Diskussion:Kuba/Archiv/2

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[[Diskussion:Kuba/Archiv/2#Thema 1]]

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Anzahl der Inseln

Mein kubanischer Reiseführer meinte, es gäbe 4195 Inseln und die Hauptinsel Kuba. Diese Zahl findet sich auch in der spanischen Wikipedia. Gibt es Gründe warum hier die Formulierung "Vielzahl" gewählt worden ist? Ahandrich 21:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich hat der ursprüngliche Autor die genaue Zahl nicht gekannt. Hab es ergänzt.-- Escla ^¿! 22:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

Asambleas Municipales del Poder Popular

Hallo Escla, Du hast meinen belegten Beitrag zu den Kommunalversammlungen der Volksmacht durch einen Text ersetzt, der wesentliche Teile des Beitrages weglässt und den Rest ins Gegenteil verkehrt. So schreibst Du, dass die Kandidaten durch die Kommunistische Partei bestimmt werden, während in meinem Text und in der von mir angegebenen Quelle steht, dass die Kandidaten im Unterschied zu den „westlichen“ Parteiendemokratien eben nicht von der Partei nominiert, sondern basisdemokratisch ausgewählt werden. Ich lasse mir das so nicht bieten und revertiere. Dein Satz „Sämtliche Kandidaten werden per Einheitsstimme (voto único) gewählt“ ist zumindest mir nicht verständlich und bedarf einer Erklärung: Was ist eine Einheitsstimme? Ich kann mir nichts darunter vorstellen. Ach ja, aus dem von mir referenzierten Artikel geht nicht hervor, ob die dort gemachten Aussagen nur speziell auf die Wahlen auf kommunaler Ebene zutreffen oder darüberhinaus. Falls es da Unterschiede geben sollte, macht die von Dir Verallgemeinerung genannte Veränderung des Textes keinen Sinn, es sei denn, die dadurch entstandene Verzerrung war beabsichtigt, was mich allerdings nicht überraschen würde. --Cocoloi 00:39, 2. Mai 2010 (CEST)

Nicht alles, was man im Internet findet, taugt als Beleg. Wahlen in Kuba sind seriösen, wissenschaftlichen Quellen zufolge (siehe u.a. den von mir angeführten Politikwissenschaftler, Hochschullehrer und anerkannten Lateinamerikaexperten Dr. Bert Hoffmann) mitnichten basisdemokratisch, sondern eher scheindemokratisch. Die Bürger haben nur theoretisches, aber kein praktisches Vorschlagsrecht und jemand, der es wagt, unabhängige Kandidaten vorzuschlagen, die vorher nicht in den PCC/CDR-Kungelrunden ausgekaspert wurden, kann massive Probleme bekommen, da die Kandidaten laut Verfassung "sozialistisch" sein müssen und wer das ist, bestimmt genau wer? Deine genannte Quelle hat ja nicht einmal einen Autor oder sonstige Quellenangaben. Wenn dir Einzelheiten unbekannt sind, kannst du gerne nachfragen. Hab's jetzt bequellt und den Typo único → únido ausgebessert. Deine zusätzliche Quelle (Harald Neuber von Prensa Latina) taugt allenfalls dazu, die kubanische Position darzulegen, jedoch keinesfalls für eine seriös journalistische bzw wissenschaftliche neutrale Darstellung.-- Escla ^¿! 01:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Und auch nicht alles, was man in Büchern findet, taugt als Beleg. Deinen Beleg Bert Hoffmann: Kuba, 2. Aufl. S. 98f. kann ich leider nicht überprüfen, da er eben nicht im Internet zu finden ist und kann mir somit weder ein Urteil über die Seriosität des Autors noch über deinen Editierbeitrag bilden. Der Artikel ¿QUÉ ES EL VOTO UNIDO? bezieht sich nur auf die Wahlen zu Delegados a las Asambleas Provinciales y de Diputados a la Asamblea Nacional del Poder Popular und nicht auf die Kommunalversammlungen. Dein anderer Link bezieht sich nur auf die Wahlen zum nationalen Parlament. Mir scheint, dass es da erhebliche Unterschiede in den Wahlmodalitäten bei den verschiedenen Ebenen gibt. Du sagst, die von mir eingebrachten Quellen legen die kubanische Position dar. Das muss ja nicht falsch sein. Jedenfalls haben die von Dir eingebrachten Quellen, die im Internet zugänglich sind, diese Position nicht bestritten und nicht widerlegt. In Zukunft bitte etwas mehr Sorgfalt! Obwohl ich oben schon gesagt hatte, dass es möglicherweise Unterschiede zwischen den Wahlen auf kommunaler Ebene und den Wahlen auf Bezirks- und nationaler Ebene gibt, bist Du darauf nicht eingegangen und scherst alles über einen Kamm. --Cocoloi 02:13, 2. Mai 2010 (CEST)

Deinen Beleg ... kann ich leider nicht überprüfen, da er eben nicht im Internet zu finden ist

Das ist auch vollkommen irrelevant. Guckst du Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Informationen über den Autor lassen sich sehr leicht ergoogeln. Und gewöhn die mal ab, bloß weil dir (scheinbar) eine Kleinigkeit nicht passt, einen Komplettrevert durchzuführen, es sei denn, du bist an einer konstruktiven Einigung nicht interessiert.-- Escla ^¿! 02:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Das ist deshalb nicht irrelevant, weil hier zwei gegensätzliche Aussagen gegenüberstehen: die eine sagt, dass die Kandidaten zu den Kommunalversammlungen der Volksmacht nicht von der Partei nominiert werden, die andere das Gegenteil. Leider kann ich nicht überprüfen, ob aus dem Text von Hoffmann unzweifelhaft hervorgeht, dass auch auf kommunaler Ebene die Kandidaten von der Partei nominiert werden. Du könntest den Streit am schnellsten dadurch erledigen, indem Du die entsprechende Textstelle hier mal zitierst. --Cocoloi 11:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier noch ein Link mit Informationen zum Wahlsystem: [1]

Beachtenswert auch der folgende Satz: „Doch es können Parteilose kandidieren und gewählt werden.“ --Cocoloi 12:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Ja. Es steht auch nicht im Text, dass ausschließlich PCC-Mitglieder aufgestellt werden. Fakt ist aber, dass sie von der PCC und den der PCC nahestehenden Massenorganisationen ausgesucht werden, also immer voll auf offizieller Staatslinie sind. Hier mal ein authentischer Bericht einer bekannten Kubanerin, wie solche Kandidatennominierungen durch die Nachbarschaftsversammlungen in der Praxis aussehen: Die nutzlose Stimme.-- Escla ^¿! 13:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich warte immer noch auf das Zitat Deiner „wissenschaftlichen“ Quelle! --Cocoloi 18:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Du hast alles was du brauchst, um den Beleg nachzuvollziehen: Autor, Titel, Seitenzahl, ISBN. Geh in eine Bibliothek oder gib 12.90€ aus. Es gibt keine Regel, die von verlangt, die Textstellen aus Literatur, auf die ich referenziere, für dich abzuschreiben. Einen kleinen Hint aus Google Books hab ich aber noch für dich.-- Escla ^¿! 18:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Edgar Göll

Dieser Herr ist kein seriöser Wissenschaftler in Sachen Kuba, sondern ein Vertreter der Linksextremisten und Diktaturversteher. Er ist stellvertretender Vorsitzender des linksradikalen Netzwerks Cuba, zu denen u.a. Vereine wie Cuba Sí gehören. Sein Werkstattsbericht und er selbst scheint mir in der seriösen Wissenschaft völlig unbeachtet zu sein und widerspricht dieser in wesentlichen Punkten. (Gegenbeweise nehme ich gerne zur Kenntnis.) Cocolois Lieblingsaussage, dass kubanische Volksvertreter durch das Volk wieder abgewählt werden können und dass dies eine reale Option sei wird ausgerechnet durch eine DKP-Zeitschrift "belegt". Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist.-- Escla ^¿! 00:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Also nur ein Märchen der DKP? --Cocoloi 01:32, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja. DKP und Konsorten, leider. Wenn seriöse Quellen Göll bestätigen, darfst du es wieder reinschreiben, ansonsten ist es eine Privattheorie. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass du dafür eine reputable Bestätigung finden wirst, hält doch alle Welt schon das Verfahren für die Auswahl der Kandidaten für äußerst undemokratisch. Und dann soll bei Unzufriedenheit so ganz basisdemokratisch eine Abwahl der selben erfolgen? Extrem unwahrscheinlich!-- Escla ^¿! 01:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Warum unwahrscheinlich? Für den Fall, dass doch einmal ein der Partei unbequemer Kandidat gewählt wird, könnte es doch im Interesse der Partei sein, dass die Möglichkeit besteht, dieses lästige Ratsmitglied vor Ablauf der 2½ Jahre ganz demokratisch wieder loszuwerden! Die Möglichkeiten und der Wille für eine entsprechende Kampagne, die Meinung der Wähler entsprechend zu beeinflussen, um die nötigen Abwahlstimmen zusammenzubekommen, dürften ja nach allem was ich aus Deinen Links zusammengelesen habe, ohne Zweifel vorhanden sein. --Cocoloi 12:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Natürlich ist das ein Instrument, Kandidaten, die sich als "unsozialistisch" herausstellen, wieder vorfristig loszuwerden. Aber dass sich die Kandidaten in regelmäßigen Abständen dem Wahlvolk stellen müssen, um Rechenschaft abzulegen und dies dann in freier Entscheidung darüber bestimmen kann, ob der Abgeordnete weiterhin geeignet ist, das will uns die kubanische Regierung vielleicht weismachen, hat mit der Realität aber nix zu tun.-- Escla ^¿! 12:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja was denn nun? Existiert dieses Instrument, um Kandidaten, die sich als "unsozialistisch" herausstellen, wieder vorfristig loszuwerden, ich füge hinzu, demokratisch loszuwerden, oder will uns das die kubanische Regierung nur weismachen? Oder ist es doch nur ein DKP-Märchen? --Cocoloi 13:06, 14. Mai 2010 (CEST)

CONSTITUCIÓN

Artículo 112. - El mandato de los delegados a las Asambleas Locales es revocable en todo momento. La ley determina la forma, las causas y los procedimientos para ser revocados.

Artículo 113. - Los delegados cumplen el mandato que les han conferido sus electores, en interés de toda la comunidad, para lo cual deberán coordinar sus funciones como tales, con sus responsabilidades y tareas habituales. La ley regula la forma en que se desarrollan estas funciones.

Artículo 114. - Los delegados a las Asambleas Municipales del Poder Popular tienen los derechos y las obligaciones que les atribuyan la Constitución y las leyes y en especial están obligados a:

a) dar a conocer a la Asamblea y a la Administración de la localidad las opiniones, necesidades y dificultades que les trasmitan sus electores;

b) informar a sus electores sobre la política que sigue la Asamblea y las medidas adoptadas para la solución de necesidades planteadas por la población o las dificultades que se presentan para resolverlas;

c) rendir cuenta periódicamente a sus electores de su gestión personal, e informar a la Asamblea o a la Comisión a la que pertenezcan, sobre el cumplimiento de las tareas que les hayan sido encomendadas, cuando estas lo reclamen.

Artículo 115. - Los delegados a las Asambleas Provinciales del Poder Popular tienen el deber de desarrollar sus labores en beneficio de la colectividad y rendir cuenta de su gestión personal según el procedimiento que la ley establece

--Cocoloi 16:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Tatsache, dass das Mandat entzogen werden kann, wird meinerseits gar nicht bestritten, sondern nur dass dies alles so basisdemokratisch abläuft, wie von Göll und Pohl so schön jublerisch beschrieben wird. Kuba ist ein zentralistisch und autoritär geführter Staat. Das gemeine Volk hat da nix zu melden.-- Escla ^¿! 16:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du andere Informationen über die Modalitäten der Mandatsentziehung hast, her damit! Aber der bloße Glaube eines Wikipediaautors kann doch wohl nicht hinreichende Begründung für einen Revert sein! --Cocoloi 22:03, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe keine konkreten Informationen oder Quellen, wie der Mandatsentzug im einzelnen funktioniert. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir dann halt jede x-beliebige ominöse Propagandaquelle nehmen. Es ist in jedem Fall extrem unwahrscheinlich, dass die Verfahrensweise zur Absetzung deutlich demokratischer ist, als die Wahl zum Abgeordneten. Es wird "von oben" entschieden und die gesetzlichen Entscheider nicken es ab.

