Diskussion:Lügner-Paradox/Archiv/2007

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[[Diskussion:Lügner-Paradox/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:L%C3%BCgner-Paradox/Archiv/2007#Thema_1

Performativer Widerspruch

Ich möchte den Satz, dass es sich bei dem Lügner-Paradox um einen performativen Widerspruch handelt, gerne löschen.

Begründung:

Ein performativer Widerspruch entsteht, wenn ein Sprechakt in einer Weise vollzogen wird, dass die Bedingungen zum korrekten Vollzug dieses Sprechakts nicht vorliegen können. Paradebeispiel ist Moores Behauptung: "A ist wahr, aber ich glaube es nicht". Um den Sprechakt der Behauptung zu vollziehen, muss man den behaupteten Sachverhalt glauben oder zumindest bei den Zuhörern den Eindruck erwecken, man würde ihn glauben. Diese Bedingung kann bei der genannten Behauptung nicht erfüllt sein. Die Pointe hierbei ist, dass der Satz für sich genommen keinerlei Widerspruch darstellt und beispielsweise auch dann nicht, wenn er nicht behauptet, sondern angenommen wird. Ein "Widerspruch" (in einem gewissen Sinne) ist es also erst dann, wenn der dazu passende Sprechakt (Behauptung) vollzogen wird.

Das Lügner-Paradox ist nun deswegen kein performativer Widerspruch, weil sich der Widerspruch nicht erst bei einem bestimmten Sprechakt ergibt. Die Aussage selbst ist bereits widersprüchlich und zwar logisch widersprüchlich, unabhängig von einem bestimmten Sprechakt wie Behaupten oder Annehmen. Übrigens ist die Aussage nicht nur widersprüchlich, sondern sogar paradox (widersprüchlich und gleichzeitig beweisbar). --Hajo Keffer 16:36, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo Eddy,

schau mal bitte auf die Lügner-Paradox Diskussion, ich bin mit Deiner Änderung (L-Paradox = performativer Widerspruch) leider nicht einverstanden. Grüße, Hajo Keffer 16:41, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo Hajo,

danke für Deine freundliche Nachricht. Ich sehe Deinen Punkt: Wenn ich es richtig verstehe, entsteht für Dich ein performativer Widerspruch erst dadurch, dass ein Sprachakt so vollzogen wird, dass die Proposition niemals wahr sein kann. Also beispielweise: "Ich lüge immer." Darüber hinaus ist für Dich kein performativer Widerspruch, was sich innerhalb der Proposition schon selbst ad absurdum führt. Also zB.: "Dieser Satz ist unwahr." Ich hab das in meiner Logik-Vorlesung mal anders gelernt, in der gerade das Kreter-Lügen-Paradoxon als Paradebeispiel für den performativen Widerspruch angeführt wurd. Nun mus das aber nichts heißen. Vielleicht sollte man mal in einem Fachwerk nachschlagen, ob die von Dir favorisierte enge Definition oder die von mir gelernte etwas weitere Stand der Diskussion sind. Möglicherweise gibt es ja auch unterschiedliche Aufassungen. Wenn Du mehr im Thema drin bist, mach doch einfach mal. Ich hab da keine Glaubenssätze zu verteidigen. Allerdings sollte die Beziehung des Lügner-Paradoxon zum Begriff "performativer Widerspruch" - so oder so - dargestellt werden, meinst Du nicht?

Schöne Grüße und gutes Neues Jahr!

Eddy Renard 17:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Hier ist ein Link im Internet, wo der Begriff "performativer Widerspruch" in meinem Sinne gebraucht wird: [1] Um meine Position noch mal klar zu machen: Der Begriff des performativen Widerspruchs wird anhand des Begriffs des Sprechaktes definiert. Es handelt es sich also um einen Begriff der Sprechakttheorie. Der Begriff des Paradoxes ist ein rein logischer Begriff, da die zu seiner Definition verwendeten Begriffe ("beweisbar" und "Widerspruch") logische Begriffe sind.

Bisher habe ich von Dir nur gehört, dass das Lügner-Paradox ein "Paradebeispiel" für einen performativen Widerspruch sein soll. Ich habe noch nicht gehört, was ein performativer Widerspruch Deiner Meinung nach überhaupt sein soll. Um diese Diskussion sinnvoll weiter führen zu können, möchte ich Dich bitten, die folgenden Fragen zu beantworten

1. Was ist, Deiner Meinung nach, die Definition des Begriffs "performativer Widerspruch"?
2. Warum ist das L-Paradox dieser Deiner Definition zufolge ein performativer Widerspruch?
3. Hast Du einen Beleg dafür, dass "performativer Widerspruch" irgendwo im Sinne Deiner Definition verwendet wird (Buch, Internet)?
4. Hast Du einen Beleg dafür, dass das Lügner-Paradox ein performativer Widerspruch sein soll? Sorry aber hier genügt es nicht, dass das irgendwann jemand in einer Logik-Vorlesung gesagt haben soll. Es könnte ja sein, dass Dein Gedächtnis Dich täuscht.

