Diskussion:Kronos/Archiv

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[[Diskussion:Kronos/Archiv#Thema 1]]

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Kronos und Chronos

Unzutreffend ist die Behauptung, Kronos und Chronos sei inhaltlich dasselbe. Das ist einfach nur eine falsche (wenn auch schon in der Antike geläufige) Etymologie. Das sollte klarer formuliert werden. -- 141.84.30.50 22:01, 10. Feb 2006 (CET)

Kronos und Chronos ist ja auch wahrscheinlich nicht der selbe Gott. Im Satz steht Sein Name entspricht dem griechischen Wort für Zeit (Χρόνος), es ist, entgegen verbreiteter Meinung, jedoch unwahrscheinlich, dass er als Gott der Zeit galt. Wenn Du aber bessere Quellen hast oder Dich im Altgriechischen besser auskennst, dann hilf Wikipedia bitte und verbessere die Fehler. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 13:03, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe das jetzt berichtigt - mein Einwand bezog sich ja gerade auf den Satz "Sein Name entspricht dem griechischen Wort für Zeit (Chronos)", denn dadurch wird der falsche Eindruck erweckt, dass K und Ch im Grunde vertauschbar gewesen seien, dass es eigentlich ein und dasselbe Wort war. Dass er "als Gott der Zeit galt", ist nicht "unwahrscheinlich", sondern es stimmt sogar, er wurde ja tatsächlich schon in der Antike mit Chronos gleichgesetzt; nur war das eben eine jüngere Entwicklung, eine historisch falsche allegorische Deutung des Namens Kronos, und ursprünglich waren es zwei verschiedene Götter. Ich meine, dass das in der jetzigen Formulierung besser zum Ausdruck kommt. Über den aktuellen Forschungsstand informieren die Artikel "Kronos" und "Chronos" im Neuen Pauly. --141.84.30.51 15:17, 14. Feb 2006 (CET)

Fein, es sind oder besser waren also doch zwei Götter. Allerdings liefert Architektrix (siehe auch Chronos) einige gute Argumente, dass die beiden doch Eins gewesen sein könnten. Ich habe diese Argumente auch im Artikel von Chronos einfließen lassen.
Übrigens, wo Du den Neuen Pauly erwähnst, hast Du den etwa? Könntest Du dann auch den Artikel Chronos entsprechend korrigieren? Freundliche Grüße -- Ra'ike Rede mit mir 21:44, 14. Feb 2006 (CET)

