Diskussion:Kyrie eleison

Die Redundanzdiskussion wurde im März 2018 beendet und Kyrie zu einer Weiterleitung auf Kyrie eleison gemacht. --Vsop (Diskussion) 00:41, 20. Okt. 2023 (CEST)

Verschmelzen

Wäre es nicht sinnvoll, diesen Artikel mit dem bereits bestehenden Artikel Kyrie zu verschmelzen und/oder auf ihn umzuleiten? --Tom 18:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich auch so! -- DerHHO 19:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

Eleison

von Diskussion:Kyrie und Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob

Die Umwandlung von Kyrie in eine BKL finde ich nicht sinnvoll. Wurde das diskutiert? Auf eine BKL sollte es keine Links geben, und was sehe ich ... - Das Lied dieses Namens finde ich nicht im entferntesten gleichwertig. Der Satz aller Messen heißt "Kyrie" und nicht "Kyrie eleison". Besteht Hoffnung, das es rückgängig gemacht wird? --Gerda Arendt 21:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich arbeite das gerade ab. Es gab zwei Artikel, die redundant waren: Kyrie und Kyrie eleison. Die habe ich nach Disku in Kyrie eleison zusammengezogen. Das ist musikalisch weniger elegant als liturgisch. Inhaltlich schien aber die liturgische Thematik vorrangiger. Die Links auf die BKL ändere ich auf Kyrie eleison, lasse aber meist das Kyrie stehen. Ich bitte um Verständnis und Geduld. --Der wahre Jakob 21:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Geduld ist die eine Sache, die hätte ich. Ich denke jetzt aber an alle, die in Zukunft etwas über eine musikalische Messe schreiben und natürlich schlicht Kyrie linken werden. Ich glaube, dass der Begriff in dem Zusammenhang viel häufiger vorkommt als rein liturgisch. Die Diskussion ist an mir vorbeigegangen. Ich bin eher für einfach als umständlich, freue mich zum Beispiel, dass englisch ein schlichter Link St Matthew Passion sofort zu der von Bach führt, - nach zäher Diskussion. Wie gesagt, Geduld habe ich, --Gerda Arendt 22:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Zwei Funde: Kyrie hat eine Diskussion, die da nicht (mehr) hingehört. In "Kyrie eleison" heißt es: "Bei Messvertonungen aller Epochen bildet das Kyrie in der Regel den ersten Satz." - Wie wahr. Das Kyrie. - Mein Vorschlag: Kyrie als redirect auf Kyrie eleison, die BKL auch so nennen: Kyrie (Begriffsklärung). --Gerda Arendt 22:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank für den Redirect! Was das Lied betrifft, bin ich noch nicht so glücklich, denn das heißt ja nicht "Kyrie eleison", es bekommt auch (zu) viel Ehre durch die Erwähnung. Es wird doch durch seinen Titel allein auch ohne diesen Hinweis leicht gefunden, oder? --Gerda Arendt 12:06, 23. Nov. 2011 (CET)

Dem schließe ich mich an, wie auch Gerdas vorheriger Argumentation. Immerhin heißen sämtliche Kyrie-Stücke in allen vertonten Messen "Kyrie", was soll uns da Mr. Mister sagen?--Turris Davidica 13:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe zwei weitere Wünsche, die ich nicht ohne Diskussion in die Artikel setzen möchte. 1. Kann bitte ein Begriff wie "Anruf(ung) Gottes" ziemlich weit vorne erscheinen? Das erscheint mir erheblich wichtiger als "Litanei" und kann nicht vorausgesetzt werden. 2. zu Messe (Musik): Kann bitte der erste Satz allgemeiner gehalten werden und die heilige katholische Messe in den zweiten Satz oder sogar Absatz kommen? Wir sind uns doch wohl einig, dass es viele nicht-katholische Messen gibt. --Gerda Arendt 11:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Konkreter zu Messe: Ich könnte mir eine Einleitung vorstellen, in denen die verschiedenen Messen sehr allgemein angesprochen werden. Die "Übersetzungen" der Schlussformel gehören nicht dorthin, die Einzelwerke Bachs auch nicht. Vielleicht einen Sonderabsatz "Lutherische Messe" mit Verweis auf den Artikel, - leider ist der zu Bach besser als der allgemeine, der sie mit Deutsche Messe gleichsetzt. --Gerda Arendt 11:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Gerda! Ich habe mal angefangen. "Litanei" heißt nun mal die liturgische Gattung des Textes. "Anrufung" ist mir zu ungenau, da der Charakter ja zwischen Huldigungsruf und Erbarmensruf wechseln kann.

