Diskussion:Langer Marsch 7

Errata

Zuerst einmal einen fetten Dank an Rjh für den Artikel. Ich nehme mir mal die Freiheit, hier ein wenig zu korrigieren:

• Sie gehört zur gleichen Familie wie Langer Marsch 5, ist aber leistungsfähiger.

Mit Sicherheit ist der Booster nicht leistungsfähiger als die Rakete, an der er hängt.

• je eines in den beiden pro Boostern

Kann mit 0, 2 oder 4 Boostern fliegen…

• Die Erststufe der Rakete basiert (wie auch die Langer Marsch 7 6) auf dem Booster der Rakete Langer Marsch 5, und besitzt aber ein neu entwickeltes Triebwerk…

1) Hier ist wohl gegenüber der 7 die 6 gemeint. 2) Wieso aber? Die Booster und CZ-6- / CZ-7-Hauptstufen verwenden alle die gleichen Triebwerke, das erwähnte YF-100.

Korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstanden habe.
Gruß von Mitchemiker Gunslinger ^Klönschnack 22:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das erste ist so nicht einsichtig. Sie hat auf jeden Fall eine geringere Nutzlastkapazität. Entweder war das ein eindeutiger Fehler in der Originalquelle oder man meinte damit irgendwas anderes wie Masse/Nutzlast Verhältnis oder Flexibilität. Ist halt die Frage wie man leistungsfähig definiert. Ich werde das korrigeren. Das zweite ist viel besser. Das dritte da muss ich den Satz noch mal umformulieren, weil die LM 6 ja als Erststufe den kleineren der beiden möglichen Booster der LM 5 verwendet. Ich hatte den Satz direkt aus der LM 6 übernommen. Ich hätte da wohl aufmerksamer sein müssen. Danke fürs quer lesen. Rjh (Diskussion) 07:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Bleibt jetzt nur noch der Artikel für die LM5. Rjh (Diskussion) 07:26, 30. Jun. 2016 (CEST)

Startgewicht

Es erscheint mir irgendwie seltsam, dass das Startgewicht für die zweistufige Version 597 t sein soll, für die dreistufige dagegen nur 573 t. Eine halbwegs zuverlässige Quelle für ersteres wäre das:
https://www.nasaspaceflight.com/2016/06/china-debuts-long-march-7-rocket/

Zweiteres steht im Typenblatt der Herstellerfirma:
http://m.calt.com/n1688/n1702/c14635/content.html

Fall jemand eine Idee hat, was hier falsch ist ...

Regnart (Diskussion) 19:19, 22. Feb. 2020 (CET)

Nach intensivem Quellenstudium scheint 597 t für die zweistufige Version richtig zu sein. Hier heißt es - unabhängig von den englischen Quellen - 近600吨 also "fast 600 t":
http://theory.gmw.cn/2016-06/26/content_20774421.htm

Das Startgewicht für die dreistufige Variante kann nicht ohne Treibstoff gerechnet sein - der beträgt 90% des Gesamtgewichts. Ein mit- oder nicht mitgerechnetes Nutzlastgewicht kann wohl auch nicht für die Diskrepanz verantwortlich sein. Ich bin zunächst ratlos, aber beim Start im März sollte es mehr Informationen geben.

Regnart (Diskussion) 15:46, 25. Feb. 2020 (CET)

Beide Quellen für 597 t beziehen sich auf den Erststart im Juni 2016. Das war die dreistufige CZ-7/YZ-1A. --PM3 18:32, 27. Feb. 2020 (CET)

Das dürfte zumindest ein Teil der Lösung des Rätsels sein. Ich konnte keine Angaben zum Gewicht der Kickstufe YZ-1A finden, aber wenn man bedenkt, dass allein das Modell der Rückkehrkapsel des neuen Raumschiffs 2,8 t schwer war, muss die Kickstufe wohl relativ robust gebaut sein. Wenn ich die Startmasse der vier Booster mit der der ersten und zweiten Stufe addiere, komme ich auf 583 t, was 14 t für die Kickstufe ergäbe. 583 t ist aber immer noch mehr als die 573 t für die dreistufige Variante.

