Diskussion:Laplacescher Dämon

1. Die Diskussionseite ist zur Verbesserung des Artikels gedacht, nicht zur allgemeinen Diskussion über die Möglichkeit eines Laplaceschen Dämons oder über die Bedeutung der Kausalität in der Quantenmechanik. 2. Bitte die Beiträge signieren! (wer keinen Account hat, kann ja z.B. seinen Namen druntersetzen) -- Flurax 23:29, 19. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe den Text etwas geglättet und ich habe als Grund für das Scheitern des Dämons noch das Dreikörperproblem eingeführt.

Ich habe entfernt: Laplace kannte schon „Vorläufer“ von schwarzen Löchern und stellte sich Sterne vor, die so große Massen besitzen, dass die Lichtmaterie von den Sternen gravitativ festgehalten wird. Grund: Das hat nichts mit dem Dämon zu tun. Wenn überhaupt, gehört das in den Artikel von Laplace selbst.

Der Abschnitt: Argumente für die Möglichkeit des Laplaceschen Dämons sind beispielsweise, dass es nur möglich ist, den Kosmos in der Vergangenheit zu erfassen, da Informationen höchstens mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden können. Darauf aufbauend kann mit ausreichender Rechenleistung unter Annahme des Determinismus die Zukunft und die Gegenwart berechnet werden; wenn bei Erfassung aller Zustände des Universums zukünftige Zustände auf deterministischer Kausalität beruhen, kann es nur eine mögliche Entwicklung der Zustände geben. Der Laplacesche Dämon kann zur Einflussnahme auf ein System gebraucht werden, z. B. um Prozesse zu optimieren, so dass er sich nicht selbst in das System einbetten muss, sondern nur die von ihm ausgehenden Prozesse mitberücksichtigen muss. ist logisch widersprüchlich. Ich habe ihn entfernt. Denn: "... den Kosmos in der Vergangenheit zu erfassen, da Informationen höchstens mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden können". Wieso kann man den Kosmos in der Vergangenheit erfassen, weil sich Informationen nur mit c ausbreiten? In anderen Worten: Hinter dm Wörtchen da steht etwas, das formal wie eine Begründung aussieht, aber mit der Behauptung, die davor steht, überhaupt nichts zu tun hat. Mit dieser Eingangsbehauptung fällt dann allerdings der gesamte Abschnitt.

Den Abschnitt Würde man den Dämon jedoch als ein nicht von unserer Physik abhängiges Wesen betrachten, so würde möglicherweise auch die Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielen, und der Dämon könnte jede Information gleichzeitig besitzen und vielleicht auch unendlich schnell berechnen. Es würden dennoch die Wahrscheinlichkeiten verbleiben. habe ich entfernt. Die Eigenart des Laplaceschen Dämons ist es gerade, dass es sich bei ihm um ein diesseitiges Wesen handelt. Dass ein metaphysisches Wesen allwissend und allmächtig sein kann, spielt im Bezug auf Laplace einfach keine Rolle.

((Ich habe vor langer Zeit vergessen, den Abschnitt zu signieren: --  kf - 2008)) (16:04, 6. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Determinismus trotz Physik

Mir ist bei der Diskussion um den Dämon ein gravierender Fehler aufgefallen, der nicht in der Physik liegt, sondern ganz einfach in der Sprache. Der Dämon könnte sehr wohl existieren, da Chaostheorie und Unschärferelation lediglich besagen, dass es niemals irgendeinem Wesen gelingen kann, alle existierenden Daten zu sammeln. Der Dämon wird jedoch nicht als ein Wesen bezeichnet, dass die Daten messen muss. Er hat sie bereits unabhängig davon, ob das überhaupt möglich ist. Daraus folgt, dass alles zu 100% determiniert ist. Es geht um folgendes: Nur weil es unmöglich ist den Ort eines Teilchens zu messen, wenn mann den Impuls misst, oder umgekehrt, bedeutet es nicht, dass dieses Teilchen keinen Ort bzw. Impuls besitzt. Man hat nur aus Angst um seine Freiheit versucht, den Determinismus zu widerlegen und hat dabei aber vollkommen an dem Inhalt des Dämons vorbeigeredet. Dass etwas nicht berechenbar ist, bedeutet nicht, dass es nicht existiert.

Hm, also "Angst um die Freiheit" erscheint mir als gewagte Definiton für das Tun von Physikern. Für den Dämon stellt sich, so oder so folgende Aufgabe: Er muss zu irgendeinem Zeitpunkt Impuls und Ort aller Teilchen kennen und dann einfach weiterrechnen.

So weit so gut. Nehmen wir der Einfachheit halber an die Welt ist bei einem Urknall entstanden. Dann hätte es der Dämon relativ einfach alle Teilchen zu kennen. Sie sind unendlich Dicht beisammen und bewegen sich nicht. Jetzt fängt der Dämon an zu rechnen (sein erstes Problem ist allerdings, wer oder was bin ich eigentlich wenn alles in dieser unendlich dichten Singularität steckt). Da aber laut Einstein ff. die Zeit mit der Materie gekoppelt ist braucht er an Anfang sehr sehr lange um überhaupt zu einer nennenswerten Ausdehnung zu kommen, genau genommen unendlich lange (siehe Harking "Eine kurze Geschichte der Zeit"). O.K. also kein Urknall, die Welt ist schon immer dagewesen? Nun dann hat unser Dämon ein Problem mit Antimaterie / Materiepärchen die im Vakuum unter Nullpunktsbedingungen entstehen können (wie also fast überall im Weltraum). Nun gut auch da könnten versteckte Variablen am Werk sein... Trotzdem bleibt die Frage, wo ist der Dämon wenn er nicht Teil des Systems ist (wenn er Teil des Systems ist muss er sich selbst enthalten und mitberechenen: Also analog zur Frage: kann Gott einen Stein machen der so schwer ist, dass er ihn nicht selber hoch heben kann) und letztlich was bringt dem Dämon seine Berechnung?

Hier greift letztlich Occams Rasiermesser: Den was bringt eine Theorie die nichts zur Erhellung der Welt beiträgt?

Und darauf gibt es zwei grundsätzliche Antworten: In der Physik Nichts und im Glauben Alles.

In der Physik Nichts - weil eine Berechnung die nicht durchgeführt werden kann nutzlos ist.

Im Glauben Alles - weil Gott wenn er die ihm üblicherweise zugewiesenen Eigenschaften hat, so etwas ähnliches können muss wie eben der Dämon.

Der Rest ist Glauben...

echter Zufall

Ich bin kein Physiker, aber sind die Ursachen für den scheinbar spontane Zerfall eines radioaktiven Atoms oder die Bewegung, die ein Teilchen (das natürlich über kinetische Energie verfügen muss, also eine Temperatur über 0 K besitzt) in einem bestimmten, kurzen Zeitraum ausführt, schon auf (subatomare) Vorgänge zurückzuführen, also prinzipiell - in Vernachlässigung der Unschärferelation - deteminierbar?

in Vernachlässigung der Unschärferelation...- das ist eine physikalisch irrelevante und nicht weiter definierte Betrachtung. Ja, zunächst sind alle Vorgänge des Atoms (Zerfall, Bewegung) auf subatomare Prozesse zurückzuführen und diese auf Prozesse der (See-)Quarks und Eichbosonen. Diese sind aber nicht eindeutig definierbar. Es kann im Mikrokosmos nach der Koppenhagener Deutung keine Vernachlässigung der Unschärferelation geben.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 15:27, 16. Feb. 2021 (CET)

Unschärfe

Der Satz ("Ausgeschlossen wäre ... ohne auf dieses zu wirken.") sieht mir nach dem Irrtum aus, dass die Heisenbergsche Unschärferelation durch die Unfähigkeit zustande kommt, Eigenschaften von Teilchen ohne Einfluss auf diese zu messen. Soweit ich weiß ist das aber eher ein Naturgesetz an sich und eine "unmittelbare Konsequenz der Wellennatur der Materie" (Heisenbergsche Unschärferelation). (Das ist glaube auch mit dem letzten Satz des obersten Diskussionseintrags gemeint.) Ich trau mich da jetzt aber nicht an den Satz, weil ich kein Physiker bin und auch nicht weiß, inwieweit das dem "Determinismus trotz Physik"-Diskussionseintrag widerspricht. Ich verstehe das jetzt so, dass der Dämon eben deshalb nicht möglich ist, weil man nicht alle Informationen besitzen kann (eben aufgrund dieses Naturgesetzes). Es soll aber auch Leute geben, die die Existenz von "Verborgene Variablen" für möglich halten, die der Dämon dann ja vielleicht auch kennen könnte. Ich wollte da jetzt nur mal drauf aufmerksam machen, für jemanden, der sich damit auskennt. --Herbert der Pilz 02:36, 4. Apr 2005 (CEST)

"Gegenargumente [für die Möglichkeit als Mensch ein Laplascher Dämon zu werden] sind die empirische Unzugänglichkeit des Kleinen und die Unzugänglichkeit sehr großer Massen im Kosmos."

Ist das wirkliche Problem nicht vielmehr, dass man selbst(und das Speichermedium auch) Teil des "Komoses" ist? Für jedes kleinste Teilchen (ich glaube nicht so recht daran dass das Atome sein sollen) müsste man ja Datenkomprimierung mal außenvor ebenfalls ein teilchen so manipulieren, dass es ne 1 bzw. ne null bezeichnet. Wäre es nicht nur am einfachsten sondern einzig möglich das gesamte Universum zu kopieren? Man kann Daten ja nun mal nur Physikalisch (sprich in Materie) speichern.

Determinismus trotz Physik II

"Mir ist bei der Diskussion um den Dämon ein gravierender Fehler aufgefallen, der nicht in der Physik liegt, sondern ganz einfach in der Sprache..."

Richtig... Das ist auch meine Meinung. Ebenso sollte der Mensch sich immer vor Augen halten, dass er selbst noch längst nicht ALLE Naturgesetze kennt (zum Beispiel: Barriere-Quantenphysik) und in der gegenwärtigen Evolutionsstufe niemals kennen wird - hingegen der Dämon schon. Deswegen fällt es UNS Menschen (zur Zeit) auch so schwer das Verhalten eines Doppelpendels, das Wetter oder einfach nur den Flug eines Ascheteilchens in der Luft vorherzusagen und zu berechnen. Die Grenze bildet wieder einmal unser geringer Gedankenhorizont. Ebenso mag die Vorstellung vielen Menschen nicht unbedingt gefallen, dass das Universum determinativ ist, was uns unweigerlich zu dem Schluß führt, dass wir keinen freien Willen besitzen würden, sondern lediglich einem extrem komplexen (für den Dämon sowieso bis ins letzte Detail vorhersagbaren) Handlungsschema/ Gedankenstrukturen folgen. Ergo: Lebt der Dämon - stirbt der freie Wille. Für was entscheiden wir uns an das wir glauben sollen? Aber etwas gutes hat der Determinismus wenigstens: Es kommt wie es kommen muß. Die Gelassenheit und das Vertrauen in eine (vielleicht auch als Schicksal zu bezeichnende) für UNS eh nicht exakt vorhersagbare aber feststehende Zukunft. Außerdem die Erinnerung, unseren derzeitigen technologischen und evolutionären Stand nicht zu überschätzen, und die momentanen Grenzen unseres Denkens akzeptieren zu lernen. Rico

Ich weiß ja nun nicht ob Determinismus dem freien Willen mehr widerspricht als eine undeterministische, vom Zufall bestimmte Welt. Entweder man trifft eine Entscheidung, die vorhersagbar war, oder eine, zu der es nur rein zufällig gekommen ist - man hätte auch dann nicht mehr freien Willen als ein Würfel (natürlich einer, den man nicht berechnen kann).

