Diskussion:Kurfürst/Archiv

, dass Wahlen im Mittelalter nicht mit heutigen zu vergleichen sind, rausgeschmissen? Shug 13:22, 10. Nov 2004 (CET)

Deutscher König?

Ich halte hier die in in diesem Artikel mehrfach verwendete Bezeichnung "deutscher König" für ungenau oder zumindest missverständlich. Es gab - zumindest in späterer Zeit - meines Wissens keinen "deutschen König", sondern einen Römisch-deutschen Kaiser und einen Römischen König, was in der frühen Neuzeit eine Art Kronprinzentitel war. Wer also war der "deutsche König", den die Kurfürsten wählen durften?

Siehe dazu auch: Diskussion:Römischer König. Da ich nicht vom Fach bin, verkneife ich mir aber erstmal eine Änderung -- 82.82.180.225 17:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Na, ich würde mal sagen, dass du Recht hast.--Moguntiner 17:32, 19. Apr 2005 (CEST)

Nicht ganz. Den Titel "Deutscher König" hat es tatsächlich nicht gegeben. Die offizielle Bezeichnung "Römischer König" ist aber für die gesamte Zeitspanne, in der es Kurfürsten gab (und um die dreht sich ja der Artikel) auch nicht ganz eindeutig. Sie wurde ab 1125 für den gewählten König des "Regnum Teutonicum" ab 1508 aber nur noch für den zu Lebzeiten des Kaiser gewählten Nachfolger benutzt. Außerdem sollte aus dem Artikel meiner Meinung nach auch für Laien verständlich hervorgehen, dass es sich bei dem König, der von den Kurfürsten gewählt wurde um den deutschen handelte. Daher bin ich dafür, die in der historischen Forschung allgemein übliche Bezeichnung römisch-deutsch für die Institutionen des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation zu benutzten. Außerdem sollte aus der Einleitung auch hervorgehen, dass mit der Königswahl auch der Anspruch auf das Kaisertum verbunden war. MfG Stefan Volk 00:50, 22. Apr 2005 (CEST)

Das Kapitel "Königswahl ab 1508" habe ich aufgelöst und in das Kapitel "Kurverein zu Rhens" integriert, denn 1508 änderte sich nicht das Wahlverfahren durch die Kurfürsten, sondern nur der Titel des Gewählten. Damit kam eine Entwicklung zum Abschluss, die mit dem Kurverein begonnen hatte, nämlich der Ausschluss des Papstes von der deutschen Königswahl. Deshalb passt dieses Thema besser in den Abschnitt über den Kurverein. Außerdem war der Text fehlerhaft. Denn natürlich hat es nach 1508 noch Kaiserkrönungen gegeben, nur eben nicht in Rom und durch den Papst, sondern in Frankfurt - zuletzt 1792. MfG Stefan Volk 01:20, 22. Apr 2005 (CEST)

Diese Unterscheidung Herrscher/designierter Nachfolger mag für den Titel des Römischen Königs wichtig sein (steht auch im entsprechenden Artikel), für das Amt des Kurfürsten aber eigentlich nicht. Es ändert nichts an der Wahl und ihren Prozeduren - in beiden Fällen wurde so der Herrscher Mitteleuropas gewählt. Ansonsten kann man die Bezeichnung "Römischer König" ruhig beibehalten, da sie nicht nur gebräuchlich, sondern auch korrekt ist. Die letzte Bemerkung stimmt nicht ganz: gekrönt wurde in Frankfurt (und anderswo) nach 1508 natürlich auch der Römische König, die Annahme des Kaisertitels erfolgte "automatisch" nach dem Tod des Vorgängers, zu dessen Lebzeiten die Krönung normalerweise passierte -- Clemens 01:30, 22. Apr 2005 (CEST)

Ja eben, weil die Titulatur für das Wahlverfahren keine Bededutung hatte, fand ich ein eigenes Kapitel darüber etwas überproportioniert. Das mit dem Römischen König können wir meinetwegen so stehen lassen, so lange der Hinweis auf das römisch-deutsche Kaisertum drin steht, der deutlich macht, dass es sich bei dem Gewählten um den Herrscher Deutschlands gehandelt hat. Stefan Volk 01:39, 22. Apr 2005 (CEST)

So ist es okay. Die Änderung der Absatzstruktur habe ich zuerst nicht nachvollziehen können (etwa: was hat Maximilian I. mit dem Rhenser Kurverein zu tun und warum wird er da vor der Goldenen Bulle erwähnt?), aber es stimmt natürlich: das Wahlverfahren hat sich im Prinzip nicht mehr geändert. -- Clemens 02:02, 22. Apr 2005 (CEST)

Kurfürst

Ein ordentlicher Geschichtsartikel, der m.E. alles Wesentliche zum Thema sagt. Stammt, wie die beiden folgenden Vorschläge größtenteils von Benutzer:Stefan Volk, der in der Regel sehr solide arbeitet. Darum:

• Pro: Delos 16:18, 23. Jun 2005 (CEST)
  • Im Text heißt es, dass zu Beginn des 13. Jahrhunderts (!) die Sächsischen und Brandenburger Machthaber (?) zu der Kerngruppe des sich herausbildenden Kurfürstenkollegiums hinzukamen. Dem widerspricht vielleicht, und wenn nicht, sollte es ausdrüclich erwähnt werden: noch bis 1356 trugen die Brandenburger den Titel "Markgraf" und eben nicht Kurfürst, der erste Kurfürst war dann der Wittelsbacher Ludwig II 1357. So zumindest laut Liste der Herrscher von Brandenburg, die m.E. ziemlich stimmig ist. --Lienhard Schulz 10:34, 24. Jun 2005 (CEST)
    • Uff, immer diese Kandidaturen, zu denen man sich dann äußern muss. Na, ist ja nett gemeint. Also danke erstmal ;-)
      Zu Lienhard: "Kurfürst" war ein zusätzlicher Titel, der die älteren Bezeichnungen "Markgraf" oder "Herzog" nicht verdrängte, sondern ab dem Spätmittelalter in die Gesamttitulatur einging. Daher solche bombastischen barocken Fürstentitel wie der hier: Wir Karl Friedrich von Gottes Gnaden. Markgraf zu Baden und Hochberg, des heiligen römischen Reiches Kurfürst, Pfalzgraf bei Rhein, Fürst zu Constanz, Bruchsal und Ettenheim etc etc.
      Also: Die Markgrafen von Brandenburg gehörten de facto von Beginn an zum Kurfürstenkoillegium. Mag sein, dass sie den Titel aber erst führten, nachdem der durch die Goldene Bulle reichsrechtlich abgesichert war. Stefan Volk 14:47, 24. Jun 2005 (CEST)
      • Stefan hat recht. Im Sachsenspiegel, zwischen 1220 und 1230 entstande, wird der Markgraf von Brandenburg bereits als als Kurfürst aufgeführt. Delos 23:30, 25. Jun 2005 (CEST)
• pro: ok, lesenswert aber nicht exzellent. Zum Wort Kur oder kure erfahre ich ethmologisch aber nichts. --Atamari 18:27, 24. Jun 2005 (CEST)
• pro Für meinen Geschmack schon an der Grenze zur Exzellenz. Die Ethymologie von "Kur" wid eingangs sehr wohl erklärt. Das letzte Kapitel über die Privilegien der Kurfürsten halte ich für noch ausbaufähig. Aber alles Wesentliche steht drin. SteffenG 22:35, 26. Jun 2005 (CEST)

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• AndreasPraefcke  löscht Image:Kurfürst_Karl_Theodor_(Bayern).jpg

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-- DuesenBot 20:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Reichsvikariat

Einen Hinweis darauf vermisse ich - oder habe ich schelcht gelesen? Bei einem Lesenwerten Artikel fällt diese Lücke zumindest auf. Shmuel haBalshan 23:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Katholisches Sachsen

Unter der Überschrift "Zusammenstellung des Kurfürstenkollegiums" wird Sachsen als katholisch benannt - war die Lutherheimat nicht eher protestantisch...? Grüßle, Sarah -- 80.129.25.227 19:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Kleiner feiner Unterschied: Sachsen blieb i.W. protestantisch, aber die albertinischen Wettiner konvertierten, zunächst nur August der Starke persönlich 1697, später auch sein Sohn usw. Die Lutherheimat stimmt übrigens auch nicht ganz, denn die Lutherheimat war das ernestinische Sachsen - die gaben aber die Kurwürde 1547 nicht ganz freiwillig an ihre Vettern ab, welche hier gemeint sind. Shmuel haBalshan 19:33, 3. Jan. 2008 (CET)

Widerspruch?

Im Artikel heißt es: "Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit gehörten dem Kurfürstenkollegium sieben, später neun Reichsfürsten an." und weiter heißt es: ".... wurde .... konfessionelle Parität im Kurkollegium hergestellt - fünf protestantischen Kurfürsten .... standen nun fünf katholische gegenüber ...."! Ist das nicht ein Widerspruch, sind es nun 9 oder 10 Kurfürstentümer? --Wiprecht 13:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Kein Widerspruch, allenfalls eine Verkürzung im Eingangsteil. Es waren sieben, später neun, und seit 1803 zehn. Das Zehnerkollegium seit 1803 währte aber nur kurz und hatte keinerlei politische Relevanz mehr. Shmuel haBalshan 14:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Zudem wird das Ende der Frühen Neuzeit üblicherweise mit der Französischen Revolution von 1789 angesetzt. Die Regelungen von 1803 fallen also nicht mehr darunter. Volkes Stimme 17:35, 16. Jan. 2008 (CET)