Diskussion:Kurse zum Wind/Archiv/1

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[[Diskussion:Kurse zum Wind/Archiv/1#Thema 1]]

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Lemma

Seid Ihr eigentlich mit dem neuem Lemma (Kurse zum Wind) zufrieden? Wenn ja, könnta man mal einen Administratoren bitten, den Artikel von "Kurse zum Wind (Segeln)" nach "Kurse zum Wind" zu verschieben. Oder braucht man sowas in der Luftfahrt auch? --Smeyen Disk 16:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich bin damit zufrieden. Abgesehen vom Namen des Lemmas ist auf jeden Fall die Zusammenfassung der Kurse in einem Artikel *viel* besser als die vier oder fünf Einzelartikel vorher. Vielen Dank! -- Sdo 18:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Frage ist halt schon, welchen Namen wir dem Kind geben. Bislang ist mir noch kein besseres Lemma über den Weg gelaufen als das jetzige. Aber den Zusatz " (Segeln)" könnte man eventuell streichen. --Smeyen Disk 21:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, benötigt wird das in der Luftfahrt auch; ob die Kurse dort genauso genannt werden, weiß ich nicht. Ich habe gerade eine entsprechende Anfrage beim Portal Luftfahrt gestellt [1]; bis das geklärt ist, sollten wir den Zusatz und die Weiterleitung von "Kurse zum Wind" erstmal beibehalten, denke ich. In dem Artikel geht es bisher eh nur um Segelboote, da ist der Zusatz m.E. prinzipiell nicht verkehrt.

Ich habe jetzt nicht die allumfassende Mordsahnung davon, aber meines Wissens werden in der Luftfahrt nicht all diese Begriffe gebraucht. Möglicherweise ein paar; aber den Zusatz "Segeln" würde ich vielleicht drinlassen. Mal abwarten, was die anderen "Luftfahrer" dazu sagen - vielleicht kann einer unserer sehr kompetenten Segelflieger mehr dazu ablassen. Owly K blablabla 16:58, 21. Aug 2005 (CEST)

Die hier beschriebenen Begriffe zur Bezeichnung von Kursen finden in der Luftfahrt keine Anwendung - das Flugzeug fliegt ja in der bewegten Luftmasse und wird mit dieser versetzt. M.E. hat das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Gruß Carstenrun 21:36, 22. Aug 2005 (CEST)

scheinbarerer Wind versus wahrer Wind

Also ich habe sowohl in meinem Segelgrundkurs als auch im Kurs für den A-Schein bei zwei verschiedenen Segelschulen gelernt, dass die Kurse sich nach dem WAHREN Wind richten, nicht nach dem scheinbaren. Das erscheint mir auch sinnvoller, weil sonst die pathologische Situation auftreten kann, dass zwei Boote mit gleicher Fahrtrichtung und gleichem wahren Wind durch unterschiedliche Bootsgeschwindigkeiten unterschiedlichen scheinbaren Wind und damit unterschiedliche Kurse fahren. Ein langsamer Verdränger könnte also Raumschots unterwegs sein und ein schneller Gleiter wäre gleichzeitig am Wind! Ein Tornado zB kann ca 45 Grad vor dem Wind laufen und ist dabei so schnell (Gleiter) dass er mit der hier verwendeten Definition am Wind fahren würde. Das deckt sich nicht mit dem mir bekannten Sprachgebrauch.

Ich möchte also anregen, diese Überlegungen zu berücksichtigen und eventuell darauf hinzuweisen, dass es auch eine andere Definition der Kurse gibt, nämlich unter Berücksichtigung des wahren Windes.

- JT

Hallo JT, du hast recht. Die Kurse richten sich nach dem wahren Wind. Ich erlaube mir mal das im Artikel zu ändern. Die entsprechende Grafik dazu ist dann allerdings ebenfalls falsch. --Wicket 15:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht haben sich die Bezeichnungen ja neuerdings geändert :-), aber nach Overschmidt/Gliewe: Sportbootführerschein Binnen - Segel, Motor; 1992 heisst es z.B. auf Seite 44: "Halber Wind ist (...) der von querab einfallende scheinbare Wind und bedeutet nicht etwa, in einem Winkel von 90° zum wahren Wind segeln." (Hervorhebung von mir). Exakt die gleiche Formulierung findet sich in der Seemannschaft von 1991, S. 149. Auf Seite 44 von Overschmidt/Gliewe findet sich eine Zeichnung, auf der allerdings zusätzlich der scheinbare Wind eingetragen ist, ansonsten sind die Zeichnung und Kursbezeichnungen sinngemäß gleich. Aus welchen Quellen habt Ihr Eure anscheinend neueren Informationen? --ThoKay 08:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo ThoKay! In den mir vorliegenden Publikationen ist tatsächlich nur von „Wind“ die Rede. „Wahrer“ oder „scheinbarer“ Wind finde ich in diesem Zusammenhang (zumindest bei mir) nirgends. Ich habe allerdings einige Abbildungen, in denen der wahre Wind eingezeichnet ist. Z. B. Bildwörterduden (1958) Tafel 270, Die Technik im Leben von Heute (Meyer) Seite 393 und hier gibt es ein Beispiel der mir bekannten Kurse. So neu sind meine Infos also gar nicht ;-)

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Definition im Artikel, besonders bei halber Wind, nicht stimmen kann. Denn bekanntlich kommt der scheinbare Wind auf Halbwindkurs fast nie genau im Winkel von 90°, da dies ja von der Geschwindigkeit des Bootes abhängig ist. --Wicket 13:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Also, evtl. bin ich ja momentan total begriffsstutzig, aber: halben Wind hast Du, wenn Du während der Fahrt den Wind ungefähr querab wahrnimmst, egal wie schnell Du bist. Im Artikel steht: Halber Wind (Halbwindkurs) bezeichnet einen Bootskurs, bei dem der Einfallswinkel des scheinbaren Windes ca. 90° beträgt. Was soll daran nicht stimmen? Und welche weiterführenden Erkenntnisse zu Kursbezeichnungen die von Dir zitierte Zeichnung bringen soll, ist mir auch unklar. Meinst Du etwa den exakten 90°-Winkel zwischen Kiellinie und wahrem Wind in der letzten Zeichnung? --ThoKay 21:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Für mich sieht das ganz danach aus, dass in einem der Seemannsbücher einmal ein (Flüchtigkeits-)Fehler passiert ist und dass dieser von anderen Autoren unreflektiert übernommen wurde, zumal die Formulierung angeblich (siehe Anmerkung ThoKay) sogar gleich ist. Habe leider diese Bücher nicht in Griffweite um das selbst überprüfen zu können. Bei langsamen Schiffen und starkem Wind ist der wahre und der scheinbare Wind auch fast gleich und so könnte ein echter Seebär den Unterschied auch ignorieren. Für mich stellt sich nun mehr die Frage, ob man im Artikel NUR darauf hinweisen soll, dass es auch eine andere Definition gibt oder ob man im Sinne einer Fehlerkorrektur nur die Definition basierend auf dem wahren Wind verwendet. - JT

JT, diese Theorie vom „Flüchtigkeitsfehler“ mag ich nicht glauben. Es stellt sich ohnehin die Frage, welchen Sinn ein Bezug auf den wahren Wind machte. Praxisrelevant ist für mich die Geschichte allein bei Segelanweisungen an die Crew (fier auf die Schoten auf halben Wind!, abfallen auf Halbwindkurs!) und da zählt für mich schon aus praktischen Erwägungen nur der Bordwind. Sollte es plausible Gründe und auch Nachweise für den Bezug auf den wahren Wind geben, spricht aber auch nach meiner Auffassung nichts gegen einen Verweis darauf im Artikel. --ThoKay 07:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Bei den Kursen zum Wind ist eindeutig und zweifelsfrei der scheinbare Wind relevant. Kursangaben zum Wind werden ausschießlich für die Befehle auf dem Segelschiff selbst benötigt (siehe auch ThoKay). So bedeutet beispielsweise das Kommando des Skippers an die Crew "Kurs hart am Wind", dass die Mannschaft welche die Segel bedient die Schoten möglichst dicht zu holen hat, dass die Segel mehr oder weniger flach zu trimmen sind und dass der Rudergänger das Schiff so hoch am Wind fährt, dass die Segel (Schratsegel) gerade noch nicht killen (beginnende Gegenbauchbildung im Groß in Mastnähe). Woher in dem Fall der wahre Wind weht ist allen Crewmitgliedern dabei ziemlich egal. --Hans Koberger 19:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Hast du dafür relevante Quellen oder ist das deine persönliche Meinung? In meiner Diskussionseröffnung habe ich auf zwei Segelschulen verwiesen, die das aus meiner persönlichen Erfahrung anders lehren. Dazu habe ich auch schriftliche Unterlagen bekommen, die das bestätigen. Es ist also keineswegs eindeutig und zweifelsfrei, wenn es in der Segelschule anders dargestellt wird und auch im Bildwörterduden, Meyer, TU München, etc. Die Kommandos zum Segel einstellen würden mit der Definition basierend auf dem wahren Wind genauso gut funktionieren zumal es sich oft nur um einige Zentimeter handelt, die mit den groben Begriffen Am Wind/Halbwind/Raumschots ohnehin nicht genau genug erfasst werden. Synthese: Kann es sein, dass die Theoretiker vom wahren Wind ausgehen, die Praktiker aber vom scheinbaren Wind? -JT 12. Jul 2006

Hallo JT (IP 88.116.78.22), wie schon oben beschrieben werden Kurse zum Wind ausschließlich auf den Schiffen selbst verwendet, nirgendwo anders. Und da richtet sich nunmal alles nach dem Bordwind = Scheinbare Wind. P.s.: wie heißen die beiden Segelschulen, die behaupten, dass sich z. B. Kurs "Halber Wind" nach dem wahren Wind richtet (dass also Kurs "Halber Wind" gleichzeitig auch Kurs "Am Wind" ist)? --Hans Koberger 21:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Zur Frage nach den Segelschulen: Ich möchte hier nicht Unbeteiligte in die Diskussion hineinziehen, nur soviel, die eine Segelschule war am Traunsee und die andere am Attersee, beide in Österreich. Noch eine Anmerkung zur Verwendung der Bezeichnung: Die Bezeichnung der Kurse verwende ich nicht nur am Boot zur Segelstellung sondern eher zur Planung eines Törns oder einer Regatta. Ich muss mir zB überlegen, ob bei einer Regatta der nächste Bahnschenkel mit Spi gefahren werden kann und muss dazu schon im voraus den wahren Wind berücksichtigen und möchte das anderen Personen auch kommunizieren. -JT 13. Jul 2006

Kurs halber Wind unter Spi

Ob Du den nächsten Bahnschenkel mit Spi fahren kannst oder nicht richtet sich ausschließlich nach dem scheinbaren Wind (es nützt kaum was, wenn der Kurs zum Wind bezogen auf den wahren Wind "Halber Wind" ist, was den Gebrauch des Spis gerade noch zulassen würde, der scheinbare Wind jedoch vorlicher einfällt, was den Gebrauch des Spis ausschließt). Ad Segelschulen: Die am Traunsee wird doch nicht Didis Segelschule sein?? Sonst müsste ich mit ihm mal ein ernstes Wörtchen reden ;-). --Hans Koberger 12:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Hans, da liegst du ganz falsch. Mit einem Spi kann man bei heutigen Yachten 90 Grad und weniger zum wahren Wind fahren und ist dabei schneller als ohne. Der scheinbare Wind kommt dabei nicht von querab sondern deutlich vorlicher. Wenn du das nicht glaubst, dann sieh dir bitte einmal ein Polardiagramm einer Yacht an, dass immer auf dem wahren Wind beruht (zB [2]). Hans, noch eine Frage: wo sind eigentlich deinen Quellen.