Die möglichkeit einer Existenz des Laplacesche Dämons (und sei es vonmiraus in einem Parallel-Universum, wo er sich selber nicht berechnen muss ;-) und damit der Determinismus sind sehr naheliegend und intuitiv, und einen absoluten Zufall auf quantenmechanischere Ebene kann man sich nur schlecht vorstellen; sogar Einstein hat sein leben lang am Determinismus festgehalten. Wenn es diesen Zufall nicht gäbe, währe die Welt deterministisch - dies hatte man auch vor der Quantenmechanik in der Physik allgemein angenommen. Jetzt nimmt man an, dass es ihn gibt. Inwiefern man einfach komplizierte Gesetze übersehen hat oder sich sicher ist, dass es da keine gibt, weiß ich als nicht-Physiker nicht, aber ich wage zu bezweifeln, dass ersteres sehr wahrscheinlich ist - in jedem nicht zu alten Physikbuch liest man, dass man von einer nicht deterministischen Welt ausgeht. Soweit ich das verstehe, hat das auch weniger mit Chaotik (z.B. eines Doppelpendels) zu tun (man kann übrigens beweisen, dass es nicht nur uns schwer fällt, chaotische Systeme analytisch zu berechnen, sondern auch allen Aliens, die sich mit Mathematik beschäftigen - egal wie intelligent sie sind), sondern eher mit dem Fehlen von bestimmten Informationen über ein Teilchen (beschrieben von der Unschärferelation); diese Information existiert scheinbar nicht und ein Dämon kann sie nicht kennen - nach heutigem Stand der Wissenschaft.

--Herbert der Pilz 22:54, 6. Jun 2005 (CEST)

"...Ich weiß ja nun nicht ob Determinismus dem freien Willen mehr widerspricht als eine undeterministische, vom Zufall bestimmte Welt..." Ja, ich denke genau das ist unser Problem. Mit meinem Artikel wollte ich sagen, dass wir uns der Möglichkeit nicht selbst berauben sollten, dass es noch etwas ANDERES gibt als das "entweder/oder" nämlich das UND. Denn gehen wir einmal NUR davon aus, unser Universum gehorcht entwerder den Gesetzen des Determinismus oder des absoluten Chaos. In beiden Fällen hätten wir also keinen freien Willen. Weder im Determinismus (Vorherbestimmtheit/Berechenbarkeit) noch im Chaos (Zufälligkeit/unvorhersagbare Entscheidungen)... Daraus würde dann ja folgen, entweder wir Menschen sind nur willenlose Roboter (Determinismus)oder vom Zufall (an)getriebene Zombies (Chaos). Beide Vorstellungen sind nicht besonders angenehm. Oder? Ich kann Dich aber beruhigen Herbert, wir haben sehr wohl einen freien Willen. ;) Was uns zur dritten (und wahrscheinlich auch nicht letzten Möglichkeit) führt: Wie wäre es mit einer Welt die deterministisch ist UND in der der ZUFALL existiert...unser Universum. Gerade weil diese Vorstellung so unglaublich und unvorstellbar ist, sollten wir sie nicht einfach ausklammern oder ablehnen. Es liegt leider auch in der Natur des Menschen an das nächstliegende und leichter vorstellbare eher zu glauben, wie es in der Geschichte die Regel war (die Erde ist eine Scheibe, unsere Welt ist das Zentrum des Universums etc. etc.) Und das gleiche können wir bestimmt in 200 Jahren von unserem aktuellen Wissensstand wieder behaupten. Aber zu jeder Zeit besteht etwas GEMEINSAMES: unser begrenzter Gedankenhorizont. Ich meine es gibt noch viel mehr, was wir nicht erfassen/erklären können. Damit will ich natürlich nicht sagen, daß wir aufhören sollen zu forschen/zu theoretisieren, philosophieren und zu glauben, statt dessen alles blind zu akzeptieren...das hieße ja das Kinde mit dem Bade auszuschütten;-) Wir sollten uns doch nur eingestehen, daß uns (wenn auch temporale) Grenzen gesetzt sind. Ich denke die Menschheit steht vor einem rießigen Evolutionssprung(Verbindung des intelligenten Individuum Mensch inklusive aller infrastrukturellen Charakteristika wie Technologie/Gebäude/Transportmittel selbst Haustiere usw. zu einem Wesen höherer Ordnung - einer Art Metawesen). Wie genau das aussehen soll kann man bestimmt nicht mit Sicherheit sagen. Aber mit Gewissheit, werden wir die Fähigkeit erlernen, unseren Horizont auf unvorstellbare Weise zu erweitern. Bis es aber soweit ist, sollten wir uns das Leben möglichst angenehm gestalten und zwar nicht auf Kosten anderer. Dazu gehört auch, daß wir nicht ständig krampfhaft nach einer Lösung suchen, nach einer Weltformel die alles erklärt. WIR sollten nicht versuchen der "Laplacesche Dämon" zu SEIN. Statt dessen uns lieber um Dinge kümmern die anderen und uns in genau diesem Moment etwas nützen: Mit einem geliebten Menschen etwas tolles unternehmen oder den Kindern mehr Aufmerksamkeit widmen, den kranken Vater besuchen... All das bringt uns einen Schritt weiter in der Evolution. Mehr als die Szene aus dem "Kleinen Muck" wo der Vater des Muckes sein Leben lang überlegte: "...(entweder) ist der Mond der Trabant der Erde oder die Erde der Trabant des Mondes..." dabei hätten sowohl der Vater als auch der kleine Muck ein schöneres Leben gehabt, hätten sie etwas zusammen unternommen oder einfach nur miteinander etwas gespielt. Das werde ich nun auch tun.. und das schöne Wetter genießen, dem Laplaceschen Dämon kurz zunicken, mich auf mein Radel schwingen und den Tag mit meiner Familie am See beschließen... Rico

1) Ob und inwiefern (In)Determinismus dem freien Willen widersprechen würde, kann man in Freier Wille lesen - es hängt vor allem von der Definitioin von freiem Willen ab. Meiner meinung nach gibt es keinen freien Willen, da alle Entscheidungen von vorherigen Eindrücken und Erfahrungen, der gegenwärtigen Situation und der DNA bestimmt werden. Theoretisch könnte man einen Menschen so manipulieren (man stelle sich den tollen Holo-Raum auf der Enterprise vor, wo man alle Einflüsse, die auf den Menschen wirken, kontrolliert), dass er fast alles tut, ohne zu wissen dass er das macht wozu ihn jemand anders "gezwungen" hat (wir währen unter gegebenen Umständen also sehr wohl "willenlose Roboter"). Wenn freier Wille allerdings bedeutet, dass man sich frei fühlt, ist dieser Mensch im Holo-Raum (und sein Wille) natürlich ziemlich frei.

2) Es gibt keine Welt "die deterministisch ist UND in der der Zufall existiert", da es in einer deterministischen Welt per Definition keinen Zufall gibt.

3) Es gibt leider sehr wohl viel zu viele Sachen, die wir noch nicht wissen, aber Leute die "das schöne Wetter genießen" helfen uns da nicht wirklich weiter. Die Menschen, die sich um Geschehnisse Gedanken machen, die sich fragen ob nun die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt, und warum denn eigentlich ein Apfel vom Baum fällt, haben unsere Welt verändert und werden es auch weiterhin tun (hoffentlich zum Besseren...).

4) Noch ein Kommentar zu "... schließt die Gültigkeit des Determinismus definitiv aus." im Artikel. Ich glaube eher der Aussage im Determinismus-Artikel: "Heute kann man jedoch keine allgemein anerkannte physikalische Theorie zum Determinismus bzw. dessen Existenz oder Nichtexistenz aufstellen." Ich schlage eine Überarbeitung des letzten Satzes vor.

--Herbert der Pilz 00:14, 29. Jun 2005 (CEST)

zu Punkt1) Vor einiger Zeit habe ich exakt die gleiche Meinung gehabt wie Du. Habe genau wie Du auch das Argument mit dem Holodeck der Enterprise, und der in dem Zusammenhang möglichen Einflußnahme auf unsere freien Willen dargelegt... Bis vor einem Jahr, als mein Sohn das Licht der Welt erblickte. Erst da begriff ich wie fantastisch und wunderbar das Leben eigentlich sein kann und wie schade und kontraproduktiv es wäre das Wunder des Lebens, den freien Willen und denmenschlichen Geist auf so etwas wie "...du bist nur das Produkt deiner Gene und deiner Umgebung..." zu reduzieren. Was soll ich meinem Sohn eines Tages mal erzählen, dass wenn sich die Menschen zuhauf umbringen? Das das eh seit jeher schon feststand? Und der Laplacesche Dämon hat´s gewußt?? Das Leben ist auch keine Sience Fiction Serie á la Enterprise, sondern viel komplizierter, und wir sind nicht annähernd in der Lage es zu erfassen. Aber um die Diskussion einmal zum Ende zu bringen, vielleicht können wir uns darauf einigen: Uns Menschen sind nun einmal Grenzen gesetzt.

zu Punkt 2) Wer sagt denn, daß unsere Definitionen immer richtig sind. (von der Vollständigkeit ist erst überhaupt noch gar keine Rede ;) Die Realität der Korrektheit unserer Definitionen bringt mich persönlich eher etwas zum Schmunzeln... Der Stand der Wissenschaft ist derzeit so, daß man davon ausgeht, daß unsere Welt deterministisch ist (Makrokosmos). Soweit so gut. Nun hat man weiterhin beobachtet, daß auf der Quantenebene (Mikrokosmos)der Zufall eben doch (Unvorhersagbarkeit des Zeitpunktes eines Kernzerfalls von instabilen Elementes)existiert. In wie weit unser freier Wille damit in Einklang gebracht werden kann ist offen, und wird (hoffentlich) noch interessante Diskussionen ermöglichen.

zu Punkt 3) In meinem Beitrag schrieb ich ja auch: "...will ich natürlich nicht sagen, daß wir aufhören sollen zu forschen/zu theoretisieren, philosophieren..." Ich wollte damit sagen, daß es wenig SINN macht wie ein ruheloser Geist immer und ständig, krampfhaft nach einer Lösung für ein Problem zu suchen, wenn man die Möglichkeit hat (und die hat man meistens) auch mal an andere zu denken. Was wäre wohl passiert, hätte sich Newton das schöne Wetter nicht zu nutze gemacht, und sich unter den Apfelbaum gelegt? Das macht meines Erachtens ein erheblicher Teil der menschlichen Stärke aus, einerseits das Leben zu genießen und andererseits die Fähigkeit über das Leben Nachzusinnen. Wäre dem anders, würde ich hier keine einzige Zeile verfassen. Leute die NUR auf der fauen Haut liegen, bringen uns gewiss nicht vorran, da gebe ich Dir recht. Das Geheimniss ist eine gesunde Ausgewogenheit, denke ich.

zu Punkt 4) Sehe ich genau so... bin ich ganz Deiner Meinung. Gruß Rico

Zu Punkt 1) Nur weil du es Schade findest, etwas zu reduzieren, muß dem nicht so sein. Ausgerechnet Menschen verhalten sich sehr vorhersehbar, da sie durch Erfahrungen und Gene beeinflußt werden. Ich habe den Eindruck, dass sich Menschen gemäß einer beeinflußbaren "Interpretationsmatrix" verhalten. Diese "Matrix" kann man quasi als Ebene verstehen, welche Eindrücke aller Art interpretiert und von Ihnen beeinflußt wird. Beispiel: Ich gehöre zu den Menschen, die Helles Licht meiden, da ich sehr starke Kopfschmerzen bekomme. Das war nicht immer so. Das habe ich gelernt und es ist determinierbar, dass solange kein stärkerer Eindruck existiert, ich dieses Licht meide. Sobald ich mal keinen Schmerz empfinde, ist die Interpretation die selbe, aber je häufiger das vorkommt, desto unwahrscheinlicher werde ich das Licht meiden. Das bedeutet nicht zwangsweise, dass es feststeht, das morgen 8:43 ein Mensch jemanden umbringt... Allerdings finde ich es ein wenig Albern nur von Determinismus und Indeterminismus zu reden, dass ist das typische Schwarz-Weiß denken des Menschens und es sollte doch schon häufiger klar geworden sein, dass wir gerne zu dieser Reduktion neigen, sie aber nicht das Maß aller Dinge ist...