Wenn du keine seriösen Quellen zu dem hast, was du in den Artikel reinschreiben willst, dann musst du es halt unterlassen. Ich persönlich finde diese Detail-Frage für einen Länderartikel eher irrelevant.-- Escla ^¿! 22:19, 14. Mai 2010 (CEST)

LEY DE REVOCACION DEL MANDATO DE LOS ELEGIDOS A LOS ORGANOS DEL PODER POPULAR

--Cocoloi 16:08, 15. Mai 2010 (CEST)

Lustig ist, bei einem autoritären Staat mit der Verfassung zu argumentieren. Da es bekanntermaßen in Kuba keine Verfassungsgerichtsbarkeit oder sonstige unabhängige Gerichte gibt, obliegt es der in Artikel 5 genannten Organisation bzw. der in Artikel 0 nicht genannten Person, wie die Verfassung im Detail auszulegen ist oder ob man ein paar scheinbar demokratische Artikel auch wirklich anwendet. Und ein praktisches Beispiel über den Umgang mit der Verfassung liefert das Verela-Projekt.-- Escla ^¿! 02:01, 16. Mai 2010 (CEST)

Wechselnde Namen

Bevor Cuba seinen jetzigen Namen erhalten hat, soll es noch Juana, Alfa y Omega und Fernandina geheißen haben. Weiß jemand genaueres hierüber und hat jemand evtl. Lust das unter "Geschichte " zu ergänzen ? Gruß, Gnarzdolf d.Ä. (nicht signierter Beitrag von 194.15.138.11 (Diskussion) 16:06, 6. Dez. 2010 (CET))

Anbindung an Glasfasernetz

Hiermit könnte man den spärlichen "Telekommunikationsabschnitt" ergänzen: http://www.golem.de/showhigh2.php?file=/1102/81323.html&wort[]=Kuba (nicht signierter Beitrag von Wikitester2501 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 11. Feb. 2011 (CET))

Man kann auch abwarten, bis es ca. im Juni in Betrieb geht. ;-) Dass da was "in Bewegung" ist, steht schon im Internet-Abschnitt. Grüße --Escla ^¿! 20:40, 11. Feb. 2011 (CET) PS: Hab's trotzdem mal ergänzt]. Wenn jemand mal verlässliche Informationen zur genauen Kapazität der Leitung findet, darf er sie gerne ergänzen. Ich hab die bisher im Artikel stehenden 160 GBit/s erst mal gelöscht. Die Kubaner sprechen inzwischen von 320 Gigabyte, Golem von 640 Gigabyte, ebenfalls ohne Angabe der Zeiteinheit.--Escla ^¿! 21:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Mythos Kuba

Unter dieser Überschrift werden die unterschiedlichen Positionen in der Betrachtung Kubas von "mit dem Sozialismus verbundenen Menschen" einerseits und von "Nichtlinken" andererseits dokumentiert. Ich schlage vor, dass wir es bei diesen Inhalten belassen, da sie Meinungen darstellen. Nicht zielführend ist es, wenn jemand per POV die Auffasssungen der Gegenseite entfernt. Das gilt natürlich in beide Richtungen. --Logo 10:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Die Aufteilung in "Linke" (bzw. "mit dem Sozialismus verbundene Menschen") und "Nichtlinke" halte ich für vollkommen ungeeignet, eine Schwarz-Weiß-Zeichnung ist nicht hilfreich. Ich würde behaupten, dass eine Mehrheit der Linken Kuba unter den Aspekten "Autoritarismus", "Militarismus", "Demokratiedefizit", "Verbot unabhängiger Gewerkschaften", "Menschenrechtssituation" durchaus kritisch sieht. Und das sind alles klassische linke Themen. Wenn ein Punkt wie z.B. "Basisdemokratie" mit der kubanischen Realität ebenso wenig zu tun hat wie mit der sowjetischen, der nordkoreanischen oder der DDR-deutschen, dann hat er auch im Artikel nichts zu suchen. Außerhalb von CubaSí-Gruppen existieren derartige Hirngespinste nicht. Dann könnte man ja gleich schreiben, dass nach Meinung der Linken alle Menschen in Kuba glücklich sind, nach Meinung der Nichtlinken dagegen unglücklich.-- Hvd69 18:21, 22. Mai 2011 (CEST)

Die "Fakten" stehen unter Kuba#Legislative_und_Regierung. - Ich war an der Erstellung des Abschnitts Kuba#Mythos_Kuba nicht beteiligt, vermute nur, dass es ein erarbeiteter Kompromiss ist. (Da müssten wir halt mal im Archiv oder den Versionen nachsehen.) Wenn man diesen Abschnitt löschen oder ersetzen oder anders aufbauen will: meinetwegen - aber nicht punktuell per Handstreich, nicht mit dem Editkommentar "gelacht", und nicht mit Gleichungen wie "Kuba=Nordkorea". Gruß --Logo 01:32, 23. Mai 2011 (CEST)

Wenn die "Fakten" unter Kuba#Legislative_und_Regierung stehen, warum steht nicht mal dort der Witz von der "Basisdemokratie", der im Mythos-Abschnitt unbedingt erhalten werden soll? (Die übrigen Positiv-Argumente, die unter Mythos erwähnt werden, lassen sich ja durchaus belegen, nur dieses eine eben nicht.) "Mythos" ist nicht zu verwechseln mit "Nonsens"! Wenn hier ein konkretes Beispiel aus den vergangenen fünf Jahrzehnten gebracht werden kann, in dem gemäß "basisdemokratischem Rätemodell" ein kubanischer Abgeordneter vom Volk abgewählt worden wäre, dann bin ich dankbar und gerne bereit, zu lernen. In der Zwischenzeit verweise ich auf ein konkretes, gut dokumentiertes Beispiel der letzten Tage, als der Abgeordnete des Provinzparlaments von Pinar del Río, Pedro Pablo Oliva, per Beschluss seiner Abgeordnetenkollegen vom Parlament ausgeschlossen wurde. Und wenn dir Nordkorea als Vergleich zu weit hergeholt erscheint: Würdest du das politische System der DDR in einem enzyklopädischen Artikel im Ernst als basisdemokratisches Rätemodell bezeichnen (lassen), mit vom Volk abwählbaren Abgeordneten? Das kubanische System ist keineswegs unvergleichlich, sondern eng an die damaligen marxistisch-leninistischen Vorbilder angelehnt. Wenn dich der Editkommentar "gelacht" stört, dann nehme ich ihn hiermit mit Bedauern zurück. Dass der Punkt sich hier einschleichen konnte, bleibt dennoch ein starkes Stück. Sage ich als ausdrücklich "dem Sozialismus verbundener Mensch".-- Hvd69 00:30, 26. Mai 2011 (CEST)

+1 (ausgenommen letzter Satz). Bitte zügig die angeforderten Belege, ansonsten raus. --Tohma 06:07, 26. Mai 2011 (CEST)

Beim Lesen des Artikels habe ich den Eindruck bekommen, dass es da Mythen hagelt. Ueberarbeitung des Artikels ist notwendig. --41.19.15.111 10:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Emigration

Habe die folgenden zwei Sätze entfernt: "Im Mai 2011 beschloss der Parteitag der Kommunistischen Partei, das Ausreisen für touristische Zwecke zu erlauben. Bisher ist Kubanern das Verlassen des Landes nur nach einem bürokratischen Akt und nach Zahlung von 400 US-Dollar erlaubt." Erstens hat es nur am Rande mit dem Abschnittsthema "Emigration" zu tun. Zweitens hat der Parteitag keineswegs beschlossen, solche Reisen zu erlauben, sondern vielmehr, dass eine Politik erarbeitet werden soll, die touristische Reisen erleichtert bzw. (auch ohne Einladung eines Ausländers) ermöglicht. (Nachzulesen in den veröffentlichten Beschlüssen.) Es handelt sich also um eine grundsätzliche Absichtserklärung der Partei, von einem konkreten Gesetzesentwurf ist bisher noch keine Rede − eine wirksame Regelung könnte der Parteitag auch nicht beschließen. Das mit den 400 US-Dollar stimmt so pauschal übrigens auch nicht. Um derzeitigen Hürden für touristische Reisen (um die es dem Autor der Sätze vermutlich ging) nicht unter den Tisch fallen zu lassen, habe ich den Einleitungssatz des Absatzes um den Begriff "touristisch" ergänzt. Das über das Phänomen Emigration weit hinausgehende Thema Reisefreiheit (und ihre Einschränkungen) ist nach meinem Verständnis im Artikel zur Menschenrechtssituation wesentlich besser aufgehoben.-- Hvd69 23:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Geschichte, Sonderperiode

Bei diesem Abschnitt ist irgendetwas unlogisch. Wörter oder Satzzeichen fehlen:

Zitat: Nach dem politischen und wirtschaftlichen Ende von Kubas wichtigsten Handelspartnern und Geldgebern (Sowjetunion und übrige RGW-Staaten) zu Beginn der 1990er Jahre erlebte Kuba eine schwere Wirtschaftskrise, die 1993 ihren Höhepunkt erreichte. Hatte Kuba zuvor fast seine gesamte Zuckerernte in die sozialistischen Staaten Osteuropas verkauft und im Gegenzug zwei Drittel seiner Nahrungsmittel, fast das gesamte Öl und 80 Prozent seiner Maschinen und Ersatzteile von dort bezogen, so waren auf einmal 85 Prozent seines Außenhandels weggebrochen.

In dem fett markierten Teil stimmt irgendetwas nicht...

MfG Vinci (nicht signierter Beitrag von 188.155.150.252 (Diskussion) 15:11, 26. Jun. 2011 (CEST))

Damit ist doch alles in Ordnung! Da fehlen weder Worte, noch Satzzeichen. Ich kann mir aber vorstellen, dass dich der mittlere Nebensatz so vereinnahmt, dass du dann den Bezug zwischen dem ersten und dem letzten Teil verlierst. Les' doch den Satz einfach mal ohne den mittleren Teil, dann sollte dir die Richtigkeit klar werden. 91.64.161.215 02:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

Über Kuba sollte man im Abschnitt 12 = Literatur noch ein Werk hinzufügen:

Ernest Hemmingway, Der alte Mann und das Meer

! Ich darf das nicht(*), vielleicht ergänzt das mal ein anderer.

• ... und genau das ist der Grund weshalb ich meine Zeit nicht mehr mit der Wikipedia verschwende: es ist einfach alles zu kompliziert. (nicht signierter Beitrag von 88.73.100.90 (Diskussion) 20:41, 9. Feb. 2012 (CET))

Feiertage in Cuba

[2] Bei seinem Besuch in Kuba 2012 schlug Benedikt XVI. vor den Karfreitag auf Kuba zum Feiertag zu machen. Johannes Paul II. schlug bei seinem Besuch in Kuba 1998 vor, dass Weihnachten ein Feiertag auf der Insel werde, was dann auch geschah. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 11:29, 28. Mär. 2012 (CEST)

Eine dreiste Einmischung des Papstes! --Bagerloan (Diskussion) 20:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wer das für sinnvoll und geboten hält, darf jederzeit gerne einen eigenen Wikipedia-Artikel "Feiertage in Kuba" verfassen, analog z.B. zu "Feiertage in Deutschland". Ich persönlich halte andere Arbeitsfelder für vordringlicher.-- Hvd69 (Diskussion) 12:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Fernsehen

War zugegebenermaßen nur im Urlaub in Kuba (2011). In den öffentlichen, ganz normalen Busbahnhöfen laufen oft US-amerikanische Fernsehprogramme, gelegentlich konnte man auch CNN antreffen. Irgendwie relativiert das das Satellitenschüssel-Verbot. (nicht signierter Beitrag von 188.194.110.39 (Diskussion) 00:11, 17. Apr. 2012 (CEST)) -- Citronalco (Diskussion) 00:13, 17. Apr. 2012 (CEST).

Es gibt eine zentrale (staatliche) Einspeisung einer Auswahl internationaler Satellitenprogrammen in ein nationales Kabelfernsehnetz (Telecable). Dies beliefert aber nur touristische Einrichtungen wie Hotels, ist aber nix für Privathaushalte. Das spanischsprachige CNN-Programm (CNN en Español) wurde übrigens letztes Jahr aus dem Kabelprogramm entfernt.[3].--Escla ^¿! 09:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kultur

Es fehlt definitv ein Hinweis auf die sehr gute Ballettausbildung, die man in Kuba erhalten kann. Das kubanische Nationalballet, http://www.balletcuba.cult.cu/, gehört zu den weltweit renommierten Kompanien. Kuba hat außerdem u.a. die sehr berühmte Tänzerin Alicia Alonso und den Solisten des Royal Ballet in London, GB, Carlos Acosta, hervorgebracht. --Suzy la savante (Diskussion) 19:34, 3. Mai 2012 (CEST)

Kriterien für Film- und Literaturauswahl

In der Filmliste befinden sich ebenso wie in der Literaturliste einige recht obskure Werke, die in einer Enzyklopädie ungefähr so viel zu suchen haben wie rund 37.852 weitere Titel mit irgendeinem, mehr oder weniger direkten Kuba-Bezug. Wie wäre es, wenn wir uns auf Kriterien zur Auswahl einigen könnten? Der Schwerpunkt sollte in beiden Fällen auf allgemeiner, vertiefender, und noch nicht komplett veralteter Information liegen, denke ich. Also wäre hier kein Raum für Werke, die sich einem Spezialthema widmen oder (ganz oder teilweise) fiktionalen Charakter haben. Herausragende Werke der Filmkunst oder der Literatur sind in diesem Abschnitt nicht gemeint. Bei den Filmen vielleicht (legal) online frei verfügbare Dokus? Und bei den Büchern wirklich umfassende Standardwerke zum Thema Kuba wie die von Hoffmann, Ette oder Zeuske? Gibt es hierzu Meinungen? -- Hvd69 (Diskussion) 15:55, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab nix dagegen, hier etwas aufzuräumen. Grüße --Escla ^¿! 20:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Mängel