Ich denke im Übrigen auch nicht, dass man das Verhältnis des Lügner-Paradoxes zum Begriff "performativer Widerspruch" beleuchten muss. Der Begriff "p W" ist, wie gesagt, ein relativ spezieller Begriff aus einer relativ speziellen Theorie. Es ist meiner Meinung nach nicht nötig, dass man den ohnehin schon komplizierten Artikel mit dieser zusätzlichen Komplikation belastet. Um dies wirklich verständlich zu machen, müsste man wahrscheinlich weit ausholen und das würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen, und dabei zum Verständnis des Lügner-Paradoxes nicht wirklich beitragen. --Hajo Keffer 18:11, 1. Jan. 2007 (CET)

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Ursächlichkeit

Im Artikel steht: Wenn man bedenkt, dass das Vorliedgen des Satzes "Dieser Satz ist nicht wahr." eine notwendige Bedingung für die Formung des Satzes "Dieser Satz ist nicht wahr." darstellt, wird deutlich, dass Lügner-Paradox als Folge der Nichtbeachtung des Ursächlichkeit-Prinzips entsteht. “ Inwiefern das Vorliegen eines Satzes ursächliche Bedingung seiner Formung ist, wird nicht erklärt. Soll Vorliegen Geltung und Formung Formulierung heißen? Und selbst wenn es so wäre, wäre es falsch.

Nebenbei geht es beim Lügner um logische, nicht um kausale Zusammenhänge. Die logische Möglichkeit ist Voraussetzung für kausale Zusammenhänge, doch wird nicht erklärt, wie die kausale Ebene ins Spiel kommt.

Nebenbei riecht es nach Theoriefindung. -- ZZ 23:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Auch logische Zusammenhänge sind gerichtet, und in diesem Sinne IMHO lässt sich auch in Bezug auf logische Zusammenhänge von Ursächlichkeit sprechen. Insbesondere verstehe ich Annahmen bzw. Axiomen als ursächlich für die aus ihnen abgeleiteten Sätze. Aus offensichtlichen Gründen kann ein Argument nicht für sich selbt ursächlich sein, denn sonst wäre es auch möglich von den Ableitung von Axiomen zu sprechen (aus "sich selbst"). Eine Operation mit einem Argument lässt sich als Ableitung aus diesem Argument verstehen, und somit ist der besagte Argument ursächlich für die besagte Opeeration. In dem Satz "Dieser Satz ist nicht wahr." wird Bezug auf ein Argument genommen, dieser Argument ist jedoch der Satz "Dieser Satz ist nicht wahr." selbt, was entsprechend der obigen Ausführung unmöglich ist, denn gegen den Prinzip der Ursächlichkeit verstosend.

"Nebenbei riecht es nach Theoriefindung." - Im ganzen Artikel gibt es keinerlei Belege, keine Links auf "zuverlässige Quellen"! Stört keinen! Ist denn nicht Alles, was nicht durch "zuverlässige Quellen" belegt ist, Produkt der Theoriebildung? Wäre es nicht sinnvoller, anstatt nach der "Theriebildung" zu schnuppern, unvoreingenommen zu überlegen, ob die thematisierte Aussage/Überlegung Sinn ergibt? Und ausschließlich auf dieser Ebene zu argumentieren?--Vvj 00:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es ist also Dein persönliches Verständnis, und es wurde schon erwähnt, dass Theoriefindung nicht in die Wikipedia gehört, obwohl Du das im zweiten Abschnitt oben als unvoreingenommene Überlegung tarnen willst.

