Diskussion:L’elisir d’amore

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• (English, French, and Occitan) Cross-over between L’Elisir d’amore and the traditional music from County of Nice, France.

Mtcn 13:44, 27. Jan. 2009 (CET)

DVD

Es gibt auch eine DVD aus dem Jahr 1996 mit Angela Gheorghiu, Roberto Alagna, Roberto Scaltriti, Simone Alaimo, Opera National de Lyon, Dirigent Evelino Pidò. -- 84.112.252.126 09:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Diskographie

Die Diskographie ist lückenhaft, ich ergänze das mal. Der Abschnitt "Musik" ist etwas oberflächlich, das sollte auch überarbeitet werden. --Schnopfel 00:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

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Ich finde das ist keine gute Lösung, unter die Diskographie nun eine einzige Inszenierung mit aufzunehmen. Die Liste der Einspielungen hat einen strukturierten Aufbau, da fällt die Inszenierung der Oper Frankfurt ja völlig raus und wird unübersichtlich. Entweder man schafft für Inszenierungen einen separaten Abschnitt oder man streicht das ganz; ich denke auch es gibt für L'elisier wichtigere Inszenierungen als ausgerechnet diese. --Schnopfel 19:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich gebe dir recht, diese Inszenierung ist nicht besonders wichtig. Aber vor meiner Zusammenlegung hatte sie gar einen eigenen Abschnitt "Kinderoper". Typisches Beispiel für die hiesige Überwichtung von Dingen, die kürzlich und in der Nähe geschahen. Mit meiner Zusammenlegung wollte ich das etwas abtönen. Ich habe den Anstrich entsprechend deines Vorschlags gestrichen. --Non mi tradir 08:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Damit ist die Kinderoper ganz raus. Ich glaube das ist kein Nachteil – Danke! --Schnopfel 12:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Übersetzung der Arie "Una furtiva lagrima"

Auf welcher Grundlage basiert die hier im Artikel veröffentliche deutsche Übersetzung der Arie "Una furtiva lagrima" ? Mit dem italienischen Originaltext hat sie jedenfalls wenig bis nichts zu tun. --Nordstern71 (Diskussion) 03:09, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Nordstern71: Ich konnte es über eine Google-Suche identifizieren und habe die Quelle jetzt ergänzt. Im Opera-Guide (siehe Weblinks) ist derselbe Text ohne Quellenangabe abgedruckt. --Rodomonte (Diskussion) 14:21, 29. Jun. 2018 (CEST)

Da der Text mehr als frei ist, würde ich ihn lieber ersetzen (oder wenigstens ergänzen) gegen die Übersetzung der Einspielung mit Alagna und Gheorghiu unter Evelino Pidò von 1997.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:41, 11. Jul. 2021 (CEST)

Auch Übersetzungen sind urheberrechtlich geschützt. Wir können hier nur gemeinfreie Texte einstellen. --Rodomonte (Diskussion) 10:43, 11. Jul. 2021 (CEST)

Aber im Grunde ist das ein Zitat, mit Beleg und Quellenangabe.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:02, 11. Jul. 2021 (CEST)

Das scheint mir eine sehr poetische Übersetzung zu sein. Ich wäre da vorsichtig und würde das vorsichtshalber bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen prüfen lassen. Ansonsten geht auch eine eigene Übersetzung oder eine deutliche Umformulierung. --Rodomonte (Diskussion) 11:23, 11. Jul. 2021 (CEST)

Eigenübersetzung eingefügt. Notenbsp. Caruso etw. nach oben verschoben, weil man sonst die 3 Textversionen nicht nebeneinander hinkriegt.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:09, 11. Jul. 2021 (CEST)

Norma

Abgesehen davon, dass hier bei der Vorgeschichte ein bisschen weit ausgeholt wird (bis zu Anna Bolena von Ende 1830) sind die (hier im Grunde gar nicht nötigen) Darstellungen zu Bellinis Norma leider nicht in Ordnung, diese war keineswegs "ebenfalls durchgefallen" (wie Ugo, conte di Parigi), sondern hatte nach einer etwas schwierigen Premiere (am 26. 12. 1831) sehr bald Erfolg und kam auf immerhin 34 Aufführungen in der ersten Spielzeit. Ganz streichen sollte man den ziemlich spekulativen, polarisierenden und unwahren Nebensatz "...also ausgerechnet durch ein Werk des Rivalen Bellini, dem die Scala also trotz des Fiaskos bei der Uraufführung mehr zutraute als Donizettis Ugo" - die Unterstellung, dass Bellini von der Scala zu Unrecht bevorzugt wurde und der Erfolg der Norma auf einer Ungerechtigkeit (mit Donizetti als dem „armen Opfer“) beruhte, lässt sich so nicht halten. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 14:52, 8. Jul. 2021 (CEST)

Aufführungsgeschichte

Für einen Artikel in einer Enzyklopädie ist da leider einiges nicht in Ordnung, jedenfalls handelt es sich um eine merkwürdig subjektive und auch keineswegs korrekte Darstellung, beeinflusst durch Zeitungsartikel als "Belege", wenn der Autor über Inszenierungen in Wien (übrigens eine der schönsten, die ich kenne...; Anm. d. V.), Hamburg und New York schreibt: "Bei diesen Inszenierungen handelt es sich, dem damaligen Publikumsgeschmack entsprechend, um stark historisierende Interpretationen, die heute „vorsintflutlich bieder“ wirken, die aber damit auch deutlich machen, wie sich die Sicht auf die Oper in den letzten vierzig Jahren verändert hat. Neuere Inszenierungen von L’elisir d’amore beinhalten dagegen fast immer eine Verlegung von Ort und Zeit der Handlung, um dem „angestaubten, aus heutiger Perspektive allzu hausbackenen Libretto“ eine Ebene jenseits der herkömmlichen Mischung aus ländlicher Idylle und Soldatenromantik zu verleihen."

Ein Denkfehler liegt hier bereits darin, dass Inszenierungen, die die Oper so umsetzen, wie sie gemeint ist, als "stark historisierend" bezeichnet werden. Besonders problematisch sind dabei natürlich die völlig subjektiven Negativ-Beurteilungen bzw. Meinungen aus der Presse und wie sie hier übernommen oder benutzt (?) werden, so als wenn es eine allgemein akzeptierte Tatsache wäre, wenn da irgendjemand von „vorsintflutlich bieder“, „angestaubt“ und einem „hausbackenen Libretto“ redet.

Umgekehrt wird dann aber über die massiv in das ursprüngliche Libretto und die Handlung eingreifenden, ja verfremdenden "modernen" Inszenierungen verharmlosend geschrieben: "... diese beschränken sich im Wesentlichen auf den Wechsel von Handlungsort und Kostümen, neue Sichtweisen oder gar eine Umdeutung sind damit meist nicht beabsichtigt". Letzteres ist völlig absurd angesichts der vorher genannten Beispiele (Handlung am modernen Badestrand, im Sanatorium, im Lagerhaus, oder "Adina als Filmstar und Nemorino als Komparse"...). Da müsste einiges umgearbeitet werden, entweder umformuliert oder sogar gestrichen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:09, 8. Jul. 2021 (CEST)

Der Beleg für den abkanzelnden Ausdruck „vorsintflutlich bieder“ (Johannes Saltzwedel: Gaetano Donizetti: „L’Elisir d’Amore“. In: Der Spiegel. 30. Oktober 2006, aufgerufen am 7. Dezember 2015) ist nicht mehr abrufbar. Ich würde das sowieso streichen, weil eine solch negative persönliche Meinung einfach nicht hierher gehört.--Marie Adelaide (Diskussion) 09:51, 10. Jul. 2021 (CEST)

Soldatenromantik

Dieser Ausdruck trifft zwar auf La fille du régiment zu, aber nicht auf L'elisir d'amore, wo der Hauptmann Belcore (abgesehen davon, dass er als Nemorinos Gegenspieler automatisch unsympathisch wirkt) sehr negativ dargestellt wird: oberflächlich, aufgeblasen, eitel, in jedem Ort ein anderes Liebchen, untreu.... Außerdem ist sicher niemand auf seiner Seite, wenn er Nemorino für die Armee einfängt und ihn dabei groteskerweise u.a. damit zu locken versucht, dass es dort lustig zugehe und sie sich dort immer mit Frauen amüsieren, denen sie nicht treu sein müssen.--Marie Adelaide (Diskussion) 09:51, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nemorino als "grimassenschneidender Dorftrottel"

Der folgende Satz sollte gestrichen werden:

„Den ernsten Charakter der Hauptfigur inmitten eines zum Teil ausgelassenen Buffo-Spektakels, sehen manche Inszenierungen als Mangel des Librettos an und lassen Nemorino daher lieber als grimassenschneidenden Dorftrottel auftreten.“

Das bezieht sich auf eine Kritik einer Berliner Aufführung mit Rolando Villazón. Der Ausdruck "grimassenschneidender Dorftrottel" ist eine subjektive Meinung oder Wahrnehmung der Journalistin. Das davor ist eine unzulässige Negativdarstellung und Verallgemeinerung, zumal die Figur keineswegs völlig "serio" ist, sondern auch als eine Art trauriger und rührender Clown wie Pierrot (oder später z.T. Charlie Chaplin) verstanden werden kann (zwischenzeitlich ist Nemorino sogar betrunken, was so nur eine Buffa-Figur tut). Was die Todessehnsucht angeht, mag man sich auch an Papageno erinnern, der einmal kurz vorm Selbstmord ist und noch viel eindeutiger "buffo" ist. Natürlich soll hier nicht behauptet werden, dass es ganz einfach ist, eine solche schillernde Figur zu spielen. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2021 (CEST)

Donizetti und Bellini

Der Vergleich mit La sonnambula ist grundsätzlich interessant. Aber es gibt leider ein paar Dinge, die nicht (ganz) stimmen, vor allem in der Gattungszuordnung, die offenbar nicht ganz klar ist. Da steht z.B.: „Von der Opera Buffa hat sich La sonnambula jedoch noch weiter entfernt als L’elisir d’amore, denn dort fehlen die Buffo-Rollen (Belcore, Dulcamara) ganz...“.

Damit, dass es in La sonnambula gar keine (nicht einmal eine winzig kleine) Buffarolle gibt, hat sich Bellini nicht nur "noch weiter entfernt" von der Opera buffa, sondern vor allem von der Opera semiseria (im Sinne der comédie larmoyante). L'elisir dagegen ist trotz der semiseria-Tendenzen eher eine „Opera Comica“, wie Donizetti selber es gesehen hat (und der musste wohl wissen, was er meinte), oder ein melodramma giocoso, was eine Opera buffa mit einigen (in diesem Fall) semiseria- Elementen ist. (Nur zum Vergleich: Don Giovanni oder Le nozze di Figaro haben auch seria-Elemente, weil mehrere adlige Figuren vorkommen, die es in L'elisir nicht gibt.)--Marie Adelaide (Diskussion) 12:31, 10. Jul. 2021 (CEST)

Problematisches Zitat

Folgendes Zitat unter "Gattung" sollte man entfernen:

„Hier wird jeder ungetrübten Buffa-Tradition der Boden entzogen, hier reißen sich zwei Figuren plötzlich die Brust auf und zeigen sich als gebrochene Charaktere, während alle anderen aus der gipsernen Welt der commedia dell’arte herübergrüßen.“

Es stammt aus der Kritik der Berliner Aufführung und erzeugt leider einen falschen Eindruck. Manche moderne Journalisten (wie diese) tendieren leider zu einer kreischend bunten, oft platten Formulierungswut, die hier ganz unangebracht ist. Das größte Problem ist die Formulierung: „...hier reißen sich zwei Figuren plötzlich die Brust auf und zeigen sich als gebrochene Charaktere...“. Das stimmt insbesondere für Adina so überhaupt nicht und klingt leider nach kreischendem Verismo und Cavalleria Rusticana (oder höchstens nach Donizettis Il furioso..., Lucia di Lammermoor oder Roberto Devereux). Mit L'elisir hat das nichts zu tun, wo die zeitweise Verzweiflung mit einer romantischen, lyrischen Empfindsamkeit und Sensibilität behandelt wird, die eben etwas an Bellinis La sonnambula erinnert. Natürlich und leider ist auch die Sache mit der „gipsernen Welt der commedia dell’arte“ viel zu plakativ und negativ. Kurzum: das Zitat schadet mehr als es nützt, zumal wir genügend andere, seriösere und kenntnisreichere Äußerungen (u.a. das zeitgenössische zur Uraufführung) haben, die viel besser ausdrücken, was gemeint ist. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 09:51, 11. Jul. 2021 (CEST)

Instrumentierung

Etwas merkwürdig oder sogar fragwürdig ist Alberto Zeddas zitierte Meinung, dass die Oper „mehr als jede andere unter dem klanglichen Gewicht der heute von den Orchestern verwendeten Instrumente“ leide, da Donizetti hier relativ stark von Bellini beeinflusst (also relativ durchsichtig) ist und andere Partituren Donizettis, insbesondere Seria-Opern, teilweise reicher orchestriert und vor allem dramatischer (und somit lauter) sind. Wunderbar finde ich Zeddas Idee Originalinstrumente zu verwenden, „damit die Stimmen nicht überdeckt werden“, aber ausgesprochen merkwürdig ist dabei der einschränkende Zusatz „... zumindest was das Blech anbelangt,...“. Ich weiß nicht, ob man solch unrichtige oder halbherzige Äußerungen hier in dieser Form zitieren oder als „Empfehlung“ schreiben soll. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:44, 12. Jul. 2021 (CEST)

Briefzitat

Unter Entstehung wird eine (angebliche ?) Stelle aus einem Donizetti-Brief zitiert (?):

„Wir haben eine deutsche Primadonna, einen stotternden Tenor, einen Buffo mit einer Ziegenstimme und einen französischen Bass, der nichts taugt.“

Im Beleg wird als Quelle W. Weavers Text Donizettis magisches Rezept aus einem „Booklet zur CD. Decca 1985...“ zitiert, ohne genauere Angabe von Sängern, Dirigent o.ä.. In der Liste der Aufnahmen erscheint aber unter 1985 nichts. Man könnte natürlich vermuten, dass die 1984er-Aufnahme mit Carreras gemeint ist, aber die ist von Philips! Zufälligerweise weiß ich, dass Weavers Text (auch ?) im Booklet zu einer Neuveröffentlichung der Aufnahme mit Pavarotti und Sutherland von 1970 erscheint. Dort ist die deutsche Übersetzung von 1986 und die Seitenzahl 18. Vielleicht wurde derselbe Text tatsächlich schon vorher für eine andere CD-Aufnahme benutzt (ungewöhnlich...) ? Vielleicht hat sich die Seitenzahl bei einer (anderen ?) Wiederveröffentlichung geändert ? Aber trotzdem muss man sagen, dass die Angaben einfach zu rudimentär und unzuverlässig sind! Weavers Text wird außerdem mehrfach in dieser Weise als Beleg herangezogen (ich selber habe ihn auch mal benutzt, aber mit genaueren Angaben).

Es gibt aber noch ein anderes Problem. Das Zitat selber ist (wieder einmal) witzig formuliert und könnte natürlich schon von Donizetti stammen, der oft witzig war. Leider gibt Weaver aber keinen genauen Brief an und auch nicht, an wen das adressiert war. William Ashbrook (Donizetti and his Operas, 1982/83, S. 73) zitiert auch einen Brief Donizettis an seinen Vater (mit genauerer Angabe), wo es (in englischer Übersetzung) heißt:

„... and the only tenor is passable, the donna has a pretty voice, the buffo is a bit hammy.“ („... der einzige Tenor ist passabel, die „donna“ hat eine hübsche Stimme, der Buffo ist ein bisschen übertrieben/ effekthascherisch.“)

Es fällt auf, dass nicht nur die Reihenfolge der Personen anders und die Formulierungen viel harmloser sind, sondern auch der Bass nicht erwähnt wird. Natürlich könnte es sein, dass es sich um einen anderen Brief an eine andere Person handelt. Allerdings ist die Korrespondenz Donizettis laut Ashbrook ausgerechnet für die Entstehungszeit der Oper lückenhaft („There are gaps in Donizetti's correspondence for the early months of 1832...“). Sollte es also trotz dieser Lücken zwei Briefe geben, wo er von den Sängern berichtet ? Oder ist Weavers ungenannte Quelle fragwürdig ?

Leider besitze ich keine Ausgabe der Briefe von Donizetti und kann es nicht genau überprüfen. Aber grundsätzlich bin ich etwas skeptisch, was das erste Zitat von Weaver angeht, weil über berühmte Opern wie diese oft irgendwelche bunten aber reißerischen Formulierungen oder Anekdoten in Umlauf sind, die leider die Wahrheit verdrehen oder grell einfärben. Ich persönlich würde daher den Text im Sinne von Ashbrook ändern, wo man wenigstens sicher sein kann, dass er seriös ist. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:11, 11. Sep. 2021 (CEST)

Aber vielleicht findet jemand eine andere, seriösere Quelle für das Zitat vom „stotternden Tenor“, vielleicht aus einer anderen Donizetti-Biografie und eventuell mit Angabe des Adressaten ? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nachdem ich eineinhalb Wochen vergeblich auf eine Antwort gewartet habe, werde ich den Text jetzt im Sinne des eindeutig seriösen Briefzitats bei Ashbrook ändern. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Buffa-Opern in Italien meistens an speziellen Theatern (ur)aufgeführt wurden, und sowieso normalerweise nicht mit der allerersten Garde von Starsängern der Seria-Oper (das änderte sich nur, wenn eine Oper bereits ein durchschlagender Erfolg war, dann wurde die überall gespielt). Es wurde z.B. auch unterschieden zwischen einer "primadonna seria" oder einer "primadonna buffa". Die letztere bekam grundsätzlich ein geringeres Gehalt. Wenn man diese Dinge berücksichtigt, ist die ganze Darstellung, dass die Uraufführungsbesetzung nicht erste Sahne oder "top" gewesen sei, irgendwie fragwürdig. Selbst dann, falls das von Weaver übernommene Zitat echt sein sollte. Aber auch da gäbe es noch einige Fragen: Stotterte der Tenor selbst beim Singen? Wenn nicht, warum ist dass dann relevant? Sind die Aussagen über die deutsche oder französische Herkunft zweier Sänger hier tatsächlich negativ wertend gemeint? Außerdem war Frezzolini (der Vater von Erminia Frezzolini) ein damals sehr bekannter Buffosänger und Dabadie hatte an der Opéra in Paris gesungen - ganz so mies können die beiden also nicht gewesen sein. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:56, 24. Sep. 2021 (CEST)

Fehlende Belege

„Zwischen 1838 und 1848 war L’elisir d’amore die meistgespielte Oper in Italien.“

Das kann schon sein, aber für eine solche Superlativ-Behauptung möchte man einen Beleg, und zwar einen seriösen. Wer hat das untersucht und wer sagt das? Immerhin gab es Konkurrenzwerke wie z.B. La sonnambula, Norma oder Lucia di Lammermoor, die ebenfalls extrem populär waren. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:29, 24. Sep. 2021 (CEST)

„Die erste Aufführung in deutscher Sprache erfolgte bereits 1834 in Berlin.“

...ist derzeit ebenfalls nicht belegt. Vielleicht sieht mal jemand nach? Z.B. in der unter dem Artikel angegebenen Literatur von Norbert Miller, Robert Steiner-Isenmann oder Herbert Weinstock? Das muss doch wohl jemand angegeben haben? --Marie Adelaide (Diskussion) 16:53, 24. Sep. 2021 (CEST)

Das steht beispielsweise in Pipers Enzyklopädie oder in Loewenbergs Annals of Opera 1597–1940 (Spalte 743). --Rodomonte (Diskussion) 19:57, 24. Sep. 2021 (CEST)

(an Rodomonte) Dankeschön für den Berlin-Beleg. Für die erste Behauptung hast Du anscheinend nichts gefunden... --Marie Adelaide (Diskussion) 18:24, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nein, und für das Zitat darüber auch nicht. In Pipers Enzyklopädie (Miller) oder bei Steiner-Isenmann steht beides nicht. Den Weinstock habe ich nicht vorliegen. --Rodomonte (Diskussion) 19:51, 25. Sep. 2021 (CEST)

Na ja, also bei Ashbrook steht es auch nicht. Wenn nicht bald noch jemand auftaucht, sollte man das vielleicht streichen. Ich bin sowieso skeptisch, zumal die Liste bei Corago (das zugegebenermaßen meist lückenhaft ist) nicht einmal annähernd darauf schließen lässt, dass es zwischen 1838 und -48 mehr Aufführungen als andere Opern gab. --Marie Adelaide (Diskussion) 09:59, 26. Sep. 2021 (CEST)

Corago dürfte für Aufführungen in Italien weitgehend vollständig sein. Das ist zumindest deren Anspruch. Was da fehlt, dürfte auch anderweitig kaum belegbar sein. Bei Aufführungen in anderen Ländern gibt es natürlich große Lücken. Da es hier aber gerade um Italien geht, wäre ich auch dafür, den Satz zu streichen, sofern sich Benutzer:Schnopfel nicht noch meldet (Spezial:Diff/122537205). --Rodomonte (Diskussion) 10:12, 26. Sep. 2021 (CEST)

So. Ich habe das jetzt gestrichen und stattdessen ein paar Erstaufführungen in anderen Sprachen ergänzt. Was Corago betrifft denke ich, dass auch die italienischen Aufführungen nicht ganz vollständig sind. Jedenfalls habe ich (glaub'ich) in der Fachliteratur manchmal Aufführungen gefunden, die auf Corago nicht standen. Vielleicht orientieren die sich vor allem an den erhaltenen Libretti, die für Wiederaufnahmen am selben Theater ja nicht unbedingt neu gedruckt werden mussten. Wenn es um die genaue Zahl der Aufführungen geht, wäre da außerdem die Frage, wieviele Aufführungen eine Oper pro Saison erreichte, was damals ja nicht von vornherein festgelegt war, sondern sich nach dem Erfolg richtete (und das konnte von 1 (durchgefallen) bis 36 oder so (Riesenerfolg) gehen). So weit ich weiß, kann man das auf Corago nicht sehen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

An Benutzer:Rodomonte - ich melde mich hiermit. Ich habe derzeit keinen Zugriff auf die damaligen Quellen. Man hätte alternativ schreiben können: "[…] eine der meistgespielten Opern Italiens", aber das geht aus dem Zusammenhang ja auch hervor. Also soll es gestrichen bleiben --Schnopfel (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2021 (CEST)