Ich will's versuchen. Vorab hab ich mir die Architektrix-Seite angeschaut und bin von den Argumenten dort nicht besonders beeindruckt. Ich fand's etwas verwirrend, weil mir nicht klar wurde, ob das eigentlich eigene Argumente von dieser Michelle sind oder ob sie's aus Literatur vielleicht nicht ganz neuen Datums hat. Wie dem auch sei - es sind zwei Argumente: (1) Beide Götter haben dieselben sowohl zeitbezogenen als auch ackerbaubezogenen Attribute; (2) die Namen sind ähnlich. (1) wäre für sich allein zwingend, WENN gezeigt werden könnte, daß dies die ursprünglichen Attribute sind, mit denen die Götter zum jeweils ersten Zeitpunkt ihres Erscheinens auf der Weltbühne ausgestattet waren. Dann wäre der Fall klar. Nur: aus welcher Zeit diese bildlichen Darstellungen (insbesondere das Stundenglas) stammen, darüber schweigt sich Michelle völlig aus. Und da ja unstrittig ist, daß die beiden Götter zumindest in bestimmten Kreisen seit der Orphikerzeit als derselbe aufgefaßt worden sind, ist es nicht erstaunlich, daß die Attribute dann auch übereinstimmen. Da die alles entscheidende Frage "seit wann?" völlig offenbleibt, taugt das Argument nichts hinsichtlich der Frage, ob ursprünglich ein Gott oder zwei. Die Ähnlichkeit der Namen besagt nichts - oder so viel wie die Ähnlichkeit von "fiel" und "viel". Ein Kappa ist nun mal etwas ganz anderes als ein Chi, so wie ein Tau etwas anderes ist als ein Theta. Die Hauchdissimilation als Sprechnotwendigkeit besagt nichts dagegen. Wichtig ist der phonetische Befund, der orthographische, der den phonetischen ja nur mehr oder weniger erfolgreich abbildet, ist sekundär und dient nur der Erschließung des phonetischen Sachverhalts. Michelle schreibt über Alphabet und Orthographie, mir geht's ums Phonetische. Wenn Argument (1) zieht, ist (2) überflüssig, dann wäre die Identität auch bei völlig verschiedenen Namen gesichert. Wenn (1) nicht zieht, hat (2) kein Gewicht. Also zu (1). Gegenargumente: Bei Hesiod, Platon, in der alten Komödie usw. erscheint Kronos als der Gott, der gerade in der Periode Weltherrscher war, BEVOR der Ackerbau eingeführt wurde. Das ist das Hauptmerkmal des sprichwörtlichen Goldenen Zeitalters = "Zeit unter Kronos", daß es keinen Ackerbau gab (siehe Wikiartikel Goldenes Zeitalter und die dort genannte Literatur). Andrerseits ist Kronos im populären Kult primär ausgerechnet Erntegott. Wie lief das also chronologisch? Daß man ausgerechnet einen profilierten Ackerbaugott zum Weltherrscher in der ältesten Periode vor Einführung des Ackerbaus macht, ergibt keinen Sinn. Umgekehrt schon: Kronos herrschte, als die Erde noch so fruchtbar war, daß sie alles von selbst hervorbrachte, so daß Ackerbau überflüssig war. Also steht der Name Kronos primär und ursprünglich für absolute, unbegrenzte Fruchtbarkeit. Also bekommt er sekundär auch die Zuständigkeit für Fruchtbarkeit für die Zeit, wo die Erde bebaut werden muß, also für die Gegenwart. Obwohl er ja eigentlich von Zeus entmachtet wurde. Also ist der Kronos mit Sichel, der Erntegott das spätere Phänomen. Der Kronos des Goldenen Zeitalters braucht keine Sichel (außer als Waffe zum Kampf gegen Uranus, aber das ist ein anderer Mythos und hat nichts mit Ackerbau zu tun). Weitere Überlegung: Mythen sind sehr variabel, Götter übernehmen unterschiedlichste Funktionen. Die Sprache ist viel konservativer als der Mythos. Apollon kann für alles mögliche stehen oder zuständig werden, aber er heißt immer Apollon. Darum ist für mich der phonetische Unterschied von Kronos und Chronos im Grunde viel wichtiger als die Frage, ob beide für Fruchtbarkeit zuständig waren. Zuständigkeiten können sich wandeln, Namensformen bleiben wie sie schon immer waren. Natürlich kann Apollon auch andere Namen haben, aber das Wort Apollon wird nie Apelles oder was auch immer. - Ich will versuchen, mich um den Chronos zu kümmern, aber vielleicht dauert's etwas. Laß mich einstweilen wissen, was du von obigen Überlegungen hältst. (Ich bin 141.84 ..., sitze nur gerade am anderen Computer) --213.54.193.166 05:55, 15. Feb 2006 (CET)

Nachtrag. Zusätzliches Argument: Das Zeitalter des Kronos ist das Goldene Zeitalter. Schau dir dessen Hauptmerkmale bei Hesiod und bei Platon an. Im Goldenen Zeitalter gibt es keine Jahreszeiten. Es herrscht ewiger Frühling, die Menschen bewegen sich unbekleidet im Freien. Es gibt keine Konflikte. Ein Tag ist wie der andere. Das heißt: Es gibt keine Zeit! Das Goldene Zeitalter ist zeitlos, nichts passiert, was die zeitlose Gleichförmigkeit unterbrechen könnte. Die Körper altern auch nicht, also kann man nicht einmal an ihnen den Zeitfluß ablesen. Ist es da nicht merkwürdig, daß ausgerechnet dieser Kronos, der jedes Element von Veränderung und Zeitlichkeit in seiner Herrschaftsepoche ausschließt (außer Geburt und Tod), ursprünglich identisch sein soll mit dem Zeitgott Chronos, dessen genaues Gegenteil er manifestiert? Erst in der späteren Phase, als er nicht mehr das Goldene Zeitalter regierte, sondern für den Ackerbau zuständig geworden war, konnte er mit Chronos gleichgesetzt werden. --213.54.193.166 06:38, 15. Feb 2006 (CET)

(hab' zur Abgrenzung des Themas mal eine Überschrift eingefügt) Also, was mich angeht, hast Du mich mit Deinen Argumenten absolut überzeugt. Ich fasse nochmal kurz die für mich stichhaltigsten zusammen:

• Bei Hesiod, Platon, in der alten Komödie usw. erscheint Kronos als der Gott, der gerade in der Periode Weltherrscher war, BEVOR der Ackerbau eingeführt wurde. Das ist das Hauptmerkmal des sprichwörtlichen Goldenen Zeitalters = "Zeit unter Kronos", daß es keinen Ackerbau gab
• Kronos herrschte, als die Erde noch so fruchtbar war, daß sie alles von selbst hervorbrachte, so daß Ackerbau überflüssig war. Also steht der Name Kronos primär und ursprünglich für absolute, unbegrenzte Fruchtbarkeit. Also bekommt er sekundär auch die Zuständigkeit für Fruchtbarkeit für die Zeit, wo die Erde bebaut werden muß
• Mythen sind sehr variabel, Götter übernehmen unterschiedlichste Funktionen, Sprache ist viel konservativer, Apollon kann verschiedene Funktionen, auch andere Namen haben, aber das Wort Apollon wird nie Apelles oder was auch immer

Auch Dein Nachtrag stellt die Unterschiedlichkeit der beiden Götter noch einmal deutlich dar. Eigentlich sollte die Wandlung der Aufgaben des Kronos (chronologisch geordnet) auch in den Artikel rein, ebenso wie dessen Etymologie im Gegensatz zur Volksetymologie. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 23:50, 16. Feb 2006 (CET)

Warum Löschung des Bildes?

Hatte die Löschung des Bildverweises durch 210.72.12.70 (16. Feb 2006, 22:29) zunächst in der Annahme eines Vandalismus revertiert, musste dann aber feststellen, dass die entsprechende Bilddatei offensichtlich gelöscht worden ist. Mich würde jetzt nur interessieren, warum das Bild gelöscht wurde. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 23:04, 16. Feb 2006 (CET)

Datierungsfragen

Hallo Ra'ike, ich hab jetzt eben nochmals im Chronos-Artikel nachgeschaut, dort steht: "In der bildenden Kunst wird Chronos als bärtiger Greis mit Sichel und Stundenglas dargestellt." Dazu hatte ich, was Kronos betrifft, oben schon bemerkt: "Nur: aus welcher Zeit diese bildlichen Darstellungen (insbesondere das Stundenglas) stammen, darüber schweigt sich Michelle völlig aus." Damit wollte ich ausdrücken, daß mir bei dem Stundenglas ziemlich mulmig war. Nun ist bei "Chronos" ein Weblink "Das schwarze Netz" angegeben, und dort findet man folgendes: "Dargestellt wird Chronos als bärtiger Greis mit Sichel und Stundenglas" (aha, von dort kommt also die Info), und dahinter steht eine Klammer, die hat's in sich: "(wobei das Stundenglas auf jüngeren Darstellungen auftritt, Leserhinweis)". Als ich das las, wurde mir noch mulmiger. Also schaute ich mal in den Artikel "Stundenglas" (verschoben nach Sanduhr) und lese dort: "Die Sanduhr ist ein seit Ende des 13. oder Anfang des 14. Jahrhunderts bekanntes, einfaches Messgerät zur Messung der Zeit. ... In der Kunst tauchte die Sanduhr als erstes 1338 in einem Fresko-Gemälde von Ambrogio Lorenzetti im Rathaus zu Siena auf." Aha. Das ist also mit "jüngeren Darstellungen" gemeint. Spätmittelalter, frühestens! Davon ahnt der Leser des Chronos-Artikels nichts. Der stellt sich vor, die alten Griechen hätten so vielleicht ab 7. Jahrhundert v. Chr. ihrem Chronos das Stundenglas in die Hand gedrückt und dem Kronos auch und damit ausgedrückt, das sei ein und derselbe Gott. So läuft ja die Argumentation von Michelle/Architektrix. Offen gesagt, ich finde, daß solche Weblinks wie "Architektriks" und "Das schwarze Netz" aus den Wikiartikeln verschwinden sollten (nicht nur bei Chronos!). Wenn nicht ein mitleidiger Leser im "schwarzen Netz" den "Leserhinweis" eingefügt hätte, würden die allen Ernstes den Lesern weismachen, das Stundenglas sei ein antikes Götterattribut. Und Architektrix behauptet das ausdrücklich und leitet daraus Folgerungen ab. Mit solchen Weblinks (und daraus stammenden Informationen) blamiert sich Wikipedia. - Ich will mich morgen (bzw. heute) um den Chronos-Artikel kümmern. An den Weblinks ändere ich nichts, das überlasse ich dir. --213.54.215.141 03:10, 17. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Ich bin leider noch nicht zum Chronos gekommen, es dauert wohl noch ein paar Tage. Was ich betonen möchte ist, daß ich die Erfahrung mit dem "Schwarzen Netz" erschütternd finde. Die schreiben, Chronos werde "mit Stundenglas dargestellt", und wenn jemand sie darauf hinweist, daß diese Dinger erst im Spätmittelalter erfunden wurden, fügen sie einfach eine Klammer hinzu, es handle sich laut Leserhinweis um "jüngere Darstellungen"! Wenn ich in deren Lage wäre, würde ich mich in Grund und Boden schämen und den Unsinn sofort entfernen. Statt dessen schreibt das "schwarze Netz" in seinem Artikel "Sanduhr" weiterhin: "In der griechischen Mythologie ist die Sanduhr Attribut des Zeitgottes Chronos." Die sind so außerstande, historisch zu denken, daß sie die Tragweite der Feststellung nicht mal bemerken! Das ist dann eben einfach eine "jüngere Darstellung". Wenn ich jetzt ein Bildchen male von Chronos mit Laptop in der Hand (stimmigerweise, denn er ist ja für die Zeit zuständig, und die wird vorwiegend vor diesem Gerät verbracht), dann ist das auch eine "jüngere Darstellung", nicht wahr? Das ist typisch für die Lage in der Mythologie. Da gibt es einerseits die seriöse Mythenforschung und andrerseits Leute wie die Michelle von Architektriks und das Schwarze Netz, und die leben in verschiedenen Welten und ignorieren einander weitestgehend. Darin liegt das Elend auf diesem Gebiet. Die seriösen Mythenforscher kümmern sich nicht um die Öffentlichkeit, die Öffentlichkeit bezieht ihre Vorstellungen von Architektriks und Schwarzem Netz. Und nun ist die große Frage, wo steht die Wikipedia? --141.84.30.40 14:14, 18. Feb 2006 (CET)

