März 1967 unterzeichneten und veröffentlichten mehrere kroatische Literaten und Linguisten wie z. B. Miroslav Krleža, und der kroatische PEN-Club eine Deklaration über die Bezeichnung und die Stellung der kroatischen Sprache [7]. " sollte dies durchaus in den Artikel aufgenommen werden.

Im Einleitungssatz hat es imho auch dann noch nichts verloren, sondern gehört unter Sprachhistorie. Wenn wir uns in einer sachlichen Diskussion auf so etwas in der Art einigen können, dann sollten wir einen Admin bitten, dies aufzunehmen.

Mach Vorschläge.

Im Übrigen: wenn ausgerechnet Du etwas von Beleidigung faselst, dann läuft das für mich unter Situationskomik.

--Theraphosis 17:15, 5. Jun 2006 (CEST)

Liebe Admins! Wir werden hier nie zu einer Lösung kommen, da Fossa und Theraphosis in ständiger Kleinarbeit und mit einer gewissenlosen Zermürbungstaktik agieren, welche die Wikipedia wirklich nicht verdient hat. Ich denke, wir brauchen einen Vermittler, aber die sind ohnehin schon alle abgesprungen, weil sie sehen mussten, dass ausgerechnet diese zwei hartnäckigen Benutzer keinen Milimeter von ihrer großjugoslawischen und nostalgischen Position weichen. Die aktuelle Lage sollte anerkannt werden, ebenso wie die kroatische Sprache per se ein Anrecht auf Existenz hat. Dies wird hier jedoch ständig versucht zu untergraben. Es stimmt, Jugoslawien ist tot und somit auch die letzte Bastion dieses künstliche Sprachengebilde namens "Serbokroatisch" zu retten. Ich hoffe, die Zeit wird zeigen, wie es wirklich um die unterschiedlichen Sprachen steht. So lange Fossa beispielsweise sich nicht einmal getraut das Wort "Sprache" im Falle des Kroatischen in den Mund zu nehmen, kann hier nicht von einer neutralen und wissenschaftlichen Dikussion die Rede sein. Dies ist alles Zerredung und Irreführung, was meines Erachtens vollkommen fehl am Platz ist. Theraphosis und Fossa, versucht doch nicht ewig in der Vergangenheit zu leben, sondern nehmt Euch der Zukunft an! Was ihr hier betreibt ist außerdem schlichte Realitätsverweigerung und vorsätzliche Geschichtsanpassung, so wie ihr das gerne hättet. --Neoneo13 18:56, 5. Jun 2006 (CEST)

Solang nicht auf die Diskussionsbeiträge anderer eingegangen wird, sondern man geschickt und absichtlich aneinander vorbeiredet, wie auch leider du, lieber Neoneo, es gerade eindrucksvoll gezeigt hast, werden wir nie zu einer enzyklopädietauglichen Lösung kommen. Ontopic: Theraphosis Vorschlag finde ich in Ordnung. Kurz und knackig --Tevu 19:32, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich rede nicht vorbei. Ich gehe nur nicht auf Hirngespinste ein. Muss ja nicht zu jedem Käse einen Kommentar abgeben. --Neoneo13 19:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Naja, wenn die Beiträge anderer Käse sind ...--Tevu 19:45, 5. Jun 2006 (CEST)

• Tevus "außerordentlich" geistreichen zweizeiler Beiträge, allesamt Jugonostalgie-Trächtig, die alle kroatischen Zeitungen entweder als rechtsradkal oder angeblich anti kroatisch rechtsradikal beschreiben? Ich wüßte da vielleich eine Therapie gegen Jugonostalgie ... Perun

• • Jugonostalgie ist noch rot. Waere das nicht eine Aufgabe fuer Dich, Perun? Ansonsten: Was genau hast Du an Theraphosis Vorschlag auszusetzen? Der haette auch meinen Segen. Fossa ^Bewertung 23:10, 5. Jun 2006 (CEST)

• • • Mist. Haette ich bloss meine Klappe gehalten. Fossa ^Bewertung 23:11, 5. Jun 2006 (CEST)

@neoneo13 & Perun; Ich habe einen Vorschlag zur Diskussion gestellt, in dem Versuch, alle Positionen neutral darzustellen. Statt mit einem Gegenvorschlag zu antworten, um trotz aller Gegensätze zu einer Einigung zu kommen, greifst Du nur persönlich an, ohne Argumente anzuführen oder auf Argumente einzugehen.

Das ist das Verhalten eines Fanatikers! Mit Vernunft ist da ohnehin nichts zu erreichen. Wen ein Fanatiker ein Buch liest, dann liest er nicht das, was drin steht, sondern das, was für ihn drinzustehen hat.

--Theraphosis 23:13, 5. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Dieser Satz "Im Frühjahr 1967 verstärkte sich der Widerstand zahlreicher Intellektueller, Schriftsteller (u. a. Miroslav Krleža, Radoslav Katičić) und kultureller Organisationen gegen die, wie sie es empfanden, Degradierung der kroatischen Sprache innerhalb Kroatiens." wäre dann natürlich durch obigen zu ersetzen. Doppelt muß es nicht drinstehen.--Theraphosis 08:44, 6. Jun 2006 (CEST)

Also, wenn man sich die Liste der Unterzeichner einmal ansieht, so ist hier nicht die Sprache von einigen wenigen Intelektuellen, sondern von praktisch allen Intellektuellen und ganzen Universitäten, die sich damit befassen. Siehe:

• Matica hrvatska
• Društvo književnika Hrvatske
• PEN-klub, Hrvatski centar
• Hrvatsko filološko društvo
• Odjel za filologiju Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti
• Odjel za suvremenu književnost Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti
• Institut za jezik Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti
• Institut za književnost i teatrologiju Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti
• Katedra za suvremeni hrvatskosrpski jezik Filozofskoga fakulteta u Zadru
• Katedra za suvremeni hrvatskosrpski jezik Filozofskoga fakulteta u Zagrebu
• Katedra za povijest hrvatskog jezika i dijalektologiju Filozofskoga fakulteta u Zagrebu
• Katedra za jugoslavenske književnosti Filozofskoga fakulteta u Zadru
• Katedra za stariju hrvatsku književnost Filozofskoga fakulteta u Zagrebu
• Katedra za noviju hrvatsku književnost Filozofskoga fakulteta u Zagrebu
• Institut za lingvistiku Filozofskoga fakulteta u Za grebu
• Institut za nauku o književnosti Filozofskoga fakulteta u Zagrebu
• Staroslavenski institut u Zagrebu Društvo književnih prevodilaca Hrvatske

Mein Vorschlag: "Im März 1967 unterzeichnete und veröffentlichte eine große Anzahl führender kroatischer Literaten und Linguisten, wie z. B. Miroslav Krleža und der kroatische PEN-Club, eine Deklaration über die Bezeichnung und die Stellung der kroatischen Sprache [8], in welcher die damalige Vorgehensweise sowie der Beschluß von Novi Sad stark kritisiert wurden. Die Akademiker forderten eine klare und in der Verfassung verankerte Gleichberechtigung der vier Standardsprachen im ehemaligen Jugoslawien: der Slowenischen, Kroatischen, Serbischen und Makedonischen Sprache. Diese Standardsprachen sollten in den jeweiligen Landesteilen als Amtssprachen dienen. Ebenso wurde eine gewissenhafte Anwendung der kroatischen Standardsprache in den Schulen, Zeitungen, dem öffentlichen und politischen Leben, im Radio und Fernsehen von Seiten der kroatischen Bevölkerung gefordert. In Kroatien sollte, ungeachtet dessen woher die Bürger stammen, offiziell die kroatische Literatursprache verwendet werden. Die bisher unpräzise Formulierung des "Serbokroatischen" ermöglichte, dass man in der Praxis Kroatisch und Serbisch als Synonyme verstehen könnte. Kroatisch und Serbisch sind jedoch zwei gleichberechtigte Sprachen untereinander, wie auch zu anderen Sprachen." Eigentlich müßte man ja die gesamte Deklaration übersetzen und in dem betreffenden Artikel erwähnen. Dies wäre nur der Beginn der Kritik an der damaligen Sprachpolitik - könnte man auch noch ausweiten, selbstverständlich mit Quellen. --Neoneo13 12:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Uuuiii, neo ist doch zu einer Diskussion fähig...;-) *SCNR*

Wenn man sich die Liste der Unterzeichner des Abkommens von Novi Sad so anschaut, dann können es wohl doch nicht "praktisch alle Intellektuellen" gewesen sein:

• Ivo Andrić, Schriftsteller und Akademiemitglied aus Belgrad
• Dr. Aleksandar Belić, Universitätsprofessor und Präsident der Serbischen Akademie der Wissenschaften aus Belgrad
• Živojin Boškov, Schriftsteller und Redakteur des Jahrbuchs der Matica srpska aus Novi Sad
• Mirko Božić, Schriftsteller und Vorsitzender des Kroatischen Schriftstellerverbands aus Zagreb
• Dr. Miloš Đurić, Universitätsprofessor aus Belgrad
• Marin Franičević, Schriftsteller aus Zagreb
• Dr. Krešimir Georgijević, Universitätsprofessor aus Belgrad
• Miloš Hadžić, Sekretär der Matica srpska aus Belgrad
• Dr. Josip Hamm, Universitätsprofessor aus Zagreb
• Dr. Mate Hraste, Universitätsprofessor aus Zagreb
• Dr. Ljudevit Jonke, Universitätsdozent aus Zagreb
• Marijan Jurković, Schriftsteller aus Belgrad
• Jure Kaštelan, Schriftsteller aus Zagreb
• Radovan Lalić, Universitätsprofessor aus Belgrad
• Mladen Leskovac, Schriftsteller und Universitätsprofessor aus Novi Sad
• Svetislav Marić, Professor und Vizepräsident der Matica srpska aus Novi Sad
• Marko Marković, Schriftsteller aus Sarajevo
• Živan Milisavac, Schriftsteller und Redakteur des Jahrbuchs der Matica srpska aus Novi Sad
• Dr. Miloš Moskovljević, Professor und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Serbischen Akademie der Wissenschaften aus Belgrad
• Boško Petrović, Schriftsteller und Redakteur des Jahrbuchs der Matica srpska aus Novi Sad
• Veljko Petrović, Schriftsteller und Akademiemitglied, Präsident der Matica srpska, aus Belgrad
• Đuza Radović, Schriftsteller aus Belgrad
• Dr. Mihailo Stevanović, Universitätsprofessor aus Belgrad
• Dr. Jovan Vuković, Universitätsprofessor aus Sarajevo

Da waren auch etliche nicht so ganz unbedeutende Kroaten dabei. Es handelt sich also wohl eher um zwei widersprüchliche Ansichten unter den Intellektuellen.

Weiter im Text: "Katedra" ist der "Lehrstuhl" und "Odjel" die "Abteilung", was daran sind "ganze Universitäten"? Das sind in der Regel die Leiter der jeweiligen Fakultäten bzw. Institute. Kannst Du da vielleicht die Namen beibringen?

Absatz 9 des Abkommens von Novi Sad lautete: Die Kommissionen zur Ausarbeitung der Rechtschreibung und der Terminologie werden von unseren drei Universitäten (in Belgrad, Zagreb und Sarajevo), zwei Akademien (in Zagreb und Belgrad) und der Matica srpska in Novi Sad und der Matica hrvatska in Zagreb bestimmt werden. Für die Ausarbeitung der Terminologie ist Zusammenarbeit mit den föderalen Institutionen für Gesetzgebung und Standardisierung sowie auch mit fachlichen Institutionen und Gesellschaften vonnöten.

Es sollten also ALLE betroffenen Gruppen einbezogen werden, nix ist mit der von Dir so oft gepredigten Unterdrückung der Kroaten und der absoluten serbischen Dominanz beim Serbocroatischen. Laut Novi Sad sollten also soziolinguistische Gesichtspunkte (vereinfacht "wer sich problemlos verständigen kann, spricht dieselbe Sprache") praktisch ausgearbeitet und in ein gemeinsam gestaltetes Regelwerk gegossen werden. Das muß im Artikel auch so erwähnt werden.

Mit dem Satz "Kroatisch und Serbisch sind jedoch zwei gleichberechtigte Sprachen untereinander, wie auch zu anderen Sprachen", willst Du nach wie vor als Faktum präsentieren, was nach wie vor umstritten ist.

Ebenso wurde eine gewissenhafte Anwendung der kroatischen Standardsprache in den Schulen, Zeitungen, dem öffentlichen und politischen Leben, im Radio und Fernsehen von Seiten der kroatischen Bevölkerung gefordert.

Hast Du dafür Quellen? Wer ist die "kroatische Bevölkerung"? Ich kenne genug andere Stimmen, also bitte nicht verallgemeinern.

Du darfst gerne die gesamte Deklaration übersetzen, sie hat dann allerdings nichts in diesem Artikel verloren, sondern gehört in den eigenen: Deklaration über die Bezeichnung und die Stellung der kroatischen_Sprache, wie der größte Teil deines Vorschlags auch.

Meinerseits also in der Form abgelehnt.

Gegenvorschlag: Im März 1967 unterzeichneten und veröffentlichten mehrere kroatische Literaten und Linguisten wie z. B. Miroslav Krleža, und der kroatische PEN-Club eine Deklaration über die Bezeichnung und die Stellung der kroatischen Sprache [11], in welcher die damalige Vorgehensweise sowie der Beschluß von Novi Sad stark kritisiert wurden.

Weitere Erklärungen zur Deklaration in deren eigenem Artikel.

--Theraphosis 14:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Wo ist hier bitte die Unterstützung von den gesamten Universitäten, wenn sich ganze Lehrstühle weigerten, die politische Deklaration anzunehmen? Das ist wiederum bloße Augenauswischerei und schon wieder Realitätsverfremdung deinerseits. Problem ist ausserdem, dass sich viele weigerten, diese "terminologische Angleichung" durchzuführen, und das dies aus rein praktischer Hinsicht nei funktionierte. Nun zu behaupten, dass der serbische Standard für alle Sprachen angewandt werden kann, ist schlichtweg inakzeptabel. Hier wurde nur politische Schönrederei betrieben ohne jeglichen Bezug zur Realität. Das steht so in einer diplomatischen Version auch in der Erklärung der kroatischen Literaten und Linguisten, die einfach von der Obrigkeit ignoriert wurde. Wie sollte man bitte eine gemeinsame Sprache schaffen, wenn man Kritiker und Gegner ins Gefängnis steckt? Von konstruktiver Zusammenarbeit und Einbeziehung aller keine Spur. Da sind wir beim Totalitarismus angelangt. Übrigens, deine verlangten Quellen stehen alle in der Deklaration drin, wenn Du sie einmal lesen und akzeptieren würdest - steht genauso drin. kroatische Bevölkerung = Kroaten, Serben, Albaner, Slowenen, Ungarn, Tschechen, Roma, etc. die in Kroatien leben und zwar gleichberechtigt. Die Deklaration it übrigens von grundlegender Bedeutung für die kroatische Sprache, hat sehr wohl hier was verloren. Ich finde, dass hier massive Vertuschung und Abschwächung von Tatsachen versucht wird. Lernt doch zuerst selbst eure Litateraturwerke richtig zu zitieren. --Neoneo13 15:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Ach Neo, schon wieder der alte Stil? Dabei hatte ich mich schon gefreut.

Wo bitte habe ich von _Unterstützung_ ganzer Universitäten gesprochen? Du hast von _Ablehnung_ durch ganze Universitäten gesprochen, aber ein Lehrstuhl ist keine ganze Uni.

Wer behauptet, daß der serbische Standard für alle Sprachen angewandt werden kann? Das kommt weder von mir zum Ausdruck, noch war es Teil des Dokuments von Novi Sad. Im übrigen wäre das auch für mich inakzeptabel, ausnahmsweise stimme ich Dir zu.

kroatische Bevölkerung = Kroaten, Serben, Albaner, Slowenen, Ungarn, Tschechen, Roma, etc. die in Kroatien leben und zwar gleichberechtigt. *LOL* So was bei den nachgewiesen fremdenfeindlichen und antisemitischen Verlautbarungen und Aktivitäten eines Tudjman....

Was hast Du doch gleich nochmal behauptet:"Ebenso wurde eine gewissenhafte Anwendung der kroatischen Standardsprache in den Schulen, Zeitungen, dem öffentlichen und politischen Leben, im Radio und Fernsehen von Seiten der kroatischen Bevölkerung gefordert". Bring mir doch bitte Quellen für die Forderung all dieser Volksgruppen nach Verwendung des Kroatischen, noch dazu "gewissenhafter Verwendung" .....

Wenn Du die Quellangaben für Okuka verfolgst, dann siehst Du, daß ich sie um 19:48 am 2. Jun 2006 korrekt eingepflegt habe. Leider hat die unter dem edit-war, den ihr veranstaltet habt, gelitten.

Die Deklaration ist Deiner Meinung nach von grundlegender Bedeutung, meinetwegen, deswegen sollte sie ja hier auch erwähnt werden. Aber nicht in dem Ausmaß, wie Du dir das vorstellst, das würde diesen Artikel sprengen. Er heißt "Kroatische Sprache", erinnerst Du Dich noch? Es gibt einen anderen, der heißt "Deklaration über die Bezeichnung und die Stellung der kroatischen Sprache", da gehört all das ausführlich rein.

Übrigens, deine verlangten Quellen stehen alle in der Deklaration drin, wenn Du sie einmal lesen und akzeptieren würdest - steht genauso drin. Nur zur Erinnerung: hier ist die deutschsprachige Wikipedia! Es geht nicht darum, was ich lesen und akzeptieren kann. Es geht darum, daß Du Textstellen, die Du in den Artikel aufnehmen möchtest, objektiv und für alle übrigen Wikipedianer (auch die Nur-Leser) verständlich begründest. Mein Verständnis der Deklaration scheint ohnehin etwas von Deinem abzuweichen, siehe "ganze Universitäten".

Im übrigen haben wir ja bei all Deinen Beiträgen gesehen, wie frei Du Gelesenes interpretierst, um es dann als absolute Wahrheit darzustellen.

In diesem Sinne: atme einmal tief durch, zähle bis zehn, dannlies allesnoch mal in Ruhe durch und versuche dann, auf das Gesagte einzugehen. Du hast schon einen guten Ansatz gezeigt, mußt nur noch ein wenig üben.;-)

--Theraphosis 16:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Okuka-Buch

Der Literatureintrag zu Miloš Okuka ist falsch zitiert. Das Buch erschien im kärntner "Wieser" Verlag und nicht im "Wiener" Verlag. Ausserdem bezweifle ich, dass damit der Einleitungssatz gerechtfertigt werden kann. Es ist vielmehr eine fehlplatzierte Zitierung. Die Erwähnung, dass der kroatische Staat etwas negiert, finde ich ebenso vollkommen fehl am Platz. Hier wird nru schlechte Propaganda betrieben. --Neoneo13 15:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Wie oben gesagt, ursprünglich war die Quelle korrekt eingepflegt und hat unter eurem edit-war gelitten. Wenn Du bezweifelst, daß der Einleitungssatz damit gerechtfertigt werden kann, dann mach HIER objektive, sachliche und neutrale Verbesserungsvorschläge, ohne persönliche Angriffe und ohne rein kroatischen POV. Ein guter Artikel zeigt alle Standpunkte, nicht nur Deinen. --Theraphosis 16:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Wer sagt denn, dass DU die Objektivität schlechthin bist?? Du bist hier der einizige, der "denkt" er muss sich hier ls Oberschlaumeier darstellen. Wer erwähnt hier bitte stänig abfällig: "Ach schon wieder Neoneo's Stil, ach der Verrückte da, ach jetzt kann man doch vernünftig miteinander sprechen..." - das sag ich zu Dir bitte nicht. Sei bitte nicht so abfällig gegenüber anderen (wie auch zu anderen Sprachen). Hab das Buch nicth zu Hand, kann also nichts darüber sagen, aber das kann man ja nachprüfen. Gib mir nur Zeit. Könnte hier auch einfach so Literatur zitieren, die meine Standpunkte gerechtfertigt, so kommen wir aber auch nicht unbedingt auf einen grünen Zweig. Diskutiere Du doch mal objektiv. Du negierst jedoch die offensichtliche Realität. Da kann man nichts machen. Gegen derartige Uneinsichtigkeit hilft nicht einmal die beste Therapie... --Neoneo13 00:52, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber neo, als Oberschlaumeier gilt bei mir, wer auf keine Argumente eingeht und kneift oder sich in seine Schmollecke zurückzieht, sobald er explizit dazu aufgefordert wird. Ich versuche zumindest, auf das von Dir Gesagte einzugehen, obwohl mir dabei die Augen tränen. Da ich die Wahl hatte, ob vor Lachen oder vor Weinen, habe ich mich für das Lachen entschieden. So ist dann auch der Stil meiner Antwort geworden.

Deiner Darstellung nach ist es ja fast schon als Geisteskrankheit zu sehen, wenn jemand, wie z.B. meine Schwiegereltern, sich nach wie vor als Jugoslawe fühlt.

Die Objektivität habe ich bestimmt auch nicht gepachtet. Daß es objektiver ist, These und Antithese darzustellen, wie nicht nur ich es hier möchte, statt wie Du es möchtest alle anderen Meinungen zu verbannen, dürfte dennoch unbestritten sein.

Wer erwähnt hier bitte stänig abfällig: "Ach schon wieder Neoneo's Stil, Wie bitte, ständig? Du scheinst ein Problem mit Zahlen, Verhältnissen und Mengen zu haben. Ein oder zweimal ist nicht ständig, das gehört in dieselbe Kategorie wie Deine "ganzen Universitäten", die tatsächlich einzelne Lehrstühle / Abteilungen sind oder auch die "kroatische Bevölkerung = Kroaten, Serben, Albaner, Slowenen, Ungarn, Tschechen, Roma, etc. die in Kroatien leben" und Deiner Ansicht nach alle unbedingt die kroatische Standardsprache haben wollen, siehe oben.

Nimm Dir ruhig Zeit, besorg Dir das Buch und lies es, tut bestimmt gut, mal was nicht-Kroatisches zu lesen, lüftet die Gedanken. Da ihr sofort nach der Entsperrung wieder einen edit-war um eure persönliche Meinung begonnen habt, trotz Argumenten und Quellenangaben der "Gegenseite", wird es diesmal wohl eine Weile dauern, bis wieder entsperrt wird (auch wenn Deiner Meinung nach die falsche Version drin steht).

Zitier bis dahin Deine Literatur, in einem neutralen Artikel sollen alle Standpunkte gleichermaßen berücksichtigt werden. Den von Dir übernommenen offiziellen kroatischen will ja niemand entfernen. Nur Du selbst streitest jedem anderen point of view ständig die Existenzberechtigung ab.

Aber ganz im Ernst, ich habe mich wirklich gefreut, daß von Dir ein ordentlicher Vorschlag kam. Ich hätte vielleicht nicht gleich wieder frotzeln sollen, hiermit entschuldige ich mich dafür. --Theraphosis 17:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, tu du nur weiter zerreden, statt offiziellen Angaben zu folgen. Ich vertrete hier keineswegs nur meine Sichtweise, wie Du das darzustellen versuchst. Eigentlich nimmst du alles viel zu persönlich und siehst es gleich als Angriff auf deine Verwandten. Etwas mehr Abgeklärtheit und Neutralität deinerseits würde nicht schaden. Also, ich greife deine Family nicht an. Sage nur, was Sache ist, aber das willst Du/ihr ja nicht verstehen. --Neoneo13 18:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Wieder einmal scheint es aufgrund unterschiedlicher Interpretationen des Begriffs "Sprache" zu Meinungsverschiedenheiten zu kommen. Okukas Buch ist in der Tat lesenswert. Man sollte bei der Lektüre aber auch nicht übersehen, dass es sich bei Okuka zwar um einen Slavisten und Muttersprachler handelt, dieses Buch aber eine sprachpolitisch philologische / soziolinguistische Beschreibung der Schriftsprache darstellt. Es ist keine rein linguistische Beschreibung der Sprache (im grammatikalischen Sinn). Auf diesen Aspekt geht der Autor nur relativ kurz ein.

