Diskussion:Laissez-passer

One-Way

Kommt wohl häufig mit dem Vorsatz "One-Way" daher. -- itu (Disk) 06:53, 5. Feb. 2016 (CET)

Früher

Die commons-cat kennt auch ältere Laissez-passer's. -- itu (Disk) 07:08, 5. Feb. 2016 (CET)

Vielfach lehnen diese Länder die Rücknahme von Personen mit ungeklärter Staatsbürgerschaft ab.

Der Satz passt nicht. Warum sollte ein Land Personen "zurück"nehmen, deren Staatsbürgerschaft und damit Herkunft garnicht geklärt ist? Warum nimmt Deutschland nicht Personen von irgendwo auf der Welt "zurück", bei denen nicht erwiesen ist, ob sie überhaupt deutsche Staatsbürger sind? Das dürfte sich ehr auf die Abschiebepraxis beziehen, Botschaftsangehörigen einiger Länder die notwendigen Papiere für eine Überstellung in deren Land mit einer Art Kopfprämie abzukaufen, wobei diese nach Augenschein anhand Sprache und Kopfform (sic!) entscheiden (das hatten wir in Deutschland schon mal!).

• Problemfall Abschiebung - Wie Nigeria und Deutschland zusammenarbeiten
• Der Pass wird passend gemacht

Daß sich einige dieser Länder dieser Praxis verweigern, kann man ihnen wohl nicht zum Vorwurf machen. --2A02:8109:9A40:1778:980D:4075:662B:3C71 12:50, 5. Feb. 2016 (CET)

Grundsätzlich ist der Satz inhaltlich richtig, soweit gemeint ist, dass die Staatsangehörigkeit nicht nachgewiesen ist. Oft gibt es aber Hinweise auf die Herkunft und auch auf die Staatsangehörigkeit. Da bewegen wir uns dann bezüglichen dessen, was der angefragte Staat seinerseits unternehmen und/oder einräumen muss, in einer Grauzone, insbesondere, wenn der Betroffene keine Angaben zu seiner Identität macht oder seinerseits behauptet, Staatsangehöriger eines anderen Staates zu sein. Ich gebe dir aber insofern im Ergebnis recht, weil ich nicht erkennen kann, was die völkerrechtliche Rücknahmepflicht, soweit sie besteht, mit dem Laissez-passer zu tun hat. --Opihuck 16:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Das "Rück-" würde ja erst mal ein "von dort weg" bzw. "von dort nach Deutschland hin" voraussetzen. "Rücknehmen" setzt "von dort herkommen" voraus, eine "Über-"nahme von Personen mit ungeklärter Staatsbürgerschaft wäre sprachtechnisch möglich, allerdings nicht rechtlich, wenn sie selber nicht zustimmen.

Hier ist auch die suggestive Einschränkung auf "diese Länder" irreführend. Auch Deuschland und jedes andere Land würde es ablehnen, jemanden, dessen Staatsangehörigkeit unbekannt ist, "zurück" zu nehmen.

"Spricht deutsch" und "hat eine Kopfform wie ein Deutscher" (Was für eine wäre das? und wer hat doch gleich schon mal in der deutschen Geschichte daran die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe feststellen wollen?) würde mit 100%iger Sicherheit auch den deutschen Behörden nicht reichen, um jemanden "zurückzunehmen".

Ich halte auch die Praxis, mit der die Staatszugehörigkeit "ermittelt" wird (Kopfform!!!) für höchst zweifelhaft (Prämien an die Botschaftsmitarbeiter für jeden Flüchtling, den sie zu einem Bürger ihres Landes erklären). Daß ein deutscher Beamter so etwas mit der deutschen Geschichte im Hinterkopf auch nur in Erwägung ziehen könnte, würde mich an seinem Verstand und seiner Gesinnung zweifeln lassen. --2A02:8109:9A40:1778:980D:4075:662B:3C71 22:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Du bist sehr unsachlich; einiges von dem, was du schreibst, ist zudem falsch. Es geht nicht um Kopfformen oder Hautfarbe, sondern es geht darum, in einem Gespräch festzustellen, ob jemand aus dem Land der möglichen Staatsangehörigkeit stammt. Bei entsprechender Kooperation des Betroffenen ist das häufig leicht festzustellen, anhand von Sprachkenntnissen, gesprochenen Dialekten, Kenntnissen über das Land selbst, Angaben zum angeblichen Wohnort, zu im Land lebenden Bezugspersonen usw. Stell dir vor, du müsstest ohne Pass vor der Botschaft deines Landes deine Staatsangehörigkeit nachweisen. Ich bin mir sicher, dass dir dazu tausend Dinge einfallen und dass die Glaubhaftmachung deiner Staatsangehörigkeit keine halbe Stunde dauert. --Opihuck 23:30, 5. Feb. 2016 (CET)

Das ist nicht meine Erfindung, hast Du den Artikel vom Freitag gelesen?. Wenn jemand der Einschätzung des Botschaftsangehörigen bezügl. seiner Herkunft zustimmt, weil er den Pass will, ist ja dagegen auch nichts einzuwenden, nur daß es eben laut dem Artikel auch Fälle gegeben hat, wo dass anders gelaufen ist, und sowas halte ich für inakzeptabel.

Abgesehen davon bist Du aber auf den sprachlichen Widerspruch nicht eingegangen. Wenn ein Flüchling nach Einschätzung der Botschaftsangehörigen kein Bürger dieses Landes ist, kann man einfach nicht davon sprechen, daß sie ihn "nicht zurücknehmen" wollen, das ist sprachlich absurd. Solange die Herkunft ungeklärt ist, ist damit das Ziel des "zurück" ungeklärt. Wenn man bemängelt, daß Pakistan und afrikanische Staaten Flüchlnge unbekannter Herkunft nicht aufnehmen, gilt der gleiche Vorwurf auch für Deutschland. --2A02:8109:9A40:1778:980D:4075:662B:3C71 03:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Nein, wenn ein Land zur Aufnahme einer Person bereit ist, ist das weder aus deutscher Sicht noch völkerrechtlich noch sonst "inakzeptabel", wie du schreibst. Ob der Betroffene als eigener Staatsangehöriger betrachtet wird oder lediglich - ohne abschließende Klärung seiner Staatsangehörigkeit - seine Aufnahmebereitschaft erklärt wird, ist unerheblich. Es ist nicht Aufgabe deutscher Stellen, dafür zu sorgen, dass der Betroffene in sein "wirkliches" Land kommt. Worum reist er denn nicht freiwillig dorthin zurück? Warum verweigert er die Mitwirkung und besorgt sich keinen Pass? Wenn es um die Abschiebung geht, ist das Einfallsreichtum, diese zu verhindern, gerade bei subsaharischen Afrikanern nahezu unbegrenzt. Wenn sie dann einen deutschen Ehepartner gefunden haben und eine Aufenthaltserlaubnis bekommen können, haben sie innerhalb von drei Wochen den Pass, um den sie sich zuvor angeblich jahrelang erfolglos bemüht haben. So was recherchieren die Zeitungen eher seltener; ist ja auch nicht chic, über so was zu berichten, da ist man gleich im rechten Spektrum verortet. Aber auch das ist die Realität.

Aufgabe deutscher Stellen ist es, eine bestehende Ausreisepflicht durchzusetzen und das strafbare Verhalten (§ 95 AufenthG) des Betroffenen zu beenden. Deshalb steht in den ablehnenden Bescheiden des BAMF und natürlich auch im Gesetz (§ 59 Abs. 2 AufenthG), dass der vollziehbar Ausreisepflichtige auch in jedes andere Land, in das er einreisen darf, abgeschoben werden kann. Wenn Nigeria zu seiner Aufnahme bereit ist, dann genügt das. Er kann ja von dort in sein angebliches Heimatland weiterreisen, was er in dem Sierre Leone-Fall auch getan hat. Ich kann in diesem Vorgang nichts zu Beanstandendes erblicken.

Wie wär's denn, wenn du dich, statt dich über angebliche Missstände zu mokieren, mal der Thematik zuwendest, dass der ausreisepflichtige Migrant, der nicht in sein Heimatland freiwillig zurückkehrt, Rechtsbruch betreibt? Da wird über "bestochene" Botschaftsangehörige und Botschaftspersonal, das Gelder in die eigene Tasche steckt, geschrieen (sicher alles nicht schön, wenn es zutrifft), aber dass sich jemand beharrlich weigert, die Gesetze zu respektieren und freiwillig zurückzukehren, nachdem er angehört und seine Gründe - auch von Gerichten - als nicht stichhaltig befunden wurden und er erst durch seine Verweigerungshaltung die Rückführungsfrage aufwirft, wird gerne ausgeblendet - auch von dir. Ist das denn o.k.? Man sollte dann schon alle Aspekte des Falles sehen und nicht nur die, die man selbst für wichtig hält.

Nebenbei: Der nach Nigeria abgeschobene Mann aus Sierre Leone, der einen Asylantrag wegen behaupteter Verfolgung in seinem Heimatland gestellt hat, ist laut Artikel von Nigeria aus freien Stücken in sein Heimatland zurückgekehrt. Also war sein gesamter Asylantrag bei uns nur Show? Wenn die Augen derjenigen, die sich für den Verbleib dieses Flüchtlings einsetzen, auch einmal auf seine Verlogenheit blicken würden, wären wir einen Schritt weiter.

Ich sehe keinen Widerspruch in der Bezeichnung der Rückführung oder der Rückübernahme und halte diesen Aspekt auch eher für Wortklauberei. Nenne den Vorgang, wie du willst: Abschiebung, Verbringung, Überstellung, Transfer, Rückführung; es geht immer um dasselbe: Dass sich der illegal in Deutschland Aufhaltende das Land verlässt und in sein Herkunftsland zurückkehrt.--Opihuck 11:58, 6. Feb. 2016 (CET)

Noch eine Ergänzung (falls du noch mitliest): Deutschland soll mit Drittstaaten Abkommen geschlossen haben, wonach diese Staaten für jede aufgenommene Person (auch ohne nachgewiesene eigene Staatsangehörigkeit) einen bestimmten Betrag erhalten, wenn sie diese Person bei sich aufnehmen. Also: Ein Marokkaner wird z. B. von Gambia übernommen (Beispiel von mir frei erfunden). Diese Verfahrensweise wäre rechtlich erlaubt, solange Gambia den Marokkaner wieder frei ausreisen lässt. Ich meine (= meine persönliche Meinung), dass von solchen Modellen viel häufiger Gebrauch gemacht werden sollte, um die Identitätsverschleierung und Passvernichtung und Abschiebungsverhinderung von Migranten, die in Deutschland ein Asylverfahren erfolglos durchlaufen haben und sich weigern, sich einen Nationalpass für ihre Rückkehr zu besorgen, zu beenden. Wird ihnen nämlich klar, dass ihre Verweigerungshaltung nur dazu führt, dass sie zum Südpol (ich übertreibe) abgeschoben werden, dann haben sie auf einmal ganz schnell einen Pass und reisen freiwillig aus. --Opihuck 21:31, 9. Feb. 2016 (CET)

1. Wenn laut Gesetz Menschen in irgendein Land abgeschoben werden können, warum hat man das dann bisher nicht so gemacht?

2. Daß das BAMF ebenfalls zu der Ansicht gekommen ist, der Sierra Leoner sei ein Sierra Leoner, unterschlägst Du einfach.

3. Wenn das tatsächlich zutrifft, das man Menschen ohne Pass einfach irgendwohin abschieben kann, warum hat man das dann nicht so gemacht? Entgegen den Erkenntnissen des BAMF und entgegen seiner Aussage einen offensichtlich falschen Pass auf Nigeria für ihn auszustellen, ist Urkundenfälschung.

4. Wenn also klar war, daß er warscheinlich Sierra Leoner ist, warum hat man ihn nicht von sierra-leonischen Botschaftsmitarbeitern überprüfen lassen und ihm einen sierra-leonischen Pass ausgestellt? Eventuell, weil man ihn dann nicht hätte abschieben können wegen dort existierender Verfolgungsgefahr?

5. Daß es in den meisten Ländern der Erde keine Ausweispflicht gibt, hast Du mitbekommen? Würdest Du erst noch zur örtlichen Meldebehörde gehen und ein paar Wochen auf deinen Pass warten, wenn deine Stadt bombardiert würde, oder Dir irgendwelche Extremisten nach dem Leben trachten? Die Möglichkeit, daß Menschen schlicht keinen Pass besaßen, als sie flüchten mussten, unterschlägst Du nämlich auch, sowas darf es nicht geben, da würden ja deine Argumente nicht passen.

6. Daß der Sierra Leoner nicht einfach so in sein Land (aber nicht an seinen alten Wohnort!) zurückgekehrt ist, sondern mit der Angst, dort umgebracht zu werden, unterschlägst Du ebenfalls. Daß es bekannte Fälle gibt, wo ein aus Deutschland Abgeschobener tatsächlich in seinem Heimatland umgebracht wurde, beantwortest Du warscheinlich einfach mit einem Schulterzucken. Daß man in Deutschland möglicherweise die Menschenrechte ehr wie eine Monstranz vor sich herträgt, wenn es um andere Länder geht (wie Russland und Kuba, aber nicht bei der Türkei, Saudi-Arabien, Katar, oder den USA mit Gitmo), aber es in der Praxis dann doch nicht so genau damit nimmt, darf halt nicht wahr sein, also wird es geleugnet.

Abgesehen von all dem bleibt die von mir kritisierte Formulierung gramatikalisch absurd. --2A02:8109:9A40:1778:103F:3B3B:2E8C:8424 11:03, 12. Feb. 2016 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung, die die völkerrechtlichen Grundlagen aufarbeitet. Das "EU-Laisser-passer" ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus der Gesamtmaterie. --Opihuck 19:33, 22. Nov. 2016 (CET)

Fürs Erste mittels neuer Gliederung und Lückenhaft-Textbaustein auf diesen Umstand hingewiesen. BlaueBlüte (Diskussion) 01:15, 26. Feb. 2018 (CET)

Laissez faire, laissez aller [passer] - heutige Änderung

Ich halte die heutige Änderung für nicht gut, denn das, was hier nun noch hinzugefügt wurde, steht bereits im Artikel Laissez-faire, wo es meiner Meinung auch hingehört. Das Schlagwort des wirtschaftlichen Liberalismus (besonders des 19. Jahrhunderts), nach dem sich die von staatlichen Eingriffen freie Wirtschaft am besten entwickele, ist eine feststehende Redewendung, die sich nicht in einen ersten Teil (Laissez faire) und einen zweiten Teil (Laissez aller/ laissez passer) aufspalten lässt. Konsequenterweise findet die Redewendung in den meisten Wörterbüchern (z. B. Duden Universallexikon, Duden Fremdwörterbuch) auch nur unter Laissez faire Erwähnung, wohingegen unter Laissez passer ausschließlich der Passierschein behandelt wird. Hier sollte es nicht anders sein. Ich meine, die Änderung sollte wieder gelöscht werden, da das, was unter (isoliert) Laissez passer verstanden wird, ausschließlich das Reisedokument war und ist. --Opihuck 20:37, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @Opihuck: Deine Argumentation ist nachvollziehbar; allenfalls reicht hier ein Hinweis auf Laissez faire aus. Ich werde das umsetzen. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 10:00, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ein Hinweis am Anfang des Artikels mittels {{Dieser Artikel}} schien mir hier passender. Alles andere sollte dann unter laisser-faire abgehandelt werden. So beschreibt der Artikel wirklich genau das Lemma. BlaueBlüte (Diskussion) 01:18, 26. Feb. 2018 (CET)