Zu Punkt 2) Definitionen sind die Basis jeder Diskusion. Wir können nicht über Determinismus erzählen, wenn jeder etwas anderes darunter versteht. Definitionen sind aber auch nicht einfach wahr, weil sie Definitionen sind - sie sind wichtige Grundlagen. Zu dem Wahrheitsgehalt von Theorien und Definitionen solltest du dir Karl Popper und seine Bearbeitung des Induktionsproblemes anschauen. Dann kannst du einfach weiterlächeln ;) --Thorny 10:19, 14. Mär 2006 (CET)

Ja richtig Schwarz-Weiß-Denken hilft uns da wiklich nicht weiter stimmt. Und genau aus diesem Grund kann man ebenen NICHT einfach behaupten dass sich alle Menschen vorhersehbar verhalten. Manche Menschen sind es manchmal andere wiederum überaschen uns jeden Tag neu. "Interpretationsmatrix" ...hm? Klingt gut - ist es aber nicht. Vielleicht auf die breite Masse der Leute statistisch mit Wahrscheinlichkeitsschätzungen grob anwendbar (etwa Marketing)... aber für das Individuum zur Zeit für uns nicht umsetzbar. Zu den Definitionen:"...Zwar sind, wie sich formal nachweisen lässt, Definitionen weder wahr noch falsch; doch trägt schon der Prozess des Definierens bereits einen gewissen Erkenntnischarakter. Und wenn sie oft mittels Zweckmäßigkeitsüberlegungen im Hinblick auf das zu beschreibende Gebiet festgelegt werden, so tragen sie zumindest mittelbar zu Erkenntnisgewinn bei, indem sie entsprechende Aussagen erst zu formulieren erlauben..." Menschen können also unterschiedliche Definitionen von ein und dem selben bezeichnendem Begriff/Element oder etwa eines Vorganges haben. So hatte etwa Albert Einstein seinerzeit den Begriff Raumzeit anders definiert als einige seiner Kollegen. Oder Sokrates etwa hatte eine andere Definition von Leben gehabt als Aristoteles ob wohl beide fast in der gleichen Zeit gelebt hatten. Wichtig bei Definitionen ist immer der Kontext in dem sie stehen, denke ich. Hin und wieder müssen wir uns also fragen: "..stimmt diese Definition eigentlich noch mit dem "Rest" überein?" Rico

Einige Anmerkungen zur Quantentheorie

Wenn ich mich an dieser Stelle - als Physik Diplom Student der gerade Quantentheorie gehört hat - mal einklinken darf und ein paar Bemerkungen zur Quantentheorie einfliessen lasse:

Also, nehmen wir an, es gäbe den Laplaceschen Dämon, der - unabhängig von der Unschärfe - Zugriff auf Ort und Impuls jedes Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt hat. Entscheidend ist, das dies allein nicht ausreicht um deterministisch zu bestimmen, was ein Teilchen macht. Warum dies :

Was sagt die Quantentheorie (grob): Teilchen sind als Wellenbündel zu betrachten. Ergo: Um alle Eigenschaften eines Teilchens zu kennen, muss ich seine Wellenfunktion kennen. Auf diese also hätte der Dämon zum Zeitpunkt 0 Zugriff.

Das Problem: Nur solange keine Wechselwirkung unter den Teilchen auftritt verhält sich diese Wellenfunktion deterministisch. Tritt eine Wechselwirkung auf [Anmerkung des Autors: für mich stellt jede Wechselwirkung letztlich eine Messung dar, das folgende behält jedoch in seiner Konsequenz auch -zumindest, wenn man einen Dämon betrachtet, der alles vorhersagen können soll - dann seine Gültigkeit, wenn man nur echte Messprozesse als Grundlage nimmt], so wird der Zustand des Teilchens (Gleichzusetzen mit der Wellenfunktion) immer in einen Eigenzustand projiziert. In welchen Eigenzustand konkret projiziert wird hängt von der Wellenfunktion ab. Jede denkbare Wellenfunktion eines Teilchens kann dargestellt werden, als Überlagerung der einzelnen Eigenfunktionen. Unter Messung jedoch kann ein Teilchen nur genau eine/n Eigenfunktion/-zustand annehmen. Was jetzt passiert ist, das mit aus der Wellenfunktion berechenbarer Wahrscheinlichkeit eine der Eigenfunktionen angenommen wird und dementsprechend gemessen wird. Ab diesem Zeitpunkt ist die ursprüngliche Wellenfunktion sozusagen zerstört.

Für unseren Dämon heisst das: Selbst, wenn er die Ausgangsdaten kennt, zerbricht sein deterministisches Modell genau an der Stelle, an der Wechselwirkungen / Messungen ins Spiel kommen. Denn genau an dieser Stelle gibt es keine determinierte Entscheidung, sondern ein zufälliges Geschehen. Dieser Zufall ist weiterhin auch endgültig, da nach der Wechselwirkung / Messung die Ausgangswellenfunktion nicht mehr existiert, und somit auch nichts aus der Kenntnis der Ausgangswellenfunktion rekonstruierbar ist, ausser mit welcher Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Wellenfunktion nach der Messung auftritt.

Was dies in letzter Konsequenz für den freien Willen und den Determinismus im Großen bedeutet möchte ich nicht abschätzen. Aus der Quantentheorie ergibt sich jedoch auch, das für große Teilchenzahlen wieder ein statistisches und somit in gewisser Weise determiniertes Verhalten vorliegt.

Sehe ich das richtig, dass deine Argumentation darauf hinaus läuft, dass der Dämon irgendwann keine Folgezustände mehr berechnen kann, weil sein Modell nichtdeterministisch ist? Was spricht dagegen, dass die tatsächliche Position der Teilchen durch eine deterministische, 'konkretere' Form des Modells bestimmt wird, die dem Dämon zugänglich ist, aber nicht uns? Alles was in der Wellenfunktion durch Wahrscheinlichkeit beschrieben wird könnte doch tatsächlich durch "verborgene Variablen" festgelegt sein, die ebenfalls Teil des Systemzustands sind, von den aktuellen Modellen der Quantenmechanik aber nicht beschrieben werden. --Christian

Nichtexistenz verborgener Variablen

Im Artikel steht: "Die durch Experimente von Alain Aspect et al. verifizierte Nichtexistenz verborgener Variablen schließt die Gültigkeit des Determinismus definitiv aus." Das stimmt so nicht: Die theoretischen Überlegungen von Bell (Bellsche Ungleichungen), die durch Alain Aspects Experimente bestätigt wurden, schließen nur die Existenz lokaler verborgener Variablen aus. Eine funktionierende deterministische Theorie mit nichtlokalen, verborgenen Variablen ist z.B. die Bohmsche Mechanik. Ihre Aussagen sind experimentell nicht von der üblichen Quantenmechnik unterscheidbar. Die Quantenmechanik schließt also den Determinismus nicht definitiv aus. Ich werde den Artikel mal entsprechend ändern.

(Die Bohmsche Mechanik wird allerdings nur von einer kleinen Minderheit der Physiker, die sich mit der Interpretation der Quantenmechanik beschäftigen vertreten. Sie wird oft als unelegant bezeichnet.)

Gruß Sebastian

Widerlegung durch Relativitätstheorie?

Ich bin kein Physiker, demnach habe ich nicht alle einzelnen Variablen einbeziehen können.

Alber Einstein hat bewiesen, dass Zeit ein relatives Phänomen ist. Nehmen wir mal an, der Laplace´sche Dämon ist ein paranormales Wesen, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen KÖNNTE (was nicht möglich ist durch einige Faktoren aber ich spreche ja von einem paranormalen Wesen), dann würde das als Schlussfolgerung haben, dass der Laplace`sche Dämon eine unendliche Zeitspanne hat, um die Zukunft vorherzu berechnen oder nicht?

Das paranormale Wesen braucht nur ein neues Universum, dann kann es losrechnen, auch eine unendliche Zeitspanne (nur wo?) [1]. --Stepwiz 04:17, 16. Dez. 2006 (CET)

Habe eine Frage: ist "GOTT" ein Laplacescher Dämon ?

um ehrlich zu sein denke ichdas Gott, kein Laplacescher Dämon ist, da der laplacesche Dämon nur die Zukunft sehen kann, Gott jedoch beeinflussen.

Das hängt ganz vom jeweiligen Gottesbild ab! Im übrigen bitte erstens alle Beiträge signieren und zweitens die langen Diskussionen in diesem Kapitel wieder auf den Artikel beziehen. --Lorenzo 04:33, 29. Aug. 2009 (CEST)

Muss hier mal eine kleine Frage (od. mehr eine Behauptung)einwerfen: Ich bin zwar noch relativ jung, beschäftige mich aber schon seit geraumer Zeit mit dem Laplace´schen Dämon und ich meine mich zu erinnern, dass der Laplace´sche Dämon nicht nur Vergangenheit und Zukunft sehen, sondern die Zukunft auch, durch sein Eingreifen in den Fluss der Zeit, verändern kann... Dem zu folge hätte mein Vorschreiber nämlich nicht recht. Korregiert mich bitte, falls ich falsch liege, Liebe Grüße

die überlegungen beziehen sich doch allgemein auf ein Wesen, welches versucht Einfluss zu nehmen auf ein System oder es auch nur beobachten, die Überlegung geht dahin, das es Gott nicht möglich wäre Einfluss zu nehmen oder sehe ich das falsch. Gott wäre also sehrwohl ein Laplacescher Dämon. Und wenn er es nicht wäre was wäre er dann? Jemand außerhalb des Systems? Dann kann er es nicht beeinflussen.

Ich habe eine fragen: könnte man theoretisch ein laplacescher Dämon erzeugen??