Der Artikel ist ausgesprochen tendenziös und von daher keineswegs neutral. Hier ein paar Kritikpunkte: 1. Kuba sei bürokratisch-autoritär Darunter verstehe ein Jeder was er will, ist also nur eine moralische Worthülse, schon da Beispiele fehlen. Wo übrigens in der Welt ist eine Bürokratie nicht autoritär? Und warum wird nur Kuba als bürokratisch bezeichnet und das aus deutscher Hand offensichtlich geschrieben, wo Bürokratie dort besonders groß geschrieben wird! Ist übrigens die aufgeblähte deutsche Bürokratie nicht auch autoritär? 2. Gerichte sind nicht unabhängig Wo aber in der Welt gibt es de facto unabhängige Gerichte? Welche konkreten Vorteile ergeben sich übrigens aus einer formal unabhängigen Gerichtsbarkeit? 3. Menschenrechtskommission stellt Menschenrechtsverletzungen fest Preisfrage, wo gibt es die nicht? Da es die so ziemlich überall in der Welt gibt, müßten diese dann für jedes Land aufgeführt werden.(die Menschenrechtskommission ist übrigens nicht das Maß aller Dinge) 4. angeblich sind nur 25% für das bestehende System Wenig später heißt es aber im Artikel, dass 7 Millionen Teilnehmer bei Kampagnen und Demonstrationen mobilisiert werden konnten. Auch hebt der Artikel hervor, dass 93% für das System seien. Mithin liegt im Artikel eine Widersprüchlichkeit vor. 5. politisch motivierte Verhaftung Hier wird im Artikel suggeriert, dass dies per se negativ sei. Btw, in D wurden tausende KPD-Mitglieder nach deren Verbot verhaftet! 6. Rassismus in Kuba Den gibt`s in vielen Ländern noch weitaus ausgeprägter. Bedacht werden muß zudem, dass dieser sukzessive abgebaut bzw. bekämpft wird. Solche Verbesserungen gehören also auch rein in den Artikel. 7. fehlende faire Gerichtsverfahren Was genau ist darunter zu verstehen? Ohne entsprechenden Inhalt verkommt eine solche Aussage zu einer bloßen Phrase. Sind übrigens Gerichtsverfahren in D fair? Ich hab da so meine Zweifel. 8. baufällige medizinische Geräte Das bringt so das massive Handelsembargo so mit sich. Also immer auch die Gründe hierfür anbringen. 9. ineffiziente Wirtschaft Klingt grotesk, wenn man im Artikel wiederum die recht beachtlichen Zuwachsraten liest, die um Einiges höher als die in D sind und dies trotz des Embargos. 10. Versammlungsfreiheit und Bewegungsfreiheit sei/ist beschnitten Stimmt, die Versammlungsfreiheit ist beschnitten, was aber nichts Kuba-Spezifisches ist, da in recht vielen Staaten dieser Welt, inkl. D.! Dass die Bewegungsfreiheit beschnitten sei, halte ich für ein böswilliges Gerücht. Hiefür gibt es keinerlei Beweise. [Benutzer:Bagerloan] 10:58, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Begriff "bürokratisch-autoritär" wird eindeutig als Fachbegriff aus der Politikwissenschaft eingeführt. Also müsstest du dich mit der Politikwissenschaft auseinandersetzen, wenn du ihre Definitionen hinterfragen oder anzweifeln willst. Der Begriff "Diktatur" ist hier in der Wikipedia allgemein verständlich definiert. Im dortigen Artikel wird auch auf die "Diktatur des Proletariats" verwiesen, die die kubanische Regierung verkörpern will. Ansonsten: Was in anderen Ländern nicht gut funktioniert, gehört in die jeweiligen Einzelartikel, Vergleiche zwischen einzelnen Ländern finden eventuell in den Artikeln zur jeweiligen Kategorie Erwähnung. Über Menschenrechte und Fairness von Gerichtsverfahren gibt es allgemeine internationale Abkommen, die Kriterien müssen nicht für jeden Einzelfall neu erfunden werden.-- Hvd69 (Diskussion) 11:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Was nun faire Gerichtsverfahren sind, sollte dann aber auch dokumentiert, sprich belegt werden. Die Menschenrechte selbst können entweder in der hier vorliegenden Form als Maßstab genommen werden, aber auch erweitert. Da käme z.B. noch das Recht auf Arbeit hinzu. Inwieweit jedwedes Menschenrecht stets positiv zu bewerten ist, darf angezweifelt werden. Strapaziert man z.B. die Meinungsfreiheit, dann kommt dabei das Recht auf Verdummung heraus. Es handelt sich also um eine Form mitunter, der erst bei entsprechendem Inhalt ihre besondere Qualität zukommt. Zugegeben, das Recht auf Volksverdummung existiert in Kuba, anders als in der sogenannten Wertegemeinschaft, (Wertpapiergemeinschaft) nicht. Inwieweit wie in D den Nazis Rede,- und Versammlungsfreiheit eingeräumt wird, was Positives zu erblicken ist, liegt im Auge des Betrachters. Klar,auch das geht in Kuba nicht, doch was soll dabei abträgliches sein? Der/die Artikelschreiber verklärt/en also regelrecht die Menschenrechte, so wie wir sie hierzulande halt kennen.("die herrschende Meinung, ist die Meinung der Herrschenden") Natürlich ist dann die herrschende Meinung stets negativ, gegenüber allem Sozialistischen. Dies ist dann mit anderen Worten eine antikommunistische Grundhaltung. --Bagerloan (Diskussion) 15:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die weltweit gültigen Kriterien zur Beurteilung der Fairness von Gerichtsverhandlungen findest du in den entsprechenden internationalen Dokumenten, beispielsweise der Vereinten Nationen, daran hindert dich keinerlei antikommunistische Verdummungsverschwörung. Auch Kuba beruft sich auf weltweit anerkannte Standards, wenn es im Einzelfall der "Cuban Five" deren Verletzung beklagt, während Kuba selbst diese Standards allerdings noch viel weniger einhält als die USA. Es gibt zahlreiche internationale Organisationen, die ein und dieselben universellen Maßstäbe an unterschiedliche Länder anlegen und dabei sowohl an "sozialistischen" wie "kapitalistischen" Ländern Kritikwürdiges ansprechen. Im günstigsten Fall wird sich eine Regierung bemühen, beispielsweise von Amnesty International ausgesprochene Kritik anzunehmen und die aufgezeigten Missstände abzustellen, anstatt grundsätzlich jeden Kritiker als voreingenommen abzuqualifizieren.-- Hvd69 (Diskussion) 15:58, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das Rechtsgebahren eines Landes ist nie losgelöst von seiner Stabilität zu sehen. Je sicherer ein Regime im Sattel sitzt, desto mehr kann es Generösität ausüben. Da nun Kuba einen mächtigen Feind (USA) direkt vor der Haustür hat, ist es zwangsläufig in einer angespannten Lage. Damit nicht genug, es ist ein "himmelweiter" Unterschied, ob ein Land auf ein "Systemlager" zurückgreifen kann oder aber nicht. Der Inselstaat kann dies bekanntlich nicht, daher ist es überaus erstaunlich, wieviel Spielraum er dennoch seinen Bürgern gewährt. Mit anderen Worten: im Zustand arger Bedrängnis wird gar Manches nicht, oder nicht so umfangreich möglich sein, wie dies im entspannten Zustand realisierbar ist, bzw. sein kann. Gehe ich nun also rein positivistisch vor, ungeachtet die internationalen Lage, ungeachtet all der Konfrontationen, dann verharre "ich" im bloß Abstrakten, was wenig alltagstauglich ist und/oder a Hintergründe ausspart. Anders ausgedrückt, der vordergründige Schein, sagt noch nix oder aber wenig über das Wesen einer Sache aus, wenn auch der Schein gebrochen das Wesen darstellt, oder aber darzustellen vermag. Last but not least: Geht es "Spitz auf Knopf", dann stellt sich immer die Frage, Wem - Was nutzt! (cui bono)Mit anderen Worten, Wem würde eine übermäßige Liberalität in Kuba eigentlich wirklich nutzen? ("mehr Krupp, oder mehr Krause?") --Bagerloan (Diskussion) 20:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Schön, dass wir uns zum Abschluss dieser Diskussion doch noch einig sind, wenn ich dich richtig verstanden habe: Erstens wollen wir beide kein Übermaß an Liberalität, zweitens sehen wir Kuba noch weit von der Gefahr einer solchen Übermäßigkeit entfernt. Verabschiede mich mit Dank und Gruß.-- Hvd69 (Diskussion) 20:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel ist ausgesprochen tendenziös, zum Teil sehr oberflächlich, daher in den o.g. einzelnen Punkten auch nicht Informativ, und vor allem fehlen viel zu oft die Belege. Benutzer Hvd69 nennt hier in der Diskussion anscheinend Belege, aber ohne das dies im Artikel konkret angegeben sind, sind diese eher nutzlos. Schade, offnetsichlich soll hier persönliche politische Ansichten im Artikel manifestiert werden, anstatt nach Wiki-standard den Artikel neutral uns informativ zu halten. -- Hoffmansk (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Resozialisierung in kubanischen Knästen

Ich halte das was Prensa Latina sich da zusammenphantasiert für grobschlächtige Propaganda. Ich habe noch in keiner seriösen Quelle von diesen angeblich so tollen Resozialisierungsprogrammen in kubanischen Knästen gelesen. Im Gegenteil. Die Anzahl der Knastbewohner in Kuba ist ähnlich hoch wie in den USA, die Insassen meist keine hochkriminellen Asoziale, sondern Leute, die wegen "Problemlösungen" (Schwarzmarkthandel, Prostitution, illegaler Rinderschlachtung, etc.) im Knast sitzen, weil sie sonst keine Möglichkeit gesehen haben, ihre Familie zu ernähren. Resozialisierung à la Kuba kann man am besten mit den sogenannten UMAPs (Unidades Militares de Ayuda a la Producción) beschreiben. Dort wurden Homosexuelle und Regimegegner zu Zwangsarbeit interniert, um sie zu einem "sozialistischen Menschen" umzuerziehen. Also bitte, solange es keine seriöse Rezeption von solchen angeblich wichtiggenommenen Resozialisierungsmaßnahmen gibt, bleibt dies draußen. Prensa Latina gehört ganz sicher nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen. Und die Tatsache, dass Silvio Rodríguez mal ein Konzert im Knast gegeben hat, ist auch kein Beweis für die reale Existenz breit angelegter Resozialisierung. --Escla ^¿! 22:31, 22. Mai 2012 (CEST)

Habe die im internationalen Vergleich sehr hohe Anzahl von Gefangenen eingearbeitet. Zum Resozialisierungsprogramm ist zumindest Fernando Ravsberg als ständiger BBC-Korrespondent vor Ort eine zuverlässige Quelle (s. Artikel aus Havana Times). Was die Gewichtung dieser Programme im Vergleich zu Willkür und Gewalt gegen (nicht nur politische) Gefangene angeht, ist der Artikel in der jetzigen Form allerdings auch nach meiner Meinung extrem propagandistisch. -- Hvd69 (Diskussion) 11:10, 23. Mai 2012 (CEST)

Jaja... Prensa Latina glaubt auch keiner was, bis es dann auch plötzlich in einer "reputablen" Quelle zu finden ist. Ein toller Satz übrigens ist: "Moreover, while the number of people in prison for political and common crimes is declining, the figures for officials arrested for corruption is growing." Von wegen zusammenphantasiert - da war eher der Wunsch Vater des Gedankens. Soviel von mir dazu. --Marcel601 (Diskussion) 15:36, 24. Mai 2012 (CEST)

Ja, du triffst genau den Nerv von WP:BLG. Wenn in PL etwas behauptet wird, was nirgendwo sonst in der Wissenschaft oder seriösen Presse rezeptiert wird, hat es in der Wikipedia nichts zu suchen, weil PL und andere offizielle kubanische Medien an sich keine zuverlässige Informationsquelle sind, außer für offizielle Verlautbarungen der kubanischen Regierung. In diesem Fall sind sie allerdings auch als solche zu kennzeichnen und nicht wie quasi feststehende Tatsachen zu behandeln.--Escla ^¿! 20:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

Kuba hat vor Kurzem ca. 3000 Strafgefangene entlassen! Eine ähnliche Amnestie sucht man z.B. in Deutschland vergeblich. Homosexualität ist mittlerweile auf Kuba straffrei. --Bagerloan (Diskussion) 09:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Logik ist umwerfend. Und wie hoch ist die Zahl der politisch Inhaftierten in Deutschland? Immer diese konstruierten Vergleiche, um damit einen Unrechtsstaat verteidigen zu können. (nicht signierter Beitrag von 91.213.61.24 (Diskussion) 10:45, 6. Jul 2012 (CEST))

HDI - POV

Ich habe den Abschnitt gekürzt. Es ist subjektiv, den Status im HDI mit dem Vergleich einer zufälligen Kennzahl, die auch eigentlich positiv niedrig ist, zu interpretieren. Genauso ist der Vergleich mit Deutschland manipulativ. "Jedoch ist Kuba bemüht, gerade in den von diesem Index abgebildeten Indikatoren gut dazustehen und diese „selektiv und isoliert zu verbessern, ohne dass eine Übertragung auf andere Lebensbereiche notwendig wird." ist eine Behauptung, aber kein Fakt. Und es ist ziemlich makaber, bei den Bereichen des Indikators der kubanischen Führung zu unterstellen, als ob höhere Bildung, Lebenserwartung und Einkommen nicht die Ziele fast jeden Regierungshandelns sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich setzte es wider rein. Der Abschnitt ist wissenschaftlich belegt. Was du als subjektiv empfindest, ist da vollkommen egal.-- Escla ^¿! 19:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hast Du wirklich verstanden, worum es mir geht? POV hat nichts mit der Quellenlage zu tun. Siehe WP:NPOV, der Artikel verstößt sowieso an vielen Punkten dagegegen. Hier ist es nur mit am offensichtlichsten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Du hast nicht verstanden, dass der HDI für Kuba rein gar nichts über die tatsächlichen Lebensverhältnisse aussagt, weil die einzelnen Indikatoren punktgenau optimiert sind und mit dem sonstigen Standards in Kuba nichts zu tun haben. Genau das steht in dem zitierten Buch. Und genau deshalb ist eine Entfernung dieses Abschnittes POV. Ich setzte den Abschnitt wieder ein und wenn du ihn wieder oihne Konsens entfernst, gibt es eine VM-Meldung.-- Escla ^¿! 20:21, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ist denn tatsächlich in der Quelle belegt, das die kubanische Politik gezielt so die knappen Mittel verteilt, um gerade beim HDI gut dazustehen? Das ist maßgeblich...--Antemister (Diskussion) 20:27, 7. Okt. 2012 (CEST)

Dann noch mal im Detail:

• Jedoch ist Kuba bemüht, gerade in den von diesem Index abgebildeten Indikatoren gut dazustehen und diese „selektiv und isoliert zu verbessern, ohne dass eine Übertragung auf andere Lebensbereiche notwendig wird.“

Die Verwendung von "jedoch" zeigt eigentlich jedem, das es sich um eine subjektive Relativierung handelt. Belegt ist nur der zweite Teil des Satzes. Wenn er maßgeblich ist, müßte es eher heißen:

• Nach Ansicht des Wirtschaftswissenschaftlers Hans-Jürgen Burchardt ...."