Wenn wir Deinen Ansatz verfolgen, ist die faktische Kenntnis einer Behauptung eine der kausalen Voraussetzungen, die erlauben, aus ihr Folgerungen zu ziehen. Doch kann sich eine Behauptung mit sich selbst beschäftigen: der Selbstbezug gibt dann eine kausale Voraussetzung für die Handlung, ihren Selbstbezug zu analysieren - Deiner gegenteiligen Behauptung zum Trotz. -- ZZ 01:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Auch gut, ZetZet. Dann (wenn die Selbtbezüglichkeit "gilt") kannst Du sicherlich aich die Axiomen ableiten. Dass die Überlegung meie persönliche ist, habe ich nirgends gesagt. Aber bevor Du darauf rumhockst, solltest Du nicht dafür Sorge tragen, dass die vin Dir mitvertretene Artikelfassung hinreichend mitQuellen belegt ist?--Vvj 10:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage, ob ich die Axiome ableiten kann, ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass Dir die Materie fremd ist. Das übliche Vorgehen ist, aus Axiomen etwas abzuleiten, wobei die Axiome selbst nicht abgeleitet, sondern gesetzt werden.

Bitte nimm das nicht übel, aber Diskussionsseiten auf Wikipedia haben eine andere Aufgabe, als ein Publikum zu suchen, dass die eigenen Thesen bewertet und nötigenfalls die Grundlagen erklärt. Und ja, ich nehme an, dass das ein Produkt Deiner Überlegungen war. Du hast keine Quelle genannt, und ich gehe davon aus, dass Du auch keine beibringen wirst. Widerleg mich darin, wenn Du es kannst.

Wenn Dir irgendwas im Artikel oder sonstwo so fremd zu sein scheint, dass Du einen Beleg dafür brauchst, dann mach das kenntlich. In Deinem Fall schlage ich den Weg über diese Seite vor. Wikipedia hat es noch nie geschadet, wenn Quellen geliefert wurden. -- ZZ 21:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

Sind "Arroganz", "Überheblichkeit" und "Ignoranz" Deine Beinamen?

Dieser Satz, Dann (wenn die Selbtbezüglichkeit "gilt") kannst Du sicherlich aich die Axiomen ableiten., ist für jeden erkennbar keine Frage. Du verstehst als eine Frage - so zeigt sich Ignoranz.

Diese Anfrage an Dich ...solltest Du nicht dafür Sorge tragen, dass die vin Dir mitvertretene Artikelfassung hinreichend mitQuellen belegt ist? leitet sich aus der von Dir hochgehaltener Regel, Quellenangaben zu machen. Diese Aufforderung ignorierst Du ebenfalls. Um Dir nur zu zeigen, was ich meine, werde ich vorläufig alle mit Quellen nicht belegte Passagen aus dem Artikel herauslöschen. Kannst sie anschleßend wiederherstellen. Ich hoffe, dadurch wird Dein Verhalten etwas adequater.--Vvj 00:53, 13. Apr. 2007 (CEST)

Du vergreifst Dich im Ton. Ein Blick auf Deine Diskussionsseite zeigt, dass ich nicht der erste bin, der Dich darauf hinweist, dass Wikipedia nicht der Theoriefindung dient.

Nehmen wir Deinen Kommentar ...solltest Du nicht dafür Sorge tragen, dass die vin Dir mitvertretene Artikelfassung hinreichend mitQuellen belegt ist?. Nenn es eine Frage, nenn es eine Aufforderung - „abgeleitete Axiome“ sind kein Hinweis auf eine etwaigerweise vorhandene Sachkenntnis. In Deiner Welt sind die anderen die Ignoranten, klar, man sehe etwa die Beschimpfungen, mit denen Du Deinen Kommentar eingeleitet hast, aber komischerweise hast Du zur Sache nichts zu sagen.

Dann möchtest Du gerne davon ablenken, dass Du Theoriefindung betreibst. Du hast es zwar bestritten und behauptet, es sei nicht Deine Überlegung, doch dröhnt Dein Schweigen bei den Quellen laut. Karten auf den Tisch: wo ist sie denn, Deine Quelle?

Was Deine Kommentare zum Rest des Artikels angeht, der angeblich unbelegt sei, so ist es das erwähnte Ablenkungsmanöver. Ich schrieb schon: Wenn Dir irgendwas im Artikel oder sonstwo so fremd zu sein scheint, dass Du einen Beleg dafür brauchst, dann mach das kenntlich. In Deinem Fall schlage ich den Weg über diese Seite vor. Wikipedia hat es noch nie geschadet, wenn Quellen geliefert wurden. -- ZZ 15:16, 13. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 18:22, 2. Jul. 2011 (CEST)

Auch nochmal zum grünen Himmel

Auch in der sehr ähnlichen englischen Version des Artikels wird die Art der Darstellung in natürlicher Sprache diskutiert. In der Diskussion stehen einige für meine Begriffe nachvollziehbaren Erläuterungen, die ich unten versucht habe auf das Beispiel anzuwenden. [2]. Vielleicht könnte man auch aus dieser Stanford Fassung etwas machen [3].