Wenn Du mit "man" uns Menschen oder eine andere räumlich begrenzte Intelligenz wie etwa alle möglich vorstellbaren (oder unvorstellbaren) Formen/Arten von Ausserirdischen Wesen oder KI´s (künstliche Intelligenzen) meinst, lautet die Antwort auf Deine Frage, mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit: NEIN Gruß Rico --84.150.231.54 23:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Beziehend auf "...die überlegungen beziehen sich doch allgemein auf ein Wesen, welches versucht Einfluss zu nehmen auf ein System oder es auch nur beobachten...": Ja, sehr gut. Das ist absolut richtig. Diese Erkenntnis sollte aber unseren Gottesglauben nicht im geringsten erschüttern. Denn: Der JENIGE welcher das System gemacht hat (und es wurde gemacht- das System ist nicht existent um seiner selbst willen – es folgt eindeutig einem Zweck), nennen wir IHN meinetwegen Gott, BRAUCHT ja nicht mehr ins System einzugreifen. Warum? Die Antwort ist eben so erschreckend simpel wie einleuchtend: Da ER ja bereits ALLES VOR der Schöpfung (vorher-)gesehen oder berechnet hat, und dann das System entsprechend kreiert hat. Und genau das ist Teil des Inhaltes / des Gedankens des Laplaceschen Dämons. Fakt ist: das System ist determiniert (vorherbestimmt). Da es unterschiedlichste Definitionsarten und Vorstellungen vom Determinismus gibt, (harter Determinismus; weicher Determinismus bis hin zum sogenannten Kompatiblismus usw.) will ich darauf nicht weiter eingehen. Welche Aufgabe wir Menschen dabei haben ist aber noch zu klären, und ob und in wie weit Variationen eine Rolle spielen. Die Frage nach der Existenz von Variablen oder Variationen im Determinismus, kann ich aber mit ziemlicher Sicherheit mit JA beantworten. Und zwar mit dem Instrument des ZUFALLS. Dies soll an folgendem Beispiel einmal erläutert werden. Das SYSTEM: Es muss ein Haus gebaut werden. Nun gibt es folgende Möglichkeiten: 1. Das Haus wurde NICHT gebaut. (kein Determinismus- System hat versagt) 2. Das Haus wurde gebaut. (Determinismus- System hat funktioniert) Nun kommen wir zu der Variation im System- dem Zufall: Irgendwie hängt unser Geist und freier Wille direkt damit zusammen. Wir können also bis zu einem gewissen Grad entscheiden ob wir der Architekt, der Bauarbeiter, der Maler oder jemand sein wollen, der nur kopfschüttelnd daneben steht, und sagt: „...passt doch gar nicht in die Landschaft diese olle Bude...“(„...Ich kann oder will meinen freien Willen nicht akzeptieren...“) Man könnte weiterhin sagen: Die Bestimmung des Systems wird erfüllt - so oder so. Denn wenn ich (und das nicht nur in Bezug auf die menschliche Spezies alleine) mich entscheide beim „Hausbau“ nicht mitzuhelfen, dann tut es irgendwann ein anderer. Wofür werden wir uns entscheiden? Denn eines gibt uns der Glaube an Gott und den Determinismus gewiss: Die Gelassenheit das am Ende ETWAS „steht“, wovon wir ein Teil sind, und woran wir mitgewirkt haben. Gruß Rico

Ich habe eine Frage :

Könnte man theoretischein einen LaplacescherDämon erzeugen??

Hallo Dennis, habe noch einmal darüber nachgedacht... machen wir einen kleinen Ausflug, bei dem wir Ockhams Rasiermesser mal (ausnahmsweise) zu Hause lassen, da es so manchem Menschen, bedingt durch seine Eigenart, ab und zu die Phantasie oder auch schon mal die Moral zu beschneiden scheint... Stell Dir bitte einmal vor (natürlich nur wenn Du möchtest) unsere Welt wurde absichtlich geschaffen. Damit meine ich nicht unbedingt einen Gott wie ihn einige Religionen beschreiben. (Wenn es Dir hilft, kannst Du natürlich Dir auch das vorstellen). Also, der Plan ist folgender: Da keine Struktur für immer und ewig starr existent ist, und das "Wesen" möchte "überleben" *bitte nicht wörtlich nehmen*, findet es einen Weg sich neu zu erschaffen. Es kreiert die Welt und geht dabei in sie über. Es entsteht das Universum. Die Atome entstehen. Die Sterne und Planeten bilden sich. Das was wir Evolution nennen setzt ein. Die primitive Intelligenz (Individuum) entsteht. Die Intelligenzen (Völker mit ihren Technologien... später dann vielleicht ganze Spezies) fließen zusammen, vernetzen sich. Diese Intelligenzen verlieren ihre natürlichen (etwa organischen) Hüllen. Das daraus nun neu entstandene Gesamtwesen(Metawesen) geht in Energieform über. Die Intelligenz dieses Wesens ist nun derart dramatisch hoch, dass wir sie nun nicht mehr messen oder in irgend einer Weise erkennen könnten. Die Materien des Universums werden umgewandelt, für den unvorstellbaren Energiehunger des nun einen (singular) Wesens. Das geschieht mit einer explosionsartigen Geschwindigkeit. Dieses Wesen muss aber nun überleben, da es bereits fast 99,9999 Prozent des Universum (in Energieform) aus macht,und fast alle Materie umgewandelt ist (unmöglich vorzustellende Energiegrösse), und muss einen neuen Urknall entstehen lassen, in dem es in den Raum komplett (wieder) übergeht. Nach einer "Phase" der Nichtexistenz... beginnt das Universum mit einen (neuen) Urknall... Das könnte vielleicht bedeuten, dass die Welt schon immer existiert hat, und ebenso auch aus dem Nichts entstanden ist.... Ich kann mir gut vorstellen, dass genau dieses Wesen, von dem ich da gerade gesprochen habe, im "Stadium" vor dem Urknall den Titel Laplacescher Dämon tragen dürfte . . . Nun frage ich Dich: Könnte man theoretisch "sowas" erzeugen? Nur um einmal die Größenordnung, die wir nicht einmal annähernd beschreiben könnten, anzudeuten, über die wir hier sprechen... Für meine mangelnde exakte Ausführung an einigen Stellen, möchte ich mich entschuldigen, da der Text sonst wesentlich länger und unnötig komplex geworden wäre. Ach, und bitte nicht vergessen, dass dies auch nur eines von vielen Gedankenkonstrukten ist . . . Rico --84.150.231.54 00:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

hallo rico,hab noch mal ne frage Ich meine,Laplace behauptet,dass man alles wissen muss,um die zukunft vorherzusagenzu können ,aber heisenberg sagt,dass nichts in der natur eine absolute Position hat,also ist es unmöglich ,alles zu wissen .daraus folgt doch zwangsläufig,dasss man gar nichtdie zukunft vorhersehen kannund dass esgar kein laplace'schen Dämon geben kann oder nicht??(aber ,DAS KOLLEKTIVE UNTERBEWUSSTSEIN)

Hallo, leider muss ich da ein wenig ausholen (hoffe ich werde deswegen nicht "gelyncht")

Also: Unser begrenzter Gedankenhorizont macht es uns unmöglich zur Zeit den Dämon wissenschaftlich zu erfassen. Ebenso könnte man fragen: Kann man Gott wissenschaftlich erklähren? ALLES ist nur eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Zu unserem gegenwärtigen (Wissens-)Stand tendiert die Wahrscheinlichkeit einer möglichen Existenz des Dämons gegen Null. Selbst als Gedankenkonstrukt findet man immer wieder (gute) Argumente gegen den Dämon. Das heist aber nicht, dass das was Laplce verfasst hat Unsinn ist, weil aufgrund des derzeitigen Wissenschaftsstand eine Existenz des Dämons unmöglich ist. Ich denke Laplace war seiner Zeit weit voraus. Selbst oder gerade heute (aufgrund Werner Heisenberg) ist diese Theorie als falsch anzusehen. Wir wissen noch nicht einmal ob unsere Welt wirklich den Gesetzen des Determinismus gehorcht. Das ist im Augenblick völlig offen. Wenn ich Dir nun noch erzähle, das Zeit nicht existiert , und nur ein erdachtes Kostrukt -ein Begriff- (wenn auch eines der erfolgreichesten überhaupt) der Menschen ist.... Aber zurück zum Dämon: Das ganze heist aber nicht, dass es ihn niemals geben wird. Ockhams Rasiermesser ist in Hinsicht darauf, dass sich die Menschen auch Gedanken über unwahrscheinliche Dinge machen, nicht immer im gleichen Maße anwendbar. Sicherlich scheint es sinnlos über so etwas wie Düsentriebwerke nachzusinnen, wenn noch nicht einmal das Rad erfunden wurde. Aber genau das ist es NICHT. Es macht SINN. So wurde mal behauptet, man könne die Schallmauer niemals durchbrechen. (Lange bevor man die technischen Möglichkeiten überhaupt erst hatte, muss es doch Menschen gegeben haben, die sich darüber Gedanken gemacht haben. Oder?) Das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unmöglich. Sie wurde durchbrochen... Vielleich hat sogar ein Mensch sich vorgestellt schneller als der Schall zufliegen, noch bevor das erste Auto erfunden wurde... Was ich damit sagen will ist eigentlich nur, dass wenn der Dämon heute unmöglich ist, können wir diese Theorie nicht einfach ignorieren oder als Unsinn abtun. Man sollte lediglich behaupten: Sorry Kleiner, zur Zeit ist diese Theorie als falsch anzusehen. "ZUR ZEIT" das fehlt m.E. so oft... Wir Menschen haben aber leider auch die Angewohnheit, wenn wir etwas behaupten oder eine Theorie aufstellen und diese sich dann auch noch als richtig erweist, wir diese dann als scheinbar uneingeschränkt gültig zu erkähren. Und eine gültige Theorie falzifiziert zwangsweies andere Theorien. Zumindes aus unsererm Verständnis heraus. Da wir aber auch zur Zeit wissen, dass keine Struktur für immer Bestand haben wird, emfinde ich darin einen Wiederspruch. Ich möchte nicht behaupten, dass die Menschen, die eine mögliche Existenz des Dämons strikt ausschließen, unrecht haben. Mir fehlt nur die kleine Relativierung "zur Zeit". Es wird ebenso angenommen dass etwa die Mathematik bis in alle Ewigkeit Gültigkeit hat. Wie etwa die Wikelsumme eines Dreieck´s wird bis in alle Ewigkeit 180 Grad betragen. Basta. Und dies Denkweise ist auch durchaus logisch. Aber schlichtweg falsch. Sollte irgendwann die Beschaffenheit unserer Welt, und das wird sie zwangsläufig, eine Konfiguration annehmen die mehr einer Singularität gleicht, werden auch unsere mathematischen Erkenntnisse wie den Satz des Pytagoras oder die Binomischen Formeln nicht mehr die Gültigkeit haben wie im Augenblick oder vor einer Million Jahren gehabt haben. Abgesehen davon, dass wir Menschen dann ebenso auch nicht mehr so sein werden wie wir im Moment sind. Wir dürfen uns und anderen nicht ein Gedankenjoch auferlegen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit im Augenblick gegen Null zu laufen scheint, dass eines allwissendes "Wesen" möglich ist, heist das nicht, dass es auch so bleiben muss. Manchmal hilft es einem einfach nur die Prespektive zu verändern.... Schwer fällt uns das aber dennoch, das hat den Grund, dass unser Gehirn nicht für ein solches Verständniss der Dinge ausgelegt ist. Bisher brauchten wir unser Gehrin in der Evolution nicht für das Aufstellen der Relativitätstheorie oder ähnlich komplexes. Sondern um reife von unreifen Früchten zu unterscheiden oder um Fressfeinde von potenziellen Partnern zu differenziere... Wenn wir eine Zukunft haben wollen, müssen wir lernen auf andere weise zu denken... Unser Gehirn arbeitet derzeit am besten, wenn es bereits Erfahrung mit einer Sache/ Situation hat. Nun werden wir aber zunehmend vor Probleme gestellt, mit denen der Mensch noch gar keine Erfahrung gesammelt haben kann. Warum bauen wir Teilchenbeschleuniger Dennis? Kannst Du mir das sagen? Ebenso auf (uralte) Fragen wie, ob es unsere Welt schon immer gibt oder sie aus dem Nichts entstanden ist, hat unser Gehirn keine Erfahrung. Es läuft bei der Beantwortung dieser Fragen im Leerlauf, wie einige Philosophen behaupten. Beide Vorstellungen sind zugleich logisch wie ebenso unlogisch. Und nun komm auch noch ich daher und sage Dir, dass beibe Vorstellungen richtig sind. Beweisen kann ich das nie und nimmer. Eine Lösung muss her. Was tun? Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma scheint der Glaube zu sein. Damit meine ich die Fähigkeit unseres Verstandes/ Gehirns eine Prämisse/ Vorausetzung als gegeben und richtig zu akzeptieren, obwohl die Richtigkeit im Moment nicht zu beweisen ist. Das ist der einfache Weg, der aber in Vorurteilen und Irrglaube enden kann. Es gibt da noch eine Möglichkeit. Diese ist aber sehr unbefirdigend. Man gesteht sich ein, dass Wissen nicht bis in alle Ewigkeit gültig ist. Das man Dinge zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht wissen kann, und auch nicht durch Logik , Vernunft oder dialektische Vorgehensweisen bekunden oder falzifizieren kann. Das vieles von unserer Weltanschauung nunmal nicht mehr und nicht weniger als Glaube ist. Ich kann Dir leider nicht sagen, ob es ein Kollektives Bewustsein gibt oder nicht. Ich kann Dir aber sagen, dass wenn Du daran glaubst, es für Dich auch Betandteil Deiner Realität wird. Wie das auch immer aussehen mag. Ich persönlich glaube nicht an ein kollektiveres (Unter-)Bewustsein, nur an kollektive Dummheit... Aufgrund dessen das ich Dir das jetzt sage, verändert das auch (hoffentlich) Deine Realität. So gibt es schon seit langem die Vorstellung, dass unsere Welt möglicher weise nichts weiter ist als Bewustsein. Was soll diese Theorie? Wem nutzt das denn... „rasieren“ wir sie einfach mal eben weg, und erzählen keinem davon.... so oder ähnlich sieht doch die wissenschaftliche Realität zur Zeit aus. Was aber wenn die Theorie vieleicht den einen oder anderen Menschen in seinen Gedanken beflügeln könnte? Was ist, wenn wir irgendwann in einer gedanklichen Sackgasse sind, und unsere Probleme (die wird es zu jeder Zeit, so unterschiedlich sie auch sein mögen, geben) nicht lösbar erscheinen. Dann wünschen wir uns, wir hätten auch jene Gedanken festgehalten die sich uns damals als irrelevant oder sogar provokant unsinnig dargeboten hatten. Dies ist aber m.E. immer mit Vorsicht zu geniesen und sollte jeder Zeit kritisch hinterfragt werden, sonst kann es uns passsieren, das jemand unsere Toleranz im Denken für seine Zwecke ausnutzt. Das Ergebnis zu dem ich gekommen bin ist also: Der Dämon ist nicht möglich. Diese Aussage wird aber nicht für immer richtig sein. Ob unser Welt deterministisch ist bleib offen. Glauben darf man, und sehr oft ist das auch gut für die Moral. Versuche alles zu hinterfragen.... Rico --87.163.112.17 12:20, 16. Mai 2007 (CEST)