• So ist zwar die vom HDI erfasste Kindersterblichkeit vergleichsweise niedrig und auf Niveau der Industriestaaten, jedoch ist beispielsweise die Müttersterblichkeit nach Angaben von WHO und UNICEF rund vier mal höher als in Deutschland, aber mit 30 pro 100.000 Lebendgeburten eine der niedrigsten Lateinamerikas.

Wieder POV, indem mit "so" und "jedoch" interpretiert wird. Dann werden innerhalb des Textes willkürlich andere Grundlagen genannt. Wenn man die Kindersterblichkeit mit den Industriestaaten vergleicht, muß man das auch bei der Müttersterblichkeit. In Afrika sterben 1000 Mütter, der Unterschied ist viel gravierender als der zwischen Kuba und Deutschland. Außerdem gibt es bereits einen Abschnitt Gesundheitswesen, dort gehört dieser Fakt hin, denn die Müttersterblichkeit ist kein Faktor des Lebensstandards. [4] zeigt Kuba in der zweitbesten Gruppe mit USA, Rußland und der Türkei.

• Die Müttersterblichkeit ist seit 1990 um etwa ein Drittel gesunken. - damit wiederspricht der Abschnitt selbst der Eingangsbehauptung, nachdem sich Kuba nur selektiv auf die HDI-Werte konzentriert. Und eine Senkung von 45 auf 30 erscheint mir eher als etwas Positives dargestellt werden zu müssen.20:31, 7. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit der Müttersterblichkeit ist deshalb gewählt, um das Missverhältnis zwischen vergleichbaren Gesundheitsindikatoren aufzuzeigen, wo der eine (sehr gute) Indikator im HDI erfasst ist der andere (eher mittelmäßige) nicht und beide Zahlen gut belegbar sind. Was daran POV ist, erschließt sich mir nicht. Außerdem zweifle ich mal deine Fachkompetenz in Sachen Kuba an. Weder kennst du die einschlägigen wissenschaftlichen Quellen noch hast du irgendwelche offensichtlichen persönlichen Erfahrungen. Deshalb weiß ich auch nicht, wie du einschätzen willst, ob es sich hier um die Privatmeinung eines Wissenschaftlers ist oder Standardlehrmeinung.-- Escla ^¿! 20:44, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ach Escla, wir laufen uns so selten über den Weg, aber Dir sollte klar sein, daß mit solch überheblichen Getue nur die Fronten verhärtet werden, und der Gegenüber zu intensiverem Handeln angeregt wird. Du bist laut Deiner Benutzerseite Informatiker! Ich würde darum Deine Kompetenz im Computerbereich allgemein nicht in Frage stellen, aber was Kuba betrifft, bist Du auch nur maximal ein interessierter Laie! Es geht hier nicht um "einschlägige Quellen", sondern deren Fehlen! Wenn der hier umstrittene Passus Standardwissen ist, sollte es ein Leichtes sein, einen qualifizierten ENW vollständig zu zitieren. Die "Collage" von willkürlich ausgewählten Fakten ist eher eine Beleidung für den wissenschaftlichen Anspruch, den hier manche erheben. Auch sind "persönliche Erfahrungen" ein ganz großes Problem, wenn Du zu wenig Abstand zum Thema hast, empfehle ich WP:IK, denn die Logik, ich war öfter Kubatourist/bin Kubaner ist für Wikipedia überhaupt nichts wert. Woher weiß ich, das es keine "Standardlehrmeinung" ist? "Hans-Jürgen Burchardt: Der Lange Abschied von einem Mythos. Schmetterling Verlag, 1996, S. 106 f." - ein Standardwerk wird für gewöhnlich nicht zur alleinige Bequellung von 14 Wörtern in solch großem Artikel verwendet. Und kosten auch meist mehr als einen Cent bei Amazon [5]. Kannst mich gern widerlegen, aber der Aufmachung nach ist das keine wissenschaftliche Publikation im Sinn von WP:Q, sondern eine beliebige Publikation eines Wissenschaftlers zum Thema Kuba.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber die Bewertung, ob das Buch eines Wissenschaftlers und heute ordentlichen Universitätsprofessors nun wissenschaftlich ist oder nicht, steht dir ganz einfach nicht zu, zumal du weder das Buch kennst, noch sonst irgendwelche Sachkenntnis auf diesem Gebiet vorzuweisen hast. Burchard ist jedenfalls in der Zunft der Kubanologen ein anerkannter und häufig zitierter Fachmann. Der erfüllt sämtliche Anforderungen zu WP:Q spielend.-- Escla ^¿! 21:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich hoffe, der Professor verzeiht, wenn ich einen gesamten Absatz zitiere, ich denke, die Aussage ist eindeutig:

„Einige der eben genannten Sozialindikatoren veranlassten die UNICEF dazu, Kuba in einer Studie Ende 1993 mit die höchste Lebensqualität in Lateinamerika zu bescheinigen. Ein erfreuliches Zeugnis, welches von Kuba immer wieder gerne zitiert wird, es ist allerdings irreführend. Bei den von der UNICEF berücksichtigten Daten handelt es sich um ausgewählte Sozialindikatoren, die Rückschlüsse auf auf die gesamte Bedürfnisbefriedigung eines Landes geben sollen. Der hohe Organisationsgrad der kubanischen Gesellschaft erlaubt es aber, die von diesen Indikatoren gemessenen sozialen Leistungen selektiv und isoliert zu verbessern, ohne daß eine Übertragung auf andere Lebensbereiche nötig wird. So wäre es z.B. möglich, die Kindersterblichkeit niedrig zu halten, während die Lebensmittelversorgung der Schwangeren oder Kleinkinder – trotz der Milch – unzureichend bleibt. Das dies genauso stattgefunden hat, beweist, daß auf der Insel zusammen mit der niedrigen Kindersterblichkeit bei Kindern bis zu fünf Jahren neuerdings gehäuft Anämie auftritt und der Prozentsatz von Neugeborenen mit Untergewicht bis 1993 um mehr als 15% zugenommen hat.⁹³

Die conquistas sociales Kubas sind also als alleiniger Indikator unzureichend, um den Lebensstandard der kubanischen Bevölkerung zu bewerten oder zu vergleichen. Dies gibt aber im Umkehrschluss auch nicht das Recht, sie unterzubewerten.“

Aus: Hans-Jürgen Burchardt: Der Lange Abschied von einem Mythos, Schmetterling-Verlag, 1996, Seite 106–107

-- Escla ^¿! 21:24, 7. Okt. 2012 (CEST)

So, dann die persönlichen Befindlichkeiten bei Seite, und Fakten. Du hast es ja bereits selbst markiert, Burchardt behauptet, daß dies irreführend sei, weil es ausgewählte Sozialindikatioren sind. Ich habe nichts gegen die Wiedergabe, aber eben als erkennbare zitierte Meinung von ihm als einzelnen Wissenschaftler. Das Problem, in dem von Dir zitierten Text steht nichts von Müttersterblichkeit. Auch ein Problem, er kritisiert die Unicef, macht aber das Gleiche, indem er ausgewählte Indikatoren kritisiert. Nur ist das sein Standpunkt, der hier aber nicht als allgemeingültig übernommen werden darf. Dafür wird der HDI überall als Vergleich genannt, was man von seinen Aspekten nicht sagen kann. Die andere Frage ist, wie fundiert sind die Zahlen zur Sterblichkeit, bzw. auf was beziehen sie sich. Warum ich frage? Ich mag zwar nicht viel Ahnung von Kuba haben, aber über Kritik an der Mütterversorgung in Deutschland weiß ich einiges. Beispielsweise diese Seite [6] nennt die Zahlen der DWS, auch eine anerkannte Organisation. Die gibt für 2003 den Wert für Deutschland mit 12 statt 7 und für Kuba mit 24 statt 30 an. Damit hätte Deutschland zwar immer noch einen besseren Wert als Kuba, aber wäre "doppelt so gut", was etliche Organisationen als Schande hinsichtlich des Sparkonzepts im Gesundheitsbereich kritisieren, wenn man den Wert 6 für Australien und Kandada sieht, was nochmal die Hälfte ist. Anderseits beträgt der Wert von Kuba nur 40% des Industrielands China, und sogar 33% des Industrielands Russland. Das zeigt hoffentlich, wie interpretierbar Zahlen sind, und das selbst plausible Quellen nicht immer zu Rückschlüssen geeignet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 7. Okt. 2012 (CEST) PS - und nochmals der Hinweis, ich bin eigentlich nur drüber gestolpert, weils bei Lebensstandard steht, bei Gesundheitswesen wäre mir das wohl nie aufgefallen, sollte wirklich besser dort erklärt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Müttersterblichkeit habe ich gewählt, weil sie ebenso wie die Kindersterblichkeit auf den Seiten der UNESCO leicht überprüft werden können, ist also keine Theoriefindung, und das Anämie-Beispiel von 1993 heute sicherlich überholt ist, weil das mitten in der Periodo especial war. Wie Kuba dort im internationalen Vergleich steht, kann sich dann jeder in entsprechenden Ranglisten, der Vergleich mit China oder Russland interessiert da nur am Rande. Es geht übrigens nicht darum, das Gesundheitssystem Kubas schlecht zu machen, sondern nur darum, die Aussagekraft des HDIs in Bezug auf Kuba zu relativieren. Dazu ist erstens der Beleg sehr gut geeignet. Auch das Beispiel "Müttersterblichkeit" ist dazu gut geeignet. Zeigt es doch, dass Kubas Gesundheitssystem anscheinend doch nicht so Weltspitze ist, wie es der Indikator "Kindersterblichkeit" ausdrücken könnte, sondern "nur" relativ gut im lateinamerikanischen Vergleich dasteht, aber mit den Industrieländern nicht mithalten kann. Wenn du ein anderes Beispiel wählen würdest, kann man das diskutieren, aber eine ersatzlose Streichung wird es nicht geben.-- Escla ^¿! 22:03, 7. Okt. 2012 (CEST)

Damit bestätigst Du nun aber meinen Vorwurf. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipediaautoren, "die Aussagekraft des HDIs in Bezug auf Kuba zu relativieren". Russland und China werden zB. bereits in Zeile 1/2 genannt, warum die nun bei der Müttersterblichkeit "nur am Rande" interessieren, verstehe ich nicht. Ich maße mir kein Urteil zum kubanischen Gesundheitssystem an, ich übernehme nur die Angaben, die hier im Artikel stehen. Sie haben mit die beste Versorgung in Lateinamerika, und stehen weltweit beim HDI auf Platz 40/50 - was aber nicht den Titel "Spitze" verdient, da sie nichtmal in der Spitzengruppe enthalten sind. Ohne genau zu wissen, was ich jetzt vorschlage, nehme ich mal den Fischeralmanach von 99 vor. Er führt unter Landesstruktur die Kennzahlen Lebenserwartung, Säuglingssterblichkeit, Kindersterblichkeit, Analphabetenraten an. In der Gesamtübersicht bei den Basisdaten stehen noch: Fruchtbarkeitsrate, Anteil der über 60 Jährigen, Anteil der Grundschüler, Zugang zu Sanitären Einrichunten, Zugang zu Trinkwasser, Energie und Wasserverbrauch, provater Konsum, Staatsausgaben Bildung und Gesundheit. Also man kann statistisch die Fehler und Probleme Kubas auf vielfältige Weise darstellen. Wir reden ja über den Abschnitt Lebensstandard, das damals nur 66% Zugang zu sanitären Einrichtungen, und 93% zu Trinkwasser haben ist ein Fakt, mit wem soll man aber vergleichen?`Das sind übrigens die fast identischen Werte des Libanons. Die Säuglings- wie Kindersterblichkeit wird übrigens mit 1,0% angegeben, der Libanon hat 3,3 bzw 4,0%. Es hat also jedes Land Stärken und Schwächen, die in verschiedenen Indikatoren erfasst werden. Wichtig sind für mich die internationalen Vergleichswerte. Und Deutschland als eines der Top5 Länder ist da sicher nichtmal typisch für "Industrieländer", wenn man in dieser Gruppe Länder wie Portugal, Türkei, China und Russland sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß gar nicht was du willst. Dass der HDI keine Rückschlüsse auf die tatsächlichen Lebensverhältnisse erlaubt, sagt der zitierte Professor. Der Wikipediaautor Escla hat dies nur zitiert und referenziert. Es geht auch nicht darum, sämtliche Statistiken und sozialen Errungenschaften in Frage zu stellen. Das ist deine freie Interpretation. Nur ist in Kuba nicht alles so toll, wie es die Statistiken erscheinen lassen.-- Escla ^¿! 23:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Editkommentare