Tja, ob Du's glaubst oder nicht, aber die Information über die Darstellung habe ich aus meinem Buch Knaurs Lexikon der Mythologie, ISBN 3-8289-4154-0. Es scheint also, als hätte die Fehlinformation durch Unterschlagung der Datierung recht weite Kreise gezogen und ich bin ihr ebenso aufgesessen. Nur gut, dass wenigstens einer so schlau war, zu überprüfen, seit wann es Sanduhren gibt, danke. Ich werde den Hinweis auf das Stundenglas bei Chronos entsprechend anpassen. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 23:52, 20. Feb 2006 (CET)

Ich bin jetzt noch wie von dir gewünscht auf die Etymologie eingegangen, wobei ich mich auf die sehr solide Darstellung im alten Pauly-Wissowa Bd. XI/2 (= Halbband 22) Sp. 1986f. stütze. Dort wird übrigens die Gleichsetzung mit Chronos ganz klar als "sprachlich unmöglich" bezeichnet. Da die Fehlinformation über das Stundenglas also aus Knaurs Lexikon der Mythologie stammt, habe ich dieses in der Literaturliste durch eine seriöse Darstellung ersetzt. --141.84.28.35 15:31, 21. Feb 2006 (CET)

So ist es viel glaubwürdiger, auch bei Chronos, vielen Dank. Ich bin mal gespannt, wie schnell sich die jetzt saubere Trennung von Kronos und Chronos im Internet verbreitet :-)) . Freundliche Grüße -- Ra'ike Rede mit mir 18:55, 22. Feb 2006 (CET) erledigtErledigt

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Stein

Im Artikel steht: während sie dem Kronos einen in eine Windel gewickelten Stein („Bätylos“ genannt) überreichte, den dieser verschlang, ohne den Betrug zu bemerken, ... Da stimmt offensichtlich etwas nicht. Der Begriff Bätyl ist im Griechischen - als Fremdwort aramäischen Ursprungs - erst im 2. Jahrhundert n. Chr. bezeugt (siehe Steinkult, wo das auch erklärt wird). Der Mythos wird aber hier nach Hesiod erzählt. Es kann nicht sein, daß Hesiod oder eine Quelle vergleichbaren Alters diesen Begriff verwendete. Normal ist Omphalos. Woher kommt die Information, der Stein sei Bätylos genannt worden? (Ich bin übrigens die IP, die oben auf dieser Seite diskutiert hat, war damals noch nicht angemeldet.) Nwabueze 22:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Habe das jetzt berichtigt. Nwabueze 23:07, 2. Jan. 2008 (CET) erledigtErledigt

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