Ich habe das Buch jetzt extra noch einmal aus dem Schrank geholt, da mir der Quellenverweis im ersten Abschnitt als irgendwie unpassend erschien. Okuka schreibt z. B. gleich zu Beginn: Die Herausbildung einer gemeinsamen serbokroatischen (kroatoserbischen) Schriftsprache im 19. Jahrhundert hatte politische Ursachen". Am Ende schreibt er dann weiter: "Die Versuche zu einer Vereinigung der Sprachen haben fast 150 Jahre gedauert, sind aber an Ende vollkommen gescheitert. Deshalb ist es ganz legitim, vom soziologischen Standpunkt her von zwei serbokroatischn Standardsprachen zu sprechen, der serbischen und der kroatischen." Und weiter: "Das Serbokroatische als konkrete Standardsprache ist für immer von der öffentlichen Bühne verschwunden, aber man kann sein fast 100-jähriges Bestehen nicht leugnen [...]" Er beschließt sein Buch dann mit folgendem Vorschlag: "Obwohl verhaßt und soziolinguistisch unpassend sollte dieser Terminus aus grammatikalischen und sprachhistorischen Gründen auch weiterhin den Begriffen Serbisch, Kroatisch und Bosnisch übergeordnet bleiben [...] Demnach wäre Serbokroatisch [...] als abstrakte Sprache dem Niderländischen vergleichbar, Serbisch, Kroatisch und Bosnisch - als de facto und de jure konkrete Staatsprachen - dem Holländischen und Flämischen."

Okuka verwenden den Begriff "Sprache" überwiegend im Sinne von Standard- und Schriftsprache und beschreibt in seinem Buch die etwa 150 jährige Geschichte der serbokroatischen Schriftsprache (mit Schwerpunkt auf der Sprachsituation in Bosnien). Von Ihrer "Geburt" mit dem Wiener Abkommen von 1850 ("Mit diesem Abkommen wurde [...] die "gemeinsame" Schriftsprache der Serben und Kroaten [...] geboren.") bis zu ihrem Niedergang und "Tod" (siehe oben).

Okuka als Quelle für die Formulierung "[...] diese Sprachen könnten als eine gemeinsame Sprache, das Serbokroatische, angesehen werden." zu bezeichnen ist falsch oder im besten Fall in dieser Form mißverständlich oder aus den entsprechenden Kontext gerissen.

Und: es ist in der Tat der "Wieser Verlag" und nicht Wiener, wie es jetzt da steht. Außerdem sollte der Vorname auch korrekterweise Miloš geschrieben werden.

Dubby 23:34, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo Dubby, Okuka benutzt den Begriff "serbocroatisch" immer als Überbegriff und spricht, wie es auch in Deinem Zitat deutlich wird, von mehreren serbocroatischen Standardsprachen. Insofern ist die Aussage auch unter Berufung auf Okuka imho nicht falsch, aber unglücklich formuliert.

Können wir uns auf folgende Formulierung einigen: "...vertreten einige Slawisten und Soziolinguisten die Meinung, das Serbokroatische könne als Überbegriff für die genannten Standardsprachen angesehen werden."

Das wäre näher an Okuka dran, der damit als Quelle bestehen bleiben kann.

--Theraphosis 00:15, 9. Jun 2006 (CEST)

OK, ich denke in dieser Form ist die Formulierung verständlicher. Dubby 17:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Dachte ich mir doch. Fände es so auch akzeptabler. --Neoneo13 18:05, 10. Jun 2006 (CEST)

"Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube..." Versteh mich nicht falsch, ich bin froh über die Einigung, aber es widerspricht deinen vorherigen statements. Dieser Satz besagt nämlich nach wie vor, daß serbocroatisch existiert und kroatisch eine "Untermenge" davon ist. Ich möchte nur sichergehen.

Fossa, was meinst Du dazu? Perun, auch Deine Meinung hätte ich gerne. Dubby, könntest Du eventuell auch bei den weiteren strittigen Punkten ein wenig vermitteln?

--Theraphosis 21:36, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja, der Satz behauptet dies. Aber es ist lediglich Okuka's Meinung. Ich stimme mit Okuka's Meinung allerdings nicht überein. Trotzdem ist dies eben seine Meinung, da kann man nichts machen. Es heisst nicht, dass ich alles akzeptiere was er rausläßt. Und ausserdem hast du Okuka eben falsch zitiert - eine Spur anders. --Neoneo13 23:37, 10. Jun 2006 (CEST)

_____________________________ Der kroatische Staat negiert derzeit diese Auffassung. _____________________________ Ist ja wahnsinn. Wo und womit mischt sich der "kroatische Staat" in diese Diskussion ein? Dieser Satz in der Einleitung des Kroatisch-Artikels ist einfach lächerlich und zugleich, wie bereits oben gesagt, beleidigend. Schlafen die Moderatoren hier?

Für alle Mitdiskutierer, die das Buch von Okuka nicht vorliegen haben, auf der Seite von Amazon ist auch eine Rezension der NZZ aufgenommen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3851292499/qid=1150956728/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-7372477-1720549

Bitte nicht als Werbung für Amazon betrachten, aber der Zugriff auf das NZZ-Archiv, woher die Rezension stammt, ist kostenpflichtig.

--Theraphosis 08:16, 22. Jun 2006 (CEST)

Anerkannte Standardsprache

Ja, also dafür dass es nur die Meinung eines von vielen Sprachwissenschaftlern ist, wird dieser kontroversiellen Aussage in der Einleitung viel zu große Bedeutung beigemessen. Um das ganze noch dramatischer zu machen, wird die Aussage im nächsten Satz quasi-offiziell dementiert, wobei dass in der Form ja gar nicht stimmt, weil nichts dementiert wurde und sich der Staat da nicht einmischt. Wikipedia-unwürdig und unprofessionell. Finde, man könnte Standpunkte und Gegenstandpunkte weiter unten in einem Absatz nennen, da können wir dann ja meinetwegen eine Literaturschlacht beginnen... Die Einleitung sollte jedoch vo dem nichts mitbekommen und völlig neutral gehalten werden. Kroatisch ist eine existierende und anerkannte Sprache, zudem die offizielle Standardsprache in Kroatien und anderen Ländern und damit ist alles gesagt. Da muss nicht noch dabeistehen, wie es andere nicht gerne sehen möchten, zumal es viele ja so nicht sehen. Wie gesagt, Serbokroatisch existiert offiziell nicht mehr. Zudem geht es hier absolut nicht um die Verständlichkeit. Wenn es darum gehen würde, so müssten wir mehrere Weltsprachen vereinen... Je kürzer die Einleitung umso neutraler und besser... --Neoneo13 21:07, 18. Jun 2006 (CEST)

Rückzugsgefechte, Neo? Wir hatten uns doch oben auf eine Version geeinigt, bitte einen Admin, sie einzupflegen. Bist Du jetzt schon nicht mehr einverstanden damit?

--Theraphosis 10:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Die Änderungen wurden während der Sperrung von einem Admin eingefügt. Das habt ihr euch untereinander ausgemacht. Hatte kein Mitspracherecht und fand es auch nie ok. Jeder sieht doch, dass die derzeitige Version inakzeptabel ist. Übrigens haben bereits einige wohlgesinnte Benutzer diese Seite verlassen, wegen diesen ständigen Unterstellungen und Verwirrungen. --Neoneo13 11:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Darf ich Dich dann so versthen, dass ausserdem noch die hier und hier angegeben Quellen referenziert werden sollten, damit klar ist, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt. Von mir aus gerne. Fossa ^Bewertung 11:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich kann genauso gut Gegenmeinugnen nennen, die dies widerlegen. So kommen wir allerdings nicth auf einen grünen Zweig. --Neoneo13 23:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Wieso? Genau das macht doch eine Enzyklopädie aus: neutrale Darstellung. Das bedeutet die Darstellung aller wissenschaftlicher Standpunkte, einschließlich der Kritikpunkte. Einer ist: kroatisch eigene Sprache und soooo weit entfernt von den anderen. Anderer ist: zur Zeit definierte Standardsprache bildet Untergruppe des Serbokroatischen, meinetwegen auch Südslawischen (=jugoslowenski, *lol*). Noch ein anderer: Obwohl Standardsprache definiert, dient diese lediglich politischen Zwecken, Schaffung einer künstlichen Distanz. Ob das jetzt in den Einleitungssatz gehört, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich finde, es gehört rein, um die Problematik der aktuellen Situation darzustellen, und alle Standpunkte sollten weiter unten im Artikel näher erläutert werden. Es dürfte wohl unumstritten sein, daß der Artikel dringender Überarbeitung bedarf.--Theraphosis 10:06, 20. Jun 2006 (CEST)

Solange es bei Serbokratisch im Einlitungssatz steht, gehoert es aus Neutralitaetsgruenden auch bei Serbisch und Kroatisch dort hinein. Ansonsten waere ich dankbar, wenn Neoneo sich die Muehe machen wuerde, seine einschlaegegigen Quellen einzauarbeiten, dann weiss man schliesslich besser, wo der Hase langlaeuft. Fossa ^Bewertung 11:10, 20. Jun 2006 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.--Theraphosis 11:13, 20. Jun 2006 (CEST)

der Artikel ist ja gesperrt, aber ich kann sie ja hier nennen:

LÜGEN Beitrag von IP 193.198.140.128.

Kroatische Quellenangaben

Der Artikel ist derzeit gesperrt. Folgende Quellenangaben sollten genannt werden. Erst einmal ein kompeteter Autor, zudem aus Deutschland:

• Auburger, Leopold. Der Status des Kroatischen als Einzelsprache und der Serbokroatismus: Ein Lehrstück aus der kontaktlinguistischen Begriffsgeschichte. In: Neue Forschungsarbeiten zur Kontaktlinguistik. Wolfgang W. Moelleken, Peter J. Weber (eds.). Bonn: Ferdinand Dümmlers Verlag 1997. S. 21-29. (Plurilingua. 19.)
• Auburger, Leopold. Hrvatski jezik, kroatistika i serbokroatističko nazovinazivoslovlje. Povodom članka Snježane Kordić u Republici, god. LVII, broj 1-2, siječanj-veljača 2001., str. 236-242. In: Republika. Časopis za književnost. LVII (srpanj-kolovoz 2001) 7-8. S. 213-225.
• Auburger, Leopold. Kroatistika u sklopu južnoslavistike u Njemačkoj. In: Zbornik Zagrebačke slavističke škole 2001. Zagreb: Filozofski fakultet, Zagrebačka slavistička škola 2002. S. 98-99.
• Auburger, Leopold. Razvoj kroatistike i njezino sučeljavanje sa serbokroatističkim zamislima njemačke južnoslavistike. In: Filologija. Knj. 35. Zagreb 2000. S. 1-23.
• Auburger, Leopold. Hrvatski jezik i filologija netočnih navoda. Uz glavnu manu "Komentara" S. Kordić u Republici LIX (2002) 3-4, str. 237.-253.) In: Književna Republika. I (2003) 3-4. S. 205-224.
• Auburger, Leopold. Metafizika kulturnog života i filozofiranje o hrvatskim narodnim pitanjima u radovima S. Zimmermanna o hrvatskoj filozofiji i kulturi. In: Bogoslovska smotra. Ephemerides Theologicae Zagrabienses. LXXIII (2003) 4. S. 649-684.

Überdies:

• Miro Kačić, Kroatisch und Serbisch, Irrtümer und Falsifizierungen. In Zusammenarbeit mit Ljiljana Šaric; Übersetzung aus dem Kroatischen Wiebke Wittschen, 1997, ISBN 953-6602-01-6
• Milan Moguš. Die Geschichte der kroatischen Literatursprache. Übersetzt von Nicole Emmerich unter Mitarbeit von Mario Grcevic, 2001, ISBN 953-167-125-7
• Težak; Stjepko - "Hrvatski naš (ne)zaboravljeni" (Das Kroatische; ⋃nsere (⋃n)vergessene Sprache); 301 S.; knjižnica Hrvatski naš svagdašnji (knj - 1); Tipex; Zagreb; 1999; ISBN 953-6022-35-4 (kroatisch)

Diese beiden Quellen sind ja bereits genannt:

• Leopold Auburger (1999): Die kroatische Sprache und der Serbokroatismus, ISBN 3-873-36009-8
• Leopold Auburger: Verbmorphologie der kroatischen Standardsprache. Julius Groos Verlag. Heidelberg 1988. ISBN 3-87276-610-4

Überhaupt sehe ich da mehr Nennungen für die kroatische Standardsprache, als für diesen erfundenen "Serbokroatismus". Siehe:

• Ivo Frangeš (1999): Die Geschichte der kroatischen Literatur, ISBN 3-412-08995-8
• Mario Grčević (1997): Die Entstehung der kroatischen Literatursprache, ISBN 3-412-16196-9

--Neoneo13 11:38, 20. Jun 2006 (CEST)

Entschuldige, aber eine Quelle pro Autor sollte reichen, es sei denn etwas ganz spezifisches soll belegt werden. Fossa ^Bewertung 11:44, 20. Jun 2006 (CEST)

Du wirst bald verzweifelt nach kompetenten Autoren suchen müssen, die den Serbokroatismus vertreten. Wird es nämlich nicht mhr geben, ebensowenig wie es Jugoslawien gibt. Ich habe Zeit. ;) --Neoneo13 11:52, 20. Jun 2006 (CEST)

Schließe mich Fossa an: ein Autor ist in diesem Zusammenhang eine Quelle, gleichgültig, in wie vielen Veröffentlichungen er seine Sichtweise darlegt.

Übrigens, die Diskussion ist unter anderem dazu da, solche Themen vor einer Änderung des Artikels zu klären. Soll ein probates Mittel gegen editwars sein.

Woher hast Du übrigens Deine Kristallkugel?--Theraphosis 11:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Ebene 2 Überschrift

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Kroatisch gehört zum slawischen Zweig (siehe südslawische Sprachen) der indogermanischen Sprachen. Da Kroatisch dem Serbischen, Bosnischen und dem Moliseslawischen so sehr ähnelt, daß sich Sprecher dieser Sprachen bzw. Sprachvariäteten problemlos miteinander verständigen können, vertreten einige Slawisten und Soziolinguisten die Meinung, diese Sprachen könnten als eine gemeinsame Sprache, das Serbokroatische, angesehen werden.[1] Der kroatische Staat negiert derzeit diese Auffassung.

1. Die Bezeichnung "Serbokroatisch" ist nicht die einzige Bezeichnung, die in obiger Bedeutung verwendet wird. In kroatischer Linguistik (nicht nur in ihr!) ist heutzutage nahezu nur noch von "Mittelsüdslavisch" die Rede. Die Bezeichnung "Serbokroatisch" sollte deswegen an dieser Stelle entfernt werden, weil es sinnlos wäre das Thema Serbokroatisch-Mittelsüdslavisch-Mittelsüdslavisches Diasysstem an dieser Stelle eingehender zu beschreiben.

2. Moliseslavisch ist eine kroatische Varietät und hat oben in der zitierten Gegenüberstellung nichts verloren. Anstatt "Moliseslavisch" sollte da das Montenegrinische erwähnt werden.

3. Der "kroatische Staat" hat sich bisher in die linguistischen Dispute über das Verhältnis des Kroatischen zu anderen štokavischen Idiomen nicht eingemischt - ausser, dass in der kroatischen Verfassung die kroatische Sprache zur Amtssprache erklärt wird. Die irreführende Fehlinformation darüber hat nichts in der Einleitung des Artikels zum Kroatischen verloren. Es handelt sich um eine Lüge die wahrscheinlich im Dienste der antikroatischen Propaganda steht. Lügen sollten an der Wikipedia nicht verbreitet werden und deswegen sollte dieser Satz entfernt werden. Falls jemand der Meinung ist, es sei keine Lüge, fordere ich ihn auf, die Argumente offenzulegen und hier zu sagen, wie "der kroatische Staat" diese Meinung "derzeit negiert" und warum es zu hoffen ist, dass er seine Standpunkte verändern wird. Also, von dieser Gehässigkeit kann einem wirklich nur schlecht werden. Beitrag von IP 193.198.140.128 und zweiter IP unter 193.198.xxx.xxx.

ad 1) Serbokroatisch/Kroatoserbisch bzw. Bosnisch/Serbisch/Kroatisch sind die gaengigen Label.

ad 2) Moliseslawisch ist dem Kroatischen deutlich weiter enfernt als dies Bosnisch, Montenegrinisch oder Serbsich ist, schon allein durch die raeumlich Trennung ueber hunderte Jahre. Molisebosnisch waere warscheinlich ein sogar sinnvollerer Label, aber Molisesclawisch ist der gaengige (und beste) label.

ad 3) Belege fuer die staatsferne der kroatischsprachigen Institute und gegen die Sprachpolitik Kroatiens? Fossa ^Bewertung 19:01, 19. Jun 2006 (CEST)

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1) Also, als "gängige" Bezeichnungen haben wir neben "Mittelsüdslavisch" und "Serbokroatisch" bzw. "Kroatoserbisch" noch "Bosnisch/Serbisch/Kroatisch". Das ist ein Grund mehr, in der Einleitung des Kroatisch-Artikels auf die Bezeichnungsproblematik nicht einzugehen. Schreibe einen Extra-Artikel dazu.

2) Dies hat doch mit der "Entfernung" nichts zu tun. Du hast irgendwo irgendwas über Moliseslavisch gehört und laberst nun hier herum. Moliseslavisch muss aus der Gegenüberstellung weg. Ansonsten kannst du alle Idiome aus dem Ausland anführen, vor allem das Burgendländisch-Kroatische. Dies ist übrigens eine eigene Standardsprache, was bedeutet, dass Kroatisch zwei Standardsprachen hat.

3) Kroatischsprachige Institute und Universitäten sind eine Sache, der "kroatische Staat", von dem in der Einleitung gesprochen wird, eine ganz andere. Hast du in Deutschland irgendwo gesehen, dass die Sprachpolitik des (z.B.) Instituts für deutsche Sprache als Sprachpolitik des "deutschen Staates" dargestellt wird?

Hier geht es wirklich diletantisch zu. Ich schlage dir vor, dich zu den Themen zu äußern, zu denen du etwas zu sagen hast. Hier reichen deine Gefühle nicht aus, du musst Wissen bieten, denn dies hier ist keine Liebesgeschichte, sondern Wikipedia - die eine Enzyklopedie werden will.

Noch mals - löscht das Moliseslavische, Serbokroatische und die Staats-Horrorgeschichte aus der Einleitung. Dann wäre die Einleitung OK. Zumindest etwas. Widmet euch klügeren Sachen in dem Artikel. Da muss einiges umbearbeitet werden.

Und übrigens, die Wissenschaftler, die das Kroatische als Einzelsprache betrachten, bestreiten nicht, dass auf einer höheren Ebene/ in einem anderen Fokus oder Dimension das Kroatische mit dem Serbischen etc. "eine Sprache" darstellt. Jedem Idioten ist doch klar, dass Kroatisch und Serbisch nicht den Abstand haben, der bei Deutsch und Französisch vorliegt. Mann kann aber dennoch die Unterschiede nicht wegdenken und nur auf Eine-Sprache-Modell inzistieren. Es ist nicht schwarz-weiß! Liest doch bitte dazu zumindest die verlinkten Arbeiten und seid etwas ernster hier. Ansonsten wird es wie im Kindergarten bleiben.

Muss diesem Benutzer absolut zustimmen. (Bitte "--~~~~" am Ende einer Wortmeldung). :) --Neoneo13 23:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Nach Entsperrung bitte einarbeiten

Bitte am Ende die Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Slawische Sprachen einbauen. Die sieht im Moment so aus:

Slawische Sprachen

Ostslawisch:  Altnowgoroder Dialekt † | Altostslawisch † | Belarussisch | Karpato-Russinisch | Russinisch | Russisch | Ruthenisch † | Ukrainisch | Westpolessisch

Westslawisch:  Kaschubisch | Knaanisch † | Masurisch | Niedersorbisch | Obersorbisch | Polabisch † | Pomoranisch † | Polnisch | Schlesisch | Slowakisch | Slowinzisch † | Tschechisch

Südslawisch:  Ägäis-Mazedonisch | Altkirchenslawisch † | Banater Bulgarisch | Bosnisch | Bulgarisch | Burgenlandkroatisch | Kroatisch | Mazedonisch | Moliseslawisch | Montenegrinisch | Resianisch | Serbisch | Serbokroatisch | Slowenisch

Andere:  Interslawisch | Jugoslawo-Russinisch | Kirchenslawisch | Russenorsk † | Slawenoserbisch † | Slovio | Urslawisch †

^† ausgestorben

--Daniel Bunčić 12:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Link Sprachkurs

• Internationale Kroatischkurse

Link ist meiner Meinung Werbung, enthält keine weiterführenden Informationen, gewerbliches Angebot --Hoerb79 19:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Benutzer:Tevu und seine Sockpuppets versucht im Einleitungssatz zu suggerieren, daß die kroatische Regierung!!! versucht die kroatische Sprache neu zu erfinden bzw. die Meinung eines Dozenten (dessen Link einfegügt wird) zu negieren. Ist schon lächerlich, was so manche hier veranstalten. Bitte Admins, lest zwischen den Zeilen! Bigbrother 13:45, 13. Aug 2006 (CEST)

WP:RTL --Tevu 14:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Es ist keine Einzelmeinung und der kroatische Staat vertritt in der Tat die Aufassung, Kroatisch sei keine Unterform des Serbokroatischen/Kroatoserbischen. Fossa_?! ^± 16:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Okuka wird genannt, weil er als Beispiel für viele Kollegen dienen kann und diese Meinung in einem gut lesbaren und allgemein verständlichen Buch dargelegt hat. Es ist beileibe keine Einzelmeinung.

Bei Bedarf können gerne weitere Quellen, die dieselbe Ansicht vertreten, genannt werden.

Offizielle kroatische Quellen (gleichzusetzen mit Regierung) widersprechen dieser Lehrmeinung vehement. Neuere Lehrbücher der "kroatischen Sprache" betonen die Unterschiede zu den anderen Ländern und zerren längst vergessene Archaismen wieder heraus oder erfinden neue Begriffe, nur um sich von den international gängigen, die dummerweise auch im Serbischen zu finden sind, abzugrenzen. Das kann man durchaus als "Sprache neu erfinden" bezeichnen, ähnlich wie bei den Franzosen, die meinen, einen Computer könne man nicht Computer nennen wie der Rest der Welt und ein eigenes Wort erfinden: Ordinateur.

--Theraphosis (Ups, hoffentlich wirft mir jetzt keiner vor, serbische Propaganda zu betreiben, bin nämlich gerade in Serbien, wie man an der IP erkennt. Wenn ich morgen etwas Zeit habe, melde ich mich dafür aus Kroatien, gleicht das meinen faux pas dann wieder aus?) --80.93.248.211 17:53, 13. Aug 2006 (CEST)

• Welche Quelle Behauptet, daß der kroatische Staat diese Meinung vertreten soll? Sind es nicht vielmehr die kroatischen Sprecher, Akademiker, Schriftsteller und Wissenschaftler? So einen Inhalt in den Einleitungssatz zu bringen ist ein kläglicher Versuch darzustellen, daß diese Sprache von der Regierung erfunden wurde. Hört endlich mit diesem lächerlichen Blödsinn auf. Perun

Schaust Du in den Volkszaehlungsbogen, den Daniel Buncic hier unlaengst gepostet hat. Fossa_?! ^± 01:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Was soll denn besonders im Volkszählingsbogen sein. Jeder konnte sein Kreuzchen machen, wo er wollte. Anders als zu alten Zeiten in allen vier totalitären Jugoslawiens. Im Grunde ist es schon tragisch, daß Du als jemand , der (so steht es auf Deiner Startseite Jugoslawien nachtrauerst) bzw. Dich als Juga Staatsbürger "ausgibst" hier mitreden möchtest. Und die Benutzer:Groppe und Benutzer:Theraphosis schreiben (ebenfalls stark großserbisch POV) "Lobreden" auf die Unschuld Slobodan Milosevic. Hört einfach mal auf, Jugoland ist Geschichte.Eure Suggestionen sind sinnlos. Bigbrother 19:22, 15. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich hast Du Dir den Fragebogen nichtmal angesehen. Er fragte "Sprechen Sie Kroatisch?" [Ja] Wenn [nein], welche Sprache _____Kroatisch ist auch die offizielle Amtssprache Kroatiens. Und totalitaer war keines der Jugoslawien. Fossa_?! ^± 20:54, 15. Aug 2006 (CEST)

Er hat sich den Bogen mit Sicherheit nicht angesehen, ebenso hat er mit Sicherheit keine der Quellen gelesen und ebenfalls nicht unsere Diskussionsbeiträge. Das kommt aus jeder seiner Äußerungen deutlich raus.