Die Krux liegt womöglich darin zu behaupten dass jede beliebige falsche Aussage sich gleich gut eignet:

A: Wenn ich nicht irre, dann ist der Himmel grün.

B: Ich stimme zu, wenn Du nicht irrst.

A: Dann ist meine Aussage richtig?

B: Ja

A: Dann irre ich mich also nicht!

Es geht, wenn ich das richtig verstanden habe nicht darum, dass man annehmen soll das der Himmel grün ist, sondern dass unter der Prämisse, WENN die Behauptung, dass A nicht irrt war ist, der Himmel auch grün sein muss. Liegt hierin eigentlich die selbsbezogenheit des Zirkulärschlusses naiver Wahrheitstheorie (siehe Stanford Artikel)?

Denn die Zustimmung von B ist nicht zwingend. Er könnte auch antworten: Der Himmel ist auch dann nicht grün, wenn Du Dich irrst!

Dann wäre es falsch anzunehmen, dass von der Behauptung dass A irrt abhängig wäre, welche Farbe der Himmel hat. Kann man es so eine nummer Komplexer gestalten, aber besser nachvollziebar gestalten:

Hohlweltbewohner A: Wenn ich mich nicht damit irre, dass draußen nichts ist, ist alles drinnen.

Hohlweltbewohner B: Das stimmt, wenn draußen nichts ist.

Hohlweltbewohner A: Dann ist meine Aussage richtig?

Hohlweltbewohner B: Ja

Hohlweltbewohner A: Dann irre ich mich also nicht, alles ist drinnen!

Hier ist der Zirkelbezug nicht so einfach zu sprengen, denn es kann nicht geantwortet werden: Es ist auch dann nicht alles drinnen, wenn draußen nichts ist.

Und wie wärs damit: Wenn ich nicht Irre, ist dieser Satz unwahr.

Hm, alles drin? Oder irre ich mich? --teo 01:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Tja... ich halte den Abschnitt im Artikel für gründlich missraten. Es wird darauf abgehoben, dass man per Currys Paradoxie alles beweisen kann, auch sachlich Falsches. Zum einen ist das ein anderes Thema, zum anderen wäre das für den Lügner eh nur interessant, wenn logisch Falsches bewiesen würde. Oder sorum: Theoriefindung.

Ich halte diesen Artikel, wie viele andere zum Thema Paradoxie, für unklaren, mit Theoriefindung aufgefüllten Schrott. Abschnitt löschen; oder Artikel löschen, neu anfangen - das ist hier die Frage. -- ZZ 12:11, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man mit Currys Paradox alles beweisen kann, dann eben nicht nur sachlich, sondern auch logisch Falsches. Setz einfach statt dem Satz "Der Himmel ist grün" den Satz "Der Himmel ist grün und nicht grün". Der Zusammenhang zwischen Lügner-Paradox und Currys Paradox ist, dass beide eine Selbstbezüglichkeit beinhalten und den Begriff der Wahrheit verwenden ("Wenn dieser Satz wahr ist, ..."). Ein weiterer Zusammenhang besteht darin, dass Tarskis Lösung beide Paradoxien erledigt (so wie sie eben alle Paradoxien erledigt, die auf Selbstbezüglichkeit und Wahrheit beruhen). --Hajo Keffer 08:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das weiß ich. Doch bezog ich mich darauf, was im Artikel steht. Was dort steht, ist Theoriefindung. Was dort am Beweis von sachlich Falschem per Currys Paradox betrieben wird, ist Theoriefindung. Und so tief geht die Ähnlichkeit zwischen den Paradoxien nicht, dass man sie gemeinsam abhandeln müsste. -- ZZ 18:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es gar nicht so schlecht sie hier im Zusammenhang zu bringen. Nur der Absatz "Scheinbare Lösungen" ist nicht so gut und die Überschrift schon irreführend. Vor allem ist das Beispiel einfach nicht nachvollziehbar, was bei Themen die per se nicht ganz einfach sind besonders schädlich ist. Curry sollte vielleicht nicht als Weiterentwicklung sondern als eine eigenständige Form behandelt (und verlinkt) werden. Tarskis Lösung als mögliche Lösung für beide stimmt ja dann wieder. --teo 18:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

Tarskis Modell der Mengenlehre beseitigt praktisch per Default jedes konstruierbare Paradox. Dazu ist es da. Aber daraus folgt nicht, dass die erwähnten Paradoxien ähnlich sind, nur weil Tarski ihnen das Wasser abgräbt. -- ZZ 11:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 18:22, 2. Jul. 2011 (CEST)