• Ist reputabel belegt. Kein Grund zur Entfernung erkennbar
• wissenschaftlich Belegtes wieder rein. Entfernung war POV
• konsenslose Entfernung eines wissenschftlich belegten Textabschnitts rückgängig gemacht

Dazu die Erwiderung hier. Gemäß WP:Q können zweifelhafte sowie unbelegte Angaben im Artikel entfernt werden. Für die Kernaussage fehlt hier ein Nachweis, wie Antemister richtig bemerkt. Es ist die Meinung eines Wissenschaftler unvollständig als Halbsatz zitiert, und es werden zwei statistisch unbestrittene Fakten mit jeder Menge Interpretation und Kommentierung versehen, für es weder eine reputable oder wissenschaftliche Basis gibt. Für die Entfernung von sowas braucht es keinen Konsens! Es geht um den Vorwurf, das die Politik Kubas sich am HDI orientiert. Ich stelle dagegen mal die Behauptung in den Raum, daß der HDI gerde die Werte für bedeutsam hält, die auch in einem totalitärem sozialistischem System für wichtig erachtet werden. Eine Bewertung steht da jedoch der Wikipedia nicht zu. Im Abschnitt dazu heißt es übrigens: "Die Müttersterblichkeitsrate (Zahl der Todesfälle pro 100.000 Lebendgeburten) wird als Kriterium für die Qualität der Geburtshilfe in einem Land herangezogen. In den Industrienationen ist die Müttersterblichkeitsrate aufgrund der verbesserten medizinischen Versorgung seit Beginn des 20. Jahrhunderts von 300 auf etwa 8-12 gesunken." - es ist also auch für die UNO kein Merkmal des Lebensstandard, sondern der Qualität der med. Versorgung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

entfernte Textpassage

Jedoch ist Kuba bemüht, gerade in den von diesem Index abgebildeten Indikatoren gut dazustehen und diese „selektiv und isoliert zu verbessern, ohne dass eine Übertragung auf andere Lebensbereiche notwendig wird.“ So ist zwar die vom HDI erfasste Kindersterblichkeit vergleichsweise niedrig und auf Niveau der Industriestaaten, jedoch ist beispielsweise die Müttersterblichkeit nach Angaben von WHO und UNICEF rund vier mal höher als in Deutschland, aber mit 30 pro 100.000 Lebendgeburten eine der niedrigsten Lateinamerikas. Die Müttersterblichkeit ist seit 1990 um etwa ein Drittel gesunken. (nicht signierter Beitrag von 188.192.31.68 (Diskussion) 21:31, 7. Okt. 2012 (CEST)) Einzelnachweise

Diskussion

3M: In dieser Form halte ich das auch für problematisch. Liest man den Text von Burchardt, so ist das schon deutlich nach seiner persönlichen Erklärung/Meinung aus. Dementsprechend sollte das in im WP-Artikel attributiert ("Nach Ansicht von Burchardt....") wiedergegeben werden und keinesfalls als vermeintliche Tatsachenbeschreibung.--Kmhkmh (Diskussion) 21:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Klar, Standpunktzuweisung. Doch es ging auch - so wie ich es verstanden haben - um eine Delegitimierung von Burchardt. Und der ist unbestreitbar ein wissenschaftlicher Experte. --188.192.31.68 21:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hans-Jürgen Burchardt ist natürlich prinzipiell eine qualifizierte Quelle, die man in WP verwendet kann und auch hier im Artikel, daran gibt es nichts zu deuteln. allerdings sollte man sich aber davor hüten seine Ansichten einfach als Tatsachenbeschreibungen zu übernehmen, solange es nicht durch die Bank weg von anderen Akademikern genuso gesehen wird. Seine Behauptung/Erklärung anhand seiner angegeben "Beweise" kann man schon als starken Tobak betrachten. Sachlich gesehen reichen diese bestenfalls für eine "begründete" Vermutung, wenn überhaupt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2012 (CEST)

Burchardt ist die einzige mir bekannte wissenschaftliche Quelle, die überhaupt mit Kubas HDI auseinandersetzt. Die darin implizierten Aussagen, der Lebensstandard der kubanischen Bevölkerung ist nicht so hoch, wie gerne in der Propaganda behauptet wird, es gibt Probleme bei der Ernährung, im Gesundheits- und Bildungswesen, ist jedoch ist jedoch unbestrittene Lehrmeinung sämtlicher seriöser Wissenschaftler. Also sehe ich auch kein Grund, die Aussage als Privatmeinung Buchardts hinzustellen. -- Escla ^¿! 22:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist insbesondere Burchardts Behauptung, Kuba gezielt nur Faktoren ändert, die den HDI beeinflussen. Den Beweis, den der dafür in deinem zitierten Text führt, ist wissenschaftlich gesehen um es einmal deutlich zu sagen ein Witz (ein klassischer logischer Fehlschluss). So etwas kann man nicht unreflektiert als Tatsachenbehauptung übernehmen. Das Kuba in der Propaganda gerne besser dargestellt wird als es in Wirklichkeit ist und seine wirtschaftlichen/sozialen Probleme verschwiegen werden, ist wohl richtig, aber eine völlig eine andere Aussage, die man im Übrigen fast jeder besseren Kuba-Reportage entnehmen kann. Aus der Tatsache, das Burchardt der einzige dir bekannte Wissenschaftler ist, der sich de HDI in Kuba widmet, folgt nicht das man seine Ansichten einfach als unattributierte Tatsachenbehauptungen darstellen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 22:26, 7. Okt. 2012 (CEST)

Dafür, dass insbesondere bei der Kindersterblichkeit nicht alles mit rechten Dingen zugeht, gibt es eindeutige Hinweise. Sie sind, als Tatsachenbehauptung gekennzeichnet, im Abschnitt "Gesundheit" zu finden. Burchardts Zitat werde ich noch um zwei Sätze erweitern, dann klingt es neutraler und vielleicht verständlicher. Ich denke, du misinterpretierst ihn, wenn du meinst, er behaupte, Kuba würde alles was nicht im Index vorkommt gezielt vernachlässigen. Es wird aber mit Sicherheit alles mögliche tun, damit sich die Indexkennzahlen möglichst nicht verschlechtern, auch wenn sich eigentlich die Rahmenbedingungen verschlechtert haben.-- Escla ^¿! 22:58, 7. Okt. 2012 (CEST)

Noch einmal, dass Kuba die HDI-Indikatoren gezielt isoliert beeinflusst ist eine Behauptung/Vermutung von Burchardt, die als solche zu attributieren ist. Wie auf die Idee kommst diese Behautpung wäre eine "Fehlinterpretation" von mir, ist mir schleierhaft, denn das steht ganz klar in in dem zitierten Textpassage von Burchardt weiter oben und genau diese Aussage bzw. "Interpretation" hast du ja selbst in deinen WP-Text übernommen ("Jedoch ist Kuba bemüht, gerade in den von diesem Index abgebildeten Indikatoren gut dazustehen und diese „selektiv und isoliert zu verbessern,...").--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nein, es geht nicht um eine Deligitimierung von Burchardt! Erstmal ging es nur um die Formulierung des Abschnitts um die Zitate herum. Und da sein Werk als Standardliteratur dargestellt wurde, hab ich dieses eine Werk von ihm, das als ENW dient, kritsiert. Aber auch nur insoweit, daß er unvollständig zitiert wird, und es nicht als Zitat kenntlich gemacht wird. Wir sind beide oft uneins, aber hier mißverstehst mich gründlich falsch. Und wie gesagt, 24 bzw. 30 tote Frauen sind für ein Land auf dem Level ganz gut, aber es ist immer noch schlechter als in vielen anderen Ländern. Das kann man auf verschiedene Weise darstellen, ein Vergleich mit dem willkürlich ausgewählten Deutschland halte ich aber immer noch für subjektiv, und wenn man Artikel von Ländern vergleicht, die wesentlich schlechter als Kuba sind, dort fehlt diese Kritik völlig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 7. Okt. 2012 (CEST)

Grammatik

...Für die praktische Durchführung der Internetzensur zeichnet sich die renommierte Informatik-Universität (UCI) verantwortlich... muss es stattdessen heißen: Für die praktische Umsetzung zeichnet die renomierte... Das "sich" ist überflüssig - und grammatikalisch auch inkorrekt. --91.43.117.94 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)

Bruttoinlandsprodukt korrekt? (erl.)

Ist in der tabellarischen Übersicht des Artikels das BIP korrekt angegeben? Müssten es nicht 48. ...$ sein (also Milliardenbereich) anstatt 48, ...$ (Millionenbereich)(nicht signierter Beitrag von 77.3.204.216 (Diskussion) 20:24, 21. Okt. 2012 (CEST))

Ja, natürlich, wie so oft...--Antemister (Diskussion) 20:33, 21. Okt. 2012 (CEST)

„Das kubanische Justizwesen ist nicht unabhängig vom Staat.“

Was soll das bitte aussagen? Das Justizwesen ist gemeinhin Teil des Staates, eine Privatisierung von Gerichten ist mir in keinem Land der Welt bekannt. Aus einer Bezahlung durch den Staat eine automatische Befangenheit in jedem Fall zu schließen, ist doch schon etwas krass. Dass Gerichtsurteile der staatlichen Doktrin entsprechen, ist eine Selbstverständlichkeit. Ich habe diesen beleglosen Absatz jetzt erstmal entfernt. Er kann gerne wieder rein, wenn Quellen da sind und Konkretes dargestellt wird (dass Verteidiger stets Staatsdiener sind und Auslegung von Meinungsfreiheit oder Grad der Vagheit von Gesetzestexten wären natürlich durchaus interessant). --Chricho ¹ ² ³ 11:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist sicher nur ein Formulierungsproblem bzw. eine "falsche" Verwendung des Begriffs Staat, gemeint ist wohl die Regierung im engere Sinne, d.h. die Exekutive. Dass heißt die Justiz ist nicht unabhängig (von der Exekutive) bzw. die klassische Gewaltenteilung in Exekutive, Judikative und Legislative existiert nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 18. Feb. 2013 (CET)

Also eine Verwunderung darüber, dass Richter und Staatsanwälte [sic!] Staatsdiener sind und Urteile der staatlichen Doktrin entsprechen – ich wüsste nicht, welchen sinnigen Gehalt eine solche Aussage mit besserer Formulierung haben sollte. Etwas über mangelnde Gewaltenteilung steht schon weiter oben im Abschnitt „Judikative“. Habe den Abschnitt jetzt auch in „Gefangene“ umbenannt. Präzisere, belegte Aussagen über Gewaltenteilung, Anwaltschaft und Beschaffenheit der Rechtsauslegung möge man in den Abschnitt „Judikative“ packen. --Chricho ¹ ² ³ 15:08, 18. Feb. 2013 (CET)

Der kurze Absatz zu dem Thema, wie er jetzt im Abschnitt „Judikative“ steht, ist wohl jedenfalls unproblematisch. Ich werde da bei Gelegenheit nochmal etwas nach Quellen fahnden, dass man da Konkreteres zur Gewaltenteilung schreiben kann. Laut dieser Quelle sind etwa die Gerichte laut Verfassung „nur dem Parlament und der Regierung“ unterstellt. Da sollte man aber vorsichtig sein und erst einmal noch tiefergehend Gründe für mangelnde Gewaltenteilung heraussuchen. In der Schweiz etwa unterstehen die Gerichte auch in manchen Entscheidungen dem Parlament. --Chricho ¹ ² ³ 15:23, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte den Satz zunächst weder verteidigen noch eine spezifische Aussage bzgl. Kuba treffen, sondern nur erläutern, was der Verfasser vermutlich gemeint aber eben falsch ausgesdrückt hat.