Ich habe in der Diskussion zu Milosevic ein Zitat gebracht, das mir auch hier angebracht erscheint, obwohl es nicht zum Thema "Kroatische Sprache" gehört. Nachdem aber Bigbrother lieber persönliche Angriffe fährt als Quellen und Beweise bringt, hier das Zitat:

Gesinnung steht dem (Nach-) Denken im Weg: Kann man heute noch nach berechtigten Motiven der Intervention fragen, ohne als zur Lüge fähiger Kriegstreiber bezeichnet zu werden? Kann man heute noch die Verhältnismäßigkeit der Begriffe und Mittel des Kosovo-Einsatzes in Frage stellen, ohne als realitätsfremder Pazifist und Serben-Freund, der Völkermord in Kauf nehme, diskreditiert zu werden? Erst die Fähigkeit zur Einsicht in eigene Fehler, statt stumpfen Beharrens auf Gesinnungs-Positionen, ermöglicht Fortschritt. Die Welt ist nicht gut oder böse, schwarz oder weiß, links oder rechts. Sie ist sehr differenziert, sehr bunt und sehr grausam. (Markus Deggerich: Gesinnungskrieg und Meinungsmacher, in: Spiegel Online, 16.2.2001)

--Theraphosis 21:08, 15. Aug 2006 (CEST)

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Die Einleitung dieses Artikels ist unmöglich. Sie zeugt von Gehässigkeit und Inkompentenz. Ein gutes Beispiel für die antikroatische Propaganda und dafür, was die Wikipedia nicht werden soll. (nicht signierter Beitrag von 89.56.221.191 (Diskussion) )

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Ich sage nicht, dass der Verweis auf Okuka's Buch nicht in den Artikel gehört, aber eine einzelne Quelle in der Einleitung besonders hervorzuheben ist nicht wirklich neutral. Ich würde es nicht an dieser Stelle lassen.

Und jetzt auch noch den Hinweis auf die Kroatistik zu entfernen ist schon geradezu lächerlich. Was soll das?

Dubby 22:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Es wird nicht eine Quelle "besonders hervorgeoben", es wird halt eine genannt. Du kannst gerne weitere Quellen beibringen. Und ueblicherweise wird Kroatisch halt innerhalb der Slawistik behandelt. "Kroatisitik" und "Serbistik" sind Kapriolen, die es einzeln praktisch nirgends ausserhalb Serbiens oder Kroatiens gibt. Warum einglich keine "Bosniaistik"? Fossa_?! ^± 00:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Die augenblickliche Form, in die Fossa den Artikel gebracht hat, halte ich persönlich für gelungen. Obwohl ich allerdings Kroatistik und Serbistik auch für Kapriolen halte, sind sie nun mal Fakt und sollten erwähnt werden, z.B. in der Form "wird in Kroatien als getrennter, als Kroatistik bezeichneter Bereich der Slawistik gesehen".--Theraphosis 13:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Satz mit der Kroatistik war so in ordnung, wie er da stand. Wenn einige hier die Kroatistik für eine "Kapriole" halten ist das eine persönliche Meinung und gehört nicht in den Artikel. Dass die Kroatistik Teil der Slawistik ist, ist unbestreitbar, das steht aber auch so im entsprechenden Artikel - da wo es hin gehört. Die Slawistik umfasst eben auch die Bohemistik, Polonistik, Russistik usw... auch alles Kapriolen? Und ob es eine "Bosniaistik" (oder wie auch immer) gibt oder ob sich damit jemand wissenschaftlich befasst hat ja nun absolut nichts mit diesem Artikel zu tun. Diese Argumentationsweise ist vollkommen unsachlich. Dubby 20:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Hängt eben damit zusammen, daß wir das ganze Theater um die kroatische/serbokroatische/kroatoserbische Sprache als Kapriolen sehen...;-) Nichtsdestotrotz, diese Kapriole ist Fakt, wenn auch umstritten und sollte genauso als umstrittener Fakt erwähnt werden.--Theraphosis 21:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja, bei Bohemistik muss ich auch ein wenig schmunzeln, aber immerhin gibt es wohl ein paar signifikante Unterschiede zwischen Tschechisch und Slowakisch. Irgendwie, wie's der Teufel will, koennen die sich aber auch meist untereinander verstaendigen. Naja, als Norddeutscher versteh ich auch nich alles, was a Bazi da wo labert. Gibt's auch Austriastik? East Midlandistik? Allein der Fakt, dass es (noch) keine Bosniaistik oder Montenegristik gibt, sollte einen stutzig machen. Klar, ein besonders eifrige deutsche Instititute lehren jetzt Serbistik/Kroatistik, immer schoen zusammen. Wenn wissenschaftliche Disziplinen meinen sich den Gepflogenheiten nationalistischer Politik unterordnen zu muessen, dann empfinde ich das halt als Kapriole und stehe da ja auch innerhalb der Wissenschaft nicht ganz allein da. Fossa_?! ^± 01:17, 17. Aug 2006 (CEST)

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Wenn wir hier "wissenschaftlich" gestritten haben, zeigte es sich, dass dieser Fosa fachlich sehr schwach untermauert ist. Dennoch ist er ständig bemüht, seine antikroatische Antriebskraft stets hinter sog. Fachlichkeit zu verstecken. Fosa, es wäre korrekt, wenn du die Ursachen für deine Beweggründe endlich offenlegst. Es ist Zeit ... Tue es! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.207.175 (Diskussion • Beiträge) 06:42, 18. Aug 2006)

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Warum haben sich ausgerechnet hier solche "Idioten" versammelt, denen man die Grundbegriffe der Themen, zu denen sie so eifrig schreiben, erklären muss? Nein, dies ist unter jedem Niveau und sehr störend. Dieser Fosa sollte sich zunächst mit der Frage außeinandersetzen warum an einigen deutschen Unis das Fach Amerikanistik (Thema: amerikanische englischsprachige Literatur und ähnliches) existiert. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.207.175 (Diskussion • Beiträge) 06:49, 18. Aug 2006)

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Also, jede meine Änderung an der Einleitung des Artikels wird zurückgewiesen und u.a. nun von ganz unkompetenten und hier unbekannten Personen wie "DerHexer" zurückgenommen. Es handelt sich offensichtlich um Freunde, die jemandem einen Gefallen tun. Der mir ansonsten bekannte Herr Daniel Buncic beteiligt sich an diesem Edit-War auch. Herr Buncic ist kürzlich negativ aufgefallen durch seine Lamentationen darüber, dass eine gewisse Sprachwissenschaftlerin wegen ihrer freien Meinungsäußerungen in Kroatien politisch verfolgt wird. Damit wollte er wahrscheinlich zum Ausdruck bringen, was für eine Schreckensherrschaft dort existiert. Ziemlich derb, was in den Köpfen mancher deutscher Slavisten herumschwirt, wirklich, und was sie hier versuchen an das Publikum weiterzugeben. Als Herrn Buncic ein Paar Argumente entgegengesetzt wurden, äußerte er sich zum Thema plötzlich nicht mehr, wurde dazu ganz still, macht aber auf andere Arten weiter, z.B. auf diese hier. Also, Herr Buncic als Slavist, als Mitarbeiter eines slavistischen Seminars und als jemand, der auf Studenten sein Wissen weitervermittelt oder dies bald tun wird, besteht hier auf folgender Aussage:

"Der kroatische Staat negiert diese Auffassung."

Ich fordere Herrn Buncic auf, hier zu begründen, warum er im Edit-War diesen von mir gelöschten Satz in den Artikel zurückbringt. Er ist diese Antwort bereits in einer Diskussion zu "serbokroatischen Sprache" schuldig geblieben. Ich hoffe wirklich, dass Herr Buncic die Antwort nachreichen wird. Dies würde die gesamte Diskussion hier sehr bereichern.

Am traurigsten finde ich, dass die Personen wie Fosa und Buncic hier nicht wirklich an der Qualität des Kroatisch-Artikels interessiert sind und ihn inhaltlich deswegen auch nicht ausbauen, sondern lediglich auf der Beibehaltung der ideologisch-serbokroatistischen Linie in der Einleitung des Artikels bestehen. Wahre Fachmänner sollten das Interesse nicht auf die Ideologie reduzieren. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.207.175 (Diskussion • Beiträge) 10:47, 18. Aug 2006)

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Zunächst einmal wäre es ein großer Qualitätsgewinn, wenn alle ihre Beiträge signieren und sich an das übliche Format für Diskussionen halten würden.

Genau hinschauen: Den Satz "Der kroatische Staat negiert diese Auffassung" habe ich niemals hineingebracht, sondern immer gelöscht. Dabei habe ich sachlich dagegen überhaupt nichts; er ist einfach sprachlich schlecht, weil er nicht klar macht, welche Auffassung der Staat denn nun hat, und vor allem erweckt er den Eindruck, als wäre nur die Regierung der Auffassung, es gäbe eine keine serbokroatische Sprache (mehr), das Volk wäre aber anderer Meinung – was ja nun definitiv nicht stimmt. Ich habe deshalb seinerzeit als Ersatz für diesen Satz die "Slawisten und Soziolinguisten" mit dem Zusatz "(vor allem außerhalb Kroatiens)" modifiziert. Meinetwegen könnte man auch die Klammern weglassen. Aber so ist jedenfalls klar genug, dass es hier einen deutlichen Unterschied in der Wahrnehmung zwischen Kroaten und Nichtkroaten gibt.

Den Link auf Okuka habe ich deshalb gelöscht, weil es sinnlos ist, im Artikel Kroatische Sprache (und dann auch noch unter Serbische Sprache, Bosnische Sprache und Montenegrinische Sprache?) noch einmal den gesamten Streit um das Serbokroatische aufzugreifen, ein Verweis auf Serbokroatische Sprache steht ja bereits im selben Satz, und dort wird nicht nur auf Okuka, sondern auch auf viele andere Autoren auf beiden Seiten verwiesen. Ich habe in meiner neuesten Version diesen Querverweis noch etwas deutlicher gemacht.

All das kann man diskutieren, aber ein Löschen des gesamten Absatzes ist nun wirklich keine Lösung.

Dass ich aufgrund von "ein Paar Argumenten" (welchen beiden?) "ganz still" geworden sei, möchte ich übrigens nicht auf mir sitzen lassen – zum einen kann ich mich gar nicht an einen ernsthaften Streit erinnern, zum anderen soll es ja noch andere Gründe geben, warum man sich mal eine Zeit lang nicht mehr an der Wikipedia beteiligt – auf dem Teppich bleiben bitte: Manche Leute müssen arbeiten, manche machen im Sommer auch mal Urlaub, manche haben noch anderes zu tun.

--Daniel Bunčić 12:44, 18. Aug 2006 (CEST)

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Gut. Die neueste Änderung von D. Buncic ist akzeptabel und ich möchte daher auf ihn nicht eingehen. Okuka und die Staatshorrorgeschichte sind somit weg und sollen bleiben, wo der Pfeffer wächst. Da wir uns somit auf dem richtigen Wege befinden, möchte ich nun mit Buncic den Rest der Einleitung durchdiskutieren. Es geht um folgenden Text:

Da Kroatisch dem Serbischen, Bosnischen, Montenegrinischen, Burgenlandkroatischen und in geringerem Maße auch dem Moliseslawischen so sehr ähnelt, dass sich Sprecher dieser Sprachen problemlos miteinander verständigen können, vertreten Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb Kroatiens bisweilen die Meinung, diese Sprachen könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden: vgl. Serbokroatische Sprache.

Das Modell der plurizentrischen Sprache wird und wurde im "serbokroatischen" Fall nie wegen gegenseitiger Verständlichkeit vertreten. Dies wäre möglich im Fall Ukrainisch-Russisch-Weissrussisch oder Tschechisch-Slovakisch, jednoch nicht im Falle des Serbokroatischen. Also, der betreffende Teil des Satzes sollte weg. Zugleich sollten die aufgezählten Varietäten weg, u.a. darum, weil es sich nicht um Varieäten der gleichen Ebene handelt.

Wichtig erscheint mir in dem Absatz der Hinweis auf das Modell einer plurizentrischen Sprache und die Verlinkung. Das ist wichtig und sollte auf jeden Fall bleiben (der Teil "vor allem außerhalb Kroatiens" kann weg). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.207.175 (Diskussion • Beiträge) 15:46, 18. Aug 2006)

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Da der kroatische Staat zusammen mit Matica Hrvatska nunmal der Hauptprotagonist der kroatischen Sprache ist, finde ich sollte deren Meinung schon erwaehnt werden. Es ist auch nicht wirklich einsehbar, warum der Serbokroatisch-Artikel lang und breit die Problematik diskutiert, die Kroatisch/Bosnisch/Serbisch/Montenegrinisch-Artikel dagegen nicht. Das ist naemlich POV: Serbokroatisch hat ein "Problem", die "Nationalsprachen" dagegen nicht.

Das Argument mit der plurizentrischen Sprache habe ich nicht verstanden. Deutsch oder Englisch sind doch auch plurizentrische Sprachen. Oder sind sie es nach Meinung der IP deshalb nicht, weil alle Sprecher sich untereinander problemlos verstaendigen koennen?

Was das Level betrifft, so gebe ich der IP recht. Burgenlandkroatisch und Moliseschlawisch sind sehr viel staerker von cg/sr/hr/ba unterschieden, als die vier Standardsprachen untereinander. Ich weiss aber nicht, wie man diese Feinheit gut unterbringen koennte. Es erscheint mir allerdings auch nicht zwingend erforderlich. Oder gibt es Stimmen, die besagen, Moliseslawisch koenne nicht von Muttersprachlern der anderen Sprachen verstanden werden? Fossa_?! ^± 17:12, 18. Aug 2006 (CEST)

gegenseitige verständlichkeit

wenn die gegenseitige verständlichkeit als grund dafür angeführt wird, dass eine serbokroatische sprache existiert, wird dadurch der leser in falsche richtung geführt. fosa, glaube mir, ich als standardsprachlicher stokavischer kroate verstehe die richtigen kajkaver nicht (ok, manche besser, manche schlechter), verstehe die cakaver nicht, verstehe die torlaken nicht, wenn diese flüssig ihre mundarten reden. fosa, gehe du als norddeutscher nach österreicht oder schweiz und sage mir dannach, ob die gegenseitige verständlichkeit der grund dafür ist, warum deutsch in österreich ein teil des plurizentrischen deutschsprachigen gefüges ist. nein, die gegenseitige verständlichkeit ist es sicherlich nicht - denn, so versichert mir ein österreicher, gibt es innerhalb österreichs mundarten, die ein anderer österreicher nicht versteht. man sollte nicht unpassende analogien aufstellen, darauf habe ich hier schon mehrmals hingewiesen. die gegenseitige verständlichkeit ist ein zusatzkriterium, jedoch als hauptkriterium ungeeignet und sollte aus der einleitung des kroatisch-artikels weg. (man kann natürlich sagen, dass es keine probleme in der verständigung gibt, das wäre sogar gut, daraus sollten aber keine weiteren schlüsse gezogen werden. andererseits ist es fraglich, ob gerade solche sachen in der einleitung des artikels zu erörtern sind. ich denke nicht. da sollten die wichtigsten fakten angeführt werden und neutral weiterführende links. da kann man nichts über so einen käse diskutieren, der in der allgemeinlinguistik nicht zu ende diskutiert wurde. wenn ich mal zeit finde, werde ich versuchen, die einleitung in eine für alle akzeptable form zu bringen. letztendlich ist es traurig, dass so viel energie darauf vergeudet wird. zum schluss: fosa, die kroatische sprache gab es schon vor dem auseinanderfall von SFRJ, dafür haben alle dort gekämpft, nicht nur die matica hrvatska. es gab immer zwei entgegengesetzen sprachpolitiken in kroatien - eine, die gegen kroatisch als selbständige sprache war und eine, die sich dafür eingesezt hat. die letzte hat den historischen sieg davongetragen - eine tatsache, der man ins auge schauen muss!) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.207.175 (Diskussion • Beiträge) 17:30, 18. Aug 2006)

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Verständlichkeit ist in der Tat kein wissenschaftliches Kriterium, da es so schwer objektivierbar ist (wer versteht wen? geht es um eine Wegbeschreibung oder um Hegel? usw.). Es ist im Text aber ausdrücklich von Ähnlichkeit die Rede, und die kann man auf verschiedenste Weise ganz objektiv messen. Den Hinweis auf die Verständlichkeit verstehe ich lediglich als Hinweis für die (im Normalfall nicht linguistisch vorgebildeten) Leser, wie hoch der Grad der Ähnlichkeit ist.

Ein ganz wichtiger Punkt: Es geht hier um Standardsprachen. Die kroatische, serbische und bosnische Standardsprache sind sich extrem ähnlich, und zwischen einem Sprecher des Standardkroatischen und einem Sprecher des Standardserbischen funktioniert die Verständigung in der Tat problemlos, eher noch problemloser als zwischen einem Sprecher des deutschländischen Standarddeutschen und einem Sprecher des österreichischen Standarddeutschen. Dass es innerhalb einer Sprache Dialekte gibt, die völlig unverständlich sind, ist hier überhaupt kein Thema.

Dass Serbisch, Bosnisch (und ggf. Montenegrinisch) einerseits und Burgenlandkroatisch und Moliseslawisch andererseits überhaupt nicht auf einer Ebene stehen, ist natürlich richtig. Ich habe mal versucht, eine Formulierung zu finden, die dies auseinanderklamüsert, aber weiterhin nur Meinungen wiedergibt:

Da das Kroatische dem Bosnischen und Serbischen (und Montenegrinischen) sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), vertreten viele Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb Kroatiens die Meinung, diese Sprachen könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden: vgl. Serbokroatische Sprache. Deutlich stärker vom Standardkroatischen unterscheiden sich das Burgenlandkroatische und das Moliseslawische (die nicht nur auf dem Štokavischen basieren); diese werden jedoch aus historischen und ethnischen Gründen vor allem in Kroatien meist als Varietäten des Kroatischen angesehen.

Hier bleibt es dann immer noch dem Leser überlassen, ob er die Ähnlichkeit von Sprachen oder die historischen und ethnischen Gründe für wichtiger ansieht.

Ich finde nicht, dass es POV ist, den Sprachenstreit nur bei Serbokroatische Sprache zu behandeln; es ist einfach eine Frage der Praktikabilität, ein und dasselbe Thema nur einmal abzuhandeln und nicht vier- oder fünfmal. Aber natürlich wäre es denkbar, diese Diskussion aus dem Artikel Serbokroatische Sprache auszugliedern und in einen eigenen, gar keine Sprachbeschreibung beinhaltenden Artikel wie z.B. Serbokroatischer Sprachenstreit zu schieben, auf den dann alle fünf Sprachenartikel verweisen könnten.

Den kroatischen Staat als einen der vielen Vertreter der Nationalsprachen-Hypothese würde ich wirklich nicht hier aufführen wollen, sondern in dem Artikel, der den Streit ausführlicher behandelt. --Daniel Bunčić 08:17, 19. Aug 2006 (CEST)

Was bedeutet "das Kroatische"?

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Es sollte zwischen den Begriffen Standardsrpache (= Schriftsprache, Hochsprache, Literatursprache) und Einzelsprache (gesamte Menge der zu der Einzelsprache gehörenden Varietäten) unterschieden werden. Die kroatische Standardsprache ist autonom, d.h. ihre Standardisierung wird unabhängig von der serbischen durchgeführt. Das gilt im gleichen Maße auch für die anderen stokavischen Standardsprachen. Dadurch unterscheidet sich die "serbokroatische" Situation von der deutschen.

Die Standardsprache der Burgendländ-Kroaten ist eine kroatische Varietät, d.h. Varietät der kroatischen Sprache. Sie beruht sogar zum großen Teil auf dem Cakavischen, einem Dialekt, der nur dem Kroatischen eigen ist. Ich verstehe nicht warum du meinst, dass dies so vor allem oder hauptsächlich in Kroatien gesehen wird. Es würde mich interessieren, wie du es siehst, d.h. welchen Status diese Standardsprache und die von ihr überdachten Mundarten in deinen Augen haben.

Anstatt "Da das Kroatische dem Bosnischen und Serbischen (und Montenegrinischen) sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), " wäre folgende Formulierung richtiger (nicht ganz ausgearbeitet, eignet sich aber für die Diskussion):

"Da die kroatische Standardsprache ebenso wie die serbische (...) eine neustokavische dialektale Grundlage hat, und dadurch mit ihr sehr ähnlich ist, vertreten einige Linguisten die Ansicht, dass diese Standardsprachen als Varietäten einer plurizentrischen Sprache angesehen werden können. Hinzu kommt, dass nahezu zwei Jahrhunderte sprachpolitisch versucht wurde, aus diesen Standardsprachen eine gemeinsame monozentrische Standardsprache zu bilden. Diese Versuche sind mit dem Auseinanderfall Jugoslaviens wohl endgültig gescheitert." (muss nun gehen...) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.201.167 (Diskussion • Beiträge) 09:48, 19. Aug 2006)

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Die Unterscheidung zwischen Standardsprache und Dialekten ist in der Tat sehr wichtig.

Woran machst Du, liebe IP, fest, dass das österreichische und schweizerische Standarddeutsch nicht "autonom" seien? Ich empfehle die Lektüre der Artikel Sprachgebrauch in Österreich und Schweizer Hochdeutsch oder, noch besser, von Ulrich Ammon, Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz: Das Problem der nationalen Varietäten (Berlin/New York 1995).

Zum Burgenlandkroatischen: Alle deutschsprachigen Übersichten über die slawischen Sprachen enthalten eigene Kapitel zum Burgenlandkroatischen und behandeln dieses nicht in einem Unterkapitel zu "Kroatisch". Das Burgenlandkroatische ist seit langem standardisiert. Kroatisch-Wörterbücher enthalten keine burgenlandkroatischen Wörter. Kroatisch-Grammatiken gehen nie auf die grammatischen Besonderheiten des Burgendlandkroatischen ein. Das Burgenlandkroatische hat eine lange eigenständige Schrifttradition. Burgenlandkroaten schreiben ihre Texte auf Burgenlandkroatisch und Deutsch; um Kroatien-Kroatisch zu lernen war eine Burgenlandkroatin 1995 mit mir auf einem Sprachkurs in Kroatien. Das Burgenlandkroatische ist somit eine eigenständige Sprache. Dass sie zufällig von Kroaten gesprochen wird, ist linguistisch nicht von Belang.

Dein Neuformulierungsvorschlag ist eine Verschlechterung: Auf die neuštokavische Dialektgrundlage der serbokroatischen Sprachen geht bereits der vorangehende Absatz ein, das muss also nicht noch einmal wiederholt werden. Der Satz "Hinzu kommt, dass nahezu zwei Jahrhunderte sprachpolitisch versucht wurde, aus diesen Standardsprachen eine gemeinsame monozentrische Standardsprache zu bilden" wäre als Hinweis auf die lange Konvergenz zu gebrauchen, aber es geht hier um eine Beschreibung in der Gegenwart, da sollte man auf historische Erklärungen verzichten. (Saussure hat uns gelehrt, strikt zwischen Synchronie und Diachronie zu unterscheiden.) Der Satz "Diese Versuche sind mit dem Auseinanderfall Jugoslaviens wohl endgültig gescheitert" hat als Zukunftsprognose in einer Enzyklopädie überhaupt nichts zu suchen.

--Daniel Bunčić 10:28, 19. Aug 2006 (CEST)

"Historische und ethnische" vs. "politische" Gründe

Die Formulierung "das Burgenlandkroatische und das Moliseslawische […] werden jedoch aus historischen und ethnischen Gründen vor allem in Kroatien meist als Varietäten des Kroatischen angesehen" gefällt mir auch nicht so recht. Ich lade herzlich ein, etwas Schöneres zu finden. Gemeint ist damit aber, dass von Vertretern dieser Meinung meist argumentiert wird:

1. Burgenlandkroaten und Moliseslawen sind Kroaten, deshalb sprechen sie eine Art Kroatisch (ethnisches Argument);
2. Burgenlandkroaten und Moliseslawen sind vor Jahrhunderten aus Kroatien ausgewandert und haben dabei natürlich ihre kroatische Mundart mitgenommen – im Gegensatz etwa zu den Serben, die zwar ähnlich sprechen, aber eine völlig andere Geschichte haben als die Kroaten (historisches Argument).

"Politisch" ist letztendlich alles, aber den Verfechtern dieser Meinung zu unterstellen, sie hätten ja nur "politische" Gründe, bringt nur Streit und keinen Konsens. --Daniel Bunčić 16:02, 19. Aug 2006 (CEST)

"Ethnische Gruende"

Sorry, was eine "Ethnie" ist, ist heftigst umstritten, z.B. koennte man auch "Dalmatiner" als Ethnie auffassen (oder eben auch nicht). Das ist das erste Problem. Das zweite ist: Was sollen "ethnische Gruende" sein? Man kann z.B. genausogut, wenn ich besser, argumentieren, dass die kroatische Standardsprache hilft, eine kroatische Ethnie zu bilden, nicht umgekehrt. Ausserdem haben Ethnien keinen volute general, es gibt genuegen Kroaten, die die kroatische Sprachpolitik nicht stuetzen. Die moegen in der Minderheit sein, mehr aber auch nicht. Fossa_?! ^± 16:04, 19. Aug 2006 (CEST)

Lieber Fossa, ich stimme mit Dir komplett überein. Aus diversen anderen Beiträgen von mir dürfte klar sein, dass ich in keinster Weise der Meinung bin, das Moliseslawische sei kroatisch (und noch nicht einmal, dass die Moliseslawen Kroaten seien; es sind Italiener), und zum Burgenlandkroatischen habe ich ja in der vorletzten Replik noch etwas gesagt. Es geht in einem Enzyklopädie-Artikel aber nicht darum, den Standpunkt (point of view) auszuwählen, für den es die besten Argumente gibt (das wäre natürlich meiner :) ), sondern die Argumentationen aller Standpunkte distanziert darzustellen. Und dieses "ethnische" Argument findet man nun einmal allenthalben – oft so selbstverständlich, dass die Argumentierenden gar nicht merken, dass es überhaupt ein Unterschied ist, Kroate zu sein oder Kroatisch zu sprechen. --Daniel Bunčić 17:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Burgendlandkroatisch

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D. Buncic sagt: "Das Burgenlandkroatische ist somit eine eigenständige Sprache. Dass sie zufällig von Kroaten gesprochen wird, ist linguistisch nicht von Belang."

Oh je, wieder so ein Quatsch, und ich habe angefangen zu hoffen, dass es etwas ernster wird. Also, nach mehrmaliger Versuche nochmals:

Nicht das Burgendlandkroatische stellt aufgrund seiner separaten Normierung eine eigenständige Sprache, sondern die burgenlandkroatische Standardsprache ist eine separate Standardsprache. Diese Standardsprache beruht auf dem "kroatischsten" aller Dialekte überhaupt, auf dem Cakavischen. Die Burgendlandkroaten sehen sich darüber hinaus selbst als ein Teil der kroatischen Sprachgemeinschaft, als Sprecher des Kroatischen - was linguistisch nicht anzuzweifeln ist. Das Kroatische hat demnach linguistisch gesehen zwei Standardsprachen: eine stokavische Standardsprache in Kroatien und eine cakavische Standardsprache im Burgenland.

Ist dies so schwer zu verstehen? Ich denke nicht. Du willst wieder mal etwas nicht verstehen, weil du nicht immer mit eigenem Kopf bereit bist zu denken, sondern Sachen wiederholst, die du in bestimmten Büchern und von bestimmten Kollegen gehört hast.

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O doch, das versehe ich sehr gut. Die burgenlandkroatische Standardsprache ist also eine Varietät des Kroatischen, weil sie – im Gegensatz zur kroatischen Standardsprache – auf dem Čakavischen beruht. Das Serbische hingegen ist für die Kroaten eine Fremdsprache, weil es auf demselben štokavischen Dialekt beruht wie die kroatische Standardsprache. Sehr logisch.

Sorry, man muss schon überall dasselbe Maß anlegen. Ich habe mal versucht, den folgenden burgenlandkroatischen Text, der die kroatische Selbstdefinition der Burgenlandkroaten beschreibt, ins Kroatien-Kroatische und ins Serbische zu übersetzen:

Burgenlandkroatisch	Kroatisch	Serbisch	Deutsch
Gradišćanskohrvatski sliši indoeuropskim jezikom iz skupine slavskih jezikov.	Gradišćanskohrvatski je indoeuropski jezik iz skupine slavenskih jezika.	Gradišćanskohrvatski je indoeuropski jezik iz skupine slovenskih jezika.	Das Burgenlandkroatische ist eine indoeuropäische Sprache aus der Familie der slawischen Sprachen.
On je regionalna jezična varijanta hrvatskoga jezika i tim pripada južnoslavskim jezikom.	On je regionalna jezična inačica hrvatskoga jezika i tim pripada južnoslavenskim jezicima.	On je regionalna jezična varijanta hrvatskoga jezika i tim pripada južnoslovenskim jezicima.	Es ist eine regionale Sprachvariante des Kroatischen und gehört damit zu den südslawischen Sprachen.
Danas se oko 50.000 do 70.000 ljudi u današnjem Gradišću i susjedni kraji (zapadna Ugarska, Slovačka i Beč) služi gradišćanskohrvatskim kot razgovornim jezikom. […]	Danas se oko 50.000 do 70.000 ljudi u današnjem Gradišću i susjednim krajima (zapadna Mađarska, Slovačka i Beč) služi gradišćanskohrvatskim kao razgovornim jezikom. […]	Danas se oko 50.000 do 70.000 ljudi u današnjem Gradišću i susednim krajima (zapadna Mađarska, Slovačka i Beč) služi gradišćanskohrvatskim kao razgovornim jezikom. […]	Heute verwenden etwa 50.000 bis 70.000 Menschen im heutigen Burgenland und den angrenzenden Gebieten (Westungarn, Slowakei und Wien) Burgenlandkroatisch als Umgangssprache. […]
Temelj gradišćanskohrvatskoga književnoga jezika je takozvana "čakavština", jedno izmed trih glavnih narječjev hrvatskoga jezika. […]	Temelj gradišćanskohrvatskoga književnoga jezika je takozvana "čakavština", jedno između triju glavnih narječja hrvatskoga jezika. […]	Temelj gradišćanskohrvatskoga književnoga jezika je takozvana "čakavština", jedno između tri glavnih narečja hrvatskoga jezika. […]	Das Burgenlandkroatische basiert vor allem auf dem sogenannten "Čakavischen", einem der drei Hauptdialekte des Kroatischen. […]
Gradišćanskohrvatski jezik je obilježen mnogobrojnimi arhaičnimi izrazi i jezičnimi obliki.	Gradišćanskohrvatski jezik je obilježen mnogobrojnimi arhaičnim(a) izrazima i jezičnim(a) oblicima.	Gradišćanskohrvatski jezik je obilježen mnogobrojnimi arhaičnim(a) izrazima i jezičnim(a) oblicima.	Das Burgenlandkroatische ist geprägt von vielen archaischen Ausdrücken und Sprachformen.
Tokom stoljeć udomaćile su se u njem mnoge posudjenice i sintaktičke osebine iz susjedskih jezikov, iz nimškoga, ugarskoga i slovačkoga.	Tokom stoljeća udomaćile su se u njemu mnoge posuđenice i sintaktičke osobine iz susjedskih jezika, iz njemačkoga, mađarskoga i slovačkoga.	Tokom stoleća udomaćile su se u njemu mnoge posuđenice i sintaktičke osobine iz susedskih jezika, iz nemačkoga, mađarskoga i slovačkoga.	Im Laufe der Jahrhunderte wurden zahlreiche Lehnwörter und Elemente der Syntax aus den benachbarten Sprachen Ungarisch, Deutsch und Slowakisch ins Burgenlandkroatische aufgenommen.
Quelle	Eigenübersetzung – bitte ggf. korrigieren!		Quelle

Die Unterschiede sind in der Tat nicht riesig, liegen allerdings zu einem großen Teil im Bereich der Grammatik und des Grundwortschatzes, und die Unterschiede zwischen dem Kroatischen und dem Serbischen sind deutlich geringer und liegen ausschließlich im Bereich des Wortschatzes.

Vielleicht könnte man diese Tabelle, wenn sie von Kroaten (und ggf. Serben) korrekturgelesen ist, als Textbeispiel in Burgenlandkroatische Sprache einbauen?

--Daniel Bunčić 09:23, 20. Aug 2006 (CEST)

http://www.hrvatskicentar.at/hrvatsko/sprache.htm Das Burgenlandkroatische ist eine indoeuropäische Sprache aus der Familie der slawischen Sprachen. Es ist eine regionale Sprachvariante des Kroatischen und gehört damit zu den südslawischen Sprachen. Heute verwenden etwa 50.000 bis 70.000 Menschen im heutigen Burgenland und den angrenzenden Gebieten (Westungarn, Slowakei und Wien) Burgenlandkroatisch als Umgangssprache. Darüber hinaus gibt es im östlichen Niederösterreich und in Südmähren noch einige Familien, in denen sich das Burgenlandkroatische erhalten hat. http://www.hrvatskicentar.at/hrvatsko/sprache.htm

Autonomie

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Daniel Buncic wird ein richtiger Slavist. Er hat gelernt, zu gehorchen und nach Bedarf zu wiederholen was aufgetischt wird. Deshalb fragt er:

"Woran machst Du, liebe IP, fest, dass das österreichische und schweizerische Standarddeutsch nicht "autonom" seien?"

Lieber Daniel, nehme als Beispiel die deutsche (gescheiterte?) Rechtschreibreform. Weißt du, wie sie eingeleitet wurde? So dass die politischen Vertreter der deutschsprachigen Staaten und weiterer interessierter Länder in Wien eine gemeinsame Erklärung zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung unterzeichneten. Weißt du lieber Daniel Buncic, wie so was bei uns abläuft? Ganz anders, lieber Daniel. Wenn in Belgrad oder Novi Sad etwas unterschrieben wurde, geschah dies sozusagen unter Androhung der Todesstrafe.

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Damit hast Du erklärt, wie autonom das österreichische Deutsch heute ist (freie Willensentscheidung) und wie un-autonom das Kroatische früher war ("Androhung der Todesstrafe"). Du hast nicht begründet, warum Du meinst, dass das Kroatische heute noch autonomer sei als das autonome österreichische Deutsch. --Daniel Bunčić 09:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Nein, damit habe ich gezeigt, dass in allen wichtigen Dingen was den Standard angeht, auf dem deutschen Gebiet letztendlich keine Alleingänge unternommen werden. Deswegen gibt es eine deutsche Standardsprache. Im Falle des Serbischen und Kroatischen ist dies nicht der Fall. Jede Seite schreibt ihre Regelwerke selbständig und gemeinsame Komissionen, wie jene in Wien gibt es nicht - und falls ja (wie jene in Novi Sad 1954.), wurde dies mit Gewalt aufgezwungen.

Keine Alleingänge?!

• Abschaffung des <ß> in der Schweiz (seit 1935 bzw. 1974)
• Österreichisches Wörterbuch (seit 1951)
• Ausnahmen von der Rechtschreibrefom in Österreich (z.B. Geschoß, ohneweiters, abendessen, Tunell) und der Schweiz (Baslerstrasse, Marroni, Trassee, Caramel, Décolleté)
• Ost- und West-Duden (1954-1991)

Der Unterschied ist einfach: Die Länder, in denen Deutsch gesprochen wird, sind miteinander befreundet. Die Länder, in denen Serbokroatisch gesprochen wird, sind untereinander verfeindet.

--Daniel Bunčić 19:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Rechschreibfehler

Bitte berichtigen "Indentität" > Identität. --PaulT 20:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Diskussion über den Status des Burgenlandkroatischen u.a.m.

Daniel, ich verstehe dich nicht. Natürlich sind die Unterschiede zwischen Burgendlandkroatisch - Kroatisch in Kroatien auf Standardebene so wie sie sind. Etwas anderes hat niemand behauptet. Die dialektale Grundlage ist eben nicht dieselbe. Dies gibt dir aber nicht das Recht, dass du, als erhabener Slavist, die Sprachgrenzen neu zeichnest und über sie entscheidest. Daniel, verstehst du denn wirklich nicht, um was es da geht?

Und noch etwas - serbischen Standard brauche ich nicht, um über die Zugehörigkeit des Burgendlandkroatischen zu entscheiden. Die burgendlandkroatische STandardsprache beruht auf einem kroatischen Dialekt, die Sprecher fühlen sich als Kroaten und der kroatischen Sprachgemeinschaft zugehörig. Dies hat nichts mit den Unterschieden zu tun, die du oben abzeichnest. Also, es ist an der Zeit zwischen Sprache als Standardsprache und Sprache als Einzelsprache (alle zusammengehörenden Varietäten) zu unterscheiden. Das Kroatische hat zwei Standardpsrachen: eine cakavische (Burgendland) und eine stokavische (Kroatien). Die stokavische ist der serbischen Standardsprache (ebenso stokavisch) ähnlicher als der burgendlandkroatischen, weil diese eine andere dialektale Grundlage hat. Lieber Daniel, du machst dich doch mit dem was du hier veranstaltest, nur lächerlich.

Das Kroatische hat nicht zwei Standartsprachen. Woher denn diese Behauptung?! Es gibt nur eine kroatische Standardsprache, die auf der Grundlage/Basis des štokavischen Dialektes von Ljudevit Gaj in den 30-en Jahren des 19.Jahruhunderts geschaffen wurde. Burgenlandkroatisch ist keine Standardsprache, weder in Kroatien noch in Österreich, sondern die Sprache der kroatischen Minderheit in Burgenland (Österreich) und in Westungarn in der Nähe der österreichischen Grenze. Dieser Dialekt wurde im 16.Jahrhundert in den Gegenden Kroatiens gesprochen, von wo aus die heutigen Burgendlandkroaten in der Flucht von den Osmanen gekommen sind. Ich war mehrere Sommer in Burgendland im Urlaub und habe mit einigen kroaten dort gesprochen und bin zur Messe auf Burgenlandkroatisch gegeangen. All dies, um ihre Sprache zu hören. Ich als Kroate aus Kroatien hatte Schwierigkeiten beim Verständnis des Burgenlandkroatischen. Flopy 2, 11:39, 30. August 2006

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Das Burgendlandkroatische ist ein Teil der kroatischen Sprache, ebenso wie deutsche Mundarten in Übersee deutsche Mundarten sind/geblieben sind. Das Burgendlandkroatische hat eine normierte Varietät, d.h. eine Standardsprache: diese hat z.B. eine eigene (normative) Grammatik und in ihr werden Zeitungen gedruckt. Nach rein linguistischen und den soziolinguistischen Merkmalen ist das burgendlandkroatische Sprachkomplex mit dem kroatischen in Kroatien als Einheit zu sehen. Deswegen hat das Kroatische zwei Standardsprachen: eine Standardsprache (stokavische) in Kroatien und eine (cakavische) in Burgenland. Das cakavische Idiom existiert zwar auch in Kroatien, dort jedoch nicht als Standardsprache, sondern lediglich als Dialekt. Flopys Verständnis der burgendlandkroatischen Standardsprache kann kein Kriterium für die Abgrenzung des Burgendlandkroatischen als Einzelsprachen sein. Übrigens, die burgendlandkroatische Standardsprache ist wohl jedem durchnittlich gebildeten Kroaten gut verständlich! Ich weiß nicht, warum Flopy nicht dazugehört. Ah ja, zum Vergleich, etliche italienische Mundarten sind den Sprechern des toskanischen Standarditalienischen überhaupt nicht verständlich und gelten dennoch als Mundarten des Italienischen. Deutsche Slavistik folgt im Falle des Kroatischen offensichtlich den Konzepten des Serbokroatismus und hat deshalb Probleme mit objektiver Beurteilung der Dinge. [Benutzer:IP: 5.9.2006;13:44]

Ich hoffe, dass ich ein gebildeter Mensch bin. Wir lernen, solange wir leben. Natürlich, verstehe ich Burgenlandkroatisch, aber doch mit Schwierigkeiten und schäme mich nicht, das zu sagen. Ich wiederhole, Štokavisch ist nicht eine Standardsprache in Kroatien. Die kroatische Standardsprache ist dem Štokavischen sehr ähnlich, aber es wurde auf der Grundlage des Štokavischen geschaffen. Das ist doch was anderes. Kann mir der Benutzer IP diese seine Behauptung entweder hier oder besser auf meiner Disskusionsseite etwas umfassender argumentieren. Ich bin kein Lingvist und kein Slavist und verfüge wahrschenlich nicht über umfassendes Wissen aus diesen Gebieten, aber ich denke, ich weiß trotzdem, wovon ich rede. Flopy 2, 11:24, 11. September 2006

Objektiv heißt ja wohl, dass man alles mit demselben Maß misst. Wenn die Ähnlichkeit zwischen dem burgenlandkroatischen Standard und dem kroatischen Standard ausreicht, um diese beiden Standards zu Varietäten ein und derselben Sprache zu erklären, dann muss die noch viel größere Ähnlichkeit zwischen dem Serbischen und dem Kroatischen doch erst recht dazu ausreichen. Also ist – einfach nur logisch, objektiv, völlig ohne nationale Vorurteile – entweder das Burgenlandkroatische eine Standardvarietät der Sprache, zu der auch der kroatische, serbische, bosnische, bosnisch-serbische und montenegrinische (und dann womöglich auch noch der moliseslavische) Standard gehören, oder der burgenlandkroatische, kroatische, bosnische und serbische Standard sind jeweils eigenständige Sprachen. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. --Daniel Bunčić 14:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Bei der Abgrenzung nah verwandter Sprachen kann man so nicht vorgehen, das müsste der deutschen Slavistik bereits bekannt sein. Ansonsten müsste man viele makedonische Mundarten zu bulgarischen Mundarten erklären; der Status von mährischen Mundarten in Tschechien wäre durchaus unklar, und, stell dir mal vor Daniel, die deutschen niederdeutschen Mundarten wären deinen Kriterien folgend nicht dem Deutschen zugehörig, sondern dem Holländischen, da sie der holländischen Standardsprache erheblich näher sind als der deutschen Standardsprache. Über den skandinavischen Sprachraum und die dortigen komplizierten Ähnlichkeitsverhältnisse braucht man hier gar nicht zu reden, es reicht aus, sie nur zu erwähnen. Auch dort gilt, dass manche Mundarten einer Sprache der "fremden" Standardpsrache näher stehen als der eigenen. Auf solchen Sprachräumen sind Daniels Kriterien halt nicht anwendbar, dort entscheiden die soziolinguistischen Kriterien über die Abgrenzung von Einzelsprachen. Sie sind auch im Kroatisch-Serbischen Fall ausschlaggebend. Burgendlandkroatisch ist also der kroatischen Sprache zugehörig, ungeachtet des kroatisch-serbischen Abstands. [Benutzer:IP: 6.9.2006;00:34]

Sehr gute Erklärung dafür, dass man die Abgrenzung einer Sprache nicht über deren Dialekte definieren kann. Deshalb habe ich auch nur von den Standardvarietäten gesprochen, so wie man das bei der Beurteilung aller anderen Sprachen der Welt macht. Nächste Frage. (Und übrigens: Wenn man die Linguistik ganz ausklammert, sollte man es auch Soziologie nennen, nicht Soziolinguistik.) --Daniel Bunčić 07:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber die Frage, ob etwas eine Sprache ist oder nicht, muss synchronisch entschieden werden. Wenn man diachronische Begründungen gelten lässt, ist Niederländisch eine Varietät des Deutschen, denn es beruht auf niederdeutschen Dialekten.

Was macht denn Čakavisch zu einem kroatischen Dialekt, und warum gehören alle čakavischen Varietäten automatisch zum Kroatischen, aber nicht alle štokavischen? Deine Antwort kann doch nur sein: Weil das, was Kroaten sprechen, Kroatisch sein muss (und das, was Serben sprechen, Serbisch). Und das ist eben falsch.

--Daniel Bunčić 10:06, 20. Aug 2006 (CEST)

Warum ist, lieber Daniel, das Niederländische heute keine deutsche Varietät? Deshalb, weil die Niederländer so entschieden haben, also, weil sie sich nicht als Teil der deutschen Sprachgemeinschaft sehen wollen.

Ach, und wenn die Niederländer jetzt plötzlich beschließen würden, dass sie ja eigentlich doch "Duits" sprechen (vgl. englisch Dutch!), dann wäre es für Dich plötzlich wieder eine Varietät des Deutschen? Unabhängig davon, dass normale Deutsche kein Wort davon verstehen? Über so eine seltsame Definition des Wortes Sprache möchte ich nicht weiter diskutieren. --Daniel Bunčić 19:36, 20. Aug 2006 (CEST)

Bei solchen Sachen geht es nicht plötzlich, Daniel. Stell dir mal vor, die Holländer hätten die deutsche Standardsprache anstatt dieser die sie haben vor einem oder zwei Jahrhunderten als eigene angenommen. Was wäre dann? Normale Deutsche würden diese jetzt selbständige holländische Sprache nach wie vor nicht verstehen, man würde sie aber dennoch nicht anders als "Deutsch" betrachten können, so wie dies auch mit Bairisch und Schweizerdeutsch der Fall ist. Was die oben erwähnte Verständlichkeit eines normalen Deutschen angeht sei hier nun nur noch daran erinnert, was Daniel Buncic kürzlich hier aufschrieb, an einer anderen Stelle, und was er nun zu vergessen haben scheint: "Dass es innerhalb einer Sprache Dialekte gibt, die völlig unverständlich sind, ist hier überhaupt kein Thema." Also, warum könnte dann das Niederländische keine deutsche Varietät sein, wenn es so die dortigen Sprachträgen entschieden hätten?

Du verstrickst Dich in Widersprüche. Ja, natürlich wenn die Niederländer die deutsche Standardsprache angenommen hätten, dann sprächen Sie jetzt Deutsch. Die Burgenlandkroaten haben aber nicht die kroatische Standardsprache angenommen.
Habe übrigens keine Lust mehr, weiter mit Dir zu diskutieren. Die Leser der bisherigen Debatte dürften sich auch so ihre Meinung bilden können, und wenn Du nicht davon zu überzeugen bist, dass hier mehr als ein Standpunkt darzustellen ist – sei’s drum. --Daniel Bunčić 12:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Keine Widersprüche meinerseits. Die Standardsprache ist ja nicht die einzige Varietät einer Einzelsprache. Du tust so, als ob in Holland nur die Standardsprache existiert.

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Der unten kopierte Text wurde im Hauptartikel von mir gelöscht (und wird weiterhin gelöscht werden) weil er diletantisch auf Themenkomplexe eingeht, die in einem ernstzunehmenden Hauptartikel der Wikipedia so nicht zu besprechen sind - vor allem nicht in der Einleitung eines Artikels. Darüber hinaus enthält der gelöschte Text faktische Fehlinformationen, was ebenfalls nicht hinnehmbar ist. Also, liebe Serbokroatisten, bitte nur einen normalen Verweis auf den Serbokroatisch-Artikel oder, noch besser, versucht etwas sinnvolles im Kroatisch-Artikel über das Mittelsüdslavische zu sagen, aber nicht in der Einleitung!!! Ah ja, Herr Daniel Buncic und Fossa sollten mal nachschauen, wie Burgendlandkroatisch und Moliseslavisch im Artikel "Slavische Sprachen" klassifiziert sind. Als Bestandteil des Kroatischen nämlich.

Hier der gelöschte Text:

Da das Kroatische dem Bosnischen, Montenegrinischen und Serbischen sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), vertreten viele Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb des ehemaligen Jugoslawien die Meinung, diese Sprachen könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden: vgl. Serbokroatische Sprache. Deutlich stärker vom Standardkroatischen unterscheiden sich das Burgenlandkroatische und das Moliseslawische (die nicht nur auf dem Štokavischen basieren); diese werden jedoch aus historischen Gründen vor allem in Kroatien meist als Varietäten des Kroatischen angesehen

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Alles klar, ich werde mich um eine Halbsperre fuer den Artikel bemuehen. Fossa_?! ^± 19:03, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke, das wäre ein guter Ansatz. --Daniel Bunčić 19:36, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Fossa, hallo Daniel, ich war jetzt zwei Wochen nicht da, bin aber ziemlich angetan davon, dass es möglich war, hier einen wirklich vernünftigen Kompromisstext zu finden. Ich habe den Artikel jetzt gerade wunschgemäß halbgesperrt, vielleicht hilfts ja ein bisschen. Gruß --Tilman 19:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tilman! Hier deine Eingriffe in der Einleitung zusammengefasst:

Fossa: Wissenschaften, die sich insbesondere mit dem Aufbau der kroatischen Sprache befassen, sind Serbokroatistik und Kroatistik.

ICH: Die Wissenschaft, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befasst, ist die Kroatistik.

Tillman Berger [Sperrung: immer noch Editwar um Selbstverständlichkeiten [sic!!!!] ]: Wissenschaften, die sich insbesondere mit dem Aufbau der kroatischen Sprache befassen, sind Serbokroatistik und Kroatistik.

Pigpanter: Die Wissenschaft, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befasst, ist die Kroatistik.

Tilman Berger: Die Wissenschaften, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befasst, sind die Kroatistik bzw. die Serbokroatistik und (im weiteren Sinne) die Südslawistik.

Also, Tilman besteht auf Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels und meint, damit wurde eine gute Kompromisslösung gefunden. Zugleich nutzt er seine Machtinstrumente aus, oktroyiert die Serbokroatistik in der Einleitung auf und sperrt den Artikel (wie hat Pigpanter kurzfristig die Sperre aufgehoben?).

Ich bin fassungslos über dieses Benehmen einer Person, die von sich behauptet, ein Slavist zu sein. Erkläre doch zumindest deine Beweggründe für die Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels. Also, wenn hier so vorgegangen wird, dass jemand mundtot durch sperrungen gemacht wird, ist dies kein guter platz für mich...

Hallo 89.56.180.20, mit Personen, die sich nicht einmal einen Nick zulegen, diskutiere ich offengestanden nicht so gerne, aber ich will dir wenigstens erklären, wieso Pigpanter den Artikel bearbeiten konnte. Der Artikel ist nämlich nur halbgesperrt, was bedeutet, dass ihnen alle registrierten Benutzer bearbeiten können. Slawist bin ich im Übrigen wirklich (ebenso wie Daniel Bunčić), das führt automatisch zu einer etwas breiteren Sicht der Dinge, die Kroaten und Kroatisten häufig versagt bleibt. --Tilman 01:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass du die Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels nicht erklärt hast. Darum geht es vor allem, oder? Auf ihr bestand dein Freund Fossa. Ist er auch ein Slavist? Oder Serbokroatist? Deine breitere Sicht der Dinge kenne ich übrigens schon z.T. von deiner Homepage, wo du (d)einen sozusagen tschechischen (oder tschecho-slovakischen) Text als "slovakisch" verkaufst hast. Halt ein Paar Endungen und zwei-drei Wörter verändern und fertig ist eine neue Sprache. Nicht so doll für einen Slavisten des 21. Jahrunderts, fand ich zumindest.

Warum soll ich auf deine Punkte eingehen, wenn du nicht auf meine eingehst? Und die Kommentare zu meiner Homepage kannst du dir auch sparen, ich weiß schon, was ich tue. EOD. --Tilman 06:29, 21. Aug 2006 (CEST)

warum fürchtet man sich vor dieser antwort und löscht sie ständig komplett?

[…]

1. Serbokroatistik ist keine Disziplin, die sich der kroatischen Sprache positiv widmet, sondern eine Disziplin, die die Existenz des Kroatischen in der Regel bestreitet und gegen Kroatisch als Einzelsprache arbeitet! Serbokroatistik muss daher in der gegebenen Form aus der Einleitung weg!

2. Burgendlandkroatisch ist ein Teil der kroatischen Sprache, obwohl es eine eigene Standardsprache hat!

3. Schlecht und wurmartig verfasste Ausführungen über das Serbokroatische in der Einleitung des Kroatisch-Artikels sollen weg, verschoben werden, gekürzt werden o.ä.!

[…] (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.252.231 (Diskussion • Beiträge) mehrfach eingefügt)

Jetzt sage ich mal was: Wenn du nicht anfängst konstruktiv mitzuwirken und die Wikipedimäßigen Arbeitsweisen annimmst, sondern mit deiner Unhöflichkeit und Destruktivität die anderen hier nervst, sperre ich die Diskussion für IP's. Wäre zwar unschön, und ich täte es nicht gern. Aber bevor hier noch Leute wegen dir vergrault werden, müßte es passieren. Wenn du etwas erreichen willst, klappt das eh nicht auf deine Holzhammerweise. Marcus Cyron Bücherbörse 12:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP, ich habe mal das, was nicht persönlich beleidigend, sondern nur polemisch war, stehen gelassen. Alles andere wird weiterhin gelöscht werden. Zu Punkt 2 habe ich genug gesagt, Punkt 3 ist kein Argument, und Punkt 1 ist ein Missverständnis: Die Serbokroatistik ist per se nicht "feindlich" zu irgendetwas eingestellt, das ist allenfalls Serbokroatismus. Die Serbokroatistik ist die Disziplin innerhalb der Slawistik, die kroatische, serbische, bosnische und montenegrinische Literatur- und Sprachwissenschaft betreibt, und zwar selbstverständlich in einer allen diesen Völkern grundsätzlich aufgeschlossenen Haltung. --Daniel Bunčić 13:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Noch ein kleiner Hinweis von meiner Seite: Viele Leute, die sich ueber ihre nationale Identitaet definieren, haengen an der Idee, dass Serbisch so ungeheuer anders sei als Kroatisch. Linguisten haben dagegen oft einen analytisch-distanzierenden Zugang zur Sprache. Der steht im Widerspruch zu einem emotional aufgeladenen Sprachbegriff. Und fuer uns Soziologen ist jede Sprache eh nur ein "Dialekt mit Marine", das ist gar nichts spezifisches fuers Kroatische oder Serbische. Jede Standardsprache ist letzlich ein Kunstprodukt, das ist gar nichts schlimmes: Im Gegenteil, durch die Standardisierung laesst's sich's leichter kommunizieren.

Ausserdem: Wegen Unsympathie faellt man nicht durch, sondern nur wenn man seine Position nicht argumentativ verteidigen und/oder mit Quellen belegen kann. Fossa_?! ^± 13:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, ihr nervt. Jederman weiß dass sich die kroatische und die serbische Variante nur durch ein paar winzige Flexierungsvarianten unterscheiden; sie sind als ein und dieselbe Sprache zu betrachten, allenfalls so unterschiedlich wie westliches und östliches Fränkisch. Das Kunstwort "Serbokroatisch" markiert eher die Absicht Titos, diese in religiöser und anderer Hinsicht so unterschiedlichen Volksgruppen pseudomäßig zusammenzuschweißen und einen symbolischen Pseudokompromiss zu schaffen; vielleicht hatte er ja den K&K-Ausgleich Maria Theresias von 1848 vor Augen, wer weiß, was den törichten alten Mann trieb. Gegen den strich 09:39, 22. Aug 2006 (CEST)

Kroatistik, Serbokroatistik, Südslawistik, Slawistik

Sagt mal, brauchen wir diesen Satz überhaupt? Es gibt bei Russische Sprache keinen Verweis auf Russistik, Englische Sprache verweist nicht auf Anglistik, Deutsche Sprache nicht auf Germanistik, Bulgarische Sprache nicht auf Bulgaristik, Polnische Sprache nicht auf Polonistik, Serbische Sprache nicht auf Serbistik, Serbokroatische Sprache nicht auf Serbokroatistik usw. (Nur bei Tschechische Sprache gibt es einen Hinweis auf Bohemistik, der mir allerdings auch nicht unbedingt notwendig erscheint.) Und die in all diesen Artikeln enthaltenen Informationen sind sehr dürftig, das sind meist nicht viel mehr als Verweisartikel auf die jeweilige Sprache. Wer in dem jeweiligen Sprachenartikel auf den -istik-Artikel klickt, gewinnt also nichts dazu. Die im Artikel Kroatistik ausnahmsweise zusätzlich vorhandenen Informationen könnten auch in ein Kapitel "Kroatisch an deutschsprachigen Universitäten" im Artikel Kroatische Sprache verschoben werden. --Daniel Bunčić 15:56, 26. Aug 2006 (CEST)

• Ich finde schon, daß der Satz wichtig ist. Ich auch bei den anderen Sprachen in denen der jeweilige -istik Verweis fehlt, auch einsetzen. Perun

Fragen zur Lage an den Slawischen Seminaren

• Kann man davon ausgehen, daß manche Dozenten in den siebziger Jahren in Jugoslawien studiert haben und auch aus politischen Überzeugungen "Serbokroatisch" als die ideale Lösung betrachtet haben.? Perun

• Natürlich kann man bei "manchen" Dozenten davon ausgehen. Aber die siebziger Jahre sind vorbei. Und die Trennlinie verläuft definitiv nicht zwischen Alt und Jung. --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

• wieviele Studenten studieren die betroffenen Sprachen im deutschsprachigen Raum? Perun
• Wie entwickeln sich die Studentenzahlen? Perun
• Gäbe es genügend Studenten pro Seminar, wenn man die Sprachen an den Lehrstühlen trennen würde?

• An manchen Instituten gibt es auch so schon zu wenig Studenten, an manchen größeren wäre das vielleicht denkbar. Aber das Problem sind nicht die Studentenzahlen, sondern die Kosten: Ein durchschnittliches slavistisches Institut hat vielleicht drei bis vier Lektorate; in Bonn gibt es derzeit eins für Russisch, eins für Tschechisch und eins für "Kroatisch und Serbisch". Bulgarisch und Polnisch werden mit Lehraufträgen eher schlecht als recht abgedeckt (für Bulgarisch gibt es genau vier Wochenstunden pro Semester, von denen der Dozentin drei bezahlt werden). Bevor jemand auf die Idee käme, getrennte Lektoren für Kroatisch, Serbisch, Bosnisch oder gar Montenegrinisch einzustellen, wären wohl Polnisch, Bulgarisch, Ukrainisch, Slowakisch, Slowenisch, Mazedonisch, Weißrussisch, Obersorbisch, Niedersorbisch und Kaschubisch dran. Selbst am mit Abstand größten slavistischen Institut in Deutschland, dem der Humboldt-Universtität Berlin, gibt es kein Mazedonisch, kein Ukrainisch, kein Sorbisch und kein Kaschubisch. --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

• Was geschieht mit einem Lehrstuhl, an dem sehr wenig bis kaum Leute studieren? Perun

• Dasselbe, was derzeit mit vielen slawistischen Lehrstühlen passiert, an denen viele bis sehr viele Leute studieren: Er wird gestrichen. --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

• Bei einem möglichen Beitritt Kroatiens zur EU wird sich der Status der kroatischen Sprache als EU Amtssprache enstprechend ändern. Was werden dann die konservativen Dozenten tun? Perun

• Wahrscheinlich weiterhin CDU/CSU wählen. Oder was, bitteschön, sollen "konservative Dozenten" sein? --Daniel Bunčić 17:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Da sich ja viele Profis hier tummeln würde mich dies interessieren. Nur so... Perun

• Danke Daniel, jetzt ist mir vieles klar. Es geht mal wieder ums Geld.

Mit konservativ meinte ich übrigens nicht mitte-rechts Konservative sondern eher das Gegenteil. Ist vielleicht eine neue Wortschöpfung, aber konservative es gibt es im gesamten politischen Spektrum. Klar, daß "alte" sich denen genehme als Assistenten usw. Mitarbeiter auswählen. Deshalb ist es für Kroaten so schwer an manchen Lehrstühlen klar zu machen, daß ihre Sprache Kroatisch und nicht Skr ist. Daß die von weniger Sprechern gesprochen Sprachen wenig begehrt sind ist klar, wenn dann studiert man die Russische Sprache wo man später auch Jobs finden kann. srdacan pozdrav, Perun

Ich denke, das (eher geringfuegige) Geld winkt am ehesten, wenn man den Popanz um Serbisch und Kroatisch mitmacht, denn dann ergeben sich besser Kontakte in diese Laender. Fossa_?! ^± 19:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Nur um Eure Vorstellungen vom Wissenschaftsbetrieb mal ein bisschen gerade zu rücken und Euch klar zu machen, wie unwichtig diese ganze Diskussion für die Slawistik ist, plaudere ich mal ein bisschen aus dem Nähkästchen: Mein Chef, den ich sehr schätze, ist der Meinung, dass es Serbokroatisch nie gegeben habe, weil er in den 60er und 70er Jahren den Beteuerungen der Kroaten und Serben, es sei alles so homogen und so harmonisch, (zu Recht) nicht geglaubt hat und weil er die unterschiedliche Geschichte der Sprachen vor dem 19. Jahrhundert in seinem Begriff von Sprache höher bewertet als die heutige Situation. Er hat mich trotzdem eingestellt. Es gibt weniges, was in unserem Verhältnis noch unwichtiger ist als diese Frage. Vor allem sind wir Slawisten, das heißt, wir betrachten nie eine Sprache isoliert. Wenn man das tut, dann ist es natürlich wichtig, ob z.B. Vuk Karadžić noch als serbokroatisch thematisiert werden darf oder ob er schon pfui-bäh, weil serbisch ist. Wenn man sowieso einen etwas weiteren Horizont hat, interessiert man sich vielleicht nicht nur für Vuks Einflüsse auf die kroatische Varietät, sondern auch für dessen sehr spannende Beziehungen zu Jernej Kopitar (Slowene!) und Jacob Grimm (Deutscher!). --Daniel Bunčić 10:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, diese Beziehungen waren in der Tat sehr spannend. Sind aber Herrn Buncic diese Beziehungen wirklich bekannt?

Für J. Grimm gab es keine kroatische Sprache. Er hat sie, Kopitar folgend, zwischen Slovenisch und Serbisch aufgeteilt. Deswegen existierten für ihn auch die Kroaten nicht:

"Dem südlichen Dialecte fallen Slovenen, Serben und Bulgaren […] zu. […] Nur noch anderthalb Millionen reden die slovenische Mundart, […]. Die bulgarische höchstens eine halbe Million in der Bulgarei und in Macedonien; sie ist […] unter allen slavischen Sprachen innerst am meisten angegriffen. Wogegen die serbische Mundart, oben von der Kulp, unten von Timok begrenzt, noch unter fünf Millionen Menschen lebt, unter allen südslavischen die kräftigtste."

"Daß die serbische Sprache für das, was sie ist, für eine selbständige nämlich und in den verschiedenen Landstrichen ihres Umfangs ein’ und dieselbe, von den Zeitgenossen jetzt schon erkannt werden werde, läßt sich, wo noch so viel Leidenschaftlichkeit mit ins Spiel kommt, kaum erwarten. Die Wahrheit hier früher als andere auszusprechen ist Beruf der Grammatiker. Selbst der Name wird in diesen zwei weltlichen und drei geistlichen Oberherrn gehorsamen Gegenden Anstoß geben, weder der türkische, noch der illyrische, noch der croatische Serbe Serbe heißen wollen."

Also, Grimm ist sich dessen bewusst, dass der Großteil der angeblich "Serbisch" sprechenden Bevölkerung nicht "Serbisch" sprechen und nicht Teil des Serbentums sein will. Er ruft die Grammatiker dazu auf, dies zu ignorieren und Gegenteil zu beweisen! Die slavistischen Grammatiker wären also diejenigen, die über die Sprachgrenzen und die Existenz einzelner Völker zu entscheiden haben! Es ist ein Wahnsinn, den Grimm damit in die Köpfe mancher Slavisten gesetzt hat. Ihm folgen viele auch heute und wollen z.B., so D. Buncic hier, dass das Burgendlandkroatische nicht als Teil der kroatischen Sprache behandelt wird - obwohl es eindeutig Teil des Kroatischen ist. Übrigens, Grimm war davon angetan, ungeachtet der Grammatik alle Südslaven zu "Serben" zu machen:

"In der That aber scheint Serbe die beste Benennung, mit der man alle diese Völker einer Abkunft und Sprache grammatisch umfassen könnte. Serbe, Srb *) an sich dunkler Bedeutung (gleich den meisten alten Volksnamen) ist ein echtslavisches Wort, welches Dobrowsky sogar für geeignet hielt, die allgemeine Bezeichnung aller slavischen Stämme zu werden."

"Nächstdem scheint es mir keinen rühmlicheren Namen für alle Südslaven zu geben. Kein anderer südslavischer Stamm erfreuet sich einer Geschichte, die der serbischen vergleichbar wäre."

Über Kopitar braucht man hier nicht zu sprechen. Man sollte auch in seinem Falle die relevante Literatur (zumindest die sekundäre!) kennen. Erst dann ist eine sinnvolle Diskusion über ihn möglich. Dasselbe gilt auch hinsichtlich des Versuchs unten, den Artikel "Serben alle und überall" ("Srbi svi i svuda") politisch reinzuwaschen. Dieser Versuch ist, wissenschaftlich gesehen, nicht haltbar.

(Ein nun stillgewordener Diskutant hatte kürzlich die Lage hier mit einem Kindergarten verglichen. Leider hatte er irgendwie recht.)[ENDE des Beitrages: 29.8.2006, 9:15] (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.198.130.21 (Diskussion • Beiträge) 21:24, 29. Aug 2006)

Ich würde eher von einer Kinderkrippe sprechen. Habe alles, was man diesem Wortschwall entgegnen könnte, unten unter "Srbi svi i svuda" bereits gesagt. Ende der Diskussion meinerseits. --Daniel Bunčić 22:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Bin nicht "still geworden". Aus objektiven Gründen musste ich aber etwas pausieren, weil man hier, um den Serbokroatismus zu schützen, radikale Maßnahmen einleiten wollte. Zum Thema: lieber Daniel, dieser, wie du sagst "Wortschwall" (von Jacob Grimm! aber wo und wann gedruckt??) widerlegt doch deine Sicht über apolitische Slavistik und Vuk Karadžić, der angeblich nach sprachlichen und etnonymischen Kriterien objektiv die Sprach- und Völkergrenzen ziehen wollte. Du hast Grimm nichts entgegengebracht. Diskussion ist deinerseits nur deswegen beendet worden. [Benutzer: IP, 5.9.2006; 14:15]

"Srbi svi i svuda"

Daniel, kennst Du die Theorie bzw. Abhandlung "Srbi svi i svuda" (Serben alle und überall) vom Vuk Karadzic? Gemäß dieser Theorie seien alle die den stokavischen Dialekt Serben. Demnach auch das Land. Merkst Du nicht, welche Lunte diese Theorie gelegt hat und wohin sie führte? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.160.11.160 (Diskussion • Beiträge) 22:51, 28. Aug 2006)

Dieses Thema gehört wirklich nicht hierher. Aber einer (einzigen!) kurzen Antwort kann ich mich nicht entziehen:
Der kleine Aufsatz "Srbi svi i svuda" (bei Wikisource zu lesen) ist keine Abhandlung und erst recht keine Theorie, sondern ein Kapitelchen in dem Buch Kovčežić za istoriju, jezik i običaje Srba sva tri zakona. Der Titel des Aufsatzes ist allerdings schon bei seinem Erscheinen 1849 missverstanden worden. In einem Brief von 1861 erklärte Vuk selbst, er habe nicht behaupten wollen, alle überall seien Serben, sondern der Artikel handle "von allen Serben, egal wo sie leben, wie wenn man auf Deutsch sagen würde: 'Von den Serben überhaupt'".
Vuk lebte vor anderthalb Jahrhunderten zur Zeit der Romantik. Damals war es üblich zu glauben, dass a) Volk und Sprache identisch sind und dass b) die wahre Identität der Menschen nicht in der Gegenwart, sondern in der Geschichte liegt. Aus a) folgerte Vuk, dass alle Menschen, die Štokavisch sprechen, zu demselben Volk gehören müssen. Damit war er übrigens nicht allein, auch Ljudevit Gaj dachte genauso, nur nannte er dieses Volk Illyrer, Vuk nannte es Serben (übrigens im vollen Bewusstsein der großen kulturellen Unterschiede, daher auch "Srbi sva tri zakona", also "Serben aller drei Konfessionen"). Für diesen Namen hatte Vuk aber einen guten Grund, denn in Ragusa oder Bosnien beispielsweise wurde im Mittelalter und in der frühen Neuzeit in der Tat das Ethnonym serbski benutzt, und damit folgt aus b), dass es auch heute immer noch Serben sein müssen.
Diese Argumentation ist aus heutiger Sicht natürlich völlig falsch, aber sie ist ja auch nicht heute, sondern vor 157 Jahren veröffentlicht worden. Viel schlimmer finde ich es, wenn manche Menschen seitdem nichts dazugelernt haben und heute noch Argumentationen nach dem Muster von a) und b) bringen. Das betrifft manche "Großserben", die Vuks Aufsatz für ihre Propaganda missbrauchen. Aber auch auf dieser Diskussionsseite sind solche Argumente schon benutzt werden: Demnach müssen dann z.B. die Burgenlandkroaten Kroatisch sprechen, weil sie Kroaten sind (Argument a), oder die Moliseslaven müssen Kroaten sein, weil sie historisch aus Dalmatien stammen (Argument b). --Daniel Bunčić 07:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Es ist schlicht falsch, Vuks großserbische Argumentation aus seinem Pamflet "Serben alle und überall" mit der Diskussion über das Burgendlandkroatische gleichzusetzen. Vuk wusste, dass der Großteil der stokavischen Bevölkerung nicht "serbisch" sprechen/ sein will und dass er das serbische Ethnykon ablehnt. Er wusste, dass in einem Großteil dieser Bevölkerung der kroatische Name gepflegt wird (deswegen setzt er 1814. den herzegovinischen Dialekt (stokavisch-ijekavischen Dialekt) mit "kroatische Sprache" gleich), diesen erwähnt er aber in seinem Artikel "Serben alle und überall" nicht - weil dieser Name als ein echter alter Volksname dem serbischen Namen Konkurenz darstellte. Über Vuks Nationalismus gibt es ernstzunehmende Literatur, z.B. die Doktorarbeit von Behschnitt. Buncic sollte sich mit dieser Literatur bekannt machen. Dann würde er Vuks großserbische Konzepte hier nicht ohne weiteres verharmlosen. Glaube ich zumindest. Seine Gleichsetzung des Artikels "Serben alle und überall" mit der Diskussion über das Burgendlandkroatische zeugt davon, dass der Nachwuchs der zeitgenössischen deutschen Slavistik den Konzepten des Serbokroatismus und seiner Disziplin Serbokroatistik treu bleibt. Ernst treu bleibt :-(( [Benutzer: IP: 5.9.2006, 14:30]

• .. außerdem wurde nich wie Buncic schreibt das " Ethnonym serbski" benutzt. Oh je oh je... Perun

Ich habe überhaupt nichts gleichgesetzt. Ich habe lediglich festgestellt, dass Eure Aufteilung der serbokroatischen Standardvarietäten nach dem gleichen Grundsatz erfolgt, nämlich "Volk = Sprache". Ihr hingegen setzt in der Tat Dinge gleich, die nicht zusammenpassen, z.B. Vuk mit Radovan Karadžić, wenn Ihr in Bezug auf Ersteren von "großserbisch" sprecht. Die Träume eines Romantikers von einem Nationalstaat für sein unter türkischer, ungarischer und österreichischer Herrschaft lebendes Volk haben nun wirklich nichts mit den "ethnischen Säuberungen" von Generälen und Ideologen im 20. Jahrhundert zu tun – auch wenn Letztere sich zu Unrecht auf Ersteren berufen. Letztere sind brutale Verbrecher und Völkermörder, Ersterer ist vergleichsweise tatsächlich harmlos.
Danke für den Literaturhinweis, ich habe nun wirklich genug tatsächlich ernst zu nehmende Literatur über Vuk Karadžić gelesen; vor allem aber habe ich den hier diskutierten Aufsatz Srbi svi i svuda (der übrigens sicher kein "Pamflet" ist) selbst gelesen – offensichtlich im Gegensatz zu der IP, die würde sonst nicht behaupten, Vuk erwähne dort den Kroatennamen nicht. Er diskutiert ihn ausführlich! Er steht aber auf dem Standpunkt, die štokavischen Kroaten würden sich zu Unrecht so nennen, weil "echte" Kroaten eigentlich nur die Čakaver seien, die in den Gebieten leben, die Konstantinos Porphyrogennetos in "De administrando imperio" (in Kapitel 30) als "Χρωβατία" bezeichnet hat ("Da reku da su Hrvati, ja bih rekao da ovo ime po pravdi pripada najprije samo čakavcima, koji su po svoj prilici ostaci Porfirogenitovijeh Hrvata"). Dass das aus heutiger Sicht Unfug ist, daran zweifelt doch niemand.
Perun, natürlich wurde serbski in bosnischen und ragusanischen Texten als Eigenbezeichnung benutzt, schau doch mal in die (kyrillisch geschriebenen!) mittelalterlichen Akten der Stadt Dubrovnik (leicht nachzulesen in Monumenta serbica spectantia historiam Serbiae Bosnae Ragusii, Hg. Franz Miklosich, Nachdruck Graz 1964).
Übrigens bringt diese Diskussion die Arbeit an der Enzyklopädie kein Stück weiter, deshalb beende ich sie hiermit. Ihr könnt gern noch tolle Gegenargumente bringen, aber ich werde darauf nicht antworten, sondern mich wieder der Verbesserung der Artikel widmen.
--Daniel Bunčić 10:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte zwei-drei Bemerkungen zu dieser interessanten Diskussion hinzufügen. Oben wir behauptet, V. S. Karadzic stehe "auf dem Standpunkt, die štokavischen Kroaten würden sich zu Unrecht [Kroaten] nennen, weil "echte" Kroaten eigentlich nur die Čakaver seien, die in den Gebieten leben, die Konstantinos Porphyrogennetos in "De administrando imperio" als "Χρωβατία" bezeichnet hat. Das stimmt so nicht, weil Karadzic bei der Aufzählung der Namen, die von den Stokavern verwendet werden, den kroatischen Namen tatsächlich nicht erwähnt. Er sagt: "а они закона римскога сами себе или зову по мјестима у којима живе нпр. Славонци, Босанци (или Бошњаци), Далматинци, Дубровчани итд., или, као што особито чине књижевници, старинскијем али бог зна чијим именом. Илири или Илирци;". Da er an dieser Stelle den kroatischen Namen nicht erwähnt, kann er später folgende Behauptung aufstellen: " јер ако неће да су Срби, они немају никаквога народнога имена[3]).

Interessanterweise äußert sich laut einschlägiger Sekundärliteratur über diese Frage P. J. Safarik 1842 folgendermaßen: (vielleicht könnte jemand mit westslavi(sti)schen Kenntnissen diese höchst interessante Passage ins Deutsche übersetzen?):

Jmeno národní Chorwatůw daleko za meze od nás nářečí chorwatskému wytčené zasahuje; nebot i obywatelé poloostrowu Istrianského, počna od řeky Raše (Arsa), potom celého Přímoří a ostrowůw jeho (Čakawci) až do řeky Cetině (Boduli), anobrž až do samé Neretwy, a odtud na wýchod w tureckém Chorwatsku jmenují se až do dneška, jako již za časůw Konstantina Porfyrogenety, Chorwati; a wšak tito podlé hlawních znakůw nářečí jejich od nás k Srbům, bez ujmy wšak jména jejich, připočteni jsau.

Bereits 1837 soll P. J. Safarik behauptet haben, dass sich die südwestlichen Kroaten von den Serben nur durch ihren Namen unterscheiden ("Obywatelé gihozápadnjch Chorwat, ač gménem od Srbůw rozdjlnj, nářečjm od nich nebyli rozdjlnj").

Wusste Karadzic etwas davon? Bei Vatroslav Jagic findet man dazu folgenden Vermerk: "K. (Karadžić), Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: "Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim – kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...]"

Karadzic selbst gab bereits 1815 zu, dass der Ausdruck "kroatische Sprache" als Bezeichnung für seinen herzegovinischen Dialekt sogar den Bewohnern Vojvodinas bekannt war: "Da sam sve napečatao hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti itd.), onda bi rekli Sremci (osobito varošani i varošanke): pa šta ovaj nama nameće horvatski jezik." http://p087.ezboard.com/fistorijabalkanafrm15.showMessageRange?topicID=24.topic&start=1&stop=20

Also, meiner Meinung nach hat die IP Recht weil Karadzic mit Sicherheit wusste, dass die stokavische Bevölkerung das kroatische Ethnikon als Eigennamen verwendet, dieses aber 1849 verheimlicht. Ob man deswegen seine Schrift "Serben alle und überall" ein Pamphlet nennen kann, sei dahingestellt. -----------------------

Doch noch einmal ganz kurz:

1. Ich habe mir die oben zitierte Stelle, in der Vuk den Kroatennamen keineswegs "verschweigt", sondern ausführlich und explizit ablehnt, nicht ausgedacht.
2. In dem Satz "[…] a oni zakona rimskoga sami sebe ili zovu po mjestima u kojima žive npr. Slavonci, Bosanci (ili Bošnjaci), Dalmatinci, Dubrovčani itd. […]" sei auf "npr." und "itd." hingewiesen, die ausdrücklich angeben, dass hier nicht alle Namen genannt sind. "Kroatien" im damaligen Sinne ist nur Binnenkroatien (d.h. Zagreb und Umgebung) – Slawonien, Bosnien, Dalmatien und Dubrovnik gehörten nicht dazu (man denke an Gajs "Danica Horvatska, Slavonska i Dalmatinska", die die drei wichtigsten Landesteile des heutigen Kroatiens aufzählt).

--Daniel Bunčić 17:52, 11. Sep 2006 (CEST)

P.S. Wenn jemand etwas wirklich Sinnvolles mit diesem Aufsatz tun will, hätte ich eine Idee: Srbi svi i svuda übersetzen und bei Wikisource einstellen. --Daniel Bunčić 18:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Daniel, ich habe nicht gesagt, dass du etwas ausgedacht hast. Der Fehler in deiner Argumentation, auf den ich anknüpfte, ist der, dass in deinem Text davon ausgegangen wird, dass Vuk explizit vom kroatischen Ethnikon als gegebener Bezeichnung bei den Stokavern spricht. Damit wird seine Argumentation in deinem Text verschönert.

Die Tatsache, dass Vuk den Namen Kroatisch, den einzigen Namen, der dem Namen Serbisch konkurrieren könnte, unter "itd." (usw.) einschließt und nicht sagt, dass ihn Stokaver mitverwenden, ist in meinem Augen darauf zurückzuführen, dass sich Vuk an erster Stelle um das Wohlergehen des Serbentums bemüht. Dass er dies geschickt macht und versucht, beim Leser einen ganz objektiven Eindruck zu hinterlassen, sollte uns nicht über seine wahren Motive und Beweggründe täuschen. Man sollte den Vuk gewiss nicht verteufeln, ihn aber auch nicht auschließlich durch Rosa-Brille betrachten. Kritisch muss man heran, kritisch.. Übrigens, die großserbische "ethnische Säuberung" wurde tatsächlich in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts geplant - von Ilija Garasanin 1844. persönlich, dem damaligen Innenminister Serbiens. Seine Schrift "Plan o buducnosti Srbije - Nacertanije" lehnt sich stark an die damaligen slavistischen "Erkenntnisse" über das Serbentum an.

_________

Die katholischen Serbokroaten bevorzugten 1836 den Namen ilirski, nicht hrvatski. --Daniel Bunčić 23:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Bevorzugung des Namens "ilirski" in den intelektuellen kroatischen Kreisen hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass der Name "hrvatski" in einem Teil der stokavischen Bevölkerung existierte und dass Vuk dies wusste und in seiner Schrift "Serben alle und überall" verheimlichte, als er die Namen aufzählt, die vom Volk verwendet werden. Du hast wirklich keinen Grund gestresst zu reagieren, wenn man dich darauf hinweist. ________________

Gestresst bin ich aus ganz anderen Gründen, und daher gönne ich Dir das letzte Wort. Ciao! --Daniel Bunčić 21:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist auch gut so, wer wolte konnte Dich sehr gut verstehen. Und ich habe sogar mal was aus der WP gelernt. Fossa_?! ^± 21:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Allein schon daß Daniel Bunčić den Begriffes "Serbokroaten" nennt, macht deutlich wie nachhaltig bei ihm Propaganda gewirkt hat. Perun

Ich benutze auch, wenn ich ein Substantiv für Menschen brauche, die Englisch sprechen, "die Angelsachsen" oder manchmal sogar "die Engländer". Ist vielleicht etwas flapsig, aber einfach praktikabler als "die Briten, Iren, US-Amerikaner, Kanadier, Australier, Neuseeländer, Südafrikaner usw. usf.". Ebenso ist "die Serbokroaten" praktischer als "die Serben, Kroaten, Bosnier, Montenegriner, Serbokroatisch sprechenden Roma usw. usf.". Wer das so missverstehen will, als spräche ich von einem einzigen Volk, der muss mindestens seit zwanzig Jahren geschlafen haben – nach Ausweis des Artikels Serbokroaten sogar seit knapp siebzig Jahren, denn seit dem Zweiten Weltkrieg ist die Idee eines einheitlichen "serbokroatischen" Staatsvolkes mausetot. --Daniel Bunčić 22:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Serbokroaten

Ich denke auch, dass bei D. Buncic der Serbokroatismus und die serbokroatische Propaganda tiefe Spuren hinterlassen hat. Einerseits versucht er hier den grossserbischen Artikel "Serben alle und überall" reinzuwaschen und schön darzustellen, andererseits will er den toten serbokroatistischen Terminus "Serbokroaten" wiederbeleben. D. Buncic ist ein schönes Beispiel dafür, wie in der deutschen Slavistik der Serbokroatismus weiter gedeiht :-)) [Benutzer: IP 19.9.2006 00:31]

Dein inhaltliches Argument war? Fossa_?! ^± 00:36, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, eine inhaltliche Argumentation würde mich auch mehr interessieren. Aber wenn schon ad personam diskutiert wird: Ich bin 32, bin in Deutschland geboren und aufgewachsen, habe deutsche Eltern und meine ersten (serbo)kroatischen Worte im Sommersemester 1995 an der Universität zu Köln gelernt; in meiner Kindheit war ich zweimal als Tourist an der dalmatinischen Küste, erst 1996 war ich zum ersten Mal bewusst in Ex-Jugoslawien (auf der Sommerschule in Kroatien). Wo, bitteschön, hätte ich "serbokroat[ist]ische Propaganda" hören sollen? --Daniel Bunčić 06:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Serbokraotisch hin oder her, diese Sprache gibt es einfach nicht. Versuch mal mit einem Studium der Serbokroatistik in einem der Länder des ehemaligen Jugoslawiens zu arbeiten. Da wirst du nur ausgelacht.--Cikola 11:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten wirklich den aktuellen Stand der Wissenschaft betrachten. Hat sich vieles getan in den letzten Jahren. Den Verweis zur "Serbokroatistik" finde ich absolut unangebracht, weil POV. --Neoneo13 16:04, 19. Sep 2006 (CEST)

Gern. Nach dem "aktuellen Stand der Wissenschaft" kann man Serbokroatistik z.B. studieren in Hamburg, Greifswald, Münster, Köln, Regensburg, Gießen oder Mainz – hier besonders deutlich formuliert: "An der Universität Mainz befaßt sich die Slavistik mit jenen Kulturräumen, in denen Russisch (Russistik), Polnisch (Polonistik), Tschechisch (Bohemistik) sowie Serbisch, Kroatisch bzw. Bosnisch (Serbokroatistik) offizielle Verkehrssprachen sind." Zum Teil finden sich diese Formulierungen übrigens bei den Studienordnungen der gerade erst neu eingeführten BA/MA-Studiengänge.
Genau diesen aktuellen Stand der Wissenschaft muss die Wikipedia beachten. --Daniel Bunčić 19:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Oje - ohne jetzt wen zu verletzen - aber das ist wohl eher die Rückständigkeit der deutschen Institute. Ach wie unangebracht diese Benennung nicht ist... Das läuft ja nur aus wirtschaftlichen Gründen unter diesem Namen - kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, dass die da Wissenschaft betreiben mit dem was die da angeben! --Neoneo13 20:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Aber Ihr hier auf dieser Diskussionsseite, Ihr betreibt Wissenschaft, ja?! --Daniel Bunčić 20:35, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, hier wird diskutiert und argumentiert. Das ist wissenschaftlicher als an einem deutschen slavistischen Seminar per Dekret "Serbokroatistik" einzuführen und den Lektoren aufzuzwingen, "Serbokroatisch" zu unterrichten.

Übrigens, Jacob Grimm hatte auch deutsche Eltern, sogar keinen Namen auf -чић, und wollte dennoch, wie oben zitiert wird, "wissenschaftlich" alle Südslaven zu "Serben" machen. Damit möchte ich nicht behaupten, dass du einer von solchen bist (obwohl deine Befürwortung des Terminus Serbokroaten dem sehr nahe kommt), sondern darauf verweisen, dass man auch aus deutscher slavistischer Literatur serbokroatistische (im Sinne des Serbokroatismus) Konzepte übernehmen kann. Zur deutschen Slavistik möchte ich noch etwas sagen: ich habe wissenschaftliche Artikel gelesen, in denen behauptet wird (mit Quellenangaben usw.), dass an deutschen Seminaren den Lektoren für Kroatisch nicht erlaubt wird, ihre Sprache Kroatisch zu nennen (sondern Serbokroatisch u.ä.). Und nun kommst du hier damit an, die mit solchen Zwangsmaßnahmen erzwungene Situation in Deutschland als wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Serbokroatischen als Einzelsprache oder Standardsprache darzustellen!? In meinen Augen ist dies nicht berechtigt. [Benutzer: IP 19.9.2006, 21:27]

Ich finde, dass der Begriff "Serbokroatistik" einfach nicht die reale Lage darstellen kann - gut, man könnte meinen, dass dies zu jugoslawischen Zeiten möglich war, als es politisch kommot war, alle Völker und Sprachen unter einen Hut zu stopfen. Heutzutage jedoch paßt dies wegen der neuen politischen Lage gar nicht mehrin das allgemeine Konzept, schon gar nicht sprachWISSENschaftlich. Ich denke, dass da schlicht aus wirtschaftlichen Gründen einer Umstellung aus dem Wege gegangen wird. Dies wiederum ist aber völlig inkorrekt, politisch, sprachlich, literaturhistorisch, wie auch kulturell inkorrekt. Ich finde, die deutsche "Slavistik" sollte sich da mal am Riemen reißen und davon wegkommen. Einfach mal die Augen öffnen und sehen, was tatsächlich da ist und welche Kulturen in Südosteuropa vorhanden sind. Der dortige Kulturraum ist ja um einiges vielfältiger als man zuvor annahm. Eigentlich eine wundervolle Bereicherung für eine vielfältige Sprachwissenschaft. Also ich finde, irgendetwas ist da aber ganz ordentlich faul im Staate Deutschland. --Neoneo13 22:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, ich sehe, dass die Uni Mainz beispielsweise dies rein als (um es mal so zu sagen wirtschaftlichen oder auch einfacheren) Sammelbegriff für die drei Sprachen sieht: „An der Universität Mainz befaßt sich die Slavistik mit jenen Kulturräumen, in denen Russisch (Russistik), Polnisch (Polonistik), Tschechisch (Bohemistik) sowie Serbisch, Kroatisch bzw. Bosnisch (Serbokroatistik) offizielle Verkehrssprachen sind.“ Man sollte diesem veralteten Sammelbegriff jedoch möglichst aus dem Wege gehen. Ein Institut soll sich entweder einem Kulturraum widmen, sich mehrerer annehmen, aber dann ordentlich und genau (Kroatistik und Serbistik beispielsweise) oder gar nichts lehren. Ich würde mich ja schämen, dies so überhaupt zusammenzufassen. Meines Erachtens ist da viel zu viel in ein großes Package reingepackt. Kann man ja gar nicht ordentlich studieren so. Wieso funktioniert das an der Romanistik - man studiert an der Romanistik unterschiedliche Sprachen. Ebenso sollte es an der Slawistik sein. Einen derartig merkwürdigen Unterbegriff benötigt man meines Wissens ja nur bei der Finno-Ugristik, aber nur weil die zwei Sprachen nicht besser klassifizierbar sind. Ich sage, die Kroatistik gehört unter den Hut der Slawistik und damit hat es sich. Übrigens ebenso wie die einzeln genannte Polonistik oder Bohemistik... "Serbokroatistik" ist ja ein Witz... --Neoneo13 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)

"Dekret"? "Aufzwingen"? Kann es sein, dass hier Verschwörungstheoretiker kräftig am Werk sind? Schon mal was von Freiheit von Forschung und Lehre gehört? Bin sprachlos. Und habe Besseres zu tun als Menschen, die schon vorher wissen, dass die Welt gegen sie ist, diese zu erklären. Wer von einem Slavisten hören wollte, was in der Slavistik los ist, hatte Gelegenheit dazu. Wer es ohnehin besser weiß – sei's drum. Tschö! --Daniel Bunčić 00:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Warum sprichst du von Verschwörungstheoretikern? Ich sehe keinen Grund dazu. Es wäre doch viel sinnvoller, über die Lage der Serbokroatistik an den deutschen slavistischen Seminaren zu diskutieren, oder die Diskussion über Vuk Karadzic und seine slavistischen Zeitgenossen zu beenden - all diese Diskussionen hast du mit diversen Sprüchen eingeleitet und abrupt beendet. Die "Freiheit von Forschung und Lehre" kann doch nicht darauf reduziert werden, den Andersdenkenden (im vorliegenden Falle die Nichtserbokroatisten) die Etikette eines "Verschwörungstheoretikers" zu kleben oder, noch schlimmer, wie vor einigen Wochen hier bereits passiert, einfach gnadenlos zu löschen und mit Sperrung drohen. [Benutzer: IP 20.9.2006, 01:27]

Nein, hier ist kein Forum. Fossa_?! ^± 01:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Dies hat auch niemand behauptet. Es sollte aber möglich sein, seine Meinung sagen zu können. Ist dir etwa auch das zu viel?

Nun sehe ich, dass die Seite wieder gesperrt ist, wegen angeblichem Editwar. Jemand hat sich halt erlaubt, die "Serbokroatistik" aus der Einleitung zu löschen. Die serbokroatistischen Administratoren können so was halt nicht austehen. [Benutzer: IP 20.9.2006, 01:52]

Es ist bisher noch niemand auf meine Anmerkungen eingegangen... Hauptsache die Seite ist gesperrt. --Neoneo13 02:02, 20. Sep 2006 (CEST)

DIE ABSOLUTE KONTROLLE HIER HABEN DIE SERBOKROATISTEN. Dies ist eine einseitige "freie" Meinungsäußerung. [Benutzer: IP 20.9.2006, 01:52]

Sehe ich genauso, die Seite ist im Zustand des kleineren Uebels und es ist sinnlos auf Eure "Argumente" einzugehen. Nichts fuer ungut. Fossa_?! ^± 02:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Du bist hier nie auf Argumente eingegangen und nun ist dies auch nicht anders. Deine Funktion hier ist doch jedermann offenkundig.

Kürzlich hat der nun nur noch im Schatten stehende Administrator die Kroaten und die Kroatistik pauschal verunglimpft (oben nachzulesen), ohne dass irgendjemand von euch dagegen seine Stimme erhoben hätte. Als ich darauf verwies und seine beleidigende Kommentare ein bischen kommentierte, wurde ich gelöscht und mit diversen Drohungen überschüttet. Nun besteht derselbe Administrator und die Mitläufer hier darauf, dass in der Einleitung des Kroatisch-Artikels die Serbokroatistik neben der Kroatistik erwähnt wird. Interessanterweise ist unter der Verlinkung "Serbokroatistik" kein Artikel zu finden. Bereits daran kann man sehen, in welcher Ausweglosigkeit sich die Serbokroatistik-Vertreter befinden. Sie bestehen auf Serbokroatistik, sind aber bisher nicht in der Lage gewesen, dieses Fach zu beschreiben. Die deutsche Slavistik befindet sich halt in diesem Punkt auf einem Irrweg. [Benutzer: IP 20.9.2006, 11:52]

Ok, wir wollen aber mal sachlich bleiben. Fossa, wieso äußerst Du Dich jetzt plötzlich derart herablassend? Wir diskutieren hier und Du könntest ruhig mal was Konstruktives leisten, statt nur dagegenzuhämmern. Ein derartiges Vorgehen ruft nur Unmut hervor, wie man sieht. Ich denke, dass hier nicht fair vorgegangen wird, zumal es hier ja um die kroatische Sprache geht. --Neoneo13 15:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Daniel hat doch alles prima erklaert. Ich finde es herablassend, seine Argumente einfach zu ignorieren, bzw. hier Verschwoeungstheorien wie die der IP aufzustellen. Deine Meinung in Ehren (ich teile sie natuerlich nicht), aber Fakt ist, dass gleucklicherweise (noch?) nicht alle Institute umbenannt worden sind. Wegen mir kann uebergens der komplette Satz raus. Wie Daniel ja auch schon sagte bei Russisch steht ja auch nicht "Russistik" dabei. Fossa_?! ^± 16:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Meine Verschwörungstheorien? Ich habe keine aufgestellt. Daniel hat sich dieses "Argumentes" bedient, weil ihm andere ausgegangen sind. Ansonsten könnte man endlich die von mir angeblich aufgestellte "Verschwörungstheorie" zitieren. [Benutzer: IP 20.9.2006, 17:42]

Vielleicht schaffen wir es ja tatsächlich, wieder sachlicher zu werden. Mit "Verschwörungstheorie" meinte ich Deine Behauptung, an deutschen Universitäten gäbe es ein "Dekret", das den Wissenschaftlern "aufzwinge", Serbokroatistik statt Kroatistik, Serbistik, Bosniakistik und Montenegrinistik zu sagen. Hast Du dafür irgendeinen Beleg?
Wer hätte denn etwas dagegen, den kompletten Satz zu streichen und die in Kroatistik enthaltenen wertvollen Informationen (vieles ist findet sich ja eh auch schon unter Kroatische Sprache) als eigenes Kapitel direkt im Artikel Kroatische Sprache#Kroatistik unterzubringen? --Daniel Bunčić 20:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Den Lektoren an den deutschen slavistischen Seminaren wird nicht erlaubt, die unterrichtete Sprache entweder Kroatisch oder Sergisch zu nennen. Dies ist eine allgemein bekannte Tatsache. Beschweren darf man sich nicht, wenn man den Arbeitsplatz nicht gefährden will. Deswegen schreiben die Lektoren in den Unterrichtskommentaren, dass sie z.B. Kroatisch unterrichten, offiziell heißen aber ihre Kurse "Serbokroatisch" oder ähnlich. Darüber wurde schon einiges geschrieben, z.B. kürzlich in der Zeitschrift Jezik. Auf eine ähnliche Art und Weise werden dann auch die Fächer wie Serbokroatistik geschaffen und per Zwangsmaßnahmen an der Wikipedia und in ähnlichen Nachschlagewerken von denselbem (nicht-anonymen und demokratisch auftretenden) Personenkreis verewigt. Daniel, dies sind keine Verschwörungstheorien, sondern leicht nachprüfbare Tatsachen. Es handelt sich um eine Sprachpolitik an deutschen slavistischen Seminaren, die eindeutig serbokroatistisch gerichtet ist und den Außeinanderfall Jugoslawiens nur schwer verdaut. Deswegen gibt es offensichtlich keine einzige (!?) Uni in Deutschland, an der man Kroatistik unter ihrem Namen studieren kann. Dafür ist es aber möglich, Amerikanistik (anglistische Amerikanistik) einzuschreiben. [Benutzer: IP 20.9.2006, 20:42]

Nun mal langsam. Welches Interesse sollten deutsche Universitäten ein gutes Jahrzehnt nach dem Zerfall Jugoslawiens und der diplomatischen Anerkennung Serbiens und Kroatiens daran haben, dieses Fach weiterhin „zwangszuvereinigen”? Auch noch unter Androhung arbeitsrechtlicher Konsequenzen? Vielleicht sind ja die Lehrenden davon überzeugt, dass eine Trennung der Lehrfächer einfach nicht geboten ist? Daniels Ausführungen habe ich jedenfalls so verstanden, und ihm möchte ich als Hochschullehrer einfach mal zugestehen, dass er weiß, wovon er redet. Worauf begründest du denn deine Verschwörungstheorie? Kannst du mal bitte Ross und Reiter nennen (i.e. einen belegten Fall, in dem mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen gedroht wurde?) --Dundak ☎ 21:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Kroatistik" (ebenso wie andere Bezeichnungen wie "Amerikanistik") finde ich sehr wichtig, da sie einen bestimmten Kulturkreis behandeln, womit wir wieder bei moderneren Ansichten sind. Bei Sprachen geht es um Kulturen. --Neoneo13 21:06, 20. Sep 2006 (CEST)

@Dundak: einen "serbokroatischen" Kulturraum gibt es nicht und gab es nie. Daher ist die Bezeichung auch völlig aus der Luft gegriffen. Wie kann man dann noch länger daran festhalten als Experte? Offensichtlich wird und wurde da Kultur völlig ausgeklammert. --Neoneo13 21:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Als kleine Analogie, auch wenn's wehtut: an Universitäten ist es zwar möglich, Bohemistik zu studieren, einen Studiengang „Moravistik” kenne ich jedoch nicht, obwohl sich die Mährer durchaus als eigenes Volk (und gestützt durch die tschechische Verfassung Mähren als Landesteil mit eigenständiger Kultur) begreifen. Zwei Völker, zwei bis auf wenige Unterschiede gleiche Sprachen… --Dundak ☎ 21:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Bitte erzaehle uns hier keine Maerchengeschichten, Popmusik und zum Teil sogar Turbo-Folk sind und waren grenzueberschreitend. Kroatische Fernsehserien gehn zB bei RTV Pink weg wie warme Semmeln. Usw. Es wird zwar krampfhaft versucht, das jetzt alles mit Gewalt (leider im woertlichen Sinn) zu trennen, aber ein einen "gemeinsamen Kulturraum" gibt es dennoch. Fossa_?! ^± 21:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag zur Serbokroatistik

Wer hätte denn etwas dagegen, den kompletten Satz "Die Wissenschaften, die sich mit der kroatischen Sprache und Kultur befassen, sind ..." zu streichen und die in Kroatistik enthaltenen wertvollen Informationen (vieles findet sich ja eh auch schon unter Kroatische Sprache) als eigenes Kapitel direkt im Artikel Kroatische Sprache#Kroatistik unterzubringen? --Daniel Bunčić 21:29, 20. Sep 2006 (CEST)

Soll das Lemma "Kroatistik" dann geloescht werden? Fossa_?! ^± 21:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Dundak, du hast es richtig erfasst, dass viele Lehrkörper an den deutschen slavistischen Seminaren davon überzeugt sind, dass eine Trennung der Serbokroatistik aufgehalten werden sollte. Deswegen bestehen ja die anwesenden Slavisten hier auf der Serbokroatistik in der Einleitung des Kroatisch-Artikels. Dass es ihnen hauptsächlich um die Ideologie geht, sieht man daran, dass sie bisher keine Lust verspürt haben, der Serbokroatistik einen eigenen Artikel an de Wiki zu widmen. Deine Analogie zur "Moravistik" ist falsch. Die Kroaten, das kroatische Kultur- und Spracherbe sind mit dem mährischen Fall nicht zu vergleichen. Wenn du solche Vergleiche ziehen willst oder nur sie verstehst, dann setze die Kroaten den Tschechen gleich und stell dir mal vor, dass die hochgeschätzte Slavistik an jedem Schritt die Herausbildung der Bohemistik an den Seminaren zu hindern versucht, dass sie nur die Existenz der "Tschechoslovakistik" und "Westslavistik" als berechtigt ansieht und dass das Tschechische nicht unter "Tschechich" unterichtet werden darf, sondern nur als "Tschechoslovakisch". Wenn sich jemand zu widersetzen versucht, dann wird er halt wie ein Außenseiter behandelt. Was das bedeutet, braucht man welterfahrenen Menschen wie dir sicherlich nicht zu erklären. Ich habe es in der Passage mal beschrieben, die hier nicht stehen bleiben durfte, weil sie ins Schwarze traf.

Daniel, ich bin nicht mit der Entfernung des ganzen Satzes einverstanden. Kroatistik muss da bleiben wo sie ist. Wenn die deutsche Serbokroatistik ein Problem damit hat, tut es mir leid. Lässt die Serbokroatistik als einen toten Zeitzeugen neben der Kroatistik stehen, ist mir letzendlich auch egal weil ich darauf keinen Einfluss üben kann. Ihr macht hier doch ohnehin was ihr wollt.

Die serbokroatistische Zuneigung ist übrigens auch an anderen Stellen im Artikel nicht zu übersehen. Ein Beispiel:

"Deutlich stärker vom Standardkroatischen unterscheiden sich das Burgenlandkroatische und das Moliseslawische (die nicht nur auf dem Štokavischen basieren); diese werden jedoch aus historischen Gründen vor allem in Kroatien meist als Varietäten des Kroatischen angesehen."

Hier sollte gesagt werden, wie die Kroaten in Burgendland ihre Sprache ansehen. Das wäre die wesentliche Information, wenn man schon die Info darüber bietet, wie in Kroatien dies gesehen wird. Diese echte Information wird aber verschwiegen, obwohl bekannt, zugleich wird der Eindruck über kroatische Besitzansprüche geweckt. Warum wird aber die Info über die sprachliche Selbstidentifikation der Burgendland-Kroaten verschwiegen? Weil die Burgendlandkroaten selbst ihre Sprache als eine kroatische Varietät ansehen! Muss doch peinlich sein, einer Wissenschaft anzugehören, die sich Methoden wie der eben beschriebenen bedient. Deswegen ist die Serbokroatistik in meinen Augen keine Wissenschaft - sie ist vielmehr, wie bereits treffend gesagt wurde, ein Instrument des Serbokroatismus. Und so was sollte m.E. nicht in der Einleitung des Kroatisch-Artikels neben der Kroatistik stehen. In Deutschland spricht man viel öfter neutral über "Südslavistik" und ich schlage deshalb vor, die Serbokroatistik zu entfernen und mit Südslavistik zu ersetzen. [Benutzer: IP 21.9.2006, 01:26]

Der Artikel ist auch so schon recht umfangreich - und dabei gibt es noch viele Erweiterungsmöglichkeiten was die linguistische seite angeht. Der Abschnitt Grammatik z.B. sollte noch ein wenig erweitert werden. Ich komme nur nie dazu :-)

Da jetzt noch die Kroatistik einzubauen halte ich nicht für notwendig. Auch wenn der Kroatistik Artikel selbst nicht so umfangreich ist. Immerhin handelt es sich um eine Metaebene und nicht direkt um die kroatische Sprache.

Wenn, der Artikel Kroatistik irgendwo eingebaut werden kann, dann nicht hier sondern in Slawistik - dann müsste der link hier allerdings bleiben.

Es könnte sich ja auch jemand "erbarmen" und einen Artikel zur Serbokroatistik verfassen. Aber das ist ein anderes Thema... Dubby 01:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Südslawistik ist ein Gebiet, das sich, ebenso wie die Slawistik insgesamt, übergreifend mit den Sprechern mehrerer verschiedener Sprachen befasst (u.a. auch Slowenisch, Bulgarisch, Makedonisch), die Kulturaustausch untereinander nur auf der Grundlage von Übersetzungen bewältigen können. Hingegen haben Serben, Kroaten, Bosnier und Montenegriner zwar verschiedene Kulturen, können sich aber untereinander ohne die Hilfe von Übersetzern verständigen und so einen viel regeren interkulturellen Austausch pflegen – ja, bei manchen Autoren wird sogar gestritten, in welche Kultur sie gehören (z.B. Ivo Andrić). Diesen spezifischen Fall untersucht die Serbokroatistik, und insofern finde ich es nicht irrelevant, sie zu erwähnen. --Daniel Bunčić 08:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Deine Beschreibung der Südslavistik ist so nicht ganz zutreffend, da in Deutschland (an den Seminaren) unter Südslavistik meistens "Serbokroatistik" praktiziert wird. Man studiert also die sog. Südslavistik, die in der Regel nur aus serbokroatischen Komponenten besteht. Korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege. Slovenisch, Makedonisch, Bulgarisch werden doch kaum angeboten. Dennoch ist deine Beschreibung der Südslavistik ein guter Ansatz dafür, was die Südslavisik werden sollte. Obwohl mit dem Terminus Serbokroatistik verschiedene Inhalte bezeichnet werden können, finde ich ihn unpassend, da politisch diskreditiert, missbraucht und verbraucht. Brozovic oder ein anderer schlug den Terminus Mittelsüdslavisch vor. Was spräche gegen eine Mittelsüdslavistik in dem von dir beschriebenen Sinne? [Benutzer: IP 21.9.2006, 11:26]

Bulgarisch gibt es an den allermeisten slavistischen Instituten durchaus, insofern ist Südslavistik auch de facto mehr als Serbokroatistik. Ich habe kürzlich noch ein südslavistisches Seminar abgehalten, in dem fast nur Bulgaristen saßen.
Es spricht nichts dagegen, das Fach Serbokroatistik in "Mittelsüdslavistik" umzubenennen. Aber das kann nicht die Wikipedia tun, die muss die bestehende Realität abbilden, und die ist nun einmal: 1880 Google-Treffer für "Serbokroatistik" und null Treffer für "Mittelsüdslawistik" oder "Mittelsüdslavistik". --Daniel Bunčić 13:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Kroatistik und die kroatische Sprache sind eben miteinander verbunden wie die Germanistik mit der deutschen Sprache. Mich stört ja nur der Ausdruck Serbokroatistik, der eigentlich komplett weggelassen werden kann, und wenn dann sollte es nur noch als historisches Überbleibsel behandelt werden. Ob jetzt die Kroatistik in diesem Artikel drin enthalten ist oder nicht. Ich finde jedoch, dass sich auch ein eigner Artikel zur Kroatistik (als Kultur- und Literaturkunde im weiteren Sinne) stets ausgehen wird (Unter Kroatische Sprache sollten dann rein linguistische Aspekte behandelt werden). --Neoneo13 13:14, 21. Sep 2006 (CEST)

Erst eine genauere Untersuchung würde zeigen, wo überall Bulgarisch heute vertreten ist. Von den Diskussionen zu den einzelnen Themen wie dieser bist du bisher aber immer abrupt abgesprungen, sobald sie dir unangenehm wurden. Deshalb verzichte ich auf eine weitere Argumentation in diesem Punkt. Es würde mich vielmehr interessieren, was du zu der Tatsache meinst, dass im Kroatisch-Artikel die sprachliche Selbstidentifikation der Burgendlandkroaten nicht genannt wird. Dies ist doch eine eindeutige Manipulation, die dich doch zuminendest etwas stören sollte. Ist aber irgendwie nicht der Fall.

Ansonsten drehen wir uns auch im Kreis. Ich bin nicht der Meinung, dass die Wikipedia unkritisch die durch einseitige Betrachtungen und oftmals durch Zwangsmaßnahmen aufrechterhaltende serbokroatistische Realitäten konservieren soll. Du könntest dich z.B. eines Tages hier auch auf die Realität berufen, dass in Deutschland an den Unis Kroatisch in der Regel nicht unter seinem Namen unterrichtet wird (Daniels Unterricht ist hiermit nicht gemeint!). Klar wirst du Recht haben. Welchen Wert hat aber denn dein dieses Recht, wenn es auf Manipulation und Zwang aufgewachsen ist? Irgendwie habe ich genug von dem Ganzen hier. [Benutzer: IP 21.9.2006, 22:36]

Schade, es wird wieder unsachlicher.
Es ist wahr, dass zumindest ein Teil der Burgenlandkroaten ihre Sprache für eine Varietät des Kroatischen hält. Das soll man meinetwegen gern erwähnen. Warum hast denn Du das nicht geschrieben, als der Artikel noch nicht gesperrt war? Beteiligst Du Dich etwa auch an der "Manipulation"?
Bevor wir weiter diskutieren, hätte ich gern endlich einen Beweis für Deine ständige Behauptung, dass auch nur ein einziger Wissenschaftler in Deutschland nach 1991 "gezwungen" wurde, seine Disziplin "Serbokroatistik" zu nennen. (Immerhin heißt diese an vielen Unis auch anders, immerhin heißt die Sprache fast überall "Serbisch und Kroatisch" oder "BKS" und immerhin war Deutschland neben Österreich das erste EU-Land, das Kroatiens Unabhängigkeit anerkannt hat.) --Daniel Bunčić 07:09, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es schon längst aufgegeben, in dem Haupartikel etwas zu ändern weil ich dort stets "niedergemezelt" wurde. Im Gegenzug habe ich aber hier auf der Diskussionsseite ausführlich (machmal auch polemisch und genervt) mit Dir und anderen über verschiedene Themen diskutiert und Dich mehrmals an die Selbstidentifikation der Burgendlandkroaten erinnert. Ich verstehe nicht, warum dir die Annahme von Tatsachen im Zusammenhange mit den Burgendlandkroaten so schwer fällt. Verfügst du etwa über Erkenntnisse darüber, dass "ein Teil der Burgendlandkroaten ihre Sprache nicht für eine Varietät des Kroatischen hält"? Wozu diese ständige Relativierung?

Beweise für die mir in den Mund gelegten Behauptungen werde ich sicherlich nicht versuchen zu erbringen. Polemiken dieser Art hast Du doch nicht nötig. Kannst Du mir erklären, warum die Lektoren aus Kroatien, gewachsene Kroatisten, die kroatische Standardsprache in Deutschland stets unter einem Namen unterrichten, der auch den Teil "Serbisch" enthält? Ist dies das Ergebnis der "Freiheit von Lehre"? Wessen Freiheit? In meinen Augen nur jener, die begannen, dem oben zitierten Grimschen Postulat Folge zu leisten und Unterstützung in den Sprachpolitiken der beiden Jugoslawien hatten. Hier nocheinmal der Grimm und bitte, dort wo er von "serbische Sprache" spricht, setzt das Kompositum "Serbokroatisch" ein:

Daß die serbische Sprache für das, was sie ist, für eine selbständige nämlich und in den verschiedenen Landstrichen ihres Umfangs ein’ und dieselbe, von den Zeitgenossen jetzt schon erkannt werden werde, läßt sich, wo noch so viel Leidenschaftlichkeit mit ins Spiel kommt, kaum erwarten. Die Wahrheit hier früher als andere auszusprechen ist Beruf der Grammatiker. Selbst der Name wird in diesen zwei weltlichen und drei geistlichen Oberherrn gehorsamen Gegenden Anstoß geben, weder der türkische, noch der illyrische, noch der croatische Serbe Serbe heißen wollen.

Leider ist es so, dass manche slavististische Grammatiker auch heute noch glauben die Berufung zu haben, gegen die gegebenen Realitäten über die Sprach-, Völkergrenzen und ihre Namen Entscheidungen fällen zu müssen und das Recht zu haben, die gegebenen Realitäten zu ignorieren, falls sie in ihre Vorstellungen nicht passen. Übrigens, m.E. bist Du hier zum größten Teil zu Unrecht in die Verteidigungsecke dieses Klans geschoben worden, also, nimm meine Worte bitte nicht persönlich auf. Dir überlasse ich das letzte Wort und ziehe mich ein bischen zurück. Bog! [Benutzer: IP 22.9.2006, 22:36]

Schade, ich dachte, es ginge hier vielleicht darum, einen möglichst neutralen Artikel über die kroatische Sprache zu schreiben, der alle Standpunkte einbezieht. Aber Dir geht es offensichtlich nur darum, Deine nationale Paranoia auszuleben. Würdest Du verstehen, wenn ich Dir sagen würde, dass einige der Kroaten, die bei uns "Serbisch und Kroatisch" unterrichten bzw. unterrichtet haben, zu meinen besten Freunden gehören? Nein, das könntest Du wohl nicht verstehen.
Lassen wir es. Bau Dir einen Blog und verbreite dort weiter, dass die Welt den Kroaten feindlich gesonnen ist. Mit dieser Enzyklopädie hat das nichts zu tun, deshalb müssen wir das auch nicht hier diskutieren. --Daniel Bunčić 21:46, 22. Sep 2006 (CEST)

Nein, es geht ja nicht darum, dass die Welt was gegen die Kroaten hat. Im Gegenteil ;). Hier geht es rein darum, endlich mal auf den Boden der Realität zurückzukommen und sich mal die Situation vor Ort anzushen. Stimmt schon, mir kommen viele hochslavistische Ausführungen über die "Serbokroatistik" auch vor, als ob sie von einr völlig weltfremden Person geschrieben wurden. Versteh nicht, warum man nicht endlich das zu sehen und verstehen beginnt, was tatsächlich da ist. Es richtet sich nämlich keiner nach einer erfundenen Kunstsprache (dessen Kreatoren es zudem veweigern endlich einmal der Realität ins Auge zu sehen). --Capriccio 18:16, 23. Sep 2006 (CEST)

Der "Boden der Realität" ist folgender: Wenn ich die Sprache spreche, die ich an der Universität von kroatischen Lektoren gelernt habe, sagt man mir in Kroatien "Dobro pričaš hrvatski!" und in Serbien "Dobro pričaš srpski!". In Bosnien war ich bisher noch nicht. --Daniel Bunčić 09:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Passiert mir auch ständig, wenn ich schwedisch in Norwegen spreche. Aber so argumentieren doch keine Slavisten... ;) --Capriccio 23:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Schwedisch in Norwegen? Das können aber wirklich nur ein paar einzelne Brocken sein, in einem zusammenhängenden Gespräch ist der Unterschied unüberhörbar. Wenn ich mit Norwegern oder Dänen Schwedisch gesprochen habe, haben die bisher meist ebenfalls auf Schwedisch umgeschaltet. Ich habe aber noch nie erlebt, dass ein Serbe, wenn er von einem Kroaten auf Kroatisch angesprochen wird, auch Kroatisch spricht, um sich besser verständigen zu können. --Daniel Bunčić 00:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Klar doch, man schaltet ständig im Kopf um. Natürlich nur, wer dies (noch) kann. Ich z.B. versuche ständig Wörter und Phrasen zu verwenden, die für alle verständlich sind. Viele verstehen die Kroatischen Phrasen und Ausdrücke nämlich nicht. Andererseits verstehe ich oft auch nicht die serbischen bzw. bosnischen Eigenheiten, wenn ich nicht den kulturellen Hintergrund dazu kenne. Es geht aber auch nicht um das Verständnis. Viele Sprachen sind untereinander "mutually intelligible". Trotzdem sind es unterschiedliche Sprachen. --Capriccio 11:35, 27. Sep 2006 (CEST)

In der Polemik oben wirft einer (IP) vor, dass an den deutschen Universitäten Kroatisch 'auch Serbisch' heißt, der andere (Daniel Bunčić) wirft ihm deswegen "nationale Paranoia" vor und erwidert, dass einige der Kroaten, die bei ihm "Serbisch und Kroatisch" unterrichten bzw. unterrichtet haben, zu seinen "besten Freunden gehören". So lässt sich m. E. nicht beweisen, dass in diesem Punkt die Freiheit der Lehre doch nicht gefährdet ist. Die Antwort ist eigentlich total aus der Luft gegriffen, ein reiner Kunstgriff aus der Kiste der eristischen Dialektik. __________

Diese Diskussion ist leicht vom Thema abgekommen. Wie wär's wenn wir wieder über den eigentlichen Grund der Artikelsperre sprechen. Was spricht den objektiv dagegen, die Serbokroatistik - und den ganzen strittigen Absatz - im Artikel stehen zu lassen?

Ob man nun die Serbokroatistik "gut" findet oder nicht ist vollkommen nebensächlich. Wenn es eine derartige Disziplin gibt muss sie in einer ordentlichen Enzyklopädie auch erwähnt werden. Ob die Existenz der Disziplin gerechtfertigt ist oder nicht kann an anderer Stelle diskutiert werden. Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort um Neuerungen oder Veränderungen (in die Wissenschaft) einzubringen. Wenn jemand für eine Umbenennung der Serbokroatistik in Mittelsüdslavistik o. ä. ist, oder für eine Auflösung/Spaltung der entsprechenden Institute bzw. Lehrstühle kann er/sie ein Buch/Aufsatz/etc schreiben, einen Blog eröffnen, sich an die Bildungsminister/Direktoren/Professoren/Dozenten usw wenden... Aber dies kann doch nicht in einer Enzyklopädie geschehen.

Kurz, ich bin dafür den Absatz inklusive Kroatistik und Serbokroatistik so zu lassen wie er ist (und endlich mal sinnvollere Arbeiten am Artikel anzugehen). Dubby 15:22, 26. Sep 2006 (CEST)

Dieser Begriff wird meines Wissens nur (noch) in Deutschland verwendet und bezieht sich auf die Kultur und Literatur eines gewissen Sprachraumes (es ist also ein umfassenderer Begriff als nur für die Sprachen). Dies steht nicht in Einklang mit der Realität. Weder ist die Literatur dieselbe, noch können die einzelnen Kulturen als eine zusammengefaßt werden, was ja offensichtlich ist. Die Sprachen müssen ja einzeln genannt werden, da es keine gemeinsamen Sprachkonventionen gibt. Daher kann auch der Kulturraum nicht als Ganzes unter dem Stichwort "Serbokroatistik" zusammengefaßt werden. Wenn man Kultur und Sprache als Ganzes betrachtet,so muß man korrekterweise sagen "Kroatistik", "Serbistik", etc. oder einfach "Kroatisch" oder "Serbisch", von mir aus B/K/S. Das ist meines Erachtens die einzig korrekte Vorgangsweise. Jegliche Bestrebungen zu ener angeblich-vorherrschenden "Serbokroatistik" sind veraltetes politisches Blabla. --Capriccio 11:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Von wegen nur noch in D verwendet, hier ein paar willkürliche Links:

http://www.schoenhofs.com/app/detail?1881265943

http://www2.ulcc.ac.uk/unesco/terms/list138.htm

http://www.worldlanguage.com/Arabic/Products/100571.htm

http://www.earlymusic.net/svetlanastojanovic/serbo-croatian.html

http://www.writingsystems.net/languages/serbocroatian/index.htm

--Theraphosis 13:30, 27. Sep 2006 (CEST)

"Gesprochen in:"

Habs schon beim Artikel zur Serbischen Sprache gesagt: Ich denke, wir sollten uns darauf einigen, unter welchen Bedingungen ein Land hier aufgenommen wird, z.B. daß offizielle Dokumente in dieser Sprache existieren. Sonst gehe ich nach Timbuktu und kann zur Zeit meines Aufenthalts mit Fug und Recht behaupten, daß dort Deutsch gesprochen würde.

Österreich (Burgenland) ist ein Grenzfall, da umstritten ist, inwieweit das noch als Kroatisch zu bezeichnen ist. Das Moliseslawische in Italien würde ich auf jeden Fall rauslassen, sonst gibt es Kroatisch nicht als offizielle Minderheitensprache in Italien. Andere Länder z.B. USA, Kanada, Australien, Deutschland, Schweiz, Argentinien, Brasilien, Chile sollten auch entfernt werden, ist nunmal keine offizielle Minderheitensprache.--Theraphosis 22:51, 27. Sep 2006 (CEST)

Als was soll die Sprache im Burgenland denn sonst bezeichnet werden??? Deutsch? Chinesisch? Wenn die Menschen sich dort selber als Kroaten bezeichnen, werden sie wohl auch kroatisch sprechen. Allein das auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich Kroatish als Amtssprache steht, sollte man davon ausgehen, dass dies so weit stimmt und nicht weiter diskutiert werden muss. Was das Moliseslawische angeht, gibt es auch eine Wikipedia Seite dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Moliseslawische_Sprache wo steht das dies auch als Molisekroatisch bezeichnet wird. Ich habe auch irgendwo eine WebSite der Stadt angegeben, wo eindeutig hervorgeht, dass dort kroatisch gesprochen wird, und es auch Bilder gibt, die Strassenschilder auf kroatisch und italienisch zeigen. Daher bin ich der Meinung, dass diese beiden Regionen zwingend in dem Artikel stehen müssen.

Was die anderen Länder angeht reicht es glaubig zu schreiben, dass in diesen Ländern große kroatische Gemeinden exestieren und das war es. Die meisten der dort Lebenden, insbesondere in Übersee, können kaum bis gar nicht kroatisch sprechen.--Cikola 12:06, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist Burgenlandkroatisch und stammt vom Kroatischen ab, ganz einfach. Die unterschiede zur kroatischen Standardsprache sind durchaus signifikant. Dort bezeichnen sich auch nicht alle als Kroaten, ganz im Gegenteil! Dennoch habe ich nicht gesagt, daß es raus soll, es ist ein Grenzfall. Wie Du angemerkt hast, ist das Burgenlandkroatisch (soweit ich weiß, nicht Kroatisch!) als regionale Amtssprache anerkannt.

Das Moliseslawische unterscheidet sich eher noch mehr und hat mit dem heutigen Kroatisch nicht mehr viel zu tun, einzelne Worte auf Straßenschildern sagen da gar nichts aus, die Sprachen sind sehr verschieden. Molise"kroatisch" ist nicht Kroatisch, die Unterschiede sind wesentlich größer als zu "Bosnisch" oder "Serbisch"!

Bei den übrigen Ländern sind wir uns ja weitgehend einig.--Theraphosis 13:42, 28. Sep 2006 (CEST)

Kroatistik

Theraphosis, jetzt lenk mal bitte nicht ab. Es ist bisher noch keiner auf meine Argumente betreff Kultur, etc. oben eingegangen. Das im Burgenland kroatisch gesprochen wird, steht also völlig außer Zweifel, da kann man jeden Österreicher fragen. --Capriccio 18:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst: "Dieser Begriff wird meines Wissens nur (noch) in Deutschland verwendet und bezieht sich auf die Kultur und Literatur eines gewissen Sprachraumes (es ist also ein umfassenderer Begriff als nur für die Sprachen)."

1. Auch die Kroatistik befasst sich mit mehr als "nur" der kroatischen Sprache.

2. Wenn der Begriff in Deutschland verwendet wird, sollte er auch in einer deutschsprachigen Enzyklopädie aufgenommen werden. Oder etwa nicht?

Dubby 19:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Hm.

1. Die Kroatistik befaßt sich mit der Kultur und Literatur und natürlich mit der kroatischen Sprache selbst. (Kroatisch wird z.B. auch in Bosnien gesprochen)

2. Ist mal n Punkt. Es stellt sich nur die Frage, ob es auch richtig ist so. Verstehe aber deine Argumentation ;). Hoffentlich ist es nicht mehr allzu lange so, nicht weil ich Eigenbrötler bin, sondern weil es um Korrektheit und typische Sprach-Charakteristika geht.... --Capriccio 23:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Erstens mal, mein lieber neoneo13 alias Capriccio, lenke ich nicht ab, sondern habe zu einem anderen Thema etwas gesagt.

Zweitens bin ich auf Deine "Argumente" schon so oft eingegangen, ohne von Dir eine sinnvolle Antwort zu bekommen (soll heißen etwas anderes als die ewig gleichen Wiederholungen mit wechselnden Umschreibungen, zum Beispiel auch nur ansatzweise eine Antwort auf meine Darlegungen), daß ich eine weitere Wiederholung für Zeitverschwendung halte.