Könne genau dieser unterschiedliche Charakter mehr hervorgehoben werden, gleich am Anfang? - Wenn ich mal Zeit habe, verschiebe ich die Messe-Punkte dorthin. --Gerda Arendt 23:07, 25. Nov. 2011 (CET)

Die anderen Punkte betreffen Messe (Musik). Da habe ich eher mal flüchtig hineingeschaut. Ich bin schon dafür, dass "Heilige Messe" in der Einleitung stehen bleibt. Schließlich sind die Texte seit plus/minus sagen wir mal 1500 Jahren textlich unverändert unter dem Namen in Gebrauch. Daran hat auch die Reformation nichts geändert. Ansonsten kann der Artikel natürlich weiterentwickelt werden. Da bin ich perönlich nicht so drin, vor allem was die "Deutschen Messen" des Protestantismus angeht. --Der wahre Jakob 19:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Habe mal angefangen, bei Jungmanns Missarum Sollemnia nachzuschauen. Er bestreitet die Funktion des Kyrie als "christliches Trutzlied" gegen den Kaiser-Sonnen-Kult in der westlichen Liturgie, wie von Fiedler (1937) behauptet - siehe Jungmann, aaO. S. 431 Anm. 6 --Der wahre Jakob 20:58, 27. Nov. 2011 (CET)

Kyrie + Pater noster

von: Benutzer Diskussion:Turris Davidica

Hallo Turris D! Bei meinen Recherchen zum Kyrie eleison bin ich bei Jungmann darauf gestoßen, dass früher nach einem Psalm bzw. dem Nunc dimittis das drei- oder neunmalige Kyrie + Pater noster vor der Schlussoration in der Stundenliturgie vorkam. Ich finde es im alten Choralbuch (1928, 1953) als Abschluss der Komplet. In der Commons-Beschreibung des Tonbeispiels bei Kyrie eleison ist von einer Verwendung bei der Vesper die Rede, wenn ich den englischen Text zum Bild richtig deute. Die dort gesungene Melodie ist die, die ich bei der Komplet (Ausgabe 1928) gefunden habe. Im Kölner Gebet- und Gesangbuch von 1949 ist davon aber nichts (mehr) zu finden., - Weißt du Näheres? Vesper oder Komplet? Seit/bis wann? --Der wahre Jakob 21:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Tut mir leid, da könnte ich auch nur recherchieren, ich habe außer dem römischen Stundbuch kein anderes zur Hand und weiß es schlicht nicht. Kundig sind eventuell die Benutzer Concord oder Melchior2006.--Turris Davidica 16:14, 28. Nov. 2011 (CET)

(einmisch) Ist bei (manchen?) OSB noch heute so, da in der Laudes bzw. Vesper keine Fürbitten sind: Benediktus bzw. Magnifikat, 3 x Kyrie, Pater noster, Oration. Im alten Brev. Rom. kann ich nachsehen. --Bremond 16:53, 28. Nov. 2011 (CET)

Danke, Bremond! Ich verschiebe diese Disku mal nach Diskussion:Kyrie eleison. Turris, danke für die Gastfreundschaft! ;-)) --Der wahre Jakob 18:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Bremond, stimmt, jetzt wo du es so schreibst: dort wo das Antiphonale monasticum pro diurnis horis a Solesmensibus monachis von 1934 verwendet wird (etwa Hildegard, Eibingen), ist es WiMRE so. Obs das mittlerweile online gibt, weiß ich nicht, in Bibliotheken ist es verfügbar.--Turris Davidica 09:28, 29. Nov. 2011 (CET)