Wie man das nun behebt und vernünftig belegt (die Richtigkeit mal unterstellt) ist eine andere Frage. Zu beachten ist dabei auch, dass die formalen, kodifizierten Vorgaben bei autoritären System oft nur Lippenbekenntnisse sind und in der Praxis bedeutungslos. Im Falle von Kuba kenne ich mich nicht gut genug aus um da aus dem Stehgreif ein paar Beispiele zu geben, aber man kann das z.B. derzeit sehr gut im Falle Chinas beibachten, das eine in Teilen sehr fortschrittliche Verfassung hat, aber wehe dem Bürger oder Anwalt der sich auf sie beruft oder sie gar einklagt. Ähnliches konnte man auch bei den Wahlen in diversen sozialistischen Diktaturen beobachten, bei denen man ja formal frei wählen konnte.--Kmhkmh (Diskussion) 15:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte mit meiner Antwort ausdrücken, dass das, was er mit manchen Teilsätzen vmtl. gemeint hat (Übereinstimmung der Urteile mit der Doktrin, Staatsdienertum) keineswegs in einer besseren Formulierung ein denkbares taugliches Argument sein könnte. --Chricho ¹ ² ³ 18:06, 18. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich hat Kmhkmh in seinem ersten Statement die richtigen Hinweise gegeben. Ich bin nur leider grad für ein paar wenige Wochen nicht zu Hause und deshalb meiner Offline-Quellen beraubt. Auch macht Webrecherche und Wikiediting auf dem Tablet keinen richtigen Spass. Zu belegen dürfte die fehlende Gewaltenteilung aber recht einfach sein. Falls sich dieses Themas also zwischendurch niemand annimmt, werde ich den gelöschten Absatz nach meiner Rückkehr leicht geändert und seriös belegt wieder einfügen. -- Escla ^¿! 20:59, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nun schonmal auf Grundlage von Literatur eine Beschreibung der Anwaltschaft eingefügt. Konkretes zur Gewaltenteilung fehlt aber immer noch im Abschnitt zur Judikative. Die englische Wikipedia hat übrigens den (quellenlosen) Übersichtsartikel Legal profession in Cuba. --Chricho ¹ ² ³ 21:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Deine Ergänzung, dasslaut Verfassung Meinungs- und sonstige Freiheit gewärleistet sei, solange sie den Zielen der Revolution nicht widersprächen, ist auch so unkommentiert etwas seltsam. Der Staat definiert, was angemessen ist und der Bürger, Künstler, etc. muss sich dem fügen, sonst droht ihm das Strafrecht. Das geht so nicht wirklich. -- Escla ^¿! 23:43, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist, was in der Verfassung steht. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass sie durch die Verfassung dahingehend eingeschränkt werden, was eine bemerkenswerte Eigenart der Verfassung ist. Das impliziert nicht, dass sie nicht auch auf anderer Grundlage und in anderer Hinsicht eingeschränkt würden. Vllt. ist die Formulierung nicht gelungen, ich habe schonmal ein „nur“ zur Verdeutlichung ergänzt. --Chricho ¹ ² ³ 23:54, 18. Feb. 2013 (CET)

Tautologien

Ich habe vorhin folgende Tautologie entfernt: „Unerlaubtes Verlassen des Landes wird als Straftat verfolgt.“ Was nicht erlaubt ist, ist verboten und wird in einem halbwegs funktionierenden Staat verfolgt. Jetzt wurde der Satz mit etwas Beiwerk wieder eingefügt: Ich denke nicht, dass die Anmerkung „also ohne dass…“ den Satz im Grunde seines Herzens weniger tautologisch macht. Ich denke viel mehr, dass statt solcher Plätze die Restriktivität bei der Ausreise hervorgehoben werden muss. Das ist das Bemerkenswerte und geschieht auch im Artikel. Wem das nicht reicht, möge es in dieser Hinsicht verdeutlichen. Den Verweis auf die UDHR kann ich nicht nachvollziehen. Zum einen stellt sie keine Rechtsquelle dar und der UN-Zivilpakt, der denselben Passus enthält, ist von Kuba nicht ratifiziert. Zudem garantiert kein Land der Welt jedem Bürger zu jeder Zeit unbedingtes Recht, das Land zu verlassen. Selbst wenn irgendein Übereinkommen durch Ausreiserestriktionen verletzt wird, kann das keinesfalls ein Wikipedia-Autor beurteilen. Die jetzige Formulierung suggeriert jedenfalls, die Restriktionen würden aufgrund dieses Artikels 13 Rechtsverletzungen darstellen. Wenn diese Suggestion unbeabsichtigt ist, sehe ich trotzdem nicht, warum dieser (rechtlich bedeutungslose) Konflikt mit der UDHR hier im Artikel stehen sollte. Da müsste meines Erachtens schon eine sehr wichtige Instanz diesen Zusammenhang hergestellt haben, damit er hier prominent genannt werden kann. Die momentan angegebene Quelle liefert nichts dergleichen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 18. Feb. 2013 (CET)

Schau mal unter Reisefreiheit, da wird auch der explizite Bezug zu den Menschrechten erkläret (Artikel 13, „Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.“), diese Lemma wäre auch ein besseres Linkziel. Kurz gesagt die Suggestion ist offenbar korrekt, nur wieder einmal etwas ungeschickt belegt bzw. formuliert. Selbst wenn man hier wegen der fehlenden Ratifizierung man keine formal-rechtliche Bedeutung sieht (auch da drüber kann man eventuell streiten), ist ein systematischer Verstoß gegen Menschenrechte völlig unabhängig von dem formal-rechtlichen Argument relevant.

Ansonsten halte ich auch den von dir angewendeten "Maximalansatz" (Kein Land erlaubt es immer unter jeglichen Umständen) nicht für sinnvoll, denn zu praktisch jedem Recht gibt es (erwünschte) Ausnahmen, die sich aus einem bestimmten Kontext ergeben. Der entscheidende Punkt ist hier wie der "Normalfall" behandelt wird und in diesem gestehen eigentlich alle demokratischen Länder (bzw. Länder die die charta der Menschenrechte mehr oder weniger einhalten) ihren Bürgern weitgehende Reisefreiheit zu und Kuba tut das eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Das hat halt nur keine rechtliche Bedeutung. Klar, der „Normalfall“ muss dargestellt werden, man sollte sich aber jedoch hüten, eigenmächtig aus allgemein gehaltenen internationalen Absichtserklärungen Schlüsse zu ziehen, die sich eben im Allgemeinen nicht ziehen lassen. Ich habe jetzt erstmal das in den Artikel geschrieben, was sich der Quelle entnehmen lässt. --Chricho ¹ ² ³ 01:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Relevanz hängt aber nicht (nur) an der rechtlichen Bedeutung (sondern eben auch an der kulturen, sozialien, moralischen, .... Bedeutung). Man muss ja auch keine Schlüsse ziehen, sondern lediglich die Abweichung von der "internationalen Absichtserklärung" konstatieren.--Kmhkmh (Diskussion) 01:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Hier wird zum Beispiel ein solcher Zusammenhang hergestellt. Man müsste zudem einmal recherchieren, wie sich die Lage mit dem neuen Gesetz geändert hat und wie die jetzigen zu einer Ausreise nötigen Bedingungen in Vergleich zu anderen Staaten einzuschätzen sind. Bemerkenswert erscheinen gesonderte Ausreisebeschränkungen für Hochqualifizierte. Dass hingegen zumindest de facto zu einer Ausreise Anträge, mittelmäßig kostspielige Pässe etc. notwendig sind, scheint mir nicht ungewöhnlich. Ansonsten beachte man auc die Existenz des eigenen Artikels Menschenrechtssituation in Kuba. --Chricho ¹ ² ³ 01:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Der von dir verlinkte Fall ist inzwischen ausgereist, stand gerade auf Spiegel Online. Wss die Ausreise betrifft, erscheint mir das sehr ungewöhnlich. Ausreiseanträge kenne ich primär nur aus totalitären Systemen, in anderen Staaten muss man lediglich die Einreise in fremde Länder bei diesen beantragen (Visum) nicht aber die Ausreise aus dem eigenen. Der Reisepass ist im übrigens meist auch nicht eine Forderung des eigenen Landes, sondern eine des Auslandes (das einen Reisepass verlangt).--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Naja, und dann prüft ein Land gleich proaktiv bei den Ausreisenden, ob sie die Einreisebedingungen des Nachbarn erfüllen, und schon ist es de facto auch nicht sehr anders (vgl. aktuell Serbien und Mazedonien, was natürlich auch heftig kritisiert wird). Dieser eben verlinkte Fall scheint wohl recht berühmt zu sein, womöglich genießt sie da Vorzüge, es scheint wohl zumindest weiterhin nicht selbstverständlich, dass Kritiker ausreisen dürfen – wobei man da vmtl. auch auf die genauen Gründe achten sollte, ein Ausreiseverbot als Bewährungsauflage etwa sollte nun auch nicht verwundern. --Chricho ¹ ² ³ 09:21, 19. Feb. 2013 (CET)

Den Nachrichten zufolge ([7]) liegt das primär wohl an dem neuen Reisegesetzs bzw. das Kuba gerade dabei die Reisefreiheit langsam einzuführn. Insofern sollte das Lemma die Situation vor und nach dem Reisegesetz gesondert betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, Kuba ist nicht dabei, Reisefreiheit langsam einzuführen. Das ist ein Missverständnis. Die Regierung hat die Ausreisebürokratie deutlich vereinfacht und gleichzeitig ihre Taktik im Umgang mit der Opposition etwas verändert. Einen zwingenden gesetzlichen Grund, Dissidenten die Ausreise zu verweigern, der jetzt aufgehoben worden wäre, hat es nie gegeben. Und vor allem: Reisefreiheit als garantiertes Grundrecht (s.o. Art. 13 Menschenrechte) wird von Kuba nach wie vor nicht anerkannt. Daran hat sich nichts geändert und es gibt keinerlei Anzeichen, dass sich daran in der Zukunft irgendetwas ändern soll. Reiseerleichterungen (für die allermeisten) ja, Reisefreiheit nein. Das ist ein wichtiger Unterschied.--Hvd69 (Diskussion) 14:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Im Spiegel heißt es: "Auslandsreisen, wohin auch immer, sollen künftig ohne regierungsamtliche Erlaubnis und deutlich veringerten Gebühren möglich sein". Das sieht nach einer deutlichen Veränderung aus und nach einem klaren Schritt in Richtung Reisefreieheit (im Sinne von Artikel 13), zudem ist sehr wohl eine vorher (formal) bestehende Hürde für Dissedenten und Normalbürger aufgehoben worden. Natürlich muss man abwarten, wie das langfristig in der Praxis umgesetzt wird, aber nun hat man ja gerade eine prominentesten Dissidenten reisen lassen, was eher für eine tatsächliche Form auch in der praktischen Umsetzung spricht. Auch hier ist übrigens, wie schon in etwas anderen Kontext zu Chrico kommentiert, die praktische Handhabung primär relevant und nicht welche internationalen Chartas oder Verträge Kuba anerkannt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Einschränkungen sind wohl noch durch die Vergabepraxis von Pässen möglich, siehe hier. Dass im Fall von Angel Moya Acosta, der da angesprochen wird, kein Reisepass gewährt wurde, ist allerdings wohl kaum verwunderlich, denn er ist vmtl. auf Bewährung aus dem Gefängnis raus und war egtl. zu 20 Jahren verurteilt. Man muss wohl abwarten. --Chricho ¹ ² ³ 16:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Habe den Abschnitt, der sich dem Reiserecht widmet, etwas umgeschrieben und präzisiert. Ich hoffe mal, das findet euren Zuspruch. --Hvd69 (Diskussion) 12:19, 19. Feb. 2013 (CET)

Name der Insel (früher) (erl.)

Hieß sie zunächst Fernandia, wie es im Text heißt? oder nicht eher Fernandina, so wie die später benannte Insel Fernandina, die zuerst Narborough hieß.--Haigst-Mann (Diskussion) 15:51, 28. Mär. 2013 (CET)

Du hast recht. In der angegebenen Quelle (und auch woanders) heißt es Fernandina. „Cambio de nombre, de Juana a Fernandina: [...] ordena al conquistador Don Diego Velázquez por Real Cédula en el año 1515, que a Cuba se nombrara Fernandina. (M.A.Vizcaíno) “ -- Escla ^¿! 16:03, 28. Mär. 2013 (CET)

Defekter Weblink

In Fußnote 113 ist der Link defekt (http://www.plenglish.com/article.asp?ID={ADAC86A1-5E15-4DB6-BC89-C667F5A22689})&language=EN). Bitte durch angemessenen Ersatz austauschen. Ist beispielsweise dies hier angemessen? Vielen Dank, der Maxdorfer (Diskussion) 17:31, 20. Apr. 2014 (CEST)

Scheint so. Hab den Link ausgetauscht. Die genannte Zahl von 89 Milliarden finde ich allerdings nur in der Tagesübersicht.-- Escla ^¿! 21:27, 20. Apr. 2014 (CEST)

Untaugliche Grafik zum politischen System (laut Verfassungstheorie)

Ich habe das Organigramm entfernt, das vorgab, das politische System gemäß der kubanischen Verfassung darzustellen. Dass dabei völlig der zentrale Grundsatz „vergessen“ worden sein soll, nachdem der Staat (und damit alle staatlichen Organe einschließlich Legislative, Exekutive und Judikative) der Herrschaft der Kommunistischen Partei untersteht, kann nur ein schlechter Witz sein. Artikel 5 der Verfassung ist unzweideutig: „Die Kommunistische Partei Kubas, martianisch und marxistisch-leninistisch, Vorhut der kubanischen Nation, ist die höchste führende Kraft der Gesellschaft und des Staates, die die gemeinsamen Anstrengungen zum hohen Ziel des Sozialismus und fortschreitend bis hin zur kommunistischen Gesellschaft organisiert und leitet.“ Hier sollte offenbar der falsche Eindruck eines ganz normalen Verfassungssystems mit demokratischer Wahlfreiheit und Gewaltenteilung erzeugt werden. Eine für den Artikel nützliche, halbwegs die rechtlich-politische Realität abbildende Grafik kann ich mir im Übrigen nur schlecht vorstellen. Wir könnten neue Vorschläge hier trotzdem gerne diskutieren. Eine Grafik, die vor lauter dezentral wirkenden Einzelinstitutionen den Blick auf die unverändert hierarchisch geführte KP vernebelt, halte ich jedenfalls nicht für sonderlich hilfreich. --Hvd69 (Diskussion) 11:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Online-Enzyklopädie

Hier eine kubanische online-Enzyklopädie, kann nicht beurteilen, ob das seriös ist: http://www.ecured.cu/index.php/EcuRed:Enciclopedia_cubana . --217.70.135.55 07:28, 22. Jul. 2014 (CEST)

Steht längst im Artikel, siehe unter der Überschrift Internet. --Hvd69 (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hvd69 (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2014 (CEST)

Layout

Irgendwie sieht der obere Teil dieses Eintrags komisch aus, was das LAyout angeht. Ich will und kann das nicht ändern, aber vielleicht ja jemand anderes. Oder das soll so, weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:464F:A88:1191:43B5:3E84:1BA1 (Diskussion | Beiträge) 15:42, 9. Nov. 2014 (CET))

zu "Lebensstandard"

Zitat:"..Der schlechteste EU-Staat, Bulgarien, rangierte zwei Plätze vor hinter Kuba auf Platz 58.."