Ich habe bei der Tabelle mit den technischen Daten eine Klammerbemerkung zur Kickstufe hinzugefügt. Nachdem der Testsatellit im März in eine geostationäre Umlaufbahn gebracht werden soll, wird dort vielleicht ebenfalls eine Kickstufe verwendet. Das wird dann bei den Startberichten sicher vermerkt. Mal sehen, was die dann bei der realen Rakete in diesem spezifischen Fall für Gewichte angeben. Möglichwerweise ist das Typenblatt auf der CALT-Webseite einfach veraltet.

Regnart (Diskussion) 08:23, 28. Feb. 2020 (CET)

Hier ist der Bericht vom zweiten Start:
https://www.nasaspaceflight.com/2017/04/tianzhou-1-china-debut-cargo-resupply-tiangong-2/

Dort wird als Startmasse ebenfalls 597 t angegeben. Das ist aber wohl ein Copy/Paste-Error.

Regnart (Diskussion) 08:36, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja. Die Qualität der NSF-Artikel ist sehr unterschiedlich, Rui würde ich eher nicht als reputable Quelle einstufen. --PM3 08:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Nutzlastkapazität CZ-7A

Eine geostationäre Transferbahn braucht mehr Energie als eine äquatoriale Umlaufbahn von 200 × 5000 km, also die Nutzlastkapazität bei Ersterer müsste geringer sein. Eine mögliche Erklärung wäre, dass mit den 7 t eine mit ca. 19,5° inklinierte geosynchrone Transferbahn gemeint ist (entsprechend dem Breitengrad des Kosmodrom Wenchang). Der gestrige Start ging genau in eine solche Bahn, 250 x 35.850 km x 19,53°.

Es scheint darum einige Verwirrung zu geben. Andrew Jones schrieb hier "allowing it to lift payloads of between 5.5 and 7 metric tons into geostationary transfer orbit", nun schreibt er "5.5 tons to GTO" [1]. Mit GTO kann sowohl eine geostationäre als auch eine inklinierte geosynchrone Transferbahn gemeint sein, aber beides passt nicht zu den Angaben in der sff-Quelle: Die geostationäre Transferkapazität muss geringer sein als die nach 200 × 5000 km äquatorial, und die geosynchrone scheint ja bei 7 t zu liegen, siehe oben.

Nun frage ich mich, wie wohl die Angaben zu anderen Raketen wie der CZ-5 gemeint sind. 14 t in eine geostationäre Transferbehn, wie in unserem Artikel behauptet, oder 14 t geosynchron 19,5°? Die Abkürzung GTO kann für beides stehen. Womöglich haben wir da auch ein größeres Chaos durch den gesamten Raketenartikelbestand.

Man kann sich auch durchmogeln mit "Geotransferorbit", vergleicht dann aber u.U. Äpfel mit Birnen. --PM3 12:03, 12. Mär. 2021 (CET)

Das war in der Tat ein Missverständnis. Mein einziger Trost ist, dass der in dem Artikel verwendete Begriff in der chinesischen Wikipedia genauso falsch übersetzt ist. Gemeint ist bei den 7 t tatsächlich ein geosynchroner Transferorbit. Das erklärt auch die von mir anfangs nicht ganz verstandene Insistenz des Autors auf Konstellationen aus Satelliten in hohen Umlaufbahnen. Entweder geht es dabei um die nächste Generation von Beidou (Satellitennavigation) mit schwereren Satelliten in IGSO-Bahnen, oder um das Nationale Satelliteninternet, das schon seit der Volkskongress-Vollversammlung vom letzten Jahr, und heuer wieder, durch die Medien geistert (das würde die bisherigen Invetitionen, vor allem die der China Aerospace Science and Industry Corporation, wertlos machen und ist daher stark umstritten).

In dem Artikel steht noch, dass die IGSO Bahn bei der zweiten Zündung der dritten Stufe in eine richtige, um 0° geneigte geostationäre Umlaufbahn umgewandelt werden kann, aber dazu sind keine Nutzlasten angegeben.

Die Nutzlastangaben in dem zitierten Artikel sind übrigens nicht "bis zu", sondern explizit "nicht unter"/不低于. Das würde natürlich theoretischb bedeuten, dass die Rakete auch 100 t hochschaffen kann, daher habe ich das einfach als festen Wert angegeben. --Regnart (Diskussion) 16:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich habe versucht, der Nutzlastfrage bei CZ-3B und CZ-5 anhand der real gestarteten Satelliten auf den Grund zu gehen, und es scheint tatsächlich so, dass mit 地球同步转移轨道 nicht GTO sondern IGSO gemeint ist. Bei der CZ-5 gibt es noch nicht so viele Starts, aber dort war der schwerste GEO-Satellit Shijian 20 mit 8 t, und der brauchte eine Kickstufe. Bei diesen beiden Raketentypen habe ich jetzt "GEO" auf "IGSO" geändert, weil die in dem heutigen Artikel erwähnt werden und CZ-7 explizit als zwischen den beiden liegend beschrieben wird. Die korrekte Übersetzung bei den anderen Raketentypen zu finden, dürfte schwieriger werden. --Regnart (Diskussion) 19:14, 12. Mär. 2021 (CET)

Besten Dank für die Recherchen. Habe eben mal bei Ariane, Falcon, Atlas drübergeschaut: Die meinen mit GTO alle eine inklinierte Transferbahn entsprechend der Lage des Startplatzes. Ausgeschrieben wird das dann teils als "geosynchrone Transferbahn" und teils als "geostationäre Transferbahn", wobei auch innerhalb desselben Payload User's Guide zwischen beiden Bezeichnungen (für denselben Sachverhalt) gewechselt wird. Also die Bezeichnung "geostationäre Transferbahn" ist in der Praxis gar nicht eindeutig, damit kann eine inklinierte Bahn oder eine äquatoriale gemeint sein. Bei der inklinierten ist das Ziel halt auch geostationär, nur muss der Satellit dann selbst nochmal nachhelfen. Insofern war ich bei der Begriffsauslegung oben vielleicht zu streng. Aber für unsere Artikel sind auf jeden Fall eindeutige Bezeichnungen besser.

Das heißt nun natürlich auch, dass man die GTO-Nutzlastkapazitäten der Hersteller bzw. für verschiedene Startplätze nicht genau vergleichen kann. --PM3 20:58, 12. Mär. 2021 (CET)

Mit IGSO meinst du wahrscheinlich eine Transferbahn nach IGSO? Wenn man das nicht dazu sagt, wird es meist als zirkularisierte Geo-Bahn verstanden; da ist die max. Nutzlast aber weitaus geringer als bei einer Transferbahn. --PM3 22:07, 12. Mär. 2021 (CET)

Mit "IGSO" habe ich in der Tat eine Transferbahn (转移轨道) nach IGSO gemeint. Bei der äquatorialen Umlaufbahn von 200 × 5000 km taucht aber in der Quelle das Wort "Transfer" (转移) nicht auf. Hier bringt die Rakete den Satelliten wohl direkt auf die Bahn. --Regnart (Diskussion) 06:56, 13. Mär. 2021 (CET)

Fehlschlag von 2020

Es gibt neue Informationen zum ersten CZ-7A-Start: [2] --PM3 09:43, 13. Mär. 2021 (CET)

Herzlichen Dank für das Link! Ich habe das jetzt mit anderen Quellen zusammengepuzzelt und in den Abschnitt Langer Marsch 7#Geschichte hineingeschrieben. Den Fehlersuchprozess habe ich stark verkürzt wiedergegeben. In dem Artikel wird das Heldentum der Ingenieurinnen und Ingenieure betont (bei dieser Rakete ist die Mehrzahl der Führungskräfte weiblich), was die Geschichte spannend und gut zu lesen macht, aber letztendlich vom Kern der Sache - Konstruktionsfehler und nicht Qualitätsmangel - ablenkt. Die Quelle ist verlinkt; wen das interessiert, der kann sie durch ein Übersetzungsprogramm laufen lassen :-) --Regnart (Diskussion) 11:40, 13. Mär. 2021 (CET)