Ist offenbar schon bei Amalarius bezeugt: daß das Kyrie eleison vor dem Gebete stehe, um Gott zur Erhörung des Gebetes zu versöhnen (IV, 2), und er bezeugt (III, 6), daß in omnibus peractis officiis sequitur Kyrie eleison ante orationem dminicam, ut est in matutinis et vespertinali synaxi. Ein Artikel Preces fehlt uns leider bisher. Nach Adam/Berger Pastoralliturgisches Handlexikon s.v. S. 418f gab es seit der Synode von Vaison 529 nach dem Brauch Roms, Italiens und des Ostens Kyrie-Litaneien im Morgenlob, in der Messe und bei der Vesper - ähnlich in der Regula Benedikts. Später wg. einer Fehlinterpretation des Amalarius hinsichtlich des Busscharakters des Kyrie auf die Wochentage beschränkt (preces feriales), seit Innozenz III. nur noch an Werktagen der Advents- und Fastenzeit, seit 1955 nur noch für Mittwoch und Freitag im Advent und in der Fastenzeit. Mit der Neuordnung des Stundengebets wieder für Laudes und Vesper an allen Tagen (ob mit KYRIE ist da nicht ganz klar- ich habe auch kein Stundenbuch zum schnellen Nachschlagen). Auch in lutherischen Gebetsordnungen in ähnlicher Form beim Morgen- und Abendgebet: 3X Kyrie, Pater noster, Bitten, Oration. --Concord 00:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Salve! Das Kyrie ist im derzeit gültigen römischen Stundengebet an 2 Stellen vorgesehen: In Laudes und Vesper jeweils vor dem Vater unser. Siehe hierzu: Stundenbuch für die Kath. Bistümer des deutschen Sprachgebietes Bd. 1 S. 16 und 32. LG--T. E. Ryen 12:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke, danke! Ich setze das jetzt mal versuchsweise um. --Der wahre Jakob 13:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Scusi, das stimmt so nicht und ich kann es spontan in der AES, die vorn im ersten Bd. steht, auch nicht finden (T. E. Ryen gibt Seitenzahlen anstelle von Nummern an, aber anyway, es ist unter beidem m. E. so nicht zu finden). Richtig ist meines Erachtens, daß bei der Feier in Gemeinschaft sowohl die Preces als auch die Fürbitten der Vesper mit einer kurzen Einleitung beginnen und nach den Bitten mit einer kurzen Überleitung (die das Kyrie sein kann) zum Vaterunser übergegangen wird. Das Kyrie wird in der allgemeinen Einführung ins römische Stundenbuch überhaupt nur an der Stelle genannt, in der es um die Verbindung von Heiliger Messe und einzelnen Tagzeiten geht. So wie es dasteht, ist es jedenfalls nicht zu finden.

Zu den sonstigen Änderungen: das Kyrie gehört als Ruf zu den Teilen der Messe, die gesungen werden sollen. Die Einleitung zur Litanei habe ich wieder nach oben gestellt (wieso wurde das verschoben? – es ist ein klassischer Fall) und sowohl die Allerheiligen als auch die lauretanische Litanei gehören zu den Litaneien, die für den liturgischen Gebrauch approbiert sind. --Turris Davidica 15:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Seitenzahlen beziehen sich auf das "Stundenbuch" Band 1 (erschienen in Verlagsgemeinschaft Benziger/Herder/Pustet/Veritas), nicht die AES...das hat' ich aber oben schon erwähnt! Im Stundenbuch sind Vesper und Laudes je einmal mit allen dazugehörigen Gebeten abgedruckt, so auch dem Kyrie vor dem Vater unser. Die Verwendung an dieser Stelle ist liturgisch nicht zwingend vorgeschrieben. Wenn aber ein Kyrie im Rahmen der Tagzeitenliturgie Verwendung findet, dann an diesen beiden Stellen. Macht draus was ihr wollt, die Frau Professor Doktor muss jetzt weiter ;) --T. E. Ryen 16:28, 30. Nov. 2011 (CET)

Turris, ich hatte die Litaneien oben rausgenommen, um "Stoff" für einen Ausbau des unteren Abschnitts "Liturgische Anwendungen" zu bekommen. Stundengebet müssen wir weiter abklären, das kommt dann auch unten noch dazu. Dann würden unter einer geeigneten Überschrift die Litaneien auch besser dort ressortieren. Orthodoxie muss erweitert werden - ich schaue demnächst bei Jungmann intensiver nach, da steht etwas, auch habe ich Brakmann deswegen angeschrieben.
Das Tonbeispiel habe ich in einem alten Choralbuch als Schluss der Komplet gefunden, abert in keiner der mir zugänglichen Litaneien-Vertonungen. Auch die Beschreibung in Commons spricht von "Vesper". Und Jungmann S.J. steht im Impressum der Bücher so drin. --Der wahre Jakob 22:16, 30. Nov. 2011 (CET)

Kein Problem, ich hatte es nur erstmal nicht verstanden und bei der Bildunterschrift hatte ich mich schlicht geirrt. Zum obigen Sachverhalt: ich hatte wohl gesehen, daß sich das auf den ersten Band des Stundenbuches bezieht. Beim Schreiben der Antwort hatte ich das römische Stundenbuch allerdings grad nicht da, und da die AES im ersten vorn abgedruckt ist, hätte es ohne weiteres sein können, daß sich die Äußerungen auf die AES beziehen. Nichtsdestotrotz hat trifft meine obige Antwort uneingeschränkt zu. An den T. E. Ryen zitierten Stellen steht in den Rubriken [Überleitung zum Vater unser: Herr, erbarme dich (unser), Christus…) Oder eine andere Überleitung] (mit Seitenverweis, von den dort aufgeführten sechs Überleitungen ist nur eine ein lateinisches Kyrie). Die eckigen Klammern bei dieser Rubrik sind übrigens so zu verstehen, wie oben aus der AES angeführt: beim Gebet in Gemeinschaft. Das heißt, unterwegs als einzelner Beter schmettere ich also nicht: Lasset uns beten, wie der Herr uns gelehrt hat… Hinzu kommt, daß es sich beim römischen Stundenbuch nur um eines der approbierten Stundenbücher handelt und es in allen approbierten Formen auch Varianten gibt. So wird in einigen Gemeinschaften das dreimalige Kyrie in den kleinen Horen gesungen, dort ist es dann wiederum nicht die Einleitung zum Vater unser. Auch kann der Beter den Kyrieruf als Antwort auf die einzelnen Bitten verwenden. Summa summarum: die Aussage kann so wie vorgeschlagen nicht getroffen werden. Es trifft nur das zu, was in der Einleitung bereits steht:, das Kyrie wird zu verschiedenen Anlässen in der Liturgie gesungen. Allenfalls kann man eine Nennung der Anlässe einbauen (Heilige Messe, Stundengebet, Litanei).

Ursprünglich hatte ich die Frage so (miß?)verstanden, als wenn sie sich auf "tridentinische" Breviere bezöge. Zum römischen Stundenbuch hätte ich früher etwas fundiertes beitragen können, sorry. – SJ ändere ich noch einmal, die Schreibweise von Ordenskürzeln ohne Punkt ist die gebräuchlichere.--Turris Davidica 12:57, 1. Dez. 2011 (CET)

zwecks Lesbarkeit rüberrück Noch was zur Geschichte (sorry, daß das so lange gedauert hat - RL!): Vor mir liegt Deutsches Brevier. Vollständige Übersetzung des Stundengebetes der römischen Kirche. Pustet, Regensburg 1965. Also nach der Rubrikenreform 1960 und nach Sacrosanctum Concilium; Psalmenübersetzung nach Guardini. Einleitung S. 8*: An den Mittwochen und Freitagen der Advents- und Fastenzeit sowie an den Quartembertagen, außerhalb der Pfingstwoche, gehen in den Laudes und in der Vesper der Oration Fürbitten voraus mit der Bitte um Gottes Erbarmen und dem Gedächtnis der verschiedenen Stände und Menschenklassen.

Nach dem Magn geht es also an diesen Tagen weiter: Herr, erbarme Dich unser! Christus, erbarme Dich unser! Herr, erbarme Dich unser! - Vater unser. - V: Und führe uns nicht in Versuchung. R: Sondern erlöse uns von dem Übel. - (4 weitere Versikel) - V: Lasset uns beten für unseren Heiligen Vater N. R: (...) - den Bischof - unser Oberhaupt - V: Rette Dein Volk, o Herr, und segne Dein Erbe R: (...) V: Gedenke Deiner Gemeinde - Friede herrsche in Deinen Mauern - Lasset uns beten für unsere Wohltäter. R: (...) - für die verstorbenen Gläubigen - für unsere abwesenden Brüder - für die Bedrängten und Gefangenen - V: Herr der Heerscharen, wandle uns um! R: Zeige uns Dein Angesicht und wir sind Gerettet. V: Erhebe Dich, Christus, und hilf uns! R: Und mach uns frei um Deines Namens willen. V: Herr, erhöre mein Gebet! R: Und laß mein Rufen zu dir kommen! - Oration.

In den Laudes Mi + Fr wortwörtlich gleich.

Kyrie ist also Einleitung zum Vaterunser; K+V werden nur an diesen Tagen gebetet (ich kann's kaum glauben, aber es ist wohl so); die Fürbitten sind im Stil der "Fürbitten für die Gesamtkirche" bzw. "für die Pfarrgemeinde". (Gotteslob, Trierer Anhang 942 + 943, aber sicher auch in anderen Gotteslöbern.) --Bremond 14:18, 7. Dez. 2011 (CET) PS: Vielleicht kann meine Ausführungen zu den Fürbitten jemand gebauchen; dann hätte sich die Tipperei gelohnt.

Aussprache

Im Artikel heißt es: "... (im heutigen Griechisch kírië ausgesprochen) ..."

Die Aussprache lautet nicht erst im heutigen Griechisch kírië, sondern sie lautete zweifellos schon zu der Zeit, als das Kyrie eleison in die lateinische Liturgie Eingang fand, so. Da die griechische Orthographie sehr konservativ ist, ist die Schreibweise die alte geblieben, mit υ = ypsilon, dieses hatte sich aber längst zum /i/ (ipsilon) gewandelt (das ist der sogenannte Iotazismus, die Verschiebung mehrerer ursprünglich unterschiedener Vokale zum /i/ im Koiné-Griechisch der hellenistischen und spätantiken Zeit).

Im deutschsprachigen Raum ist es üblich, Kürië eléison zu sagen oder zu singen. Wenn man Kürië sagt, dann müsste es allerdings konsequenterweise auch eléēson statt eléison heißen, denn in ἐλέησον steht ein η. Wenn das υ als ypsilon statt ipsilon gelesen wird, müsste auch das η als ēta statt ita gelesen werden. Die lateinische Transkription eleison zeigt aber, dass das η zur Zeit der Einführung des Kyrie eleison in die lateinische Liturgie bereits ein ita war - so wie im Neugriechischen. Wenn aber das η schon ein ita war (spätestens im 3. Jh.), dann war auch das υ ein ipsilon.

Die korrekte Aussprache lautet also: Kírië eléison, so wie in der griechisch-orthodoxen Kirche. Alles andere ist aus philologischer Sicht Unsinn. -- 217.250.205.215 11:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ja, philologisch gesehen hast du recht. Die geläufige (von daher inkorrekte) Aussprache ist aber ein Fakt. Könnte es sein, dass die übliche Aussprache vom liturgischen Kontext beeinflusst ist, der vom Lateinischen bestimmt ist? In den liturgischen Textbüchern steht das Kyrie seit langem in lateinischen Buchstaben, und so hat man das y eben lateinisch ausgesprochen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Lateinsprecher um 500 haben mit Sicherheit y als /i/ gesprochen und deswegen κύριε mit y transkribiert, ἐλέησον jedoch mit i für das itazistische η. Auch die Italiener sagen kirië (sie kennen überhaupt kein /ü/). Laut Artikel Y (Abschnitt "Verwendung im Deutschen") wurde auch im Deutschen der Buchstabe y bis ins frühe 19. Jahrhundert /i/ gesprochen. Zu dieser Zeit wurde das Erlernen des Altgriechischen zum festen Bestandteil der höheren Schulbildung. Im Schulunterricht hat sich schnell die "erasmische" Aussprache des Griechischen durchgesetzt, weil sie am einfachsten ist und das Erlernen der Orthographie und Verständnis der Versmaße erleichtert. Erasmus hatte dem griechischen υ den Lautwert /ü/ zugewiesen. (Historisch war es ursprünglich und in der klassischen Periode wohl ein /u/.) Unter dem Einfluss der erasmischen Schulaussprache des Griechischen hat sich im Deutschen im 19. Jahrhundert die Aussprache des y (das ja damals praktisch nur in griechischen Fremdwörtern vorkam) als /ü/ eingebürgert. Dabei ist wohl seitens der Theologen nie bedacht worden, dass die erasmisch-etazistische Aussprache auf κύριε ἐλέησον nicht passt, weil das η in ἐλέησον itazistisch als i transkribiert wurde.

Für die sakrale Musik bedeutet das übrigens, dass Komponisten wie Bach, Haydn, Mozart und wohl auch noch Beethoven und Schubert in ihren Messvertonungen die Aussprache kirië erwarteten, während Bruckner wohl von kürië ausging. -- 2003:51:4801:4D01:219:7EFF:FEB7:D5DE 15:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

Danke, wieder war Interessantes gelernt. In der (katholischen) Liturgie setzte Mitte des 19. Jahrhunderts eine Renaissance des Gregorianischen Gesangs ein, die sich im Zuge der Liturgischen Bewegung auch auf den Gemeindegesang auswirkte. Das 1905 erschienene Kyriale dürfte nach deinen Ausführungen dann wohl gleich als Küriale rezipiert worden sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich bedanke mich für den Dialog - auch ich habe durch die Erörterung hinzugelernt. Gerade ist mir aufgefallen, dass das Lehnwort "Silbe" (von gr. συλλαβή, lat. syllaba) im 19. Jahrhundert lange Zeit noch "Sylbe" geschrieben wurde. Das beweist, dass im Deutschen tatsächlich zunächst y = /i/ war. Als unter dem Einfluss des erasmischen Schulgriechisch die Aussprache des y als /ü/ sich durchsetzte, begann man also "Silbe" zu schreiben, um die etablierte Aussprache des deutschen Worts nicht zu verändern. Irgendwann in dieser Zeit, um die Mitte des 19. Jahrhunderts, dürfte dann auch die Aussprache kürië entstanden sein - das gemeine Kirchenvolk hat y = /ü/ gelesen, und die Theologen haben sich wahrscheinlich damit abgefunden. (Aber wenn ich das in den Artikel schreibe, wird es mir als Theoriefindung angekreidet, deshalb lasse ich's lieber.) -- 217.250.205.215 00:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Rezeptionen, etwa Foppt den Dämon! von Subway to Sally

Ich fände es sehr angemessen, auch außerliturgische Rezeptionen (exemplarisch, nicht "alle") hier aufzunehmen, weil sie zur enzyklopädisch relevanten und interessanten Wirkungsgeschichte eines alten liturgischen Textes auch in säkularen Kontexten gehören.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2015 (CEST)

In diesem Falle würde es mir ein Vergnügen sein, wesentlich bekanntere, relevantere odere interessantere Rezeptionen des Kyrie eleison anzubringen und in den Artikel einzubauen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:26, 3. Jul. 2015 (CEST)

Bitte sehr. Dann gönn' dir das Vergnügen! Enzyklopädisch wäre es ein Gewinn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 3. Jul. 2015 (CEST)

Römer 20, 9

Das kann nicht stimmen, denn der Römerbrief hat nur 16 Kapitel. --Φ (Diskussion) 22:29, 19. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit. Es ist Röm 10,9, ich habe es korrigiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:00, 19. Okt. 2023 (CEST)