Was nun, vor oder hinter? --Cosy-ch (Diskussion) 09:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Aktualität

Der HDI für Kuba ist mittlerweile (HDI 2015) deutlich niedriger (0,769 = Rang 67). Das wirft aus meiner Sicht ein anderes Licht auf das Land, weil zum Beispiel im HDI die Länder vom 1. bis einschließlich dem Rang 49 (der Wert von 2013 entspricht dem damaligen Rang 44) als Länder mit einem “very high human development“ bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 85.52.147.31 (Diskussion) 11:15, 6. Feb. 2016 (CET))

Wurde inzwischen aktualisiert. Danke für den Hinweis!-- Escla ^¿! 23:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Escla ^¿! 23:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Nationalistische Provokation in der Nationalhymne

Spielt mal die Nationalhymne ab und schaut, was sich ab Sekunde 21 im Player tut! Das sollte entfernt werden. Ich weiß leider selbst nicht genau, wie das geht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1800:1430:F8FF:BCA3:4672:870B (Diskussion | Beiträge) 00:55, 20. Feb. 2016 (CET))

Ist wieder weg. Danke für den Hinweis! -- Escla ^¿! 10:30, 20. Feb. 2016 (CET)

Unzureichende Quelle

Ich habe die Aussage, dass Kuba weltweit "mehr medizinisches Personal als die WHO im Rahmen ihrer Hilfsprogramme ausschickt" entfernt da die darauf verweisende Quelle, ehemals Fußnote 139 http://cuba-si.org/ , lediglich auf eine Solidaritätsvereinigung verweist und keinen Beleg darstellt. -- Gewa (Diskussion) 19:29, 4. Jan. 2015 (CET)

dann sollte vielleicht ein renommierter Fernsehsender als Quelle reichen: http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/magazin/179497/index.html --Lluuzzii (Diskussion) (00:40, 1. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zu "Mythos Kuba"

Der Hauptaspekt dies "Mythos" scheint mir zu fehlen, nämlich die - auch von konservativ bis rechts gerichteten Personen (ausgenommen natürlich die USA)- widerwillige Bewunderung des "David-gegen-Goliath" - Effekts. 2003:7A:8E0E:9691:FC22:BC9B:FC23:8019 10:51, 23. Mär. 2016 (CET)

Farbkätzchenstrauch

Wer in Kuba Urlaub macht, hat schnell unliebsamen Kontakt mit dem Farbkätzchenstrauch, lat. Dichrostachys cinerea. Die Kubaner nennen ihn "Marabu".
Vermutlich im 19. Jahrhundert haben spanische Farmer den Strauch aus Afrika mitgebracht, um mit den stachligen Büschen eine preiswerte, sichere und lebende Hecke als Weidezaun anzupflanzen. Diese Hecken werden nun nicht mehr benötigt. Die Planze hat sich aber unausrottbar invasiv über ganz Kuba verbreitet. Wer barfuß über Rasen geht, erlebt sofort schmerzhaften Kontakt mit ihren Stacheln, da sich einzelne Zweige trotz Rasenmäher im Boden entwickeln. Fibe101 (Diskussion) 17:29, 4. Okt. 2016 (CEST)

Satz unlogisch

Hallo könnte mal jemand diesen Satz umändern, da ist keine richtige Logik drin und ich verstehe den auch nicht wirklich: "Bis im 2016 hatte während acht Jahren der Erlaubnis für Kleinbauern, Ackerland zu pachten, die Lebensmittelproduktion kaum zugenommen. " --Gruß, testet95 • § 87 AO beachten ;) 12:34, 3. Mär. 2017 (CET) Gruß, testet95 • § 87 AO beachten ;) 12:34, 3. Mär. 2017 (CET)

„Bis zum Jahr 2016 hatte, trotz der seit acht Jahren gewährten Erlaubnis für Kleinbauern, Ackerland zu pachten, die Lebensmittelproduktion kaum zugenommen.“ – besser? -- Escla ^¿! 15:52, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja jetzt ist er wenigstens einigermaßen logisch :) --Gruß, testet95 • § 87 AO beachten ;) 10:23, 4. Mär. 2017 (CET)

Retinopathia pigmentosa

Der von mir zugefügte Abschnitt ist kein POV, sondern Realität. Hier weitere Links als Belege:

• http://www.kanzlei-blaufelder.com/kassen-muesse-eventuell-kuba-therapie-bei-netzhauterkrankung-zahlen-sozialrecht-mediation-ludwigsburg/
• sogar der Spiegel schrieb schon 1999 darüber: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13918399.html

--Rita2008 (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Deutsche Fachleute dazu wird man kaum finden, da die Therapie hier nicht anerkannt wird (warum wohl?) --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Quellen sind ungeeignet bis peinlich. Lies dir einfach WP:Q gründlich durch. Literatur zum Thema ist gefragt. Bitte weitere Einfügungen durch Editwar ohne die verlangten Nachweise unterlassen.--Tohma (Diskussion) 19:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

Eben weil die Therapie international nicht anerkannt ist und keine ausreichende medizinische Studienlage dazu vorliegt, haben solche Jubelmeldungen über zehntausende angeblich erfolgreichen Behandlungen hier nichts zu suchen.-- Escla ^¿! 19:56, 29. Mär. 2017 (CEST)

Was aus Kuba kommt, darf eben nichts taugen. Siehe auch http://www.hilfe-fuer-philipp.com/Retinitis-Pigmentosa.pdf dort speziell Nichtmedizinische Studie zur „Kuba-Therapie“, ab S. 25 sowie https://cuba-si.org/files/cuba/revista_1-2017_web.pdf Die Kuba-Therapie und der Fatalismus der westlichen Medizin, S. 6 Zitate: "Die übergroße Mehrzahl der Patienten im CIRP

kann nach der Therapie feststellen, dass die Krankheit aufgehalten worden ist – nach westlicher Vorstellung völlig unmöglich. Bei manchen Patienten sind sogar Verbesserungen auszumachen, wie es der Verfasser bei einer Mitpatientin und an sich selbst erleben konnte, obwohl dies gar nicht das Ziel der Therapie ist." "Von den schätzungsweise 40 000 RP-Patienten in der Bundesrepublik Deutschland waren bislang erst wenige Hundert zur Behandlung im CIRP. Warum? Die Kuba-Therapie wird in Deutschland abgelehnt. Zu „einfach“ ist sie, als dass die Pharma- und Geräteindustrie damit Gewinn machen könnte. Sie müssen sogar befürchten, das kubanische Beispiel könnte Schule machen – eine Therapie, die frei von Nebenwirkungen und unaufwendig ist, dem ganzen Menschen guttut und dazu noch kostengünstig ist. Also versuchen drittmittelergebene Wissenschaftler und renommiersüchtige Berufsverbände, die KubaTherapie mit einem Mantel des Schweigens zu umhüllen." --Rita2008 (Diskussion) 17:40, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wo bleibt die Fachliteratur zum Thema, die das belegt?--Tohma (Diskussion) 18:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Tohmas entsprechende Einstellung ist ja bekannt, aber in diesem Fall hat er recht: ohne Fachliteratur wird das nix. --Siwibegewp (Diskussion) 18:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

"Was aus Kuba kommt, darf eben nichts taugen." Rita, Verschwörungstheorien bringen uns nicht weiter. Diese Aussage ist nämlich grunddalsch. In Kuba gibt es durchaus positive Ansätze für medizinische Therapieren, wo man aus finanziellen und organisatorischen Gründen nicht in der Lage ist, belastbare medizinische Studien durchzuführen. Wenn man jedoch an zig-tausenden ausländischen Patienten die Therapie erfolgreich durchgeführt haben will, sollte man auch wissenschaftlich belastbare Wirksamkeitsstudien vorweisen können. Daran mangelt es jedoch. -- Escla ^¿! 01:06, 31. Mär. 2017 (CEST)

Da ich nicht spanisch kann, habe ich erstmal deutsche Quellen angegeben. Fachliteratur gibt es da vermutlich aus oben genannten Gründen nicht. @Escla:, vielleicht findest Du da ja etwas in der kubanischen Fachliteratur. --Rita2008 (Diskussion) 15:05, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wenn es sowas geben würde, hätte ich den Beitrag längst zugelassen. Statt dessen finde ich in seriösen Quellen hauptsächlich Warnungen vor dieser Therapie. Dazu brauche ich keine spanischsprachigen Quellen zu durchforsten. -- Escla ^¿! 02:35, 1. Apr. 2017 (CEST)

Unsinnige Diagramm Skalierung

Bei dem Diagramm 'Habitant per doctor in Cuba' ist die X - Skala sehr komisch gewählt, denn die relevanten Abschnitte (1958-1975; 1975-1990) haben die selbe Größe wie die Abschnitte bei der Abflachung (2001-2004; 2004-2007; 2007-2010). Somit wird eine verzerrende Darstellung geboten.

es geht wohl um dieses, unverlinkte Bild -- lg, --^°^ .sprichmit nerd 10:47, 25. Dez. 2017 (CET)

Kann und sollte man m.E. ganz rausnehmen, weil hier offensichtlich nur die ausgebildeten und nicht die tatsächlich in Kuba praktizierenden Ärzte erfasst sind. Bekanntlich sind große Teile der Ärzteschaft auf Mission im Ausland, um für den Staat Devisen zu erwirtschaften, statt Dienst an der Bevölkerung zu üben. -- Escla ^¿! 11:24, 25. Dez. 2017 (CET)

Artikel zum Wechsel

Kuba ohne Castro von Knut Henkel Heute endet eine Epoche – der letzte Castro tritt ab. Was heißt das für die krisenerprobten Kubaner? https://www.taz.de/!5496206

--109.41.3.56 16:43, 18. Apr. 2018 (CEST)

Gesundheitssystem

Es spricht nichts dagegen, (auch) eine kritische Sichtweise des Gesundheitssystem im Artikel zu haben, aber die zitierten Belege müssen reputabel sein und korrekt wiedergegeben werden. Deutsche Welle ist da zunächst einmal ok, aber die beiden DW-Texte wurden nicht korrekt wiedergegeben, insbesondere lässt sich die umstrittene Formulierung (u. a. zur Ärztedichte) dort so nicht finden (sofern ich nichts überlesen habe). In diesem Sinne war die Löschung der IP korrekt, wer das im Artikel haben möchte, sollte die entweder die Formulierung entsprechend überarbeiten, so dass sie durch die DW-exte wirklich belegt ist, oder einen anderen Beleg angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:19, 27. Feb. 2018 (CET)

Warum streichst du dann den ganzen Absatz und nicht nur die streitige Aussage? Dass es in Kuba an Ausrüstung und Medikamenten fehlt, steht ja laut und deutlich in der von dir als OK akzeptierten Quelle drin. Das ist auch alles andere als Propaganda, sonder bekannte, traurige Realität- Zu der anderen Aussage füge ich noch eine Quelle hinzu.-- Escla ^¿! 19:43, 27. Feb. 2018 (CET)

Weil es einfacher war und die Rücksetzung der IP zu unrecht erfolgte. Derjenige der bestimmte Inhalte im Artikel möchte, muss sich um deren ausreichende Belegung kümmern. Und es ist ja nicht so, dass hier ein großer Absatz gelöscht wurde, sondern nur 3 Sätze. Im übrigen steht den DW-Artikeln ja weit mehr als der Ausrüstungsmangel (was man auch einfach weggelassen hat).