Drittens hat "jeder Österreicher" ohnehin keinen Schimmer von Serbokroatisch, Kroatisch, Burgenlandkroatisch oder deren Unterschieden.--Theraphosis 20:41, 28. Sep 2006 (CEST)

Sortierung der kroatischen Sprache

Welches Wort kommt in einem kroatischen Wöterbuch zuerst: 1. injekcija, oder 2. internet? --84.61.99.141 18:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Siehe wie es beim Alphabet steht: Kroatische_Sprache#Alphabet_und_Aussprache. „nj“ kommt üblicherweise nach „n“ (auch wenn ein t nach n steht). internet, dann injekcija (njt würde viel später kommen). - Ach nö, ich irre mich bestimmt. Innerhalb eines Wortes ist die Sortierung wie üblich (einfach computer drüberrackern lassen). Nicht? :) --Capriccio 12:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Eine interessante Frage. Mein Anić und mein Jakić/Hurm (beide von 1991) sortieren inicirati - injekcija - Inka, obwohl sie njakati, njedra, njega usw. durchaus unter einem eigenen Buchstaben nj hinter nužnost aufführen. Das heißt, sortiert wird nach wie vor nach dem Muster, das auch im Serbischen gilt: Wo eine Morphemgrenze (Wortfuge) zwischen n und j liegt, so dass nj nicht als ein Laut [ɲ], sondern als Lautfolge [nj] gesprochen werden (weshalb sie im kyrillischen Alphabet auch nicht als Ligatur <њ>, sondern als zwei Buchstaben <нј> geschrieben werden: <инјекција>), gelten sie auch im Kroatischen nicht als ein Buchstabe. Als ein Buchstabe gilt nj nur dann, wenn es als palataler Nasal [ɲ] gesprochen wird. --Daniel Bunčić 11:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Was machen wir jetzt damit im heutigen Computerzeitalter mit Tabellen, Listen und Datenbanken? Muss ich jedesmal extra auf die Wortfugen achten? :) --Capriccio 12:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Die kroatische Sortierung ist nicht für Computer gemacht. Die bräuchten theoretisch tatsächlich ein Wörterbuch, um richtig sortieren zu können. Die kroatische Wikipedia zum Beispiel sortiert in dieser Hinsicht wie die anderen Wikipedias auch: Zuerst kommen die Großbuchstaben, dann die Kleinbuchstaben (NA, NB … NZ, Na, Nb …), und zwar an der uns interessierenden Stelle in der Reihenfolge … Ni, Nj, Nk …. Wer z.B. ein Telefonbuch oder ein Sachregister sortieren will, muss es, wenn es "richtig" sein soll, von Hand machen. Oder darauf hoffen, dass solche Zweifelsfälle gar nicht auftauchen (wann steht schon injekcija direkt neben Inka?) --Daniel Bunčić 18:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Ok, gut zu wissen, aber ich schätz mal die moderne kroatische Sprache richtet sich eher nach Computervorgaben. Ansonsten wär ich für die Einführung eines neuen Buchstabens für "nj" (und auch für "lj"). Das "ć" oder "dž" könnte man dann aussparen ;). --Capriccio 20:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Wie machen es eigentlich die Slowenen? Spezialregeln? Hm, gibt es nj's im Tschechischen (sind wohl "ny's")? Ach, dachte nur mal so daran. Sollte noch viel mehr Sprachen lernen... --Capriccio 20:46, 8. Nov. 2006 (CET)

ich würde es anders herum ausdrücken: die computer sind nicht für die kroatische sortierung gemacht ;)

Im "heutigen Computerzeitalter" werden zur sortierung (mehr oder weniger) "intelligente" bzw sprachspezifische sortieralgorithmen verwendet (oder das problem der falschen sortierung wird einfach hingenommen). die "intelligenz" dieser algorithmen beschränkt sich im allgemeinen darauf einfache wortlisten zu verwenden, in denen solche ausnahmefälle aufgelistet sind. Die Fälle in denen "nj" für n+j (und "lj" für l+j, sowie "dž" für d+ž) steht sind eher selten.

"Neue Buchstaben" sind bereist definiert worden, und zwar in unicode: nj, lj, dž usw. In der praxis werden diese Buchstaben aber (noch?) so gut wie überhaupt nicht verwendet. --Dubby 21:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Jämmerlich

Jämmerlich, dass da in der Einleitung nicht mal "kroatische Sprache" stehen darf... Echt peinlich für die Wikipedia, wenn der Text noch länger in der Form dasteht... --Capriccio 00:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Bitte in den Qualitätssicherungsseiten eintragen. --Capriccio 00:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Im zweiten Satz der Einleitung steht "kroatische Sprache".
Außerdem hätten etwas bessere Deutschkentnisse hier geholfen: Im Deutschen ist es – im Gegensatz z.B. zum Kroatischen oder auch zum Russischen – üblich, Sprachen ohne das Wort "Sprache" zu bezeichnen. Der Englisch-Unterricht in deutschen Schulen heißt Englisch, Punkt. Auf Kroatisch geht das nicht, da wäre engleski nur umgangssprachlich, und offiziell muss es engleski jezik heißen, aber das ist eben eine andere Sprache. Im Deutschen heißt hrvatski jezik einfach Kroatisch.
Übrigens kriege ich immer die Pimpernellen, wenn ich von Slawen fabrizierte deutsche Titel wie "Die englischen Lehnwörter in der russischen Sprache" oder so sehe: Kein Deutscher würde so schreiben, auf Deutsch heißt es "Die englischen Lehnwörter im Russischen". --Daniel Bunčić 09:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Einspruch abgelehnt. Mach mal was Sinnvolles. Gruß, j.budissin-disc 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Mir ist es egal, wie es da steht, nur sollte es einheitlich gemacht werden, weil weder bei Englische Sprache noch Französische Sprache, die Einleitung so wie in diesem Artikel verwendet wird. Ich hoffe, ihr steigt durch meine Satz durch. Es ist schon merkwürdig, dass nur da wo gewisse Personen (Buncic) auftaucht, dies nach seinen Regeln gemacht wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass auch auf der Seite Serbische Sprache die Einleitung auf seinem Mist gewachsen ist.--Cikola 16:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Nicht nur, aber genau das sage ich auch. Fairness sollte für alle gelten. Ich setze mich ja nur für einheitliche Standards in der Wikipedia ein, aber nein, "mach mal was Sinnvolles" bekommt man als Antwort. Wie sollte es da jemals vorangehen. Ts. --Capriccio 17:01, 12. Nov. 2006 (CET)

1. Weder die eine noch die andere Einleitung habe ich verfasst. Beide stammen von einem gewissen Kubi, der die Artikel am 10. Juni 2002 angelegt hat: [9], [10].
2. Mir ist die Formulierung völlig egal, ich habe nur versucht, zu erklären, warum Kroatisch und kroatische Sprache nun wirklich synonym sind.
3. Die Formulierung "Die englische Sprache (Englisch)" finde ich völlig beknackt: Wozu dasselbe zweimal sagen?
4. Einheitlich ist es sowieso nicht, man müsste sich schon überlegen, in welche Richtung man vereinheitlicht; z.B. bei Mazedonisch, Slowenisch, Altostslawisch, Weißrussisch, Ukrainisch, Kirchenslawisch, Slowakisch, Kaschubisch, Tschechisch, Finnisch, Albanisch, Schwedisch und sicher noch vielen anderen ist es so wie beim Kroatischen und Serbischen.
5. Fünftens: Ich sehe auch nicht ein, wozu man hier Einheitlichkeit herstellen müsste. Das kann ja wohl jeder Autor so formulieren, wie er es schöner findet.
6. Sechstens: Hört endlich auf, mir bösen Willen zu unterstellen. Ich habe nichts gegen Kroaten, Serben, Bosnier oder Montenegriner.

--Daniel Bunčić 21:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich unterstelle niemandem Böswilligkeit :). Sorry, falls dies wer gedacht hätte. Klar, dass man für Sprachen im Allgemeinen bzw. in der Alltagssprache lediglich den Ausdruck "Deutsch", "Slowakisch", etc. verwendet. Trotzdem ist es legitim und auch politisch korrekter, wenn man im Artikelnamen "Deutsche Sprache" stehen hat. Ist alles eine Frage des Stils und des guten Ausdrucks. Zudem muß ich leider auch bemerken, dass von Seiten einiger Benutzer, gewissen Sprachen einfach der Status einer "Sprache" aberkannt wird, und das ist nicht gut. D.h. die hätten am Liebsten dass das ganze so abgeschwächt wie nur möglich da steht, und dass es erst gar nicht zu einer Verknüpfung des Kroatischen mit einer Sprache kommt. Sage nicht, dass du das möchstes, Daniel, aber gewisse Leute eben. Die Grenze zwischen Sprache und Dialekt ist ohnehin nur schwer zu definieren (wenn überhaupt), aber hier ist ganz klar, dass es eine kroatische Standardsprache gibt und somit ganz eindeutig und fairerweise auch "Kroatische Sprache" da stehen kann. Zumndest in der Einleitung, mit Verlaub, sollte dies so genannt werden. Meiner Meinung nach sollte es so übrigens bei allen anerkannten Standardsprachen sein (d.h. Slowakische Sprache, Ungarische Sprache, Polnische Sprache,...). Ist ein ganz einfaches Schema. --Capriccio 01:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Das Wort Sprache steht im Artikeltitel immer nur dann, wenn es Missverständnisse geben könnte, vgl. Deutsch, Französisch, Russisch, Serbisch usw. Wo das nackte Adjektiv die Sprache bereits hinreichend kennzeichnet, ist dieses auch Titel des Artikels, z.B. Altkirchenslawisch, Urslawisch, Hindi, Urdu usw.
In den Artikeln Kroatische Sprache und Serbische Sprache steht an mehreren Stellen, darunter auch ganz groß und breit im Titel, dass es sich um eine Sprache handelt. Da darf man an anderen Stellen ruhig auch mal das Synonym ohne das Wort "Sprache" benutzen, sonst wird es langweilig. --Daniel Bunčić 20:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Sag ja nicht, dass es ständig so sein sollte. Nur in der Einleitung in der ersten Erwähnung wäre es unbedingt angebracht. --Capriccio 21:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Das ist nun wirklich Geschmackssache. --Daniel Bunčić 11:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Man sollte nicht hinter jeder abweichenden Formulierung eine Verschwörung vermuten. In diesem Fall bin ich mir relativ sicher, dass es sich um eine rein zufällige Abweichung handelt. Gruß, j.budissin-disc 09:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Änderung! Es geht um Fairness und guten Stil. --Capriccio 11:42, 15. Nov. 2006 (CET)

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Natürlich ist "Kroatisch" und "die Kroatische Sprache" ein und dasselbe. Es ist aber dennoch nicht wahr, dass in der Einleitung des Kroatisch-Artikels nur zufällig vom "Kroatischen", und nicht von der "kroatischen Sprache" die Rede ist. Es ist nämlich so, dass der Benutzer Fosa seinerzeit darauf bestand, nur vom "Kroatisch" zu sprechen, weil er glaubte - ich zitiere aus meiner Erinnerung -, der Ausdruck "Sprache" sei im vorliegenden Fall ein "Kampfbegriff" und dürfe deswegen nicht genannt werden. Er war dabei sehr rigoros. Seine "Kampfgenossen" hier, u.a. Herr Daniel Buncic, haben nicht versucht, ihn auf den richtigen Weg zu leiten und ihm die Augen zu öffnen. Keinen Ton haben sie dazu von sich gegeben. Nun tun sie aber so, als ob sie nicht wüssten, wie es dazu kam, dass der Kroatisch-Artikel so beginnt, wie er beginnt bzw. noch kürzlich begann. Benutzer: IP, 15.11.2006.

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Alphabet und Aussprache - bitte korrigieren

Ich bitte jemanden, der dazu in der Lage ist, folgendes zu korrigieren:

• zu ć: "oft schwer vom č zu unterscheiden" -> "oft schwer von č zu unterscheiden"
• zu h: "wie Haben" -> bitte streichen, da falsch (dieser Punkt ist besonders wichtig!)
• zu k: "weniger aspiriert als" -> "weniger [[Aspiration (Phonetik)|aspiriert]] als"
• zu l: "deutsches l wird oft als lj missinterpretiert" -> bitte streichen oder auskommentieren - Quelle/Begründung? Ich habe von derartigen Verwechslungen jedenfalls noch nichts bemerkt/gehört ;)

--Dubby 17:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Auch der Artikel gehört teilweise entsperrt und in die Qualitätssicherungsseiten eingetragen. Wenn wir schon dabei sind, wie bei Serbokroatische Sprache... --Capriccio 01:44, 13. Nov. 2006 (CET)

Noch ein paar Punkte, die geändert werden müssen (wenn man es genau nimmt): bei b,d,g und s,v -> das Wort "immer" streichen.

Gibt es einen bestimmten Grund, wieso dieser Artikel immer noch gesperrt ist? Ich würde gerne daran weiter arbeiten. --Dubby 20:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Sammelbegriff oder eigenes Kulturstudium

Sagt mal, ist die Serbokroatistik tatsächlich ein eigenes Studium in Deutschland, bei dem man sich mit der serbokroatischen Sprache, serbokroatischen Kultur oder noch umfangreicher dem Jugoslawismus beschäftigt. Oder wird eigentlich ohnehin Bosnisch, Kroatisch und Serbisch unter einem Dachbegriff gelehrt, d.h. es wird Literatur aus allen Kulturräumen Südosteuropas behandelt. Sorry für die Polemik, aber ich denke, hier wird der schlichte ökonomische Sammelbegriff mit einem Literatur- und Kulturstudium verwechselt, was bei Serbokroatistik bestimmt nicht mehr der Fall ist. Ich denke, man studiert nicht mehr die serbokroatische Sprache, weil wo kann die denn noch angewandt werden? Theoretisch in den Köpfen einiger vielleicht, aber praktisch nirgends... --Capriccio 16:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Denkst Du in der Germanistik werden Peter Handke oder Friedrich Dürrenmatt nicht behandelt, weil sie zur Austriastik oder Schweizistik gehoeren? Fossa_?! ^± 16:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Natürlich studiert man nach wie vor Serbokroatistik (die an vielen Universitäten auch noch so heißt, an anderen umbenannt ist, aber immer ein einziges Fach ist), und da lernt man dann z.B. von einem kroatischen Lehrer dessen Muttersprache (die er in der Regel Kroatisch nennt) und fährt anschließend nach Serbien, um das Gelernte anzuwenden, und bekommt dann von allen Komplimente, wie gut man Serbisch spricht. So habe ich es selbst erlebt. Und eine Kollegin hat ihre bei einer Serbin gelernten Sprachkenntnisse auf einer Reise durch Bosnien nacheinander als "gutes Serbisch", "gutes Kroatisch" und "gutes Bosnisch" attestiert bekommen. Also, man kann seine Kenntnisse aus der Serbokroatistik nach wie vor sehr gut in allen vier Staaten anwenden. --Daniel Bunčić 16:33, 5. Dez. 2006 (CET)

Komisch, Kroatisch habe ich nie gelernt, ich hab vor vielen Jahren mal angefangen, Serbokroatisch zu lernen. Aber, Du wirst es nicht glauben, die Kroaten verstehen mich sogar, wenn ich serbokroatisch spreche........ Soviel zur praktischen Anwendung. --Theraphosis 16:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Jetzt kommt doch mal weg von der gesprochenen Umgangssprache. Verständlichkeit ist doch kein Kriterium! Welche Schreibweise, welche Standards werden wohl bei der Serbokroatistik gelehrt? Oder ist das nur ein weiteres Orchideenfach... Ich denke, dass alle Standards gelehrt werden sollten, und dass Serbokroatistik lediglich als Sammelbegriff fungiert... Es gibt keine Serbokroatische Kultur. --Capriccio 18:24, 5. Dez. 2006 (CET)

@Capriccio: Dass es die Serbokroatistik gibt, verrät ja schon eine kurze Suche mit Google. Womit sie sich befasst kann man eventuell auf den so gefundenen Internetseiten der entsprechenden Insitute in Erfahrung bringen. Wenn es dich so sehr interessiert, was man da genau studiert, würde ich dir vorschlagen, dich dort schlau zu machen. Falls die gescuhten Informationen nicht auf der Homepage zu finden sind kann man auch einfach mal direkt nachfragen (evtl. auch bei den Studenten). Ich halte diese erneute Diskussion für unnötig. Ob es eine "serbokroatische Kultur" gibt ist (a) nicht das Thema hier und (b) wohl auch keine Frage, die sich so einfach beantworten lässt. -Dubby 18:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Lieber Capriccio, ich habe nicht von Verständlichkeit gesprochen. Man wird auch in Bulgarien verstanden, wenn man Makedonisch spricht, in der Slowakei, wenn man Tschechisch spricht, in Norwegen, wenn man Schwedisch spricht usw. Wenn ich aber in Norwegen Schwedisch spreche, dann fragen mich die Norweger: "Woher können Sie so gut Schwedisch"? Wenn ich in Serbien Kroatisch spreche, fragen mich die Serben: "Woher können Sie so gut Serbisch?". Das ist doch wohl ein Unterschied.
Wenn ich mal aus der Bonner Slavistik erzählen darf: Dort hatten wir bis vor sechs Jahren meist serbische Lektoren, und seitdem sind die Lektoren, die den Sprachunterricht machen, Kroaten gewesen. Was die wissenschaftliche Beschäftigung betrifft, so haben wir z.B. in diesem Semester eine Übung "Dušan Kovačević. Vom literarischen Text zum Film", im letzten Semester gab es ein Proseminar "Die 'postmoderne Welt' der kroatischen Exilautorin Dubravka Ugrešić" und ein Hauptseminar "Das Kirchenslavische im südslavischen Raum" (das bulgarische, serbische und kroatische Redaktionen behandelte), im Semester davor eine Vorlesung "Die südslavischen Literaturen im europäischen Kontext", eine Lektorenvorlesung "Uvod u povijest hrvatskoga jezika i književnosti", eine Übung "Die literarische Verarbeitung der Kriege im Zeitraum von 1991 bis 1999 auf dem Gebiet Ex-Jugoslaviens" und ein Proseminar "Die südslavischen Sprachen im Wandel seit 1991". Letzteres habe ich selbst abgehalten, dort gab es unter anderem Referate über "Die Deklaracija von 1967 und ihre Folgen", "Wortbildungen unter Tuđman", "Die Grammatik-Konzeption von Vojislav Nikčević", "Das Burgenlandkroatische" und "Serbokroatische Dialektologie" (wobei es nun wirklich keinen Sinn ergäbe, die Dialektlandschaft getrennt zu behandeln).
Ich hoffe, ich habe damit helfen können. Weitere Vorlesungsverzeichnisse hier: http://www.slavistik.uni-bonn.de/vv/
--Daniel Bunčić 07:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Infos. Eben darauf wollte ich hinweisen, wenn ich von Verständlichkeit sprach. Wie das dann die Menschen in den einzelnen Staaten sehen, soll ihnen überlassen sein. Stimmt schon, dass die Sprachen recht ähnlich sind, weshalb man se noch leichter vergleichen kann. Die Studienthemen hingegen klingen aber alle sehr nach allgemeiner Theorie bzw. Philosophie, damit auch jeder was davon hat. Wie ich sehe, beschäftigt ihr euch in der Praxis jedoch mit unterschiedlichen Sprachen. Wenn man dann in die Details der Sprachen geht, muss man ja unterschiedliche Standards beachten. Daher ist es kein Studium der Serbokroatischen Sprache. --Capriccio 12:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Und wieder was in die Schublade gequetscht....steht zwar an allen Ecken und Enden über und paßt nur mit Gewalt, aber Hauptsache, das eigene Weltbild nimmt keinen Schaden.

Da fällt mir nur Brecht ein: Herr K. wurde einmal gefragt, was er tun würde, wenn er einen neuen Menschen kennenlerne. Er antwortete: "Ich mache mir einen Rahmen und sehe zu, daß er paßt." "Der Rahmen?" "Nein, der Mensch..."

In diesem Sinne, gehab Dich wohl, Herr C. --Theraphosis 12:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Capriccio, ich kann nicht erkennen, woran Du erkennen willst, dass wir uns mit "verschiedenen Sprachen" beschäftigen. Wir beschäftigen uns mit vier Völkern und vielen, vielen verschiedenen Menschen, aber das alles im Rahmen eines Faches. --Daniel Bunčić 15:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Mich würde insbesondere interessieren, ob ihr auch auf die Unterschiede zwischen den Sprachen und Kulturen Rücksicht nehmt, dh. ob es möglich ist, sich auch auf eine bestimmte Kultur oder Sprache zu konzentrieren... Oder schaut ihr auf alles immer aus der Gesamtperspektive? --Capriccio 16:47, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich habe doch eine Reihe Themenbeispiele angeführt. Wie soll man denn bitteschön über die Deklaracija von 1967 oder die literarische Verarbeitung der Kriege ab 1991 sprechen, ohne auf Unterschiede zwischen den Völkern einzugehen? Von einem wissenschaftlich-distanzierten Standpunkt selbstverständlich, der die Motive der Menschen auf allen Seiten zu verstehen sucht. Mal im Ernst: Wie soll man denn z.B. die Reaktion Belgrads auf die Deklaracija verstehen, ohne sich mit der serbischen Geschichte zu beschäftigen? So etwas geht doch ernsthaft nur serbokroatistisch! --Daniel Bunčić 17:14, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber leider wohl eher „groß-serbo kroatistisch“. ;) --Capriccio 17:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Hier sind wohl eher die Partisanen relevant als die Četnici. --Daniel Bunčić 19:09, 6. Dez. 2006 (CET)

Velarisierter lateraler alveolarer Approximant?

Gibt es einen solchen im Kroatischen (als Phonem der Standardsprache)? Das wäre mir neu. Aber ich lasse mich gerne davon überzeugen. Dubby 23:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Velarisierung ist kein distinktives Merkmal, da es keine Opposition zu einem nichtvelarisierten [l] gibt, man sollte sie also aus der Definition herausnehmen. Dass die meisten Kroaten ein "dumpferes" [l] sprechen als die meisten Deutschen, ist aber nicht falsch. --Daniel Bunčić 07:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Hab da zunächst auch überlegt, aber trotzdem hinzugefügt. Das kroatische L entspricht wohl nicht unbedingt dem L das hier gemeint ist - es ist allerdings recht dunkel, aber wiederum nicht so "lateral" (wie z.B. das Meidlinger L in Wien)... Ich finde, es st diesem L hier näher als dem normalen L, bzw. müsste man dafür wohl ein eigenes Symbol erfinden... --Capriccio 12:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Das sollten wir dann aber den Spezialisten für kroatische Phonetik und Phonologie überlassen. Das Symbol, das alle benutzen, ist [l]. --Daniel Bunčić 15:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Ist gut :) --Capriccio 16:48, 6. Dez. 2006 (CET)

OK, ich habe mich schnell noch einmal vergewissert: Als Phonem wird für das Kroatische L gewöhnlich /l/ angegeben. So verwendet z.B. die kurze Beschreibung des kroatischen im IPA Handbuch das normale /l/ ohne Angabe weiterer Allophone. I. Škarić gibt nur [l] als Allophon von /l/ an und D. Brozović beschreibt drei Allophone nimmt aber auch das Phonem /l/ "mit dem Wert wie es in den westl. mediterranen Ländern vorkommt" (womit er wohl das "clear l" des Italienischen oder Spanischen meint). Die einizgen akustischen Werte (von J. Bakran), die ich hier habe, zeigen Formanten die irgendwo zwischen den "typischen" Werten für [l] und [ɫ] liegen. Dennoch ist, wie erwähnt, eine Beschreibung mit /ɫ/ nicht üblich. Damit habe ich hoffentlich nicht nur mir selber die Frage beantwortet ;-) -Dubby 16:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Ok, ich war nur ein wenig verwirrt, weil hier unter "Russisch" das Symbol /ɫ/ steht. Ist das Russische L generell viel dumpfer? Sind wohl beide L's möglich um Kroatischen, ebenso wie im Englischen... --Capriccio 17:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, das russische /ɫ/ ist deutlich stärker velarisiert als das kroatische. --Daniel Bunčić 17:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Ok, na dann sollte es halbwegs passen. Gibt bestimmt noch genügend Freiraum zum Weiterforschen. --Capriccio 17:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Neue kroatische Orthographie?

Auf der Seite Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten stand sehr schwammig etwas darüber, dass bald eine neue kroatische Orthographie in Kraft treten solle, die u.a. die Getrenntschreibung von ne ću statt neću enthalte (vgl. dortige Diskussion). Weiß jemand etwas darüber und kann Quellen angeben? --Daniel Bunčić 10:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Es gibt seit längerem eine Art "Rechtschreibkrieg" zwischen rivalisierenden Linguisten(schulen) und ihren jeweiligen Rechtschreibwörterbüchern; vielleicht plant wieder mal eine der Richtungen, ihre Variante der Orthographie mit staatlicher Hilfe für allgemeinverbindlich erklären zu lassen. -- 1001 22:35, 3. Feb. 2007 (CET)