Diskussion:LSD/Archiv/2011

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:LSD/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:LSD/Archiv/2011#Thema_1

LSD und Giftigkeit

Die Giftigkeit eines Stoffes LD50 ( Die Dosis bei der 50% der Versuchspersonen in Kg / Körpergewicht versterben ) ist wie bekannt immer relativ. LSD LD50 Notes, by Haddad & Winchester, 19901

LD50 (That's the dose that induces death in 50% of those who ingest a particular drug) determinations vary widely with species, being 46 mg/kg in mice, 16.5 mg/kg in rats, 0.3 mg/kg in rabbits and 0.1 mg/kg in elephants. In monkeys, the LD100 is 5 mg/kg. Death in these animals is the result of respiratory failure, preceded in the rabbit by marked hyperthermia. Human data are manifestly lacking, and predictions of the average lethal dose for humans have ranged from 0.2 mg/kg to more than 1 mg/kg, administered orally.1 (http://www.erowid.org/chemicals/lsd/lsd_death.shtml)

Bei LSD ist die Giftigkeit in Relation zur wirksamen Dosis extrem niedrig, um nicht zu sagen, es gibt kaum bekannte Substanzen, die weniger "giftig" sind als LSD. Als Vergleich sehen wir hier Alkohol als eine allgemein gut bekannte Substant in ihrer Toxidität:

Its about 10 times the amount needed to get a "buzz" if the alcohol is consumed in a 15 minute period. So, if the person is about 70 kg (154 pounds), and it takes them 2 drinks (33 g, apparently, from this site) to get a buzz, 330 g would kill them. Thats about 20 drinks in a 15-20 minute period. And thats assuming no other drugs are in the system. The presence of other drugs could make a lethal dose of alcohol much, much less.

Die LD50 beim Menschen entspricht also: 0.2 mg/kg to more than 1 mg/kg! Das sind in der wirksamen Dosis beim Menschen mit einem mittleren Körpergewicht von 70Kg also zwischen 14 mg und 70 mg. Da die wirksame (normale Dosis) von LSD beim Menschen mit einem mittleren Körpergewicht von 70Kg zwischen 50μg und 200μg liegt, ist die LD50 mit 14mg bis 70mg = 14.000μg - 70.000μg so weit entfernt, dass hier keine Kennzeichnung als Gift im Sinne der Deffinition angezeigt ist.

Ein erwachsener Mensch müsste also etwa die 700fache Überdosis nehmen, um zu 50% zu riskieren dabei ums Leben zu kommen. Versucht das mal mit irgend einer anderen Substanz zum Beispiel Alkohol. Ich verweise auch ausdrücklich auf die Seite der http://en.wikipedia.org/wiki/Lsd, in der sich richtiger Weise keine falsche Klassifikation finden lässt.

Dies entbindet jedoch ganz ausdrücklich niemanden davon, sehr sorgsam mit dieser Substanz um zu gehen, da ja eben die Wirksamkeit so ausserordentlich hoch ist, und bei einem Konsum die eventuellen Folgen auf die Psyche zu beachten sind. Derzeit wird welteit disskutiert, die Substanz LSD wieder in die klinische Forschung zu integrieren. Einige Länder wie zum Beispiel die Schweiz haben das bereits erlaubt. Diesen Fakten folgend bitte ich einen Ad den Totenkopf zu entfernen. Mit freundlichen Grüßen -- 80.190.200.170 13:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Conclusively demonstrated in the discussion, the skull was removed -- HISTOIRE ET D'ART 14:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Die Einstufung der Giftigkeit und die entsprechende Kennzeichnungspflicht wird von den europäischen Behörden festgelegt und hier exakt so wiedergegeben und bequellt. Krude Rechenbeispiele sind dabei nicht zielführend. Ich werde daher Deine Änderung im Artikel revertieren. Viele Grüße -- Mabschaaf 14:47, 19. Mär. 2011 (CET)

@Mabschaaf Hi Mabschaaf, vielen Dank für dein Reaction. Leider hast Du deine Rücknahme meiner Änderung im Gegensatz zu mir nicht bequellt. Es gibt kein Quelle der EU aus der hervor geht das LSD in dieser Weise toxisch eingestuft wird, (der Link 3 führt ins Nirwana und enthält keinerlei solche Hinweise) und wenn ja bitte wo? -- HISTOIRE ET D'ART 15:19, 19. Mär. 2011 (CET)

Änderung von Mabschaaf revidiert weil nicht bequellt. -- HISTOIRE ET D'ART 15:33, 19. Mär. 2011 (CET)

revert, Grund: http://www.sigmaaldrich.com/catalog/ProductDetail.do?lang=de&N4=L7007%7CSIGMA&N5=SEARCH_CONCAT_PNO%7CBRAND_KEY&F=SPEC - vernünftige Quelle liefere ich nach, denke aber, das sollte nach WP-Standards ausreichen, um glauben zu können, dass T+ zutrifft. Gruß, S3r0 17:09, 19. Mär. 2011 (CET)

Ja, die ist sinnvoll und akzeptabel (und wurde bislang ja auch verwendet), war heute Mittag offenbar kurzzeitig nicht erreichbar. Jetzt geht es wieder. Viele Grüße --Orci Disk 18:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff LYSERG

Sollte im Artikel festgehalten werden, dass sich das äußerst exotische Wort "Lyserg" aus lysis (grch. Lösung) und ergot (frz. Mutterkorn) zusammensetzt? Ich vermisse das eigentlich schon lange. Auch wenn es für manchen selbstverständlich sein mag; fragt mal einen, ob er weiß, was Lyserg meint :) -- Thc phreak 06:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das steht im Artikel Lysergsäure in der Einleitung. Da Lysergsäure die Stammverbindung ist, gehören Erklärungen zur Namensherkunft auch dort hin. -- Mabschaaf 11:58, 29. Apr. 2011 (CEST)

Aber es ist doch wahrscheinlicher, dass man sich fragt, was "Lyserg" bedeutet, wenn man von LSD hört, und dann schnell bei LSD nachschlägt. Lysergsäure selbst zu suchen wird den Wenigsten einfallen (ich mache diesen Vorschlag aus ebendiesem Grund; ich wurde gefragt, was das heißt, "weils in der Wiki nicht steht"). Ein kurzer Satz zum Namen unter #Geschichte schadet dem Artikel sicher nicht, im Gegenteil. --Thc phreak 14:10, 29. Apr. 2011 (CEST)

Widerspruch Datum des Verbotes

Im oberen Teil des Artikels (LSD in den 1960er Jahren) steht das LSD in Deutschland 1971 verboten wurde, unten (Rechtslage) steht das LSD in Deutschland 1967 unter das Betäubungsmittelrecht gefallen ist. Was ist denn nun richtig? -- 62.159.148.194 14:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Das schließt sich nicht aus, sondern bedeutet, dass LSD ab 1967 vom Staat als Betäubungsmittel erfasst worden ist, um dann 1971 als nicht verkehrsfähig eingestuft zu werden. --★PowerZ_Diskussion 00:31, 7. Jun. 2011 (CEST)

Link zu Nicolas Langlitz' Dissertation nicht mehr gültig

Der Link zu der Quelle "The Revival of Hallucinogen Research since the Decade of the Brain" ist nicht mehr gültig. Das Dokument kann unter http://www.erowid.org/references/refs_view.php?A=ShowDocPartFrame&C=ref&ID=7374&DocPartID=6535 erreicht werden. David Andel 23:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Begriff Modell-Psychose veraltet, Zusammenhang mit Schizophrenie falsch

Habe gerade keine Quellen zur Hand, aber wer diese mal findet, sollte das entsprechend ändern:

"Modellpsychose" stammt aus der Zeit, wo man dachte, Psychosen modellartig mit LSD beim Gesunden hervorzurufen. Begriff wird heute nach vielen wissenschaftlichen Studien abgelehnt, weil sehr starke Unterschiede, z.B. normalerweise keine "echten" Halluzinationen (Stimmen hören etc.).

Der Satz "Besondere Gemeinsamkeiten hat die LSD-Wirkung mit der Schizophrenie" macht gar keinen Sinn. Schizophrenie ist eine Langzeitdiagnose, die gestellt wird, wenn häufig/wiederholt Psychosen bzw. katatone Zustände etc. auftreten. (nicht signierter Beitrag von 85.176.69.159 (Diskussion) 18:27, 11. Aug. 2011 (CEST))

So, den oben erwähnten Satz "Besonderere Gemeinsamkeiten ..." habe ich herausgenommen, jeder der den Artikel "Schizophrenie" oder die ICD 10 Kap. F kennt, wird das nachvollziehen können.

Die Modellpsychosen habe ich ebenfalls herausgenommen. Im entsprechenden Artikel wird ja bereits erwähnt, dass dies heute wissenschaftlich kontrovers gesehen wird. Ich finde den Begriff nur noch im Zusammenhang mit hohen Amphetamindosen. Damit überprüft man heute z.B. Wirkhypothesen von Neuroleptika, da besagte hohe Amphetamindosen tatsächlich entsprechende Zustände ohne vorhandene Realitätsprüfung auslösen. Quellen: Köhler, Thomas 1998: Psychische Störungen. Symptomatologie, Erklärungsansätze, Therapie, S. 79 Köhler, Thomas 2000: Rauschdrogen und andere psychotrope Substanzen. Formen, Wirkungen, Wirkmechanismen, S. 24 (nicht signierter Beitrag von Gofinal-diss (Diskussion | Beiträge) 23:07, 14. Sep. 2011 (CEST))

Wirkung_Spirituell - Hilfe erbeten

Artikel wurde von Vollekanne45 dennoch wiederholt (19. November 2011, 10:10) abgeändert, zuletzt mit Begründung:(→Spirituell: gaukelt vor, dass die erfahrungen objektiv betrachtet spirituell seien. wissenschaftlich möglicherweise eher rein subjektive interpretation. DivaLaNoche bitte vorher überlegen.) Das ist so ... dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll. Bitte schalte sich hier mal jemand ein. PS: Wenn jemand auf LSD hier am Artikel arbeitet - hat er dann nur das Gefühl oder macht er es tatsächlich? Wenn ich mir auf LSD überlege was der Sinn des Lebens ist - denke ich dann vielleicht gar nicht sondern werde nur "vergaukelt vom LSD"? Wie soll das funktionieren? Wie ist denn der derzeitige "wissenschaftliche Stand" bezüglich Spiritualität? Was ist bitte mit "objektiv"? gemeint? Artikel Entheogen spricht ausdrücklich von Erfahrung und nicht vom "Gefühl einer Erfahrung". Bitte Änderung rückgängig machen oder Erläutern was der Unterschied zwischen einer "spirituellen Erfahrung" und dem "Gefühl einer spirituellen Erfahrung" ist. Was ist das "Gefühl einer spirituellen Erfahrung"? --Diva La Noche 12:55, 19. Nov. 2011 (CET)

Lass uns jetzt bitte nicht seitenlang über diese Änderung diskutieren. Der Rev.-kommentar von Vollekanne sagt eigentlich bereits alles, nämlich, dass er hier offenbar etwas falsch versteht. Spirituelle Erfahrungen - sind spirituelle Erfahrungen - sind spirituelle Erfahrungen. Eine religöse Erfahrung z.B. aus tranceähnlicher Verzückung resultierend, psychischen Problemen, gepaart mit religöse Überzeugung usw. ist letzlich auch nichts anderes, als eine die durch eine Droge ausgelöst wird. Es ist ein Hirnzustand, der eine individuelle Erfahrung auslöst. Da ist wissenschaftlich objektiv so, und läst sich ggf auch wissenschaftlich, z.B. im MRT nachweisen. (Bin jetzt zu faul eine Quelle zu suchen) Thomas^Stahlfresser 15:00, 19. Nov. 2011 (CET)

*quetsch* wenn sich das im MRT nachweisen lässt, ist wohl ein Onkologe fällig ;) scnr S3r0 16:51, 19. Nov. 2011 (CET)

<noch ma' quetsch> Die Wikipedia ist doch unerschöpflich: Das Gottesmodul. Religöse Erfahrungen lassen sich mit der MRT darstellen. Selbstverständlich auch andere Hirnaktivitäten wie sie z.B. typisch für Träume, Angst u.ä. sind.[1]Thomas^Stahlfresser 17:59, 19. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. Eine "spirituelle Erfahrung" ist (wie z.B. auch eine außerkörperliche Erfahrung, eine Nahtod-Erfahrung oder eine Vision (Religion)) grundsätzlich etwas "subjektives". Wissenschaftlich kann nur "objektiv" untersucht werden, welche Prozesse im Gehirn da ablaufen. "Spirituelle Erfahrungen" können durch Meditation, Trance, psychoaktive Substanzen, Verletzungen oder Krankheiten ausgelöst werden. Auf jeden Fall ist die Formulierung "kann das Gefühl von spirituellen Erfahrungen hervorrufen" Blödsinn, weil jede "spirituelle Erfahrung" ein Gefühl ist und dieser Satz somit aussagt, dass das Gefühl eines Gefühles hervorgerufen werden würde. --Mr. Mustard 15:45, 19. Nov. 2011 (CET)

Falscher Name (erledigt)

Der Mann heißt nicht "Alfred Hofmann", sondern "Albert Hofmann"! Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann

Korrigiert, danke. --KurtR 20:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Neuerscheinung zum Thema LSD

Dieter Hagenbach und Lucius Werthmüller, Albert Hofmann und sein LSD, Vorwort von Stanislav Grof, AT, Aarau 2011, ISBN 978-3-03800-530-8

mit der bitte um ergänzung auf der seite "lsd" mfg dieter hagenbach (nicht signierter Beitrag von 62.12.248.35 (Diskussion) 20:44, 30. Nov. 2011 (CET))

Wann wurde LSD verboten?

Zitat aus dem Abschnitt "LSD in den 1960er Jahren":

Nach dem Verbot von 1966 in den USA (in Deutschland gilt das Verbot seit 1971) wurde es als Droge aufgrund des geringen Abhängigkeitspotentials und der starken Toleranzbildung weitgehend zurückgedrängt.

Zitat aus dem Abschnitt "Rechtsstatus":

Mit der vierten Betäubungsmittel-Gleichstellungsverordnung (4. BtMGlV)[30] vom 21. Februar 1967, in Kraft getreten am 25. Februar 1967, wurde LSD in der Bundesrepublik Deutschland den betäubungsmittelrechtlichen Vorschriften des Opiumgesetzes, dem Vorläufer des heutigen BtMG, unterstellt. 1966 wurde Lysergsäurediethylamid in den USA verboten. In Österreich wurde Lysergsäurediethylamid 1971 verboten.

--> Gilt das Verbot in DE seit 1967 oder seit 1971? Ich würde mal vermuten, dass der obige Abschnitt falsch ist, aber da ich mir nicht sicher bin, überlasse ich die Bearbeitung lieber jemandem, der es genau weiß.

-- 109.90.212.198 03:55, 12. Dez. 2011 (CET).

Das Verbotsjahr 1966 für die USA scheint falsch zu sein. Auf der englischen Wikipedia wird mit Quellenangabe das Jahr 1968 genannt (nicht signierter Beitrag von 178.195.1.6 (Diskussion) 01:51, 11. Feb. 2012 (CET))