Ansonsten ist hier auch ein bisschen Quellenkritik bzw. eine kritischer Umgang mit Belegen hier durchaus angebracht. Natürlich sind DW-Artikel im Normalfall in Ordnung und auch der DW-Artikel ("Ärtze ohne Pflaster") ist in seiner Gesamtheit ok, wenn ich allerdings den dort wiedergegeben "Experten" Guedes ("Damit will er unter anderem zeigen, dass Kuba bereits vor der Revolution eines der besten Gesundheitssysteme Lateinamerikas und sogar der Welt hatte") lese, da wackeln mir die Ohren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:08, 27. Feb. 2018 (CET)

Welchen Einfluss hat eigentlich der Menschenhandel auf die medizinische Versorgung in Kuba? Oder gehört das Thema eher unter Wirtschaft: https://www.nzz.ch/international/bolsonaro-bietet-kubanern-asyl-an-ld.1437367 62.202.181.100 06:41, 18. Nov. 2018 (CET)

Also in diesem Zusammenhang von "Menschenhandel" zu sprechen ist absolut inakzeptabel. Zudem ist das Thema irrelevant. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 11:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Nur so aus dem Artikel: "Mit der Entsendung von medizinischem Personal in 67 Länder der Welt verdient Kuba im Jahr rund 10 Milliarden Dollar. Das ist rund dreimal mehr als mit dem Tourismus.“ Warum das weder Menschenhandel noch relevant ist, kannst Du hier nicht erklären? 62.202.181.100 13:11, 18. Nov. 2018 (CET)

Aus dem Artikel Menschenhandel, erster Satz: "Menschenhandel bedeutet, sich einer anderen Person unter Ausnutzung ihrer persönlichen oder wirtschaftlichen Zwangslage oder Hilflosigkeit zu bemächtigen, um sie zu bestimmten Zwecken auszubeuten, etwa zur Prostitution oder bei anderen erzwungenen Tätigkeiten." Mehr sage ich nicht mehr dazu, Diskussion beendet. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 13:56, 18. Nov. 2018 (CET)

Naja, ich würde es auch aus diversen Gründen nicht als Menschenhandel bezeichnen, schon allein weil es nicht wirklich zu den landläufigen Assoziationen passt. Aber wenn man es unter dem Blickwinkel der "(zwangsweise) Arbeitskräfteverschickung durch totalitäre Systeme" betrschtet, wirkt der Vorwurf des Menschenhandels nicht mehr ganz so obskur und willkürlich, sondern Bedarf einer genaueren Analyse des Kontexts in Kuba.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 18. Nov. 2018 (CET)

Dass sie 900 USD statt 3500 USD bekommen, klingt für uns erst einmal schlimm - was ihr aber vergesst, ist, dass der durchschnittliche Monatslohn in Kuba nur ca. 35 USD pro Monat beträgt. Und es ist nunmal ein anderes Staats- und Regierungssystem und hat absolut gar nichts mit Menschenhandel zu tun - jeder Kubaner wäre froh, wenn er in einem Monat so viel verdienen würde wie andere Kubaner in ZWEI Jahren! Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 17:10, 18. Nov. 2018 (CET)

Hallo Tokl, wenn ich von 35 $ im Monat leben müsste, würde ich das schon als "persönliche oder wirtschaftliche Zwangslage oder Hilflosigkeit“ bezeichnen, die auch dazu führen kann, dass ich formal freiwillig in eine für mich sehr ungünstige Beschäftigungssituation eintrete. Aber ich sehe schon, Menschenhandel machen nur böse Leiharbeitsfirmen oder so, und niemals die guten in Kuba. Lassen wir das also, und schauen die anderen Aspekte an. Wenn Ärzte ins Ausland entsendet werden, kann dies zu Mangel im Inland führen. Da fehlt es mir nun an Quellen, aber ich fände das immerhin plausibel. Und was die wirtschaftliche Bedeutung betrifft, finde ich 3* soviel wie Tourismus für ein Land wie Kuba durchaus einen eigenen Absatz wert. Man muss diesen ja nicht „Menschenhandel“ überschreiben, „Ärzteverleih“ oder so geht auch. Oder? 62.202.181.100 11:50, 19. Nov. 2018 (CET)

Hallo 62.202.181.100, die Ärztebrigaden als Menschenhandel zu bezeichnen ist grober Unfug, es sei denn für Dich ist jedwede lohnabhängige Beschäftigung Menschenhandel. Wenn Du einen Elektriker zu Dir nach Hause bestellst, bezahlst Du für ihn vielleicht 45 Euro die Stunde. Von seinem Arbeitgeber erhält er jedoch nur 12 Euro - Menschenhandel? Die Tatsache, dass Brasilien an Cuba 3500 Euro pro Arzt zahlt, bedeutet ja nicht, dass Brasilien ausschließlich den Lohn der Ärzte begleicht. Selbstverständlich darf auch der cubanische Gesamthaushalt daran verdienen. Brasilien hat sich über jahrzehnte die Ausbildung und Beschäftigung von Ärzten in Größenordnungen gespart und kauft sich die Dienstleistung nun fremd ein. Brasilien braucht Ärzte und deswegen hat die Regierung Rouseff sich die Dienstleistung zum Preis von 3500 Euro pro Arzt fremd eingekauft. Das ist Marktwirtschaft. Auch im Hinblick darauf, den sozialen Frieden im Inland durch nicht allzu große Einkommensunterschiede zu wahren (er ist schon groß, aber mit 3500 Euro wäre er nochmal bedeutend größer), ist die anteilige Verwendung für den Staatshaushalt einfach nur rational und logisch.--Cofi26 (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2018 (CET)

"Mulatte"

Im text wird ganz nüchtern von "Mulatten" gesprochen. Im Artikel zu "Mulatte" steht "Mulatte ist eine inzwischen selten verwendete, rassistische Bezeichnung für einen Menschen". Also sollte die Bezeichnung hier überarbeitet werden --2003:C1:DF0A:4B00:6D53:F9EF:B8C0:8506 19:41, 1. Okt. 2018 (CEST)

In Kuba ist das spanische Wort für "Mulatte" weder ungebräuchlich noch wird es rassistisch empfunden.-- Escla ^¿! 19:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

Neue Verfassung

Der Abschnitt Politisches System müsste mal entsprechend der neuen Verfassung überarbeitet werden. Zumindest gibt es jetzt zusätzlich zum Staatsrat noch einen Staatspräsidenten. --Rita2008 (Diskussion) 19:27, 13. Okt. 2019 (CEST)

siehe https://cubaheute.de/2019/10/13/diaz-canel-wahl-praesident/ --Rita2008 (Diskussion) 22:05, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wirtschaft

Trotz seines gigantischen Umfangs fällt der Abschnitt zur Wirtschaft im Fließtext inhaltlich äußerst dürftig bzw. einseitig aus, wenn man von zwei, drei Graphiken im Text absieht, die vom Text selber völlig ignoriert werden. Der Abschnitt beginnt erstmal lang und breit damit, daß Kuba um 1870(!) mal das Paradies war, in dem Milch und Honig flossen. Nur in einem einzigen, knappen Satz wird dann kurz entfernt angedeutet, daß dieser Reichtum, Bildungswesen usw. bis 1959 höchstens einer kleinen Handvoll Reicher zugutekam, das Pro-Kopf-BIP also nur Schönfärberei der Kolonialwirtschaft war, und der Großteil des BIPs aber ständig ins Ausland ging, sprich, Kuba praktisch sowas wie eine Kolonie war.

Nach dieser Einleitung wird dann stundenlang suggeriert: "Dieses schöne Paradies von 1870 hat der böse Sozialismus von Castro kaputt und praktisch über Nacht zum Dritte-Welt-Slum gemacht!" Begründet wird das dann mit einer Menge Wirtschaftsdaten aus dem neuen Jahrtausend ab ca. 2010, hier und da teilweise auch aus den 90ern, als die wichtigen Handelsbeziehungen zur SU weggebrochen waren. Vollkommen ignoriert werden dabei die Wirtschaftsdaten aus den genannten Graphiken im Artikel, die jahrzehntelangen Handelsblockaden gegen Kuba, die die Beziehungen zur SU gerade so wichtig machten, und was das alles mit den brachliegenden Flächen und dem Zwang zur Einfuhr großer Warenkontingente für den Eigenbedarf zu tun hat (bspw. kann man nicht alles aus der Zeit von vor 1991 unendlich lange reparieren und recyclen). Es wird zwar nicht direkt gesagt, aber indem diese ganzen Ursachen und Interdependenzen völlig weggelassen werden, wird damit ständig das Propagandabild sozialistischer Mißwirtschaft seit 1959 bedient.

Daß die Graphiken eine deutliche Steigerung des BIPs unter Castro vor allem ab ca. 1970 anzeigen und darüber mindestens indirekt auch eine deutliche Steigerung der realen Pro-Kopf-Löhne andeutet, wird vom Fließtext völlig ignoriert, in keinster Weise irgendwie erklärt o. dergl. Stattdessen jammert der Text wiederholt was von böser Beschönigung der Statistiken durch unseriöse und intransparente Methoden ab 2005 oder so, als wenn der Artikelautor gedacht hätte, eine Art Gegenzauber zum Ablenken von den Informationen aus den direkt danebenstehenden Graphiken bereitstellen zu müssen.

Das ist auch nicht alles: "antike Geschichte, die doch heute keinen mehr interessiert", zumal der Abschnitt von sich aus schon bis ins Jahr 1870 zurückgreift und das dann mit recht offensichtlicher politischer Tendenz primär ausgerechnet mit der Situation im neuen Jahrtausend vergleicht. Kuba steht bis heute weiterhin im Zentrum einer internationalen politischen Propagandaschlacht zur Deutung der Revolution von 1959 und des Castroregimes bis zum Zusammenbruch der SU, wovon auch dieser Artikelabschnitt zur Wirtschaft nicht unberührt ist, was offensichtlich ist, wenn man sich ankuckt, was alles tendentiös ignoriert und weggelassen und was stattdessen besonders herausgestellt wird. Ein Artikel wird eben auch nicht dadurch NPOV, indem man einfach weite Strecken des Themas ausläßt und: "sich raushält", und auch gerade durch Weglassen kann ein äußerst tendentiöses Bild gezeichnet werden.

Kurz: Was fehlt, ist eine Behandlung der wirtschaftlichen Entwicklung Kubas 1959-1991 im Fließtext, und zwar nicht nur allein durch Darstellung eines wenig aussagenden Pro-Kopf-BIPs oder durch ahistorische Verweise auf Mangelwirtschaft (bspw. ohne Vergleich mit der Situation für die breite Bevölkerung vor 1959, die Entwicklung 1959-1991, und inwiefern es evtl. um Luxusgüter geht; ich nenne mal als Beispiel das so beliebte NPOV-Narrativ, wo bis heute im Grunde so getan wird, als wenn die DDR-Bürger samt und sonders praktisch massenhaft verhungert und an Mangelernährung gestorben wären, weil's keine Bananen gab, obwohl der Vitamin-C-Bedarf auch sehr gut über die einheimische Obst- und Gemüseproduktion gedeckt werden konnte). In diesem Bereich steht der Artikel so kümmerlich da, daß noch nicht einmal ein einseitig propagandistisches Pro- oder Anti-Castro-Bild der Wirtschaft 1950-1991 de facto gezeichnet wird, stattdessen wird aber massiv mit Wirtschaftsdaten aus dem neuen Jahrtausend und ein bißchen aus den 90ern eine Menge darüber suggeriert. Und auch das Weglassen, "weil das halt alles bis heute von beiden bzw. allen Seiten so umstritten ist und man daher keine objektiven Quellen findet", ist eine schlechte Ausrede, da man genausogut einfach die sich widersprechenden Ansichten, Behauptungen und gegenseitigen Einwände ab einer gewissen Seriösitätshöhe zusammentragen kann. Selbst das wäre gegenüber dem derzeitigen Stand des Abschnitts schon ein Fortschritt. --2003:EF:171B:1877:F499:2134:C810:70FF 10:04, 11. Okt. 2020 (CEST)

Was hältst Du denn vom Hauptartikel Wirtschaft Kubas? Vllt. könnten dort erst einige Punkte noch berücksichtigt und der dann hier besser zusammengefasst werden. --Chricho ¹ ² ³ 10:50, 12. Okt. 2020 (CEST)

Marxismus-Leninismus

Könnte man Kuba konkret als Marxismus-Leninismus bezeichnen oder eher als liberaleren Sozialismus? --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:45, 20. Feb. 2021 (CET)

Tourismus und Importe

Ich habe diesen Zusatz stehen lassen, frage mich aber, ob er notwendig ist: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kuba&oldid=210454603 Es wird viele Länder geben, die ein ähnliches Phänomen haben. In Mitteleuropa müssen bspw. ebenso Zitrusfrüchte importiert werden, um sie den Touristen anbieten zu können und die Import-/Export- Schieflage Kubas wird im Artikel bereits ausführlich erwähnt. Diese Erwähnung wäre also redundant. --R eddiotos (Diskussion) 09:38, 2. Apr. 2021 (CEST)

Begriffsdefinition und Einleitung

Zitat aus dem Regelwerk:
Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.

warum steht in der Zusammenfassung nichts über die gesellschaftliche Verfasstheit Cubas ?

--Über-Blick (Diskussion) 18:21, 13. Jul. 2022 (CEST)

Sei mutig! Es steht dir frei, das deiner Meinung nach Fehlende zu ergänzen. -- Escla ^¿! 19:21, 13. Jul. 2022 (CEST)