Was jetzt noch offen bleibt ist die Frage: Wie kann das Nichtanspringen eines Triebwerks zur Explosion führen? Das Einzige was ich dazu bislang finden konnte ist diese nichtzitable Analyse. --PM3 19:19, 14. Mär. 2021 (CET)

Fexsi hat diese Analyse im Juli 2020 veröffentlicht, sie stammt ursprünglich von jemandem, der die Videoaufnahmen vom Start analysiert hat. Anhand der Analyse der Telemetriedaten, die noch in der Schicksalsnacht stattfand, war jedoch schon früh klar, dass es nicht eines der YF-115-Haupttriebwerke war, das nicht angesprungen war, sondern eines der vom Institut 801 hergestellten Lageregelungstriebwerke, die zur Schubkraft beitragen sollten (辅助动力系统).

Insofern ist die Diskussion auf dem 9ifly-Forum zunächst einmal fiktional. Es kann durchaus sein, dass - wie von den Foristen vermutet - ein gefrorener Klumpen nicht verbrannten Kerosins durch Kontakt mit Restsauerstoff in Brand geriet. Aber die ausführliche Darstellung des Triebswerkslastverteilungssystems und die wiederholte Erwähnung in allen Artikeln - die natürlich auch voneinander abgeschrieben sind - der Systemveränderungen, die im Vergleich mit der Basisversion der CZ-7 vorgenommen wurden, lässt mich persönlich vermuten, dass das Problem wieder einmal ein selbstregulierendes System war, das aus dem Ruder gelaufen ist. Die anderen Lageregelungstriewerke haben versucht, die durch den Ausfall ihres Gefährten verursachte Schieflage der Rakete zu korrigieren -> Übersteuerung -> Poff.

Was der Kosmische Pinguin über die abgerissenen Kabel bei einem Test der Triebwerksschwenkung schreibt, beruht auch nur auf Hörensagen, dürfte aber angesichts der offiziell bestätigten Verkabelungsänderung bis zu einem gewissen Maße doch der Realität entsprechen. Eines oder mehrere Triebwerke wurden zu stark geschwenkt.

Was jetzt in dem Artikel steht, sind in reputablen Quellen bekanntgegebenen Fakten. Was die finale Explosion auslöste, ist entweder nicht bekannt, oder es wird in einigen Jahren von pensionierten Ingenieuren bei Interviews zu ihrem 80. Geburtstag od ähnl. enthüllt. Nur Geduld! --Regnart (Diskussion) 07:45, 15. Mär. 2021 (CET)

Nutzlast

Das Nutzlastgewicht von 13.640 kg für den 29. Mai 2021 in der Startliste ist kein Tippfehler. Es findet sich zum Beispiel hier beim Ladegewicht in roten Schriftzeichen. Das chinesische Fernsehen hat soeben gemeldet, dass das Ladegewicht des Frachters von 6,5 t auf 6,9 t erhöht wurde. Die Trägerrakete muss dann wohl auch entsprechend verbessert worden sein. In den nächsten Tagen gibt es hierzu möglicherweise zitierbare Quellen. --Regnart (Diskussion) 16:07, 29. Mai 2021 (CEST)

Rätsel gelöst: Der Frachter wurde so umgebaut, dass das Gehäuse weniger wiegt und er mehr laden kann (nun mehr als 50 % des Gesamtgewichts). Das Startgewicht von Gehäuse plus Fracht bleibt bei 13,5 t:

http://www.spaceflightfans.cn/93988.html (nicht signierter Beitrag von Regnart (Diskussion | Beiträge) 17:30, 29. Mai 2021 (CEST))