...ich denke ich weiß jetzt worauf Du hinaus willst. Erst einmal alle achtung, dass Du überhaupt diese gute Frage gestellt hast, dass zeigt doch dass mehr Menschen mitdenken als man meint, denn manche Leute plappern oft nur das nach was sie irgendwo gelesen oder gehoert haben und sei es nur in einem spannenden Buch... Habe mir das ganze noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Die Idee vom kollektiven Unterbewusstsein ist vielleicht doch nicht so abwegig ist wie ich erst dachte, wenn wir einmal das Geschehen unserer Welt als deterministisch betrachten. Gehen wir doch einmal davon aus, dass unsere Welt eben nicht aus Materie besteht, sondern aus Bewusstsein (in Form von einer Art Energie etwa). Dann gibt es so etwas was wir für Zeit halten nicht. Es gäbe im Prinzip nur eine stetige Änderung des Zustandes der Konfiguration dieses Bewusstseins, welches wir aber als Raum und Zeit wahrnehmen. Für unser Ich würde aber in der Tat die Zeit vergehen, zu mindest hätte es den Anschein. Da dieses Bewusstsein, dieser innere Stoff aus dem alles bestünde allgegenwärtig und allumfassend ist, wäre es dann nicht vorstellbar, dass das jenes wäre was wir als den Dämon bezeichnen? Da es allumfassend ist, wäre es denn dann weiterhin immer noch notwendig Informationen übertragen zu müssen? Wenn nein, dann ist das Argument gegen den Dämon, dass er an der mangelnden Informationsübertragung scheitern würde nicht mehr tragbar. Auch dass ein räumlich begrenztes „Wesen“ niemals so einer Bezeichnung gerecht werden dürfte, sollte doch allen klar sein.... oder. Hier wäre die Begrenzung der Raum oder besser gesagt das Bewusstsein selbst. Es müsste sich folglich nicht selbst zusätzlich mitberechnen, sondern es würde NUR sich selbst berechnen, also ALLES da es ja selbst alles IST. Die nächste Frage ist dann noch, da Du ja von Unterbewusstsein sprachst, wie wir Menschen damit in Zusammenhang stehen... Manch einer möge sich dann dem Glauben hingeben, dass wenn ein Mensch mit einer Theorie „seiner Zeit“ sozusagen „voraus“ ist, dass der dann die Fähigkeit hat, dieses Bewusstsein anzuzapfen. Da es ja bekanntlich zeitlos ist. Weiter gedacht, könnte man ja dann die menschliche Physiologie dahin gehend optimieren, dass wir Wesen „herstellen“, die dann prägkognitive Fähigkeiten hätten. Dass wir Menschen irgendwann die Fähigkeit besitzen werden, unsere physiologischen Charakteristika jedem Erfordernis anzupassen, wenn wir uns vorher nicht selbst auslöschen, oder einem kosmischen Ereignis zum Opfer fallen, daran besteht nicht der geringste Zweifel. Aber wäre es dann auch möglich Hellseher zu „züchten“ oder zu schaffen? Gibt es überhaupt so etwas wie Hellsehen oder Präkognition? Vielleicht. Aber ich denke, nicht gleichzeitig mit der Fähigkeit die Zukunft dann auch zu verändern. Das wäre doch paradox gegenüber dem Determinismus oder? Man stelle sich folgendes Konstrukt vor: Ein junger Mann geht zu solch einem Wahrsager, weil er wissen möchte wann er stirbt. Dieser sagt ihm, dass er am folgenden Dienstag von einem Zug überrollt wird. So und jetzt kommt der Knackpunkt: Der Mann hat nun zwei Möglichkeiten. A) Er hält seine Verabredung mit dem Zug ein. –Determinismus hat geklappt. Alles Super. Der Mann ist tot. Oder... B) Was wahrscheinlich eher der Fall wäre. Da er noch jung ist und noch etwas leben möchte, macht er sich einen ausgeklügelten Plan. Er bleibt den ganzen Tag im Bett... und nun die Rekursikon, wenn man das so nennen will: Da er nicht stirbt und weiter lebt, kann der Hellseher den frühzeitigen Tod auch nicht in seiner Vision gesehen haben. Folglich kann er ihn nicht warnen. Folglich geht der Mann dann doch zu dem Zug, der ihn Bügelfalten ins Hemd walzt. Der Mann stirbt also doch. Dann kann der Hellseher es aber wieder sehen und ihn warnen, der Mann bleibt darauf hin in seinem Bett an diesem Tag, der Hellseher hat darauf hin wieder keine Vision usw. usw. Endlosschleife.... nicht gut. Dass sich möglicher Weise da aber nun ein zweiter Realitätsstrang abspaltet, darauf will ich mal hier nicht weiter eingehen, dass würde mit Sicherheit zu weit führen... Dennoch wird die Tragweite einer solchen Annahme, das manch Mensch einen „Zapfhahn“ zu diesem kollektiven Unterbewusstsein hat recht schnell sichtbar. Damit dies aber funktioniert müssten wir von Vorherbestimmung reden, was aber wiederum auf Grund des deterministischen Rahmens, den die Sache dann bekommt, den freien Willen in die Wüste schicken würde. Bringt uns das weiter? Irgendwas in mir spricht aber dagegen, dass wir keinen freien Willen haben. Selbst wenn es so wäre, würde ich mich dagegen stellen, und weiterhin den Freien Willen postulieren, aber dann wären meine Entscheidungen den Freien Willen zu postulieren doch eh determiniert oder? Also was regen wir uns denn so auf, wenn jemand uns eine Beule ins geliebte Auto fährt? Oder jemand seine alten Farb- und Giftdosen im Wald verklappt. Uns Einbrecher die Wohnung ausräumen oder wir uns einfach nur einen Knochen brechen wenn wir auf Grund mangelnder Streumaßnahmen der Hausverwaltung wieder mal heftig auf den Steiß gefallen sind? Alles in Ordnung, is doch eh alles vorherbestimmt (gewesen)... Rico --87.163.94.210 16:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

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Nonsens! "Ein" Laplacescher Dämon klingt nach Dämonologie, solche Wesen zu beschwören scheint aber harte Arbeit zu sein: Es gibt keine Informationen über die zu verwendenden Weihräucher, die Siegel und Gebete, wie der Kreis zu ziehen ist oder welche Planeten günstig aspektiert sein müssen, um den Kontakt zu etablieren. Das liegt wahrscheinlich daran, daß Laplace ein äußerst brillianter Wissenschaftler war und kein Bibelknecht. Aber mal die Gegenfrage: wenn hier gemutmaßt wird, der Christengott (wohl eher: die Christengötter, denn es gibt da mindestens drei, den Papa, den Buben und den hl. Geist) sei möglicherweise ein Laplacescher Dämon, dann könnte der Teufel doch auch ein Maxwellscher Dämon sein, oder? Würde wenigstens erklären, warum es in der Hölle so heiß ist...
Salbungsvoll, Das .°.X - Humor? 22:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Köstlich… der mit dem Maxwellschen Dämon ist gut. Aber im Ernst: Pierre-Simon Laplace WAR ohne Zweifel einer der brillantesten Wissenschaftlern seiner Zeit. Der „Dämon“ ist nur ein Gedankenkonstrukt. Eine Bezeichnung für ein Element einer Theorie - eines von vielen Weltbildern. Diese Bezeichnung darfst Du nicht WÖRTLICH nehmen. Man sollte auch das Zeitalter nicht außer Acht lassen, wann diese Theorien entstanden sind. Da gab es andere Vorstellungen, davon, was ein Metawesen ist. Nicht einmal eine Vorstellung davon, dass gewöhnliche Materie die wir Menschen zu „schmieden“ verstehen, (Computer) das elementarste Spiel mit Figuren überhaupt (Schach) einmal spielen/ manipulieren kann, und dem menschlichem Geiste derart überlegen sein würde... Damals war das Metawesen ein Dämon, oder eben das noch dazu allmächtige Wesen GOTT. Punkt. Wer sprach denn vom Christengott? Die Vorstellung von dem wer oder was sein „Gott“ ist, kann bei jedem Menschen anders sein. Für den einen ist es die Philosophie für den anderen ist es die Wissenschaft (und für manche ist es das Geld). Das Dumme daran ist nur, dass sich diese verschieden Dinge in ihrer jetzigen Konfiguration nicht mögen, und schließen sich nicht selten sogar gegenseitig aus. Dabei brauchen wir doch von allem etwas (vor allem von letzteren). Uns fehlt momentan ein Weltbild, das alles (Religion, Wissenschaft, Philosophie usw.) nebeneinander gleichberechtigt vereint oder behandelt. Denn was nützt purer Glaube ohne Wissen. Was nützt Forschung ohne Glaube daran, dass ich dem „Geheimnis“ zur Heilung von Krebs etwa auf die Spur komme? Ich denke, dass der Glaube mancher Forscher sogar stärker ist, als der manch eines „Geistlichen“…. Aber selbst den Glauben mancher Menschen an den Christengott oder sonst einen Gott, sollte man tolerieren. Nein, man MUSS es. Ich habe schon viele philosophisch/ wissenschaftliche Diskussionen mit „gläubigen Menschen“ geführt (immer auf der Seite der Wissenschaft). Dabei ist mir eines ganz klar geworden: Wenn jemand an Gott glaubt, dann könnte man ihm Millionen Gründe, Logiken oder philosophische Gedanken präsentieren - er würde weiterhin GLAUBEN. Was aber jeder „Seite“ vorzuwerfen ist: dass wir die Andersdenkenden nicht akzeptieren. Das ist meines Erachtens ein Fehler, und möchte hiermit zu mehr Respekt und Toleranz aufrufen. Rico