Das Bild im Artikel hat eine auffällige Asymmetrie. Bei Halbwind ist das Boot nicht mit Kurs 270 Grad eingezeichnet, sondern mit etwas weniger, also ca 250 Grad. Offensichtlich unter der Annahme dass erst durch den Fahrtwind ein scheinbarer Wind von querab entsteht. Das bedeutet aber, dass die oben gezeichnete Windpfeile den wahren Wind darstellen. Was ist aber nun mit dem Halbwindboot, wenn es schneller fährt als vorher (weil es zB ins Gleiten kommt) und die Segel dichter nimmt, also der scheinbare Wind nun von seitlich vorne kommt. Die Segelstellung ist dann wie bei einem Am-Wind Kurs, der Bootskurs ist aber immer noch der selbe wie vorher. Dieser Fall wird im Bild und im Artikel ignoriert. Wie würde man das in das Bild einzeichnen? Eine Möglichkeit wäre ein zweites Bootssymbol mit Kurs 250 Grad und dichteren Segeln bei der Beschriftung Am Wind. Oder man lässt den wahren Wind ganz weg und zeichnet den Halbwindkurs auf 270 Grad. Dann hat die gezeichnete Bootsrichtunug nichts mehr mit dem Kurs zu tun sondern nur mehr mit der Segelstellung. Daher Versuch einer Synthese 2: Der Bootskurs wird nach dem wahren Wind bezeichnet, die Segelstellung nach dem scheinbaren Wind. Bei langsamen Verdrängern und starkem Wind fallen diese beiden Begriffe praktisch zusammen, weshalb sie häufig synonym verwendet werden. -JT 13. Jul 2006

Zur Skizze im Artikel gebe ich Dir recht. Das ist nur eine ungefähre Darstellung, die weder auf die Wind- noch auf die Bootsgeschwindigkeit näher eingeht. Hier wäre in der Tat IMHO eine andere Skizze sinnvoller. --Hans Koberger 12:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt extra für die Gleiter auf Halbwindkurs eine neue, exakte Zeichnung angefertigt. Der Gleiter ist allerdings so schnell, dass er bei meinem 17-Zoll-Monitor nicht mehr auf die Zeichnung mit den Kursen von den Verdrängern passte. Vielleicht kann man die Zeichnung ja am linken Artikelrand einbauen. --ThoKay 15:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Halbwindkurs bei schnellem Gleiter

Hallo ThoKay, dieser Flitzer fährt hart (oder hoch) am Wind. --Hans Koberger 16:01, 13. Jul 2006 (CEST)

...Jedem Tierchen sein Pläsierchen... --ThoKay 16:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Uups, jetzt dachte ich für einen Moment, Du bist auch zur "Wahrer-Wind-Fraktion" abgewandert!? --Hans Koberger 16:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar doch. Ohne wahren Wind auch kein scheinbarer. Mal im Ernst: Es gibt ja nun auch einige Hinweise darauf, dass - egal was wir davon erstmal halten - einige Schulen und Bücher die Kursrichtung auf den wahren Wind beziehen. Da ich mal unterstelle, dass die das nicht aus purer Ignoranz betreiben ist es doch sinnvoll, den Hintergrund aufzuklären. Ich habe mal versucht über Google-Treffer weiterzukommen, was aber keine abschließende Erleuchtung brachte (4:2 für scheinbaren Wind, sozusagen, bis ich abgebrochen habe). In den anderssprachigen Wikipedias waren keine Hinweise zu einer Unterscheidung, soweit ich' s verstehen konnte. In J. Schults Seglerlexikon sind u.U. Hinweise darauf, dass es möglicherweise mit früheren Rechtsverhältnissen bei den Ausweichregeln zu tun hat. Ich recherchiere jedenfalls erstmal weiter. Meine Ironie (auf dieser und auf meiner Diskussionsseite) bezieht sich eher darauf, dass die Qualität der vorgetragenen Argumente nicht gerade erste Wahl ist und dass man ohne fundiertere nicht weiterkommt. --ThoKay 00:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo ThoKay, offensichtlich ist dir der Unterschied zwischen Ironie und Sarkasmus nicht bekannt. Während andere sich bemühen, hier auf ein Definitionsproblem im Artikel hinzuweisen, machst du dich über diese Leute mit neckischen Bildern lustig. Und obwohl du mehrfach erklärt hast, dass du die Erklärungen und Einwände nicht verstehen kannst, bemäkelst du jetzt die Qualität derselben. Wenigstens scheinst du langsam wahrzunehmen, dass diese Einwände nicht ganz aus der Luft gegriffen sind. Es ist völlig klar, dass man sich gegenseitig nicht versichern braucht, dass man Recht hat, sondern dieses Problem aus der Literatur geklärt werden muss. Bis dahin wäre es hilfreich, weniger herablassend zu reagieren. --Wicket 01:18, 14. Jul 2006 (CEST)

eine Javelin, hoch am Wind segelnd, wird durch die Mannschaft ausgeritten

Ich habe mir diese interessante Diskussion mal durchgelesen und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass meine Bildunterschrift unter dem nebenstehenden Bild zum Artikel Javelin (Bootsklasse) fasch sein muß. Ich habe mich schon immer über die ungewöhnliche Wellenbildung gewundert. Das Boot gleitet und hat wegen der hohen Geschwindigkeit die Segel dicht geholt - allerdings sehr dicht geholt wie ich finde. Was meint Ihr dazu? Müsste der Untertext lauten: "Eine Javelin gleitend. Wegen der großen Differenz zwischen wahrem und scheinbarem Wind sind die Segel dichtgeholt wie bei einem Amwindkurs. (oder so ähnlich)"? --Botaurus 02:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Wenn der wahre Wind gerade raumschots war, worauf auch das Wellenbild hindeuten könnte, sollte dies in der Bildunterschrift korrekterweise erwähnt werden. --ThoKay 06:54, 14. Jul 2006 (CEST) P.S.: JT, wenn Du Deine Beiträge nachträglich dazwischen schiebst, benutze bitte einen kompletten Zeitstempel. Mein vorstehender Beitrag war eine Antwort auf Botaurus und nicht auf Deine anschließend eingefügte. --ThoKay 10:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Mit der Bildunuterschrift Eine Javelin gleitend würdest du das Definitionsproblem der Kurse elegant umgehen aber Information unterdrücken, nämlich auf welchem Kurs zum wahren Wind sie gleitet. Der Witz an der Sache ist aber, dass laut derzeitiger Definition im Artikel deine jetzige Bildunterschrift auf jeden Fall richtig ist, weil die Segel dicht am Wind sind und damit die Bezeichnung des Kurses hoch am Wind richtig ist. Wenn du deine jetzige Bildunterschrift in Frage stellst, würde das bedeuten, dass die Bezeichnung der Kurse auf den wahren Wind bezogen werden soll. Ist das deine Meinung bzw gibt es dazu relevante Quellen, die das untermauern? -JT 14. Jul 2006.

(Einschub)

Eine Javelin gleitend wäre demnach die beste Bezeichnung. In einer Bildunterschrift kann man ja nicht das ganze Prinzip des Segelns erklären. Information wird isofern nicht zurückgehalten, da es sich um einen Artikel zu Vorstellung einer Bootsklasse handelt und nicht zur Segeltheorie. --Botaurus 17:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Literaturverweis: Im Buch von Dennis Connor (langjähriger America's Cup Skipper) Segeln mit Dennis Connor, 1993, wird mehrfach aber leider nur implizit die Bezeichnung der Kurse basierend auf dem wahren Wind verwendet. Ich zitiere ein Stelle auf Seite 215, Ziffer 8: Die Höhe des Blister-Halses wird durch den scheinbaren Windeinfallswinkel bestimmt. Auf einem spitzen Raumschotskurs (weniger als 90 Grad Windeinfallswinkel) muss der Hals bis ... Hier wird meines Erachtens nach deutlich, dass sich (1) der Segeltrimm natürlich nach dem scheinbaren Wind richtet und (2) die Bezeichnung des Kurses (spitzer Raumschotskurs) nach dem wahren Wind, weil er explizit in Klammern darauf hinweist, dass der scheinbare Wind in diesem Fall mit weniger als 90 Grad einfällt. -JT 14. Jul 2006.

Noch ein Aspekt. Möglicherweise werden diese Kursbezeichnungen bei regattataktischer Betrachtungsweise in einem zugespitzen Sinn verwendet; der Begriff Raum ist auch für den Fahrtensegler von anderer Bedeutung als für den Rgattataktiker. Kein Wunder: Je langsamer ein Boot, umso unwichtiger ist es, bei der Definition der Kurse zum Wind zwischen dem Bezug auf wahren/scheinbaren Wind zu unterscheiden. --888344

Es wird bei Connor und auch im Artikel von Windeinfallswinkel gesprochen. Und welcher Wind fällt auf das in Fahrt befindliche Schiff ein? Richtige Antwort: Der scheinbare Wind. Nochmals eine Bemerkung zu den oben mehrfach erwähnten Segelschulen: Das erste das Segelanfänger lernen (abgesehen vom Palstek) sind die Kurse zum Wind. Um Segelschüler nicht zu überfordern und zu verwirren wird zu Beginn der Ausbildung keine Unterscheidung zwischen den Winden Fahrtwind, wahrer Wind und scheinbarer Wind vorgenommen. Es ist eben nur der Wind. Daraus jedoch abzuleiten, dass es sich bei den Kursen zum Wind um den wahren Wind handelt ist verfehlt. Eine Bildunterschrift zum Bild der Javelin die lautet: „Eine Javelin mit Kurs halber Wind segelnd ...“ wird wohl angesichts der Segelstellung auch eher Kopfschütteln auslösen. --Hans Koberger 09:25, 14. Jul 2006 (CEST)

Bei Connor hat natürlich auch ein Übersetzer mitgewirkt. - Da Definitionen an sich willkürlich sind, kann man über sie nicht streiten; nur darüber, ob die Namensgebungen geschickt gewählt sind. In der wiki müssen wir natürlich bringen, was vorherrschende Meinung ist.-- Für mich persönlich ist der Knackpunkt: Ist die Namensgebung so gewählt, dass schnelle Eissegelyachten stets am Wind fahren, oder gibts auch bei ihnen Halbwindkurse? Denkbar wäre jedoch auch, Eissegler von dieser Begriffswelt auszuschließen. Vielleicht ergründet ThoKay das ja graphisch? --888344

OK, aber das wird mit Sicherheit ein Comic. --ThoKay 10:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Hans, auch hier (siehe auch die obigen Bemerkungen zum Spifahren) liegst Du völlig falsch. Ich habe in beiden Segelkursen vom ersten Tag an die Unterscheidung zwischen wahrem Wind, Fahrtwind und scheinbarem Wind gelernt und es hat mich nicht verwirrt. Ein Segelschüler muss das von Anfang an wissen und er lernt es auch gleich zu Beginn. Der Palstek kam erst etwas später. Woher bitte nimmst du deine Ansichten? Bei allem Respekt, aber kannst du mit deinen Quellen herausrücken bzw etwas genauer Recherchieren bevor du Vermutungen postest. Auch deine Anmerkungen zum Zitat aus Connors Buch gehen an der Sache vorbei. Die Formulierung lässt keinen Interpretationsspielraum zu. Zu den Anmerkungen durch Benutzer 888344: ein so kunstvoller Übersetzungsfehler ist äusserst unwahrscheinlich. Übersetzungsfehler zerstören allenfalls den Sinn eines Satzes aber geben ihm keinen völlig anderen zumal der Verlag (Delius Klasing) in Seglerkreisen durchaus etabliert ist und die Übersetzung (bis auf einige Tippfehler) exzellent ist und von einem fundierten seglerischen Hintergrund zeugt. Ich stimme jedenfalls zu, dass der Knackpunkt darin besteht, die Definition der Fachausdrücke so zu wählen, dass (1) möglichst alle Segelfahrzeuge erfasst werden und (2) in einer Art, die dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Und dazu ist aus meiner jetzigen Erkenntnislage nur die Unterscheidung zwischen Bootskurs (basierend auf dem wahren Wind) und Segeltrimm (basierend auf dem scheinbaren Wind) in der Lage. -JT 14. Jul 2006.

JT, benutze doch bitte eine Signatur mit 4 Tilden. Siehe: Wikipedia:Signatur --ThoKay 10:46, 14. Jul 2006 (CEST)

OK, mach' ich gerne. Danke für den Hinweis. --JT 88.116.78.22 13:43, 14. Jul 2006 (CEST)

JT, nur dass kein falscher Eindruck entsteht, ich respektiere gerne Deine Meinung und ich habe auch überhaupt nichts gegen Dich persönlich, es geht mir hier nur um die Sache. Zu meinen Quellen: Hier schöpfe ich erstmal aus meiner Erfahrung. Und meine eigene Erfahrung sagt mir, dass die Segelschüler nicht von Anfang mit den verschiedenen Winden konfrontiert werde. Ein diesbezüglicher tel. Anruf bei der Segelschule Gmunden (+43 7612 75100) mit dem Leiter der Segelschule Dipl-Ing Dietwald Pahl hat dies nochmals bestätigt. Nebenbei bemerkt ist auch der Leiter der Segelschule der Meinung, dass es sich bei den Kursen zum Wind um den scheinbaren - der in der Diktion der Segelschule "relativer" Wind heißt - handelt. Dass es sich dabei nicht um meine eigene Vermutungen handelt lässt sich auch daran ablesen, dass außer Dir niemand behauptet bei den Kursen zum Wind handelt es sich um den wahren Wind. Zur Quellenlage: Du kannst für Deine Behauptung keine Quelle angeben, die schwarz auf weiß aussagt (und ich selbst habe trotz Googlerecherche auch keine gefunden), dass es sich bei den Kursen zum Wind um den wahren Wind handelt. So könnte man auch sagen es sind Vermutungen Deinerseits. Ich kann mir auch den Grund Deiner Einwände nicht erklären. Es gibt eben die Kurse zum Wind, die, wie oben schon mehrfach erwähnt, auf dem Schiff selbst für den Segel- und Gewichtstrimm usw. von Belang sind, für andere Belange wie die Navigation, Bestimmung von Kollisionsgefahren, Berechnung von ETA usw. sind die Navigationskurse zuständig. Zu Deiner Connersinterpretation: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier quasi in einem Atemzug mal der scheinbare (der ja schwarz auf weis angegeben ist) und mal der wahre Wind (den du im Folgesatz zu erkennen glaubst) gemeint ist. --Hans Koberger 14:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Hans, wären sich alle einige, hätte ich die Sache nicht weiterverfolgt. Aber gleich das erste Posting von Wicket hatte meine Zweifel an der Definition basierend auf dem scheinbaren Wind bestätigt. Siehe dazu den Beginn dieser Diskussion. Wicket hat auch einige Referenzen beigesteuert, weshalb ich selbst dann nicht mehr recherchiert habe. Auf die Passage bei Connors bin ich dann eher zufällig gestossen. Und ja, es stimmt, Connors verwendet in einem Satz sowohl wahre als auch scheinbare Windrichtung. Wie sonst sollte er auch erklären, worum es geht. Hier ist meine Interpretation: Im ersten Satz sagt er, dass sich der Blistertrimm aus der scheinbaren Windrichtung ergibt. Im nächsten Satz sagt er, dass bei einem spitzen Raumschotskurs, also zb 110 Grad zum wahren Wind, durch den Fahrtwind ein scheinbarer Wind entsteht, der einen Einfallswinkel von weniger als 90 Grad hat, also von schräg vorne kommt, zB 75 Grad (scheinbarer Wind). In diesem Fall muss man den Hals dicht nehmen... Das macht Sinn und ich komme auf keine andere Interpretation, die auch Sinn machen würde. --JT 88.116.78.22 08:38, 15. Jul 2006 (CEST)

@ 888344: Natürlich gibt es bei den Eisseglern auch alle Kurse wie bei den Seglern. Auch der Eissegler kann mit halben Wind segeln, er muss nur weit genug abfallen. Auch kann er raumschots oder vor dem Wind segeln. Wenn er mit Speedüberschuss vor den Wind geht, den Wind dadurch immer noch von schräg vorne hat, wird er Fahrt verlieren und irgendwann kommt der Wind von hinten. Das Ding ist ja kein Perpetuum mobile. --Hans Koberger 14:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Weil hier schon mal eine Seglerrunde beim diskutieren ist, nochmals eine Frage bezüglich des oben abgebildeten Fotos:

Ist es richtig beim Trapezsegeln von Ausreiten zu sprechen oder nicht? --Botaurus 17:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Auswertung, Diskussion und Fazit zu: Bezug auf wahren oder scheinbaren Wind

(Ich erlaube mir mal, hier nachträglich eine Zäsur einzufügen. ThoKay)

Wer Interesse hat und mir seine eMail-Adresse hinterlässt, kann meine Fotos zur Recherche als ZIP-Datei (aktuell allerdings 33MB...) kriegen. --ThoKay 17:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Dein Angebot nehme ich gerne an. Bitte über Wiki-E-Mail-Funktion wenn geht. Danke, Hans. --Hans Koberger 09:34, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo ThoKay, danke für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast. Ich bin schon mal gespannt, wie das Ding hier endet (auf welches Diskussionsergebnis wir kommen). --Hans Koberger 18:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Gute Arbeit, ThoKay! Das Buch von Denk geht immerhin auf die Tatsache ein, dass verschiedene Definitionen im Umlauf sind und scheint sich die Sache wohlüberlegt zu haben. Das müsste nun auch Hans überzeugen, dass es nicht so eindeutig und zweifelsfrei ist. --JT 88.116.78.22 08:20, 15. Jul 2006 (CEST)

Auswertung

Eine einfache Auszählung beim derzeitigen Stand ergibt 19:6 Quellen für den scheinbaren Wind. --Hans Koberger 12:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Diskussion

OK, ihr habt mich überzeugt. Es gibt Quellen, die bei den Kursen zum Wind den wahren Wind meinen. Diese Quellen sind in der Minderzahl, die überwiegende Mehrzahl der Quellen nennt den scheinbaren Wind (gleichbedeutend relativen Wind oder Bordwind). Mir bleibt die Sinnhaftigkeit des Bezuges auf den wahren Wind allerdings immer noch verborgen.
Wir könnten es uns leicht machen und den Einführungssatz des Artikels etwa derart modifizieren: Beim Segeln unterscheidet man die Kurse nach dem Einfallswinkel des scheinbaren Windes (einige wenige Quellen sprechen vom Einfallswinkel des wahren Windes) in Bezug auf die Fahrtrichtung (nicht die Kiellinie) des Segelschiffes. Es ist die Frage ob wir das wollen, da die Sache natürlich Verwirrungspotential in sich birgt. --Hans Koberger 12:51, 15. Jul 2006 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle, in der die Kurse nach dem wahren Wind definiert werden ;-) Ich gebe noch zu bedenken, dass bei im Wind und vor dem Wind natürlich nur der wahre Wind zählt. Und wenn, wie im Artikel beschrieben, ein Rahsegler nur 90° am scheinbaren Wind segeln könnte, würde so ein Schiff ja keine Höhe laufen können; was bekanntlich sehr wohl der Fall ist. (Zitat aus einem Forumsbeitrag aus einen Link von ThoKay: Wenn ein Nichtsegler diese Diskussion ließt, hält der uns alle für bekloppt. (sinngemäß)) --Wicket 16:16, 15. Jul 2006 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle, in der die Kurse nach dem wahren Wind definiert werden ;-). Da würde ich mir mal nicht so sicher sein. Hier steht nix von wahrem Wind, die Windpfeile könnten durchaus den scheinbaren Wind darstellen.

Wenn ein Nichtsegler diese Diskussion ließt, hält der uns alle für bekloppt.. Das ja, aber manchen Dingen muss man einfach auf den Grund gehen (versuchen), schon aus reiner Neugierde. --Hans Koberger 16:47, 15. Jul 2006 (CEST)

=== Fazit ===

Die mir zulässig erscheinende Interpretation des 19:6 Ergebnisses ist die, dass hier 19 mal die Segelstellung definiert wurde und 6 mal der Bootskurs. Die Autoren reden genaugenommen von verschiedenen Dingen. Die Segelstellung impliziert freilich den Bootskurs im Fall wahrer Wind deutlich größer als Fahrtwind bzw. im Bereich Vorwind und Im Wind, kann aber auf Grund dieser Einschränkung nicht als allgemeine Definition für den Bootskurs herangezgen werden. Mehrheitsentscheidungen (also 19 gewinnt) erscheinen mir in so einer Frage als nicht zulässig, weil die Literaturrecherche nicht vollständig sein kann und die Frage nach der Sinnhaftigkeit nicht beantwortet wird. Damit möchte ich mich bei allen für die zahlreichen Beiträge bedanken und mich selbst aus der Diskussion ausklinken. --JT 88.116.78.22 23:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Fazit

Ich schlage folgende Ergänzung des Artikels vor:

Fußnote bei „scheinbaren Windes“ im ersten Satz. Die Fußnote erhält folgenden Inhalt: Nach Auffassung einiger Autoren (z.B. Denk, Roland: Das große Handbuch des Segelns.) sind die Kursbezeichnungen auf den wahren Wind zu beziehen. Diese aus der Segeltheorie abgeleitete Forderung hat sich jedoch weder im Alltagsgebrauch noch in der Fachliteratur durchgesetzt.

Das Literaturverzeichnis wird um 5-6 Titel, darunter Denk, ergänzt. Einverstanden? --ThoKay 23:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Perfekt! --Hans Koberger 23:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Welche Literatur (konkret) soll ergänzt werden? --- Für eine solche Fußnote hätte ich keinen Monat gebraucht, sondern 10 Minuten, habe mich aber bewusst zurück gehalten, während die Auswertung von Vektordiagrammen lief. --- Die nun vorgesehenen Änderungen sind mir zu wenig. Insbesondere ist gar nicht darauf eingegangen, dass "Kurs" an sich - in allen anderen Fällen ? - eine Fahrtrichtung meint, hier aber lediglich eine Fahrzeugrichtung (= die Kiellinie). Die weiteren im Schult-Lexikon aufgeführten Begriffe würden fehlen. Ich schlage vor: Einen knappen Absatz "Kritik" anzuhängen; in dem stünde drin, dass die jetzt schon vorhandenen Formulierungen die derzeit vorherrschende Meinung darstellen und welche Nachteile sie haben. Einen Absatz "Grundsätzliches", der die vier Möglichkeiten, den Windeinfallswinkel zu definieren, behandelt, und auf den Unterschied zwischen Wasser- und Eissegeln eingeht. Einen historischen Absatz, der die bei Schult vorhandenen Begriffe aus den KVR-Vorläufern der Kaiserzeit in Deutschland bringt. --888344

Hallo 888344, die Fußnote ist imo die richtige Vorgangsweise betreffend das Thema um den Streit Wahrer/Scheinbarer Wind. ThoKai hat eine außergewöhnlich umfangreiche Recherche dazu durchgeführt und ich denke dass das Streitthema in dieser Form am elegantesten behandelt wird. Außerdem solltest Du ThoKay nicht unrecht tun - gut Ding braucht auch mal Weile. Das nur schnell dazu, zu deinen weiteren Anregungen später. --Hans Koberger 10:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo hans. Der Wert der Fußnote - wie Du ihn darstellst - unterscheidet sich kaum von dem, was ich als Absatz "Kritik" angerissen habe, ist nur kürzer. --888344

Da anscheinend keine weiteren Stellungnahmen von Beteiligten mehr eingehen, möchte ich mich - ohne Änderung am Artikel - mit folgender Auffassung aus der Diskussion zurückziehen: Aufgabe des Artikels sollte ursprünglich nur sein, die zunächst eigenständigen Artikel Am Wind, Vor dem Wind etc. zusammenfassend zu erläutern. M. E. reicht es auch vollkommen aus, wenn man dabei an dieser Stelle auf unnötige Differenzierungen wie "Scheinbarer Wind"/"Wahrer Wind", "Fahrtrichtung"/"Kiellinie", "Wassersegeln"/"Eissegeln", historisches Wegerecht etc. komplett verzichtet. Sollten in der Wikipedia hingegen Segeltheorie oder Segelpraxis lehrbuchartig dargestellt werden, verdienen sie eine andere Form, wie z.B. eigene Artikel, in denen die Dinge im Zusammenhang dargestellt werden. Man sparte sich dann z.B. auch die unnütze Arbeit, in diversen Zusammenhängen immer wieder auf gleiche Sachverhalte eingehen zu müssen.

Falls 888344 den Artikel in seinem Sinne ausbauen möchte, sollte er auch über die entsprechenden Literaturangaben entscheiden. Gruß, ThoKay 20:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Änderungen 2007-01-07

• @Botaurus: Raumschotskurs ergibt sich aus "raumschots". (Deine Änderung Raumschotkurs war auch insofern inkonsequent, weil Du es nur an einer Stelle geändert hattest).

• "Vektoraddition" habe ich an dieser Stelle rausgenommen, weil der Link keine weitere Hilfe darstellt (und um zu vermeiden, dass meine nächsten Mitsegler den Dienst an den Schoten "mangels Zeichenbrett und Taschenrechner" verweigern). (Kob)

• Bezug auf Längsachse: Ich habe nun schon mal die "Kiellinie" rausgenommen; m.E. wäre "Fahrtrichtung" verständlicher und hinreichend präzise.

Längsachse würde ich stehenlassen - ist ok. Fahrtrichtung würde ich nicht reinnehmen, da durch die Abdrift die Fahrtrichtung meist nicht genau mit der Längsachsrichtung übereinstimmt. (Kob)

An "Längsache" stört mich, dass sie zwei Enden hat und "Rechtvorausrichtung" wäre zwar treffend, ist an dieser Stelle aber zu technisch (oder zumindest erläuterungsbedürftig) - gibt's da nix anderes? (ThoKay)

Einfallen würde mir noch "Mittschiffslinie", aber ob's verständlich ist? (Kob)

Nein, auch keine Lösung; der Kurs ergibt sich ja genaugenommen aus dem Winkel zweier Richtungen oder Vektoren und "Linie" oder "Achse" sind da nicht eindeutig. "Richtung des Buges"? "Bugrichtung des Segelfahrzeugs"? Ach, lassen wir's. (ThoKay)

• Bezug auf wahren Wind. Abschnitt eingefügt, um die vorangegangene Diskussion abzuschließen (@Hans: Kannst Du Deine To-Do-Liste jetzt kürzen?) Sehr schön - ToDo wurde aktualisiert (Kob)

--ThoKay 20:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Tom, wieder gut zurück? Hab oben meinen Senf (Kob) beigegeben. Recht schöne Welcome-back-Grüße, Hans. ---Hans Koberger 21:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Danke und Gruß zurück!

Fortsetzung:

• "Ausbaumen" geht ja auch auf der gleichen Seite, dewegen umgestellt und die nähere Beschreibung dazu weggelassen.
• Halbwindkurs. "Auf diesem Kurs ist ein Segelboot üblicherweise am schnellsten." Stimmt so nicht, aber vielleicht kann man mal bei Gelegenheit "voll und bei" ergänzen.
• "Slupgetakelte Boote werden bei Fahrt vor dem Wind in ihrem Kursverhalten oft instabil und drohen "aus dem Ruder" zu laufen": an anderer Stelle habe ich die Relativierung "slupgetakelte Schiffe" schon rausgenommen, bei der Kursstabilität vor dem Wind erscheint mir die Einschränkung ebenfalls noch unplausibel.

Nur noch 'ne technokratische Frage: Ich wollte den Abschnitt zum Bezug auf den wahren Wind eigentlich als Fußnote formulieren, stieß bei der Hilfe-Suche zum How-To aber nur auf Hilfe:Einzelnachweise. Sind Fußnoten-Anmerkungen (aktuell?) politisch unkorrekt? --ThoKay 22:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Sei mutig ;-). Mir persönlich würde es als Fußnote auch besser gefallen, normal ist es aber nicht. --Hans Koberger 23:16, 7. Jan. 2007 (CET)

I did it. --Hans Koberger 10:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Mit Rahsegel "am Wind"?

Moin. Im Artikel steht im Abschnitt "Am Wind": Der kleinste noch segelbare Winkel ... . Bei Rahseglern liegt er im Bereich von 80°-90° .... Als Nicht-Profi-Segler verstehe ich das nicht so ganz. Ein Rahsegler kann doch gar keinen Am-Wind-Kurs segeln!? Dieser Halbsatz hat mich, als ich mich informieren wollte, verwirrt. Er sollte meiner Meinung nach, genauso wie der darauf folgende (... bei modernen slupgetakelten Yachten etwa bei 30° bis 45°) in einen übergeordneten Abschnitt oder gar ins Lemma verschoben werden. --Flingeflung 16:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Flingeflung, zu: „Ein Rahsegler kann doch gar keinen Am-Wind-Kurs segeln!?“ gibt es hier eine Diskussion. Gruß, Hans. --Hans Koberger 17:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank, werde mich mal einlesen :-) --Flingeflung 18:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relativitätstheorie bzw Sicht einer nassen Landratte

Bei allem Respekt vor den Diskussionen über wahren und scheinbaren Wind und den damit verbundenen Literaturrecherchen: im Auto mit 180 km/h auf der Autobahn kommt der (scheinbare) Wind immer genau von vorn. Die 8 km/h (wahrer) Gegenwind verschwinden dabei in der Messtoleranz und die (alternativ) 10 km/h Seitenwind werden vom Lateralplan, sprich Fahrwerk abgefedert (d.h. seine Energie wird in Gummiabrieb der Reifen umgewandelt) - bis einen eine Sturmbö von der Piste pustet. Ohne die Bö (und ohne die nächste Baustelle) kommt das Auto jedenfalls um ca. 180 km/h seinem Ziel näher. Es gewinnt somit 180 km "Höhe" gegenüber dem scheinbaren Wind, aber auch gegenüber dem wahren Wind (der in der Messtoleranz verschwunden ist), auf jeden Fall aber über Grund.

Soll heißen: Der Mensch auf hoher See kennt nur den scheinbaren Wind. Woher sollte er den wahren Wind kennen, wenn sein Schiff sich relativ zum Wind bewegt? Er könnnte allenfalls tolle Berechnungen anstellen: Geschwindigkeit und Einfallswinkel des scheinbaren Windes ./. der mit dem alten Holzlog gemessenen Bootsgeschwindigkeit +/- der aus Tidentabellen entnommenen, angenommenen Meeresströmung x Abdrift x Wurzel der Ungenauigkeit der Positionsbestimmung = wahrer Wind (die Mathematiker mögen mir verzeihen).

Aber für die Frage, ob das Schiff den Hafen erreicht - oder noch wichtiger, ob es von einer Leeküste frei kommt, ist doch die Frage, wie gut es "gegen" die Brise, den Wind oder gar den Sturm segeln kann, also welche Höhe es gegen den wahren (!) Wind und letztlich über Grund machen kann - gleichgültig wie "hart am Wind" es hin und hersegelt.

Der scheinbare und der wahre Wind hängen also von der Fragestellung und der Position des Beobachters ab: was muss ich auf meinem Schiff segeltechnisch in dem gegenwärtigen (scheinbaren) Wind tun und/oder glaubt der Leuchtturmwärter, dass das Schiff sicher den Hafen erreicht? Im übrigen ist der Unterschied zwischen wahrem und scheinbarem Wind nicht linear, sondern vom Kurs abhängig: direkt gegen den Wind sind beide gleich, vor dem Wind ist der (schwache) scheinbare Wind die Differenz aus dem (stärkeren) wahren Wind und der Bootsgeschwindigkeit und bei einem Kurs quer zum wahren Wind (nicht: mit halbem Wind!!) hängen Einfallswinkel und Geschwindigkeit des scheinbaren Windes von der Bootsgeschwindigkeit ab. Die modernen Rekordboote fahren also sehr, sehr hart am Wind und dennoch ungefähr 90° zum wahren Wind. --AHert 23:15, 20. Jan. 2009 (CET)

Moderne Regattayachten segeln ungefähr 45° am wahren Wind – siehe. --Hans Koberger 00:01, 21. Jan. 2009 (CET)

zur Sicht der nassen Landratte: Der Begriff "Kurs" bedeutet grundsätzlich eine Bewegungsrichtung. (Fragestellung der Navigation.) Die "Kurse zum Wind", bezogen auf scheinbaren W., aber nicht: Denn parallel Laufende können verschiedene "Kurse zum Wind", bezogen auf scheinbaren W., haben. Insoweit ist der Begriff irreführend. Das ist der Knackpunkt. Die eigentliche Aussage eines "Kurses zum scheinbaren Wind" ist treffender wiedergegeben durch: Windeinfallswinkel.- Ausserdem ist in den ellenlagen früheren Diskussionen hier niemand darauf eingegangen, dass sich bei Eisseglern alle Kurse immer auf wahren Wind beziehen. Den Grund hast du oben mit dem 180 km/h schnellen Kfz angegeben. Grüße: --888344

Dann sind wohl auch die unterschiedlichen Kompasskurse parallel Segelnder eigentlich gar keine Kurse?--frato 18:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Ein Kompasskurs zeigt die Richtung der Kiellinie gegenüber Nord an und ist lediglich ein Schätzwert für die Bewegungsrichtung. Wenn über längere Zeit parallel Laufende verschiedene Kompasskurse haben, muss das eine andere Ursache haben. --888344

Das stimmt so nicht. Dein Hauptmissverständnis ist, dass Kurs nicht grundsätzlich eine Bewegungsrichtung bezeichnet sondern auch (außer z.B. beim Kurs über Grund) z.B. die Richtung der Kiellinie. Der Begriff hat also zwar etwas mit "nach vorn" zu tun, kann aber sowohl in seiner Richtung als auch mit dem Nullpunkt des Maßsystems sehr unterschiedlich definiert sein.--frato 15:11, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist an Bord leichter, die Richtung der Kiellinie zu ermitteln; gewünscht ist aber die Bewegunsgrichtung. Die Navigationsnorm lässt auch das Bezugssystem prinzipiell offen, doch gewinnt man bei Bezug auf Wind nichs, was in der Navigation brauchbar wäre; brauchbar aber evtl. für die Schiffsführung. --888344 18:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Nach der Nav.-Norm werden zwar 5 Sorten "Nord" als Bezugsrichtung für "Kurse" zugelassen, aber eben nicht die Rechtvorausrichtung: die in die Horiziontalebene projizierte, nach vorn orientierte Richtung der Fahrzeuglängsachse. --888344

Auch hier irrst Du - offenbar seglest Du nicht. Z.B. auf See interessiert zunächst einmal, ob der Wind günstig in dei Segel trifft oder ob evtl. die Segelstellung geändert werden muss. Insoweit sind die Kurse zum Wind für die Nautik nicht minder wichtig. Und Du irrst gleich nochmals: bei der DIN von "zugelassen" zu sprechen, ist sonderbar. Da die Kurse zum Wind vor allem von Seglern verwendet werden, gab es keinen Grund, sie in einer auf Navigation bezogenen DIN zu erwähnen. Sie sind daher aber sicher nicht unzulässig.--frato 18:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Hinweis auf Navigationsnorm wieder hergestellt, damit das Wort "Kurs" nicht missverstanden wird. --888344

Was willst Du daran missverstehen? Kurs (Navigation) schreibt zur DIN völlig richtig, sie beschreibt einige spezielle Kursbegriffe - so heißt der Abschnitt. Andere Kursbegriffe sind nicht besser, schlechter oder missverständlich.--frato 10:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich will eben nichts missverstehen und formuliere daher die Klarstellung.- Was ist dagegen einzuwenden, zu schreiben, dass "Kurse zum Wind" keine Kurse im Sinne der Navigation darstellen? Es ist ja auch sinnvoll zu schreiben, dass ein Lichtjahr kein Jahr ist und die Brechkraft keine Kraft bezeichnet. --888344

Aber selbstverständlich sind die Kurse zum Wind auch für die Navigation von Bedeutung. Zur Schiffsführung gehört seit Jahrhunderten auch die Segelstellung und die richtet sich nach den Kursen zum Wind.--frato 11:12, 28. Jan. 2009 (CET)

Schiffsführung und Navigation hängen miteinander zusammen, sind aber nicht gleichbedeutend. (Ich hatte auch bewusst nicht "Nautik" geschrieben, obwohl mir das auf der Zunge lag.) Auch falls "Kurse zum Wind" für die Schiffsführung Bedeutung haben, bleibt der Hinweis nützlich, dass es keine Kurse im Sinne der Navigationslehre sind; es kann aber sein, dass du "Navigation" in einem erweiterten Sinne benutzt, ich habe gar nicht nachgesehen, wie Navigation in der wikipedia erklärt ist. --888344

Ich sehe gerade, dass hierüber eigentlich weiter oben auf der Seite schon genug gestritten ist. Lassen wir das Falsche einfach stehen, bevor's zum War wird. Zutreffend wäre m.E. nur, zu schreiben Kurse zum Winde stellen keine Kurse im Sinne der DIN Definitionen dar.--frato 14:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich schwäche es etwas in Richtung DIN ab. Bin mir im Klaren darüber, dass sich speziell Physiker ungérn Handschellen durch Normungsorganisationen und andere Regelsetzer anlegen lassen. --888344

Kurse zum Wind falsch definiert

Beim letzten Americas Cup segelten die Kontrahenten auch auf Vorwindkursen mit dichtgeholten Schoten, da die Boote ein so hohes Geschwindigkeitspotential hatten, dass der scheinbare Wind auf allen Kursen "schräg" von vorn einfiel.

Nach der Wikipedia-Definition segelten die Boote auch dann am Wind, wenn sie sich auf dem Vorwindkurs befanden. Wir sehen also, dass die Orientierung an dem scheinbaren Wind unsinnig und grotesk ist. Die Kurse zum Wind müssen sich selbstverständlich auf den wahren Wind beziehen. Es kann doch schliesslich nicht sein, dass Wikipedia aus einem Vorwindkurs einen Am Wind-Kurs macht, da der scheinbare Wind aufgrund der hohen Bootsgeschwindigkeit auch vorm wahren Wind schräg von vorn kommt. --Segellehrer 23:04, 5. Jul. 2010 (CEST)

Als weitere Landratte mit etwas Segelerfahrung und als Physiker fühle ich den Drang, die Definition, zu der man sich im Wikipedia-Artikel durchgerungen hat, nochmal zu verteidigen.

Lieber Segellehrer, Dein Argument dreht sich im Kreise, denn die Kontrahenten segelten "mit dichtgeholten Segeln", folglich auf Am-Wind-Kurs zum Scheinbaren Wind. Das schließt natürlich aus, dass sie sich gleichzeitig auf Vorwindkurs befanden. Du hast aber sofort recht, sobald Du in Deiner Aussage die Begriffe klärst: Der Satz "Nach der Wikipedia-Definition segelten die Boote auf Am-Wind-Kurs bezogen auf den *Scheinbaren Wind*, wenn sie sich bezüglich des *Wahren Windes* auf Vorwindkurs befanden." ist Fakt wenn sie deutlich schneller als der Wahre Wind waren, also eine absolut korrekte Aussage, die weder ein Argument für die eine noch für die andere Definition ist. - Aber ich hoffe, auch Du erklärst Deinen Schülern, dass man auf Am-Wind-Kurs die Schoten dicht nimmt.

Dazu fällt mir ein: Bei einer Segelprüfung fragte der Prüfer nach der Segelstellung auf Am-Wind-, Halbwind- und Raumschotskursen. Er wollte hören: "dicht", "etwas gefiert", "stark gefiert", und nicht was bei einer Definition nach dem Wahren Wind z.B. passend wäre: "Das kommt darauf an... Auf Raumschotskurs zum Wahren Wind und mit sehr viel Fahrt im Schiff kann der Scheinbare Wind vorlicher als querab einfallen und ich muss die Segel auf dem Raumschotskurs dicht nehmen." Diesen Satz muss ein erfahrener Segler mehrmals lesen, um ihn zu verstehen, und ein Segelschüler wird allenfalls geplatzte Transistoren in seinem Hirnkastl davontragen, aber nichts daraus lernen.

Wir diskutieren hier ja über eine Definition. Bei Definitionen gibt es kein richtig oder falsch, man kann aber nützliche und nutzlose Definitionen machen. Hier noch ein paar Argumente, die zeigen sollen, dass es einen Bedarf gibt für eine Definition der Kurse bezogen auf den Scheinbaren Wind:

• Die Kurse zum Wind interessieren *nur* Segler. Warum? Na weil sie ein Segel haben! Bei Motorbooten, Paddelbooten und Schwimmern spricht niemand von Am-Wind- oder Raumschotskurs. Man braucht sie also auch nicht zur Navigation, denn navigiert wird unter Motor auch. Dafür gibt es nämlich 360 wunderbare Winkelgrade, die viel besser dazu geeignet sind.
  Die Kurse zum Wind sind definierte (=erfundene) Begriffe, um in wenigen Worten die Stellung der Segel zu klären. Eine andere sinnvolle Anwendung haben sie nicht. Deshalb definiert man sie geschickterweise nach dem Wind, der unmittelbar bei den Segeln wirkt. Das ist nunmal der sog. "Scheinbare Wind". Die Definition zum Wahren Wind kann man zwar machen, die wird aber in der Praxis niemand *brauchen*.
• Das Argument gegen die Definition zum Scheinbaren Wind aus der Fußnote des Artikels (Zwei parallel segelnde Boote unterschiedlicher Geschwindigkeit haben nicht den gleichen Kurs zum Wind.) ist damit keins mehr, denn die Anforderung besteht nicht. Der Kurs zum Wind ist eine Definition, die nur im Bezugssystem eines bestimmten Bootes gilt und auch nur dort gebraucht wird.
  Übrigens, zwei parallel laufende Boote müssen selbst nach der Definition zum Wahren Wind nicht den gleichen Kurs zum Wind haben, denn beim anderen Boot kann anderer Wahrer Wind herrschen (lokale Böe, Flaute, etc.).
• Gedankenexperiment (bäh, immer diese Theoretiker): Ein Segelsurfer - oder eben ein Teilnehmer am Americas Cup - segelt mit Wahrem Wind von querab. Er kommt dabei ins Gleiten und wird so schnell, dass er sein Segel maximal dicht hält und sogar etwas abfallen muss, um nicht zu sehr in den Wind zu kommen. Er *spürt* starken Wind von schräg vorne. Wenn man ihn in dem Moment fragt, welchen Kurs er hat, möchte ich den Surfer sehen, der nicht in etwa sagt "Hart am Wind natürlich, das macht voll Laune!".
  Bei der Definition zum Wahren Wind müßte man ihn aber enttäuschen und sagen: Du hattest Halbwind und bist danach noch etwas abgefallen, also Raumschots! Dein Surfbrett kann nicht am [wahren] Wind segeln, wenn es zu schnell ist. Oder mit anderen Worten: Am Wind segeln geht nur, wenn man *langsam* genug ist! Hohe Geschwindigkeiten werden nämlich *immer* zu Raumschotskursen, sobald sie hoch genug sind. Also nix mit in Gleitfahrt am Wind surfen... Da finde ich die Definition zum Scheinbaren Wind geschickter, denn damit läuft der Surfer schlicht genau dann am Wind, wenn er den Wind von schräg vorne *spürt* und dadurch sein Segel dicht hat.
• Technische Daten einer Segelyacht enthalten meist den minimalen Winkel, den die Yacht gegen den Scheinbaren Wind laufen kann. Hersteller benutzen dafür den Begriff Am-Wind-Kurs. Das beweist, dass auch hier implizit von einer Definition zum Scheinbaren Wind ausgegangen wird, denn bezogen auf den Wahren Wind könnte ja, wie oben gesehen, ein Boot mit dicht geholten Segeln, dass maximal Höhe macht, immer noch jeden beliebigen Kurs haben, z.B. auch Raumschotskurs.
• Bei einer Definition bezüglich des Wahren Windes bräuchte der Skipper, um den Kurs zum Wind zu ermitteln, zunächst den Wahren Wind nach Geschwindigkeit und Richtung. Den kann er aber *prinzipiell* in seinem bewegten Bezungssystem nicht messen! Es ist ungeschickt, den Kurs zum Wind so zu definieren, dass ihn die einzige Person, die ihn wissen muss, nicht ermitteln kann, nämlich der Skipper auf dem bewegten Schiff! (Bitte jetzt nicht mit Logge, GPS und Vektoraddition zur Bestimmung des Wahren Windes kommen. Das sind Helferlein, die Informationen aus anderen Bezugssystemen einbeziehen. Genausogut, aber einfacher, könnte man einer Person am nahen Ufer zurufen "Wie ist denn der Wind bei Dir?". Also ohne Helfer in einem anderen Bezugssystem hätte der Skipper keine Chance, den Wahren Wind, und damit seinen Kurs zum Wind, zu erfahren.)

Im übrigen ist der Begriff "Scheinbarer Wind", ebenso wie in der Physik der Begriff "Scheinkraft", äußerst unglücklich gewählt: Es ist der absolut reale Wind, der im bewegten Bezugssystem wirkt - und der *einzige* dort messbare! (Wieder, solange man beim Messen nicht schummelt und Hilfsmittel benutzt, die mit anderen Bezugssystemen in Verbindung stehen, wie Logge oder GPS.) Also spätestens wenn der Scheinbare Wind bei einer Patenthalse den Baum bewegt, muss man zugeben, dass das nun wirklich keine *scheinbare* Beule am Kopf des Jollenskippers ergibt.

Von psychologischer Tiefenwirkung auf Kunden in der Werbung einmal abgesehen haben Begriffsdefinitionen nur einen Sinn: Die Kommunikation zwischen Menschen über komplexe Sachverhalte möglichst einfach zu gestalten. Man kann natürlich die Kurse auch bezogen auf den Wahren Wind definieren. Diese Definition wird aber in der Praxis niemand benutzen, denn sie macht die Kommunikation im besten Fall viel komplizierter (siehe Prüferfrage oben), oft sind die Begriffe dann aber auch nicht mehr auf den Sachverhalt anwendbar (siehe oben zu technischen Daten einer Yacht). -- 109.41.115.10 15:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Rahsegler

Im Artikel steht: "Rahsegler können kaum am Wind fahren, da sie ihren Vortrieb hauptsächlich aus Winddruck im Segel beziehen."

Dass Rahsegler kaum Am Wind segeln können ist ein weitverbreiteter Irrtum, denn tatsächlich werden die Rahen so gebrasst, das der scheinbare Wind das Rahsegel wie ein Schratsegel anströmt. Rahsegler können also durchaus gegen den Wind kreuzen. --Segellehrer 23:15, 5. Jul. 2010 (CEST)

Was ist mit diesem Satz gemeint ?

"Auf diesem Kurs ist zudem die Abdrift noch moderat, die das Boot gegenüber dem Steuerkurs in Windrichtung versetzt. Segler auf Jollen nehmen demgegenüber selbst eine höhere Abdrift in Kauf, um das Boot von der Verdrängerfahrt ins Gleiten zu bekommen. --Segellehrer 23:48, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kursänderung

Sollte nicht, um die Sache ein wenig rund zu machen, irgendwo erwähnt werden, dass eine Änderung eines Kurses durch Anluven bzw. Abfallen erfolgt? --AHert 19:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Vor dem Wind - "Vortrieb ausschließlich durch Winddruck"

Es ist ein viel geglaubter Irrtum, dass der Spinnaker beim vor-Wind-Kurs „ausschließlich durch Winddruck“ Vortrieb erzeugt. Beim Spinnaker wird auch der Tragflächen-Effekt genutzt. Allerdings geht hierbei der Wind nicht von vorne nach hinten, sondern kommt von oben und geht den Spinnaker entlang nach unten. Regatta-Segler fahren deshalb den Spinnaker offener, damit er weiter nach oben geht und diese Kraft das Boot ein Stückchen aus dem Wasser zieht. Deshalb mache ich die Entfernung meines letzten Beitrags rückgängig. --Schtreber am Werg 16:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich glaub Dir das vielleicht, aber bitte nicht ohne Beleg. Auch, um das einordnen zu können, denn so wirkt es recht spitzfindig.--OpusNovus 21:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem würde das gleiche dann auch für viele andere Segel, insbesondere dem Rahsegel gelten. --Wicket 22:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ein Beleg wäre schön. BTW: Regattasegler unter Spinnaker vermeiden in aller Regel den Kurs Vor dem Wind und segeln raumschots, da die Bootsgeschwindigkeit wesentlich höher ist und das Boot, trotz der längeren Wegstrecke, schneller am Zielpunkt ist. -- Hans Koberger 09:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdem hätte ich nix dagegen, das "absolutistische" Wörtchen ausschließlich zu entsorgen.--OpusNovus 11:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. -- Hans Koberger 12:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

done. --OpusNovus 17:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Sehr viel Theorie hier

gibt's auch aktive Segler in dieser Diskussion? -- 89.204.152.53 19:11, 23. Okt. 2011 (CEST)

Klar! Worum gehts? -- Hans Koberger 19:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Halber Wind

Von der Artikelseite übertragen:

snip

Diese Definition ist falsch! Halber Wind ist der Kurs genau unter 90° zum wahren Wind - s. auch Seemannschaft 10. Auflage, Seite 89. Da sich der scheinbare Wind, das ist der Wind, den wir am Windanzeiger sehen, aus dem wahren Wind und dem Fahrtwind zusammensetzt - Vektoren der Geschwindigkeit - fällt der scheinbare Wind vorlicher und auch kräftiger ein als der wahre Wind. Der scheinbare Wind ist der Wind, mit dem wir segeln. 88.64.85.43 - 18. Apr. 2012, 18:00:32

snap

In der Seemannschaft 21. Auflage Seite 122 ist es angegeben, wie im Artikel beschrieben (also 90° zum scheinbaren Wind). Vergleiche bitte auch die Fußnote im Artikel. Gruß, -- Hans Koberger 18:29, 18. Apr. 2012 (CEST)

Vorwinde

statt vorlichen Winden: Ich seh keine Verbresserung darin. --888344 (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es ließt sich flüssiger und entspricht mehr der Umgangssprache. Aber gut, wahrscheinlich irre ich mich. ;) --Schtreber am Werg (Diskussion) 12:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wir können uns uch beide irren.- Ich finde das Hauptwsort "Vorwind" ist, so allgemein verwendet, unüblich. --888344 (Diskussion) 16:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt noch auf die Variante „bei starken achterlichen Winden“ gekommen. Was ist damit? Ich finde, dass das besser klingt, als „starke vorlichen Winden“ und „starken Vorwinden“. --Schtreber am Werg (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2012 (CEST)

Amwindkurs „bei starken achterlichen Winden“ funktioniert nicht so recht ;-) -- Hans Koberger 17:38, 19. Apr. 2012 (CEST)

ah hier ist mein Denkfehler. Ich habe "bei vorlichen Winden" als Vorwindkurs verstanden, aber hier wird ja das totale Gegenteil gemeint. Also sind Vorwinde an dieser Stelle falsch. Ich mach das gleich mal wieder rückgängig. Aber gibt es da vielleicht nicht eine Variante, bei der sich das nicht so leicht verwechseln lässt. --Schtreber am Werg (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2012 (CEST)

So sollte es verständlich sein. -- Hans Koberger 18:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Sehr schön. Viel besser. --Schtreber am Werg (Diskussion) 18:48, 19. Apr. 2012 (CEST)

in Windrichtung

"zudem die Abdrift noch moderat, die das Boot gegenüber dem Steuerkurs in Windrichtung versetzt." Westwind kommt von Westen. Wohin wird das Nordkurs laufende Boot versetzt? --888344 (Diskussion) 17:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es wird nach Osten versetzt. Abdrift ist immer die Richtung, in die der Wind weht, egal wo das Boot hinfährt. --Schtreber am Werg (Diskussion) 17:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Literaturrecherche zu: Bezug auf wahren oder scheinbaren Wind

In der Berliner Stadtbibliothek habe ich mal die Abteilung Wassersport zum Thema durchforstet. Ich will nun daraus keine voreiligen Schlüsse ziehen; das rein zahlenmäßige Verhältnis kann auch nur ein Indiz sein. Eine Abhandlung, die genau den Widerspruch bearbeitet, habe ich bis jetzt noch nicht gefunden. Ausgelassen habe ich die Titel ohne Erkenntnisgewinn.

Zusammen mit meiner gestrigen Webrecherche ergibt sich bisher also folgende Auswertung - insbesondere zum Thema Halbwindkurs (bitte ggf. ergänzen):

Fundstellen für: Bezug auf wahren Wind

• Bildwörterduden. (1958) Tafel 270 (s. o.)
• Die Technik im Leben von Heute. (Meyer), Seite 393 (s.o.)
• http://www.lrz-muenchen.de/~zhs-segeln/Downloads/Grundlegende%20Informationen.pdf (s.o.; Segelzentrum der TU München; bezieht sich ausdrücklich auf Roland Denk, der dort lt. Delius Klasing 36 Jahre Segellehrer und Leiter war)
• Uni Leipzig - dort Stichwort Kurse

Im gesprochenen Textteil ist jedenfalls ein Fehler. Es wird behauptet, dass bei Kursen ab 90° zum wahren Wind der Wind von schräg hinten in das Segel weht. Offenbar wurde da auf den Fahrtwind vergessen, der bei einem Katamaran gerade in diesem Winkelbereich relativ hoch ist. --Hans Koberger 20:44, 14. Jul 2006 (CEST)

• Denk, Roland: Das große Handbuch des Segelns. München, Wien, Zürich 1981 (BLV); („Der Kurs ... bei dem der wahre Wind genau seitlich einfällt, wird Halbwindkurs genannt. ... In manchen Büchern ist immer noch der Fehler zu finden, dass die Kurse auf den scheinbaren Wind bezogen werden...") sowie: "Die Kurse beziehen wir auf den wahren Wind, wobei wir beachten müssen, daß dann jeweils je nach Bootsgeschwindigkeit der Einfallswinkel des scheinbaren Windes verschieden sein kann." Und: "Man kann sich beim Bezug der Kurse auf den Wind also sinnvollerweise nur nach dem wahren Wind richten ... Diese Tatsache übersehen einige Segel-Lehrbücher, die ... z. B. folgende absurde Situation heraufbeschwören: Zwei verschieden schnelle Boote segeln genau parallel in die gleiche Richtung; das eine Boot ist sehr schnell, und der scheinbare Wind fällt von schräg vorne ein; beim anderen, viel langsameren Boot fällt der scheinbare Wind von querab ein. Hier müßte man also nun sagen: der schnellere segelt am Wind, der andere mit halbem Wind? Das kann natürlich nicht sinnvoll sein, da es nur verunsichert." (aus: Neue Segelschule, 10. Auflage 1988; von 888344 gestern auf meiner Diskussionsseite eingefügt.--ThoKay 20:31, 14. Jul 2006 (CEST))
• Deutscher Segler-Verband (Hrsg.): Surfen für Einsteiger. Hamburg 1988; ("Die Bezeichnungen der Kurse richten sich nach ihrem Winkel zum atmosphärischen Wind.")

Fundstellen für: Bezug auf scheinbaren Wind

• Overschmidt/Gliewe: Sportbootführerschein Binnen - Segel, Motor. 1992 (s.o.)
• Axel Bark: Sportbootführerschein Binnen - Segel + Motor 1997 (Skizze Seite 51 - Halber Wind: "Vektoraddition Fahrt- u. wahrer Wind ergibt scheinbaren Wind im 90° Winkel zur Längsachse")
• DHH: Seemannschaft. 1991, S. 149 (s.o.)
• http://www.nautisches-lexikon.de/b_seem/manoever/c.html
• http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA01/preiss/kap2.htm
• http://www.rolfdreyer.de/Downloads/Images/SBB_Skript.pdf , S.3
• Bock, Jürgen: Das große pietsch Wassersport-Lexikon. Stuttgart 2005 (Zeichnung wie im Artikel)
• Bond, Bob und Steve Sleight: Seglers Handbuch. Bielefeld 1991 (Delius-Klasing) (Zeichnung wie im Artikel; 90° heisst „Voll und bei“)
• Dreyer, Rolf: Sportbootführerschein See für Segler. Bielefeld 1994 (Delius-Klasing) („Segelt eine Yacht, so dass der Wind genau seitlich – der Seemann sagt dwars oder querab – einfällt, spricht man vom halben Wind oder Halbwindkurs.“ In der Zeichnung ist Halbwindkurs bei 90° zum „Wind“ eingezeichnet.)
• Sailer, Karl: Manöver unter Segel und Motor. Stalling 1983; (Im Polardiagramm Halber Wind auf ca. 120°; „Mit halbem Wind wird gesegelt, wenn der Wind etwa querab einkommt.“)
• Schumann, Christoph: Das ist Segeln. Bielefeld 1996 (Delius-Klasing); ("Der Kurs „halber Wind“ ist erreicht, wenn der Verklicker quer zur Fahrtrichtung des Bootes steht.")
• http://www.fascination.de/segeln/lebenanbord/segel.html , Abschnitt Fahrbare Kurse
• http://segeln.nullzeit.at/Content.Node/grundlagen/begriffe/segeln_schiff_steuern.php , Punkt 2 Unter Segeln
• http://www.sportbootschule-mardorf.de/Segelmanover_sgn.pdf , Seite 2 oben, 2. Satz
• http://www.skwb.de/news/2006/JPBBank.html , Erstes Bild
• http://www.sport.uni-freiburg.de/segeln/Segelntheorie1.pdf , S.14 (Halbwindkurs > 90°)
• http://www.claasbontus.de/seemannschaft/kurse.html ("Halb-Wind-Kurs, wenn der Wind in einem Winkel von 90 Grad einfällt.")
• Segelschule Gmunden (lt. tel. Auskunft beim Segelschulleiter)
• Charchulla, Jürgen: Windsurfing. Stuttgart, Franckh 1976 (bezieht sich allerdings auch eindeutig auf den wohl gleichbedeutenden „relativen Wind“) Bordwind, scheinbarer Wind, relativer Wind bedeuten dasselbe. --Hans Koberger 18:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Fundstellen für: ohne sich definitiv auf scheinbaren Wind festzulegen

• Deshors, Michel: Yachtsport – Das Handbuch. Bielefeld 2001 (Delius-Klasing) (Halbwindkurs zwischen 85° und 95° eingezeichnet; im Text: Man segelt ... „mit halbem Wind, wobei der Wind dann rechtwinklig zum Boot weht.“
• Preuß, Uwe et al.: Der Segelsurfschein in Theorie und Praxis. München 1983 (Mosaik); (beschränkt Windangaben zum atmosphärischen Wind auf das „Wetteramt“, ansonsten "relativer Wind maßgeblich".)

Weitere Fundstellen

• Offensichtlich behandeln wir ein (altes) Sommerlochthema. Siehe hier. --ThoKay 21:52, 14. Jul 2006 (CEST)
• Und dann gab es schon 1999 das hier.

Stichwort Kurs zum Wind in: Schult, J.: Seglerlexikon.

Kurs zum Wind, der (points of sailing)

Der Kurs einer Yacht kann auf den atmosphärischen Wind oder auf den Bordwind bezogen werden. Bei Bezug auf den atmosphärischen oder wahren Wind benutzt man den durch die Windachse gezogenen Halbkreis für jeweils einen Bug zur Kennzeichnung und spricht z.B. bei 90° von halbem Wind, während bei Wind genau von achtern die Bezeichnung vor dem Wind üblich ist. Auf den relativen Bordwind bezogen dient die Segelstellung (der Winkel zwischen Kielrichtung und Großbaum) zur Kennzeichnung des entsprechenden Kurses zum Wind (Abb.): Dabei unterscheidet man generell zwischen einem Anwindkurs und raumen Kursen und teilt den weiten Bereich „raum“ in raum-vorlich, raum-seitlich, raum-achterlich oder vor dem Wind entsprechend den in der Abb. genannten Winkeln in der Segelstellung und Winkeln zur Windachse ein. Während früher die Ausweichregeln auf den K.z.W. bezogen waren (heute gilt statt dessen das Prinzip „gleicher oder verschiedener Bug“ und „Luvyacht und Leeyacht“), hat der K.z.W. jetzt nur noch Bedeutung für den Erfahrungsaustausch oder die Berichterstattung. Darunter leidet oft die einheitliche und richtige Benennung o. g. Begriffe.

Quelle: Schult, Joachim: Seglerlexikon. Bielefeld 1994 (Klasing), S. 244f.; Zitat ohne Abb. und ohne Verweispfeile auf andere Stichworte des Lexikons--ThoKay 09:19, 15. Jul 2006 (CEST)

Ist das die 8. Auflage? Wenn ich Zeit habe, zitiere ich mal aus möglicherweise anderen Auflagen: Dann wir alles noch viel unklarer. Sind in Deiner Ausgabe auch massenhaft falsche Verwesie auf Seitenzahlen drin? --- --888344

Didaktische Überlegungen

Didaktisch ist es wesentlich einfacher, dem Segelschüler ein geografisch verortetes Windsystem zu präsentieren, in dem er sich mit seinem Schiff frei bewegen kann. Dann hat er immer ein festes Raster. Dieses ist direkt optisch wahrnehmbar an der Richtung der Wellenkämme (Wind quer zur Welle).

Orientiert am Wahren Wind erkennt der Schüler viel leichter, wo er sich befindet und in welche Richtung er sich bewegt. Auch Manöver wie Aufschiesser, Wende, Halse, An- und Ablegen, MOB, Vermissten-Suche, etc lassen sich am Wahren Wind orientiert viel leichter planen und durchführen.

Das Gehirn kann Winkel und Winkeländerungen (Schiffsdrehung) gut schätzen. Wer sich am Verklicker orientieren soll, tut sich da wesentlich schwerer.

Details zur Didaktik Gruss, --Markus (Diskussion) 19:33, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Markus, die Windrichtung (±10°) anhand der Wasseroberfläche zu erkennen schaffe nicht mal ich als langjähriger, erfahrener Segler. Ein Anfänger ist damit bei Weitem überfordert. Deine Überlegung hat zudem einen grundlegenden Fehler: Du gehst davon aus, dass die Windrichtung konstant ist. Das ist bekanntermaßen nicht der Fall. Am Meer weht in Küstennähe oder zwischen Inseln usw. der Wind meist nicht konstant und an den meisten Alpenseen kommt auch alle paar Minuten ein Winddreher. Wie soll da ein Anfänger zurechtkommen, der sich an einem „geografisch verorteten Windsystem“ orientiert? Grüße, -- Hans Koberger 20:58, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich teile die "didaktischen Überlegeungen" insoweit, dass man einem Segelschüler den wahren Wind früher als den scheinbaren erklären soll. Dass sich Manöver wie Aufschiesser, An- und Ablegen, MOB am Wahren Wind orientiert leichter planen und durchführen lassen, liegt daran, dass sie zum Stillstand hin oder vom Stillstand weg ausgeführt werden: beim Stillstand aber fallen scheinbarer und wahrer Wind zusammen. --888344 (Diskussion) 10:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Moin Hans, 10° Windrichtungs-Unterschied am Wellenmuster zu erkennen ist in der Tat sehr schwierig. Aber "parallel zur Welle fahren" oder einen "Aufschiesser in die Welle", das schafft ein Anfänger schon am ersten Tag, wen man ihn entsprechend sensibilisiert. Dabei lernt er ganz simpel, sich am "geografisch verorteten Windsystem" - dem Wahren Wind - zu orientieren (das rechtwiklige Koordiantensystem kennt er ja schon von der Kartenarbeit). Das hilft ihm, bei allen Manövern die Orientierung zu behalten: ein kurzer Blick auf die Wellen reicht.

Ich erkläre ihm das mit dem atmosphärischen Wind ("da wo der liebe Gott pustet"), und er versteht aus seiner Alltagserfahrung, dass Täler, Berge, Inseln, ja sogar Bäume, Häuser und andere Schiffe den atmosphärischen Wind ablenken - aber halt nur bis zum nächsten Windhindernis oder -Kanal. Auch das mit dem Land- und Seewind versteht er schnell. Entscheidend für ihn und seine Orientierung im Raum ist aber immer das Ergebnis: der resultierende Wahre Wind.

Und dass durch die eigene Bewegung noch die Bewegungskomponente dazu kommt und zusammen mit dem Wahren Wind den Scheinbaren bildet, und dass er natürlich die Segel am Scheinbaren Wind ausrichten muss, also je nachdem, ob er eine Rennziege oder einen Kutter segelt ein bisschen anders, auch das versteht er schnell, wenn er mal die Grundlage verstanden hat.

Gruss, --Markus (Diskussion) 11:18, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Wahrheit" im Artikel

Liebe Seglerkollegen,

Habe mich jetzt grad durch die ganze Diskussion durchgewühlt. Irgendwie scheint mir der Artikel "am Thema vorbei" geschrieben, auch die Diskussion. Es kann nicht Aufgabe von WP sein zu "definieren war 'richtig' ist". Hier gibt es auch gar kein "Richtig" oder "Falsch". Sondern nur zwei verschiedene Systeme, die Seglerei in Bezug auf den Wind zu beschreiben. Entweder nach dem Wahren Wind, oder nach dem Scheinbaren Wind. Beides ist geläufig, und beides hat Vor- und Nachteile.

Das Durcheinander entsteht dadurch, dass einige behaupten "so" (oder anders) sei es "richtig". Und verkompliziert wird es durch solche, die sich mal auf die Segel-Kurse und mal auf sie Segel-Stellung beziehen und beides munter durcheinander würfeln. Verständlich dass da fast jeder Schüler verwirrt ist (und auch mancher Segellehrer, die wir ja selbst mal Schüler waren und meist nur weitererzählen, was wir gelernt haben). Den Autoren der Segelbücher geht es da vermutlich ähnlich.

Also: der Artikel muss - um ein guter Artikel zu sein - beide Systeme beschreiben, und sinnvollerweise auch die Widersprüche die immer wieder zu hören und zu lesen sind erklären. Sonst tragen wir entweder ebenfalls zur Verwirrung bei, oder erklären fälschlicherweise ein System für "richtig" (und da hilft auch keine noch so gut gemeinte Strichliste zur "Meinung" in der Literatur. I Mit bestem Gruss, --Markus (Diskussion) 19:57, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man auch hier auch nicht klären kann, was richtig ist, so kann und soll man doch ausführen, in welchen Fällen welches System eine bessere Berechtigung hat, z. B. bei den Eisseglern. Die damalige Diskussion wurde nach meiner Erinnerung durch Mehrheitsbeschluss entschieden: Was will man in einer Demokratie auch sonst machen. --888344 (Diskussion) 10:24, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin zwar auch der Meinung, dass die jetzige Behandlung des anderen Systems nur als Fußnote sie unterrepräsentiert darstellt, sehe aber auch, dass es eine Minderheiten-Meinung ist. Immerhin steht da drin, dass Parallelläufer verschiedene Kurse zum scheinbaren Wind haben können. Interessant wäre zu erfahren, welches System auf superschnellen Rennjachten dominiert - wahrscheinlich aus Tradition das in der WP dominierende.- Eine ähnliche nicht fruchtbare, aber traditionsbeladene Diskussion gabs mal zu Backbordbug/Backbordschoten/... versus Wind von Stb. Wie kann man einem Segelschüler erklären, dass seine Jacht nur einen Bug hat, aber auf zwei verschiedenen Bügen segeln kann? Aber: Auch wenn man einen Begriff für irrsinnig hält, kommt man nicht drum rum, ihn in der WP zu erklären, wenn er eine gewisse Bedeutung hat. --888344 (Diskussion) 10:48, 6. Jun. 2013 (CEST)

Uff - ich sehe grad, dass Hans meine Differenzierung "revertet" hat... Warum? bzw. Wozu?

Ja, Vor- und Nachteile der Systeme können gern beschrieben werden. Wichtig wäre dabei, dass die Beschreibung nicht zu einem "unser System ist 'richtiger'" verkommt. Wenn also z.B. die Eissegler beschreiben, warum sie sich für das eine System entschieden haben, dann ist das für den interessierten Leser sicher informativ. Gruss, --Markus (Diskussion) 10:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

wegen der damals ausgeübten Demokratie. // Eine nennenswerte Eissegler-Lobby gibts hier nicht. Hiesigen Erachtens hat den Zusammenhang oben derjenige gut erklärt, der bei schwachem Seitenwind 180 km/h auf der BAB fuhr; für ein Boot mit Yardstickzahl 150 ist hingegen jedes Seitenwindchen relativ stark. --888344 (Diskussion) 11:11, 6. Jun. 2013 (CEST)

Was ist denn im Artikel falsch? Man könnte die Verwirrung noch zusätzlich herausheben, aber die meisten Abschnitte gehen ja gar nicht darauf ein, ob jetzt etwa "Halbwind" quer zum wahren oder zum scheinbaren meint. Meiner Erfahrung nach muss man das immer mit angeben, sonst wird man falsch verstanden.

Inwiefern unterscheidet sich das für den Eissegler? Klar, der scheinbare Wind kommt bei diesen Geschwindigkeiten noch stärker vorlich ein, aber am Prinzip ändert das ja nichts. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:42, 6. Jun. 2013 (CEST)

@ Pater - Selbstverständlich ist stärker/schwächer nur ein quantitativer Unterschied. Dass Eissegler "Kurse zum Wind" auf den wahren Wind beziehen, steht ja in der Fußnote. Mir und Markus B. wäre es halt lieber, wenn die Systeme parallel behandelt würden und nicht im Sinne von: absolut vorherrschender Meinung bzw. exotische Außenseitermeinung; aber ist damals so demokratisch beschlossen worden, und vermutlich gibt es inzwischen keine neuen Erkenntnisse dazu. --888344 (Diskussion) 16:06, 6. Jun. 2013 (CEST)

@ Pater: "Falsch" ist der Artikel nicht, sondern einseitig. Unenzyklopädisch fand ich, dass der Artikel so geschrieben war, dass er den Eindruck erweckte, dass die beschriebene eine Sicht die "richtige" sei. Und das ist dann quasi ein Zirkelschluss, der die Meinung einiger bisherigen Autoren "bestätigt". Deshalb hatte ich den Artikel (hoffentlich) verbessert, indem ich die zweite Sicht wenigstens erwähnt, und darauf hingewiesen habe, dass der Artikel (bisher) nur die eine Sicht beschreibt ;-)

Gruss, --Markus (Diskussion) 14:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Markus, bitte meine Rücksetzung nicht persönlich nehmen, ich hab nur den Artikelstand wieder hergestellt, der seinerzeit in einer langwierigen Diskussion die größte Zustimmung erhielt.

Wenn beide Systeme im Artikel gemischt würden, dann steigt jemand, der wenig Ahnung von der Materie hat, nicht mehr durch (vgl. nur „halber Wind“ und „am Wind“ bei Bezug auf den wahren Wind und auf den scheinbaren Wind). Ich könnte mir nur vorstellen, dass man den Text, wie er derzeit ist, unverändert lässt und einen eigenen Abschnitt anfügt oder noch besser, einen eigenen Artikel dazu schreibt.

Wie man, an Bord, einen Kurs zum wahren Wind findet, wenn die Richtung des wahren Windes nur grob bekannt ist, sollte dort ggf. auch erklärt werden. Auch wäre die Sinnhaftigkeit, sich auf den wahren Wind zu beziehen, dargestellt werden, wenn sich alle wichtigen Parameter an Bord eines Segelfahrzeugs (z. B. Segelfläche, Segelstellung) aus dem scheinbaren Wind ergeben. Siehe bitte dazu auch den Beitrag von IP 109.41.115.10 vom 14. Aug. 2010, 15:39. Grüße, -- Hans Koberger 15:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Da in dem erwähnten Beitrag von 2010 auch von einer Segelprüfung die Rede ist, noch folgende Ergänzung: Auch die Darstellungsweise von Roland Denk wurde einmal vom DSV irgendwie empfohlen, zu einer Zeit, als er sogenannte "Segellehrpläne" schrieb. "Irgendwie empfohlen" habe ich absichtlich so unscharf formuliert, weil es einen DSV-Verlag gibt, vom DSV herausgegebene Literatur und manche Bücher einen Aufkleber "Vom DSV geprüft" oder so ähnlich (gegen Bezahlung) tragen. Vielleicht gibt es inzwischen noch mehr Varianten. Ich glaube kaum, dass hierbei eine klare DSV-Meinung ersichtlich ist - sie würde ja auch nur für Deutschland "gelten" und könnte auch falsch sein. // "... unverändert lässt und einen eigenen Abschnitt anfügt oder noch besser, einen eigenen Artikel dazu schreibt" Wenn ich mich recht erinnere, wurde ein eigener Abschnitt damals nicht akzeptiert, und welches Lemma ein eigener Artikel haben könnte, ohne zu verwirren, ist mir schleierhaft. --888344 (Diskussion) 16:11, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Hans, für einen eigenen Artikel fällt mir nur folgende Lösung ein, und ich sage gleich dazu, dass ich sie nichtgut finde. "Kurse zum Wind" wird BKL und führt zu den Artikel - in alphabetischer Reihenfolge "Kurse zum scheinbaren Wind" und "Kurse zum wahren Wind" - meinetwegen dei Adjektive rund eingeklammert. --888344 (Diskussion) 08:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Moin lieber Hans! wie soll ich denn Dein Löschen meiner Verbesserung sonst nehmen wenn nicht persönlich...? ;-)

Ich bin fast sicher, dass diejenigen Kollegen, die das mit dem Kräfteparallelogramm und Aero-/Hydrodynamik begriffen haben, sich bei den Kursen auf den Wahren, und bei der Segelstellung auf den Scheinbaren Wind beziehen. Zumindest die meisten. (aber das ist "POV" und gehört nicht hierher).

Aber genausowenig kann man darüber "abstimmen"... (und aufgrund einer Abstimmung Verbesserungen "löschen"...)

Ich ziehe mich hier mal zurück und überlasse das Feld anderen Kollegen - fände es aber schon sinnvoll (für den Leser), wenn hier etwas differenzierter informiert würde.

Geändert hatte ich ja nur die Einleitung:

---

Datei:Kurse zum Wind.png

Kurse zum Scheinbaren Wind

Beim Segeln kann man die Kurse zum Wind nach zwei verschiedenen Systemen unterscheiden:

a) nach dem Wahren Wind

b) nach dem Scheinbaren Wind

in Bezug auf den Winkel zwischen Windrichtung und Längsachse eines Segelfahrzeugs. Beide Systeme sind in sich schlüssig und werden verwendet.

Dieser Artikel beschreibt das System Kurse zum Scheinbaren Wind.

Wahrer Wind bezeichnet den auf der Erdoberfläche oder auf dem Wasser herrschenden atmosphärischen Wind. Seine Richtung ist in etwa quer zu den Wind-Wellen. Auf dem Schiff ist er nur ohne eigene Fahrt wahrnehmbar.

Scheinbarer Wind bezeichnet den an Bord wahrgenommenen Wind, der sich aus dem Zusammenwirken von wahrem, atmosphärischem Wind und Fahrtwind ergibt. Der scheinbare Wind ist von der Schiffsgeschwindigkeit abhängig. Er wird auch Bordwind genannt, seine Richtung wird vom Verklicker an der Mastspitze des Bootes angezeigt.

Je nach Kurs zum Wahren oder Scheinbaren Wind unterscheiden sich die Stellung der Segel und ihr Trimm.

Mit Kurs ist hier nur der Winkel des Fahrzeugs zum Wahren oder Scheinbaren Wind gemeint.
Für den nautischen Begriff Kurs eines Schiffes siehe Kurs (Navigation).

---

Gruss, --Markus (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Anmerkung würde ich kürzen oder in den Text integrieren. Es gibt hier wohl mehrere Vertreter in beide Richtungen. Tatsache ist, dass die Seemannschaft (als Standardwerk) vom scheinbaren Wind ausgeht, in meiner Segelprüfung wollte der Experte aber, dass ich zum wahren Wind steuere. Ich gehe daher davon aus, dass es auch etablierte Literatur gibt, die diesen Standpunkt vertreten. (Wie man die Richtung des wahren Windes bestimmt, ist ja auch Teil der Ausbildung und daher nicht so eine Hexerei). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Und nun...? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

Warum soll die sog. "Seemannschaft" ein Standardwerk sein? Weil sie dick ist? Weil der DHH manchmal richtige Kapitäne beschäftigt? --888344 (Diskussion) 12:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das wird an diversen Stellen behauptet, siehe Google. Ein Nachschlagewerk, das bald in der 30. Auflage erscheint, darf man wohl als Standardwerk bezeichnen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:37, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein gutes Indiz - zumindest für das Kaufverhalten. Aber lassen wir das 'mal weg. Wenn man als meinungsprägend für das Segeln in (West-)Deutschland den DSV ansieht, ist ein Gesinnungswandel beim DSV zu sehen, der im Artikel gar nicht zum Vorschein kommt: das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Die sog. "Segel-Lehrpläne" von Roland Denk sind seinerzeit nämlich vom DSV herausgegeben worden, wie Bibliothekskataloge schnell zeigen. Ich hoffe, dass dieser Link fungzioniert [ http://ecx.images-amazon.com/images/I/41JZbf1jXiL._SL500_.jpg ]. --888344 (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dein Link zeigt nur auf ein Bild, nicht auf irgendeinen Inhalt.

Für mich sieht es damit tatsächlich so aus, als ob beide Varianten inzwischen nebeneinander verwendet werden. Können wir versuchen, das im Artikel so darzustellen? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

An den Pater: Der Link kann natürlich nur zeigen, dass die damaligen "Segel-Lehrpläne" den DSV-Segen hatten; der Link zeigt leider nicht, dass die meisten Segel-Lehrpläne von Roland Denk und manche zusätzlich von Toni Bäurle stammen und den Inhalt schon gar nicht. Wenn Du mir Deine Adresse gibst, kann ich dir ein Exemplar ausleihen - aber leider erst in einigen Wochen, derzeit ist alles ausgelagert.- In älteren "Seemannschaften" steht auch noch eine Kursbezeichnung "Backstagsbrise" drin und dass man an Bord nur Blau und Weiß tragen soll. --888344 (Diskussion) 14:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden. Der Link zeigt auf ein Bild, du wolltest mich wahrscheinlich auf ein Buch aufmerksam machen. Hast du eine Isbn? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:10, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das Bild zeigt doch, dass ein bestimmtes Buch 'DSV-Segen' hat. Ich kann im Moment gar nicht mal genau sagen, in welchem Teil der Segel-Lehrplänge die Kursbezeichnungen behandelt werden, ich tippe auf den 2. Teil "Grundschule". Dessen Ausgabe 1979 hat die ISBN 3-405-12070-5. --888344 (Diskussion) 09:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Inwiefern hat die Tatsache, dass der DSV diesen Lehrplan herausgegeben hat, mit der Frage nach wahrem oder scheinbarem Wind zu tun? Steht in dem Buch eine bestimmte Aussage dazu? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:42, 8. Jul. 2013 (CEST)

"Steht in dem Buch eine bestimmte Aussage dazu?" Ja! - Selbstverständlich gibt's Kurse zum Wind nicht nur in der Wikipedia und in der von Dir bemühten Seemannschaft, sondern in vielen Segel-Lehrbüchern. - Auf der Suche nach Wahrheit, um die es in dieser Diskussionsrunde geht, hattest du diese Seemannschaft als Standardwerk bemüht; ich versuchte, den DSV als glaubwürdigen Meinungsmacher in die Waagschale zu werfen. Genausowenig, wie du komplette Zitate aus der Seemannschaft gebracht hast, habe ich aus einem DSV-Segel-Lehrpaln direkt zitiert - kann ich derzeit auch gar, weil die meisten meiner Bücher immer noch ausgelagert sind. Da wir hier bei der christlichen Seefahrt sind, kann man hoffentlich auch ohne Beweis glauben. (Z. B.glaube ich dir, dass in der 30. Auflage der Seemnannschaft Kurse zum Wind auf den scheinbaren Wind bezogen werden.) Und ich behaupte, dass sie in einem vom DSV herausgegeben Segel-Lehrplan auf den wahren Wind bezogen werden; kein Wunder, weil Roland Denk der Autor ist. --888344 (Diskussion) 13:58, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ach so, jetzt habe ich verstanden. Sorry, ich hatte wirklich einfach den Zusammenhang von dem Bild mit der Diskussion nicht gesehen. Aber im Prinzip sind wir damit gleich weit: Es gibt offenbar für beide Ansichten weit verbreitete und anerkannte Werke. Das heisst für mich, dass wir es im Artikel möglichst nebeneinander darstellen sollten. Die Schwierigkeit hierbei ist allerdings, den Leser nicht zu verwirren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es dürfte in der Literatur/bei den Autoren doch eher die Mindermeinung sein, dass Kurse zum Wind auf den wahren Wind bezogen werden (siehe obige umfangreiche Literaturrecherche). Und es ist ja nicht so, dass die Tatsache, dass einige Autoren die Kurse zum Wind auf den wahren Wind beziehen, verschwiegen würde, sondern es ist prominent gleich im ersten Satz als Fußnote verlinkt. Imo ist das eine elegante Lösung, die der Literatursituation gerecht wird und die Klippen der Leserverwirrung werden damit auch umschifft. -- Hans Koberger 11:03, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die damalige demokratische Abstimmung führte dazu, dass die andere Darstellunsgweise (Bezug auf den wahren Wind) ein kümmerliches Dasein in einer kleinen Bemerkung oder Fußnote führt: mehr konnte ich damals nicht erreichen. Das ist insofern gerechtfertigt, als der Bezug auf den Bordwind in Literatur und Ausbildung stark dominiert - bis auf die Eissegler. M. E. ist eine parallele Darstellung ohne Verwirrung möglich, wenn man die Darstellungen trennt und nicht vermischt. M. E. wäre auch schon viel gewonnen, wenn man schreibt, die sog. "Kurse zum Wind" geben keine Fahrtrichtung im Sinne der Navigation an, sondern informieren (nur) darüber, wie man seine Segel einstellen soll, um in eine bestimmte Richtung fahren zu können; insofern ist die Benennung "Kurs" irreführend. Denn Schiffe können bei gleichem Kurs zum scheinbaren Wind in verschiedene Richtungen fahren. // Schließlich bliebe noch Hans Koberges Angbot von oben, einen eigenen Artikel zu schreiben. Auf die Problematik der geeigneten Lemmafindung hatte ich oben hingewiesen. // hans, "prominent" iost schon 'was Anderes. --888344 (Diskussion) 11:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Mit Kurs ist hier nur der Winkel des Fahrzeugs zum Wind gemeint

Der Artikel lässt etwas unklar, wie das gemeint ist. Wenn das Fahrzeug in die gleiche Richtung wie der Wind fährt (vor dem Wind), müsste der so definierte Winkel 0° sein, im Wind wäre 180°. Aber aufgrund der Angaben im Abschnitt "Am Wind" könnte man vermuten, dass der Winkel genau entgegengesetzt gemessen wird. Vielleicht kann man das aufklären. Besser wäre noch, wenn man die Gradzahlen gleich in das Bild einträgt.--Jocme (Diskussion) 16:37, 16. Aug. 2013 (CEST)

Im Wind = 0° - Vor dem Wind = 180° ... ist die übliche Bezeichnung. Sollte so auch aus dem Artikel hervorgehen. Wo siehst Du Unklarheiten, bzw. wie würdest Du es formulieren? -- Hans Koberger 17:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ja finde ich doch auch, dass das aus dem Artikel hervorgehen sollte. Ich habs deshalb mal gleich reingeschrieben. Die Unklarheit habe ich doch schon erwähnt, dass es nicht aus dem Einleitungsabschnitt hervorging und sich nur indirekt durch die Grad-Angaben im Abschnitt "Am Wind" erschließen ließ.--Jocme (Diskussion) 22:03, 16. Aug. 2013 (CEST)

So kann es nicht bleiben. Den Ausdruck „Imwindkurs“ hab ich überhaupt noch nie gehört. Zudem stehen die Gradangaben nicht im Vordergrund (sie dienen eigentlich nur der Beschreibung) sondern die Bezeichnungen, wie sie in der Skizze angeführt sind. Ich denke Du hast mich bezüglich: „Sollte so auch aus dem Artikel hervorgehen“ falsch verstanden (oder ich hab mich schlecht ausgedrückt). Ich meinte: Das steht schon im Artikel und dürfte für den Leser auch verständlich sein. -- Hans Koberger 23:01, 16. Aug. 2013 (CEST)

Da hast Du dich geirrt, das ging bisher nicht hervor. Auch geht nicht aus dem Artikel hervor, dass die Grad-Angaben unwesentlich sind--Jocme (Diskussion) 11:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hab es geändert. -- Hans Koberger 07:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ok besser so. Allerdings finde ich den letzten Absatz in der Einleitung etwas unglücklich. Es ist ja eigentlich eine Begriffsklärung, die i.d.R. vor dem Artikel steht.--Jocme (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für mich ist das so ok. Gruß, JuTe CLZ (Diskussion) 22:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Vorm Wind kreuzen - schneller?!

Servus, mag ja sein, dass die Geschwindigkeit über Grund beim Kreuzen vor dem Wind höher ist als beim "eigentlichen" Kurs vor dem Wind, aber doch wohl kaum die Geschwindigkeit auf dem Generalkurs? Weil man muss ja viel weitere Strecken zurücklegen.

Und die absolute Höchstgeschwindigkeit des Bootes wird doch wohl auch bei Yachten und Jollen vor dem Wind mit Spinnaker oder dergleichen erzielt. --Cancun 03:44, 11. Jul. 2016 (CEST)

Servus Cancun, doch, das ist schon so. Obwohl der Kreuzkurs länger ist als der direkte Weg, ist das Boot, das vor dem Wind kreuzt, aufgrund der deutlich höheren Geschwindigkeit, schneller am Ziel. Das gilt auch, wenn mit Spinnaker gesegelt wird. Grüße, -- Hans Koberger 08:19, 11. Jul. 2016 (CEST)

Und der schnellste Kurs ist Halbwind (halb zum scheinbaren Wind), und da ist noch nicht einmal ein Spinnaker erforderlich. Ganz schnelle Segler erreichen sowieso selten Kurse unterhalb von scheinbarem Halbwind, weswegen etwa die AC 72 und AC 45-Americas-Cup-Yachten schon gar keinen Spinnaker mehr haben.Ups, die Rotlinks deuten auf Arbeit hin --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:11, 11. Jul. 2016 (CEST)

...platt vorm Wind hat auch noch den Nachteil, vor allem bei Segelfahrzeugen mit wenig Auftrieb im Bugbereich, wie z.B. bei Katamaranen oder Klassen mit schmalen Rümpfen, dass der Winddruck der am Hebel "Mast" angreift den Bug nach unten ins Wasser drückt und somit mehr Widerstand im Wasser entsteht. Daher kommt das Kreuzen vorm Wind auch hauptsächlich aus der Katamaran-Szene. Bei entsprechenden Windstärken und damit Geschwindigkeiten kann das bis zu gefährlichen "Steckern" gehen.
Mir selbst ist es vor Jahren z.B. bei extremen Bedingung, 6-7 Windstärken und dazu entsprechend "passendem" Wellengang, der das noch unterstützt hat aufm Neusiedler See selbst mit dem Laser Standard, der eigentlich als Gleitjolle einen breiten flachen Rumpf besitzt schon passiert, dass der sich relativ platt vorm Wind zu nem Unterseeboot entwickelt hat und durch jede zweite Welle mit ca. 10 - 20 cm Wasser überm Bug getaucht ist. Auf raumen Kursen, Halbwind dagegen geht der Laser bei Bedingung, wo selbst ein Kielzugvogel auch mal ins Gleiten kommt ab wie Schmitz Katze... und fliegt regelrecht über die Wellentäler. --Btr 22:53, 11. Jul. 2016 (CEST)

Danke Btr für diese Hydrodynamische Erläuterung.

Aerodynamische Ursache für die deutlich höhere Geschwindigkeit beim Kreuzen-vor-dem-Wind: dabei wird das gut getrimmte Segel als Tragfläche (Dynamischer Auftrieb) ausgenutzt, wohingegen es platt-vor-dem Wind einfach wie ein Bettlaken vor sich her geschoben wird. Gruss, --Markus (Diskussion) 12:51, 22. Okt. 2016 (CEST)

Und dabei kommt es zusätzlich noch durch das Phänomen, dass wir an Bord nur den scheinbaren Wind haben, dazu, dass in Fahrtrichtung Platt vor dem Wind die geringste auf das Schiff wirkende Windkraft wirkt. Gruss Orik (Diskussion) 13:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

Und jetzt noch ein paar Literaturhinweise - und alleseinbauen... Gruss, --Markus (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich kümmere mich drum. -- Hans Koberger 18:22, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hoffe, das passt so. -- Hans Koberger 19:15, 24. Okt. 2016 (CEST)

OMA

Dieser Artikel ist nicht OMA-tauglich. Ständig kommen Begriffe aus der Segel-Sprache vor, die nicht erläutert werden. Ich verstehe, dass sie auftauchen müssen, aber sie sollten jeweils so erläutert werden, dass einem unbeleckten Leser der Zusammenhang verständlich wird. Jonathan (Diskussion) 11:40, 24. Mai 2017 (CEST)

Hallo Jonathan, kannst Du bitte die Passagen, die Dir besonders ins Auge gefallen sind, hier herüber kopieren. Ich versuche die Texte dann OMA-tauglich zu gestalten. Viele Grüße, -- Hans Koberger 13:31, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, dass die Begriffe aus der Segelsprache vermieden werden sollten, wenn es möglich ist. Ist es wirklich nötig, von Rahseglern und slupgetakelten Yachten zu sprechen? Kann man nicht einfach schreiben: der kleinste noch segelbare Winkel variiert je nach Schiffsart zwischen 90° und 30°. Alle verlinkten Begriffe aus der Segelsprache sollten mit einem kleinen Nebensatz erklärt werden. Also bspw. Trimm, killen, etc. Bei manchen Begriffen wird das schon vorbildlich gemacht, etwa bei bei dem der scheinbare Wind von achtern, also genau von hinten, einfällt Jonathan (Diskussion) 12:32, 27. Mai 2017 (CEST)

Unter "Schiffsart" könnte man alles mögliche verstehen, z. B. Öltanker ;-) Bei manchen Begriffen ist eine Kurzerklärung in Klammern kaum möglich. Dann muss der Leser die angebotenen Links nutzen. Die Begriffe Rahsegler und Sluptakelung sind wohl solche Fälle. Bei einigen Begriffen hab ich Kurzerklärungen in Klammern hinzugefügt. -- Hans Koberger 13:50, 27. Mai 2017 (CEST)

Dieses "OMA-tauglich" ist typische Modeerscheinung der heutigen Zeit und ein Beitrag zur weiteren Verdummung der Gesellschaft. Statt sich erst einmal mit einem Thema auseinanderzusetzen und die Grundlagen kennen zu lernen, redet / quatscht jeder mit ohne wirklich Ahnung zu haben. Das Ergebnis ist dieses typische oberflächliche Scheinwissen ohne jegliche Grundlagen / ohne Hintergrundwissen. --Btr 14:43, 28. Mai 2017 (CEST)

Man kann jemand, der sich mit der Wissenschaft vom Segeln beschäftigt nicht ersparen, einige Fachbegriffe zu verwenden. Ich finde, diese Brgiffe sind in diesem Artikel gut erklärt. Wortungetüme wie, der kleinste noch segelbare Winkel variiert je nach Schiffsart zwischen 90° und 30°, sind m.E. noch viel schlimmer. Mit frdl. Gruß --Orik (Diskussion) 00:05, 29. Mai 2017 (CEST)

+1. Ich bin übrigens der Ansicht, dass man verlinkte fremde Begriffe nicht noch einmal hier im Artikel erklären muss. Die Kunst ist es halt, die Artikel so zu schreiben, dass auch Fachleute gerne drin lesen, OMA aber auch eine Chance hat, mit etwas mehr Mühe sich durch den Artikel zu arbeiten. Grüße (nicht signierter Beitrag von JuTe CLZ (Diskussion | Beiträge) 17:33, 29. Mai 2017‎)

Kurse zum Wind beim Flettner-Rotor

fehlen auch noch; vielleicht kennt ja ein Wikipediander jemanden, der mal auf so einem Segelfahrzeug oder zumindest Wasserfahrzeug gefahren ist.- Dabei geht mir auf: Sobald man bei einem Segelflugzeug der Anströmung der Tragflächen mit Hilfsenergie nachhilft, nennt man's Motorflugzeug, zumindest Motorsegeler. Überträgt man diese Denkweise von der Luft-Segelei auf die Wasser-Segelei, verlieren die Flettner-Dampfer jede Berechtigung, als Segelfahrzeuge zu gelten. --888344

Das ist ja auch so. Meines Wissens nach gibt es keine Schiffe mit Flettner-Rotor, die ausschliesslich damit unterwegs sind, sondern die verwenden ihre Hauptmaschine (und die Schiffsschraube) immer auch noch. Und damit sind es offiziell keine Segelfahrzeuge (und können insbesondere auch nicht vom Wegrecht eines Segelfahrzeugs profitieren) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:17, 23. Jun. 2023 (CEST)