Widerlegung durch Relativitätstheorie und Berechnungsgrenzen..?

meiner Ansicht nach lässt sich der Dämon durch diese beiden Punkte nicht widerlegen, denn: eigentlich ist es ja nur ein Gedankenexperiment für den Determinismus. Ob das praktisch durchführbar wäre ist daher eine total unsinnige Frage. Ob der Dämon theoretisch (wegen Relativitätstheorie) überhaupt alle Teilchen erfassen könnte, ist doch egal, schließlich geht es darum was wäre, WENN er es könnte. Genauso mit den Berechnungsgrenzen: dass es vollkommen unmöglich ist, (praktisch ohnehin nicht, und auch theoretisch nicht) ist egal, wenn man einfach davon ausgeht, dass der Dämon so extrem intelligent ist, dass er das trotzdem überwinden kann. Auch, dass er sich selbst berechnen müsste, zählt mE nicht, da ein Dämon ja nicht unbedingt aus Materie bestehen muss, bzw überhaupt nicht unbedingt bestehen muss. Es ist ein Geisteskonstrukt, das man sich einfach vorstellen muss... Das einzige, was den Laplace'schen Dämon und damit den Determinismus wirklich (zumindest vorrübergehend) widerlegen kann, ist die Unschärferelation, schließlich HAT ein Quant nicht gleichzeitig einen Impuls und Ort (nicht nur, dass man es nicht messen könnte), und es ist auch echter Zufall, wann zB ein radioaktives Teilchen zerfällt. (vorrübergehend deshalb, weil die Bellschen Ungleichungen nur lokale verborgene Parameter ausschließen, es könnte aber immernoch nichtlokale verborgene Parameter geben). --195.4.50.205 15:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Antw: Ja das stimmt wohl, die Unschärferelation zerbricht die Theorie über den Dämon. Und das er als Gedankenkraft existiert zweifle ich nicht. Ich glaube aber nicht, dass es Zufälle gibt. Alles hat seinen Ursprung, selbst die Ursprünge haben einen.

mfg Daniel WAlprecht

"Hinzu kommt, dass der Dämon mit seiner (sicher sehr anstrengenden) Berechnung, d.h. mit dem physikalischen Hin- und Herschieben von Elektronen in seinem Gehirn oder Computer seinerseits das Universum verändert,"

Wer hat denn eigentlich behauptet, der Dämon habe ein Gehirn, einen Computer, oder etwas anderes Physikalisches? Man sollte nicht vergessen, dass es hier um ein Gedankenexperiment geht... Stimme dafür den Artikel entsprechend anzupassen. --Alingex 22:34, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Alingex: Ja, exakt, ich denke das trifft es. Ausserdem sind wir, so weit ich weiss, immer davon ausgegangen, dass unser Dämon einen aussenstehenden oder zumindest einen begrenzten Teil des Systems (Universum) repräsentiert. Was ist mit einem Konstrukt, in dem der Dämon das System selbst darstellt? Damit meine ich, dass nicht der Dämon Teil der Welt ist, sondern die Welt nur ein kleiner Teil des Dämons ist... der Urknall nur ein winziges Feuern einer C-Faser seines "Gehirns" *bittte nicht wörtlich nehmen* ist. Ich stelle inzwischen die Bezeichnungen "Dämon" und "UNIversum" in frage... dabei dürfen wir (leider) aber eines nicht ganz ausser acht lassen: Ockhams Rasiermesser... Rico --87.163.110.251 12:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist zwar schon alt und die Karawane ist weitergezogen … aber: Gedankenexperiment bedeutet nicht, dass ich mir irgendwie eine Welt wünschen kann. Gedankenexperiment bedeutet, dass ich jenseits aller technischen Realisierbarkeit an die theoretische Grenze gehe. Ein klassisches Beispiel ist Einsteins Lichtuhr. Wenn ich nun — in unsererem Fall — feststelle, dass der Dämon die Berechnungen aus mathematischen Gründen nicht durchführen kann, dann ist die Dämon-Idee widerlegt. Eine weitere Widerlegung (sozusagen: 2. Ordnung) ist, wenn ich feststelle, dass der Dämon sich mehr Zustände merken muss, als das Universum subatomare Teilchen hat, oder wenn ich feststelle, dass der Dämon länger als 10¹⁸ s benötigt, auch wenn er 10¹⁰⁰ Rechenschritte pro Planckzeit durchführt. Dann scheitert der Dämon schlicht an der räumlichen und zeitlichen Endlichkeit des Universums. Gedankenexperimen bedeutet dann nicht, dass ich sage: "aber wenn doch …" das wäre dann der Übergang in die Irrationalität.
-- kf 16:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da würde ich widersprechen. Es geht hier doch um eine philosophische Diskussion. Gedankenexperiment bedeutet in der Philosophie sehr wohl, dass ich mir irgendeine Welt wünschen kann. Auf der verlinkten Wiki-Seite heißt es: Gedankenexperimente "gehen von kontrafaktischen Umständen aus. In einem solchen Gedankenexperiment wird gefragt, was wohl der Fall wäre, wenn die Dinge anders lägen als sie es tatsächlich tun." Ich kann problemlos annehmen, es gäbe diesen Dämonen und er sei kein Teil des Universums. Dass er dann nichts von seinem Wissen hätte, ist irrelevant - schließlich geht es darum gar nicht. Einwand 4 halte ich deswegen für nur begrenzt sinnvoll, Einwand 2 hat für einen Beobachter zweiter Ordnung auch keine Wirkung. Die anderen Einwände bleiben davon erstmal unberührt, soweit ich das einschätzen kann. (Und ja, diese Diskussion ist ziemlich... langsam) -- Alingex 03:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der Versuch die Vorstellung des LDs zu widerlegen, ist mE schon sinnvoll. Auch ein Gedankenexperiment kann nicht frei phantasieren im Sinne von "was wäre, wenn..." unter Absehung von allen logischen Regeln und Naturgesetzen. Man kann natürlich das Modell modifizieren, etwa wenn man sich vorstellt, dass der LD nicht mehr in der Welt ist, sondern ein nicht interdependentes Paralleluniversum. Dann wäre die Frage, ob sich der LD genauso entwickelt wie die Welt oder einen anderen Pfad einschlägt. Allerdings ist dann die Dämon-Metapher irreführend.--Olag 09:17, 13. Okt. 2009 (CEST)

Lichtmaterie

Der Begriff Lichtmaterie, mit Link auf Licht klingt sehr esoterisch (zumindest wenn ich den Begirff bei Google eingebe). Hat Laplace sich wirklich so ausgedrückt? --Kuebi 11:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich denke dass das an der Übersetzung seiner Texte gelegen haben könnte... Esoterik hat, denke ich, hier weniger zu suchen. Ich postuliere zwar Meinungs- und Glaubenstoleranz, denke aber auch, das Esoterik eher zum Aberglaube zugeordnet werden kann... Gruss Rico --87.163.80.35 09:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Buch "Null" von Adam Fawer

Ich würde gerne mal eure Meinungen zu diesem Buch hören, und ob ihr es glaubwürdig findet. Hab es letztens zufällig entdeckt und muss zugeben, dass es wirklich sehr "fesselnd" ist. Allerdings beschäftige ich mich mit dem Thema des Laplace`schen Dämons noch nicht sehr lange, finde das Buch aber sehr informativ. So, nun eure Meinungen bitte :) Lg, Alexandra

Hallo Alexandra, das Buch habe ich selbst gestern zu ende gelesen und bin der selben Meinung wie du! Meiner Meinung nach ist es nicht falsch was Adam Fawer in seinem Buch veröffentlicht hat, er musste sich ja ein Fachwissen über diese ganzen Themas aneignen bevor er überhaupt anfing zu schreiben..

Seit dem Buch glaube ich daran, dass es keinen Zufall mehr gibt...

Bevor ihr aber mich in der Luft zerreist... ich bin 19 Jahre und hab seit gestern angefangen mich über dieses Thema über diese Theorie,Vorstellen zun informieren.

Wer sich als mit Laplace Dämon beschäftigt sollte dieses Buch definitiv lesen.

Naja , ich hoffe ich werde die nächsten Monate mehr erzählen können als nur ein Satz ( natürlich meine ich das im Zusammenhang mit behandlung meiner selbst mit diesem Thema )

Lg Chimaro

Hallo Leute! Ich bin hier auf den Artikel zum Laplas'schen Dämon gestoßen und habe im ersten Moment auch den Bezug auf das Buch vermisst. Toll, dass es wenigstens hier in der Diskussion aufgegriffen wird. Ich fand es wirklich toll und ziemlich verständlich (wenn man sich wenigstens ein wenig mit der Physik beschäftigt). Das Buch ist echt empfehlenswert! LG "K"

Nicht messender Dämon

Es wurde schon angesprochen, dass ein Laplacescher Dämon sein Wissen nicht unbedingt aus Messungen schöpfen muß. Dazu weiter unten mehr. Noch ein Wort zu dem interessanten Beitrag des angehenden Diplom-Physikers. Was hier dargestellt wird, ist, wie sich einem Beobachter, der Teil der physikalischen Welt ist, die elementaren Bestandteile präsentieren, wenn dieser Beobachter versucht, Wissen über ihre Eigenschaften zu erlangen. Damit ist nicht gesagt, dass sich für einen systemunabhängigen Dämon die gleichen Notwendigkeiten ergeben oder er gezwungen wäre, die elemetaren Bestandteile mit den gleichen Methoden zu analysieren.

Bei den obigen Betrachtungen bzgl. der möglichen Existenz eines Laplaceschen Dämons wird ein Argument mehrfach und in unterschiedlichen Formulierungen herangezoen, nämlich dass es nach den Gesetzen der Physik zunächst einmal unmöglich ist, den Zustand des zu analysierenden Systems vollkommen exakt zu ermitteln und dass weiterhin geringste Abweichungen im Anfangszustand chaotischer Systeme innerhalb kürzester Zeit zu erheblichen Unterschieden in der Systementwicklung führen. Beides zusammen läßt dann den Schluß zu, dass ein Laplacescher Dämon für unsere Welt nicht funktionieren kann.

Der erste Teil des Arguments setzt allerdings voraus, dass für den Dämon überhaupt die Notwendigkeit besteht, den Zustand des Systems zu ermitteln. Ein Dämon, der den Anfangszustand eines Systems bereits vollständig kennt, kann darauf verzichten, ihn zunächst zu ermitteln und dabei zwangsläufig in das System einzugreifen. Es ist zwar nach den Gesetzen der Physik nicht möglich, ein physikalisches System beliebig genau auszumessen, doch das sagt nichts über den möglichen Wissenstand eines Betrachters aus, der für dieses Wissen keine Messungen vornehmen muß.

Danach stellen sich zwei Fragen, nämlich wie ein Dämon an das benötigte Wissen gelangt sein kann und ob unter der Annahme, dass keine Messungen für das Wissen um den Ausgangszustand erforderlich sind, ein Laplacescher Dämon für unsere physikalische Welt funktionieren könnte.

Zur ersten Frage. Die Menschheit bezieht ihr Wissen über das System der physikalischen Welt über die Beobachtung der Abläufe im System. Durch Versuche, wiederkehrende Muster und Kausalbeziehungen in den Beobachtungen zu extrahieren, können so die Gesetze, welche bestimmen, wie sich die Abläufe im System entwickeln, zumindest teilweise formalisiert werden. Eine solche Formalisierung gilt allgemein als gelungen, wenn sie sich in verschiedenen Experimenten überprüfen läßt und günstigstenfalls Voraussagen zuläßt, die ebenfalls verifiziert werden können.

Bei der Beobachtung des Systems gereicht es der Menscheit jedoch zum Nachteil, dass sie selbst, mithin auch jeder Beobachter, jeder Experimentator und jedes Meßgerät Teil des Systems ist und diese Entitäten bei Experimenten nicht vom System abgekoppelt werden können. Daher wird durch Messungen unausweichlich das System in einer Weise verändert, dass diese Veränderung durch die Messung weder korrigiert noch miterfaßt werden kann.

Daher kann ein Laplacescher Dämon, der unsere Welt erfolgreich analysieren soll, weder von Menschen gebaut werden, noch auch nur in der physikalischen Welt (d.h. innerhalb des Systems) betrieben werden.

Eine mögliche Antwort auf die Frage, wie ein in einem anderen System befindlicher Laplacescher Dämon alles über unsere physikalische Welt wissen könnte, ohne je eine einzige Messung vorgenommen zu haben oder eine Wechselwirkung eingegangen zu sein, kann wie folgt lauten:

Der Dämon hat sie selbst erschaffen, d.h. er hat in seinem System eine Umgebung geschaffen, deren Gesetze er selbst festgelegt hat und die er selbst mit ihren ursprünlichen Bestandteilen versehen hat. Diese Gesetze wären dann bezüglich der physikalischen Welt die transzendenten Naturgesetze, die Bestandteile wären hingegen das, was nach diesen Gesetzen miteinander in Wechselwirkung träte, also auch wir selbst.

Kann der Dämon sicherstellen, dass diese Umgebung vollständig gekapselt ist, d.h. Wechselwirkungen mit dem System, dessen Bestandteil er selbst ist, sowie andere Störungen ausgschlossen sind, kann der Dämon bei geeigneter Wahl der Gesetze den Zustand der physikalischen Welt zu jedem beliebigen Zeitpunkt berechnen. Das liefert zugleich die Antwort auf die zweite Frage, denn ob dies am Ende möglich ist, hängt allein von der gewählten Funktionsweise des Untersystems (der physikalischen Welt) ab.

Im offiziellen Artikel findet sich die folgende Aussage:

"So eine Berechnung könnte also nur einem Beobachter zweiter Ordnung (Systemtheorie) gelingen, der nicht Teil des von ihm betrachteten Systems ist. Wenn er aber nicht Teil des Systems ist, hat er keine Einflussmöglichkeit auf das System, er hätte also nichts von seinem Wissen."

Diese Aussage muß daher eventuell umformuliert werden. Hier wird zunächst vorausgesetzt, dass ein Laplacescher Dämon stets auch ein Beobachter sein muß. Doch wie oben ausgeführt, kann es Laplacesche Dämonen geben, die nichts beobachten müssen.

Auch ist die Aussage, dass ein Laplacescher Dämon, der nicht Teil unseres Systems ist, weder die Möglichkeit hätte, unser System zu verändern, noch ein Interesse an der Entwicklung useres System haben könnte, nicht zutreffend.

Zunächst ist festzustellen, dass wir zwar über das System unserer physikalischen Welt einiges aussagen können, allerdings nichts über das übergeordnete System, in dem sich der Dämon befinden soll. Sofern der Dämon in unserem System mit vollständiger Quantelung arbeitet, könnte er allein durch Variation der Gesetze in unserem System zu einem bestimmten Zeitpunkt die weitere Entwicklung beliebig drastisch verändern und weiterhin die Fähigkeit behalten, unser System vorausberechnen zu können, ohne Messungen vorzunehmen oder auf die Bestandteile unserer physikalischen Welt in irgendeiner anderen direkten Weise einwirken zu müssen.

Zum möglichen Interesse eines Laplaceschen Dämons. Über die Rechenkapazität des übergeordneten Systems ist nichts bekannt. Es ist denkbar, dass der Dämon eine große Zahl von Alternativen für unsere physikalische Welt permanent vorausberechnet und dann unsere Naturgesetze so einstellt, dass sich unsere Welt so entwickelt, wie es dem Dämon gefällt.

Davon müssen wir nichts bemerken, weil der Dämon sie so ändern kann, dass die Änderung in der Unschärfe oder im Rauschen unserer Messungen untergeht. Weiterhin kann der Dämon zuverlässig vorausberechnen, ob uns etwas auffällt und falls ihm unsere Reaktion nicht gefällt, eine andere Variante wählen.

Warum der Dämon unsere Welt überhaupt existieren läßt, anstatt sich mit seinen Berechnungen zu begnügen, die ihm schließlich auch ohne unsere Welt die gleichen Ergebnisse liefern würden, ist eine Frage nach den Motiven einer unbekannten Entität einer unbekannten Welt und wir werden die Antwort nur erfahren, wenn diese Entität das möchte. Diese Frage hat weiterhin nichts mehr mit der Frage nach seiner prinzipiellen Existenzmöglichkeit zu tun.

Ich bin als Nicht-Wikipedianer auf diesen Artikel gestoßen, und hätte da zwei Anmerkungen:

Punkt 2: Ginge man von einem durch Urknall entstandenem Universum ohne Inflationsphase aus, in dem sich also alle Objekte mit Unterlichtgeschwindigkeit vom "Zentrum" entfernen, wäre das geamte Universum mit der Relativitätstheorie vertretbar überschaubar (wenn auch weiter entfernte Teile in einem weiter in der Vergangenheit liegenden Zustand erscheinen). Selbst wenn Teile des Universums infolge einer überlichtschnellen Inflationsphase dem Einblick des "Dämons" verborgen bleiben, wie sollten diese dann im Sinne des Determinismus auf das zu beschreibende System zurückwirken?

Punkt 3: Verändert der "Dämon" durch seine "Rechnungen" selbst das Universum, so ist es ja nicht unmöglich, daß dabei etwas Selbstkosistentes herauskommt, wo also die Ausführung der Rechungen selbst ins zu berechnende System mit einfließt und am Ende alles paßt.

Ich finde also die Punkte 2 und 3 in der gegenwärtigen Form etwas zu rigoros formuliert.

Grüße, Alex.

Verbindung zu Descartes?

Der Begriff des "(täuschenden) Dämons" kommt auch bei René Descartes vor. Besteht hier vielleicht eine Verbindung - wo doch beide in sehr ähnlichen Bereichen inovativ waren. Ich glaube Laplace kannte Descartes Arbeiten.

zu Punkt 1,2 und 3

Die in Punkt 1,3 und 4 aufgeführten Argumente sind in Ordnung Aber in Punkt 3 (Berechnungsgrenzen) - wenn keine Berechnung möglich ist, oder die Berechnung von jemandem außerhalb des Systems gemacht werden muss und dies keinen Nutzen hat, ist kein Argument gegen das Vorhandensein einer Theorie. Mit dem gleichen Satz könnte ich sagen, daß zb. irgendwann bei einer Verschlüsselungsmethodik, die so sicher ist, daß man sie in keinem zeitlich festlegbaren Horizont knacken kann, diese dann nicht mehr existiert. Punkt 3 sollte also überarbeitet werden

Wie fast immer, wird auch hier für den Tod des Laplaceschen Dämons die Quantenmechanik verantwortlich gemacht. Das ist zwar nicht falsch, er war aber voher schon tot: 1. Die (heute würde man sie so nennen) Chaostheorie von Poincaré zeigt, dass selbst einfache mechanische Systeme (etwa ein Doppelpendel oder unser Planetensystem) so empfindlich (nicht-linear) auf kleine Störungen reagieren, dass es prinzipiell unmöglich ist, Vorhersagen über längere Zeiträume zu machen. 2. Die Relativitaetstheorie zeigt, dass es unmöglich ist, zu einer gegebenen Zeit Information über den Zustand des gesamten Universums zu sammeln. Dies würde die Übertragung von Information mit Überlichtgeschwindigkeit erfordern.

Der Laplacesche Daemon scheitert also auch schon ohne Quantenmechanik in einer rein klassischen (aber nicht-linearen) Welt und erst recht in einer relativistischen.

Nach heutigen physikalischen Modellen spricht jedoch, neben der Nicht-Linearität physikalischer Systeme und der Relativitätstheorie, auch die Heisenbergsche Unschärferelation gegen die Möglichkeit des Laplaceschen Dämons: Danach hindert kein subjektives, technisches Unvermögen einen fiktiven Beobachter daran, unendlich genau zu messen, sondern eine objektive, grundsätzliche Eigenschaft der Natur, die sich im subatomaren Bereich nur bis zu einer bestimmten Genauigkeitsgrenze bestimmen lässt.

Punkteliste komplett entfernen!

Irrtümer - Punkte 1 und 4

Es wird oft, so auch hier, nicht beachtet, dass zwischen der eindeutigen (exakten) Lösbarkeit und der (ggf. nur näherungsweisen) Berechenbarkeit von Gleichungssystemen zu unterscheiden ist. Dem Dämon wird die Lösbarkeit (die ja auch für einen Determinismus ausreicht) genügen, deswegen gehören die Punkte 1 und 4 nicht in den Artikel. ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dem Dämon reicht die Lösbarkeit nicht, er braucht eine reale Lösung. Und bei 10^25 Teilchen ist diese schon klassisch nicht mehr sinnvoll möglich, das System ist chaotisch mit einer Zeitskala von Pikosekunden. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

Punkt 2

Dass es sich bei dem Dämon nicht um ein physisches Objekt handelt, ist so evident, dass eine Begründung albern ist. Dieser (aber auch die übrigen Punkte) lesen sich wie die AHA-Erlebnisse eines 15-Jährigen, der gerade seine ersten Physikstunden erlebt hat. Interessanter wäre da schon der Hinweis, dass ein physischer Dämon auch seinen eigenen Zustand beschreiben müsste, was zu interessanten Verwicklungen führen dürfte! ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Der Punkt der Argumente ist doch gerade, dass es sich beim Dämon nicht um ein physikalisches Objekt handeln kann. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

Punkt 3

Diesem Punkt würde ich entgegnen, dass sich die Welt ja wohl "stets" in einem bestimmten Zustand befindet, aus dem heraus sie sich weiterentwickelt - Heisenbergsche Unschärferelation hin oder her. Die hier angesprochenen Probleme sind tiefliegender. ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dieser "bestimmte Zustand" hat aber keine "bestimmten Teilchenbahnen". Die Aussage "hier kommt ein schnelles Teilchen" wird bedeutungslos, sobald du das Gas als Quantensystem betrachtest. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

Punkteliste entfernen!

Ich möchte dringend empfehlen, die Punkteliste komplett herauszunehmen. Sie wirkt reichlich kindisch (und ist teilweise ja auch noch falsch). ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Sie ist weder kindisch noch falsch. Ich vermute, dass du sie nicht verstehst. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

Zitat & Dämon

Heißt es wirklich " der jeden Zustand KENNTE"? Mir scheint das entweder ein Tippfehler zu sein oder eine veraltete Übersetzung. Wobei beim letzten die Frage wäre, ob man dies verändern könnte und gleichzeitig die Quelle belassen kann. Zum andern hab ich die Frage, woher der Begriff Dämon kommt, da Laplace ihn anscheinend selber nicht gebraucht hat.-- Flurax 23:17, 19. Mai 2009 (CEST)

'Kennte' ist der Konjunktiv II von 'kennen'; das ist korrekt, aber veraltet, weil wir heutzutage den Konjunktiv II meist mit 'würde' ausdrücken ('kennen würde'). (nicht signierter Beitrag von 93.133.205.158 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 27. Mär. 2010 (CET))

Der Nachweis genügt nicht wissenschaftlichen Standards. Es sollte eine Ausgabe der Schriften von Laplace zitiert werden, nicht ein Physiker, der Laplyce zitiert. Die Frage, ob "kennte" im Zitat richtig ist, hat nichts damit zu tun, ob das grammatisch korrekt ist, sondern allein damit, was bei Laplace (in der deutschen Übersetzung, die zitiert wird, steht. (nicht signierter Beitrag von 131.152.175.95 (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2013 (CEST))

Begriff Dämon

Wieso heißt der Dämon Dämon, wenn Laplace ihn doch Intelligenz genannt hat? Und seit wann heißt er nicht mehr Intelligenz, sondern Dämon? --Lorenzo 04:36, 29. Aug. 2009 (CEST)

4. Punkt unsinnig

Warum ist es prinzipiell nicht möglich, ein sich selbst enthaltendes System zu beschreiben? Man muss eben eine Lösung finden, die konsistent zur Existenz ihrer selbst ist. Wenn ich sage „dieser Satz ist wahr“ kann ich auch trotz Selbstbezüglichkeit folgern, dass dieser Satz wahr ist. Noch einfacher wird es natürlich, wenn man sich den Dämon als unendlich vorstellt, unendliche Mengen haben bekanntlich gleich große Teilmenge, geht man von überabzählbar vielen möglichen Quantenzuständen aus, ist dies auch durchaus denkbar… Die Kritikpunkte 1-3 bleiben natürlich unberührt! --Chricho 23:35, 20. Sep. 2010 (CEST)

--> Quine_(Computerprogramm) <-- --Chricho 21:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dämon und Determinismus

Wußte gar nicht, daß es zu dieser Thematik einen Wikipedia-Eintrag gibt. Aber zur Sache. Dass der Dämon, vor allem eben wegen des vierten Punktes - der eigenen Voraussage - nicht funktionieren kann, ist klar. Das spricht deshalb noch lange nicht gegen einen Determinismus. Der kann bestehen, ohne beschreibbar zu sein. Einverstanden, aus unserer Sicht ist das egal. Eine Beschreibung der Zukunft aus dem Istzustand ist nicht möglich. Philosophisch ist es aber dennoch interessant, ob etwas existiert, ohne je erkannt werden zu können oder ob es nicht existiert. Wir können das vor allem nicht entscheiden. Gern wird ja beispielsweise das Unschärfeprinzip als Beispiel für einen echten Zufall genommen oder meinethalben der radioaktive Zerfall. Das Unschärfeprinzip sagt aber nur aus, daß wir mehrere Dinge nicht gleichzeitig messen können, einfach, weil die Messung selbst das Untersuchungsobjekt stört. Was das Untersuchungsobjekt ohne Messung macht, wissen wir ja zwangsläufig nicht. Und der radioaktive Zerfall? Um mal zu spinnen: nehmen wir die gern diskutierte dunkle Materie in Gestalt kleiner Kügelchen an, die uns neutrinoähnlich permanent durchdringen. Undmanchmal löst die Kollission so eines dunklen Teilchens eben den radioaktiven Zerfall aus. Das ist jetzt wirklich völlig frei erfunden, nur mal als Beispiel, daß es durchaus Hypothesen gäbe, den radioaktiven zerfall deterministisch zu erklären.Rhaessner 21:39, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du mir einmal nahelegen, warum ein System nicht in der Lage sein können soll, eine Beschreibung seiner selbst zu enthalten (Computer können das auch)? Du hast natürlich in gewisser Weise Recht: Alle Dinge geschehen und zwar nur so, wie sie geschehen, nun kann man Gründe erfinden, die in unserer Vorstellung schon vorher existiert haben, oder aber sagen, es sei rein zufällig gewesen. In beiden Fällen gibt es eine Art Zwang, Willensfreiheit ist für mich auf jeden Fall mit beiden Ansichetn unvereinbar. --Chricho 21:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dämon/Diamant

Ich fände es interessant, wenn in der heutigen Zeit die annahme eines Diamanten oder Dämons als geltende Möglichkeit erwähnt werden könnte. Ich weiss zwar nicht genau ob Laplace reich war, aber ich könnte mir vorstellen dass es von Bedeutung sein könnte. Da es den anschein macht, dass Laplace eine Gesamtberechnung für ein eigentliches funktionierendes Finanzsystem erstellen wollte und dabei, ich weiss nicht in welcher Partei oder Position, den problemen der Ursache auf eine intelligent art gegenüberstand.

Man könnte meinen es sei ein System *vom erkennen vom Schutzengel* bis hin zur *Rechten orientierung* jedoch "ohne radikales" (Ohne radikale ist relativ. Da auch Kunst in verschiedener Art und Form zu durchsetzungskraft verhelfen kann ob nun verkauft oder nicht ist unwichtig, es ist geschrieben.) umsetzen von Wille zu erkennen. Was demnach zu einem Dämon führen sollte da wo nichts passiert auch nichts sein kann und friede als selbstverständlich gilt.

Ich verstehe Laplace in diesem Sinne, dass es sogar möglich sein sollte und sogar ist aus reinem eigenem Willen einen Dämon zu erschaffen. Was nicht bedeutet einen Dämonen im eigentlichen Sinne zu erschaffen, sondern lediglich die vorarbeit so weit voraus zu leisten, dass die gängige Masse der arbeit unterliegt und somit die gewollte Fügung eintritt. Wo diese Fügung eintritt, bestimmt jedoch nicht Laplace, sondern die gängige Masse, der Messwert muss nur erkannt werden, und das ist bei geleisteter vorarbeit automatisch der Fall wenn sie richtig umgesetzt wird. Es scheint jedoch keine sichere Trefferchance zu geben, sie variiert innerhalb der Erdatmosphäre. Wobei schon bei leichten abschweifungen die präzision an genauigkeit verliert. Was jedoch nicht genau benannt werden kann, da durch die vergangene Zeit und die verschiedenen Denkmuster einige Umstände früher oder verspätet eintreten können.

Es wäre falsch jemandem einen Dämonen aufzureden, wenn aus beobachtung eine neue Erkenntnis entstanden ist. Wobei es mir nicht geheuer wäre direkt einem Magier als Versuchsobjekt zur verfügung zu stehen, ohne die nötige Vorarbeit getroffen zu haben.

Wie der Dämon grosse Zerstörung verursacht oder die Masse aller Dinge

Eine gequälte Existenz besitzt grossen Reichtum. Der Reichtum wird ihm raikal aberkannt. Die Existenz arbeitet weiter usw.... Einige arbeiten der Existen werden weltweit verkauft. Die Existenz erhält davon nichts. So werden die Werke der Existenz schärfer und schärfer wie ein Samuraischwert. Perfekt wie die alte Schwertkunst selbst. Durch das ungleichgewicht entsteht ein Grossmeister, der eigentlich nur ein Mensch ist. Oder ein Mensch der einen Gott erschafft oder einen Beschützer. Nun liegt es an ihm und irgendwann an dem Beschützer selbst was er tut und wofür er da ist.

Dabei ist durchaus eine grosse intelligenz des Dämons/Diamanten zu erkennen.

Letztenendes möchte ich behaupten:"Er existiert innerhalb unserer Erdatmosphäre, und solange nicht der Erfinder der Rakete ausserhalb unserer Atmosphäre gewesen ist, wird wohl auch der Dämon innerhalb bleiben. Ansonsten hört sich alles nach Silversurfer an. Was nach Astralwesen zu klingen scheint. Wobei im Traum auch eine äussere Existenz erreicht werden kann. Aber wach ist die Menscheit immer noch auf dem Boden."

Ich schreibe übrigens Progressiv schnell... also schreibfehler und so.... jetzt hab ich grad wie Meteoriten gehagelt, da geh ich nach draussen un sehe eine Sternschnuppe, direkt danach ein Flugzeug in der Bahn. Jetzt weiss ich nicht mer ob der Diamant gleich zwei Dinge aufs mal gemacht hat: A den Meteoriten aus der Linie geholt währen er aussah wie eine Sternschnuppe und B so schwach geleuchtet hat um mir zu sagen dass er da ist ne quatsch die Atmoisphäre leidet wohl unter der Hitze.... Wo bei es sich da wohl eher um einen Systemlord handeln müsst. Astralwesen können auch Menschen sein. Ja vorbeikommen darfst du aber stell mir keine Fragen die ich nicht beantworten kann und verstrahl mich bloss nicht, und pass auf meine Katze auf die spinnt jedesaml (ja genau doggi verkriecht sich wohl eher) wenn du vorbei schaust. Tut mir leid ich danke dir dafür das du vorbeigekommen bist. Ich sollte dein auftreten zu schätzen wissen und ich weiss, dass das nicht ein so alltägliche sache ist. Schliesslich bin ich ein Mensch und ein Lord der fliegen kann. Ich bin nur manchmal etwas eingeschüchter und ich lebe in teilweise ungewissheit da du manchmal doch ganz schön turbulenzen verursachst. Aber du weist schon was du tust. Ich danke dir. Ich hab dich gern. (nicht signierter Beitrag von Logan.E:P (Diskussion | Beiträge) 03:53, 21. Aug. 2011 (CEST))

Logan.E:P

Und in welcher Form ist das nun dazu da, zur Verbesserung des Artikels beizutragen? Mal davon abgesehen, dass ich absolut keinerlei Inhalt im Text erkennen kann. --mfb 23:08, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und was hat Mfb zu bedeuten? Logan.E:P bedeutet die Welt im ganzen zu verstehen, oder es mindestens zu versuchen ;). Was ich sagen will ist:" Wenn man von Kinetik spricht, mann aber nicht davon ausgeht, dass sie existiert, dann ist der Inhalt wohl inhaltslos."

Für mich existiert das Dreikörperproblem nicht. Erst durch die freie radikale, wird hier die stabilität eingeschränkt. Jedoch bleibt bei weitem genug Zeit im voraus um die stabilität aufrecht zuerhalten, da die freie radikale eine nichtige angelegenheit ist in dieser Sache.

Laplace hat nicht behauptet er möchte jeden Augenblick berechnen, er hat gesagt es muss möglich sein jeden einzelnen Zustand in vergangenheit und Zukunft zu berechnen. Und als Grundlage dessen erklärte er als annäherung an diese annahme den Laplaceschen Dämon. Da der Laplacesche Dämon ein Au8sgleich ist zumindest meiner erkenntnis bestätigt er diese Berechnung und wiederlegt sie nicht.

Ich behaupte nicht das kurzfristig die Interaktionen ausser Kraft gesetzt werden können, möchte aber meinen, dass diese sich wieder aufstellen. Wenn du nun alles zusammen hast, funktioniert diese These wunderbar. Und davon geht Laplace ja aus.

Bemerkung:"Bist du erst in der Lage die Flugbahn einer Feder zu berechnen, und dabei davon ausgehen kannst dass Sie dier wie ein Schmetterling auf der Nase landet, stehst du in direkter interaktion mit der Welt und existierst auf höherer Ebene. Was du ab da tust interagiert in diesem System und wer dier was tut interagiert mit dir." also ob es nun eine made, nichts oder ein schmetterling ist, solange nichts ist, wird man auch nicht wissen wie es sich anfühlt. (nicht signierter Beitrag von Logan.E:P (Diskussion | Beiträge) 16:52, 22. Aug. 2011 (CEST))

Kann aber auch ein Adler mit 2m flügelspannweite sein der mitten im flachland über deinem kopf hinwegzieht. Wenn der einem auf die Nase fliegt ist sense. ist er aber nicht. kann aber sein dass er am reissen ist. (nicht signierter Beitrag von Logan.E:P (Diskussion | Beiträge) 02:50, 23. Aug. 2011 (CEST))

Quellen

Der Artikel sieht irgendwie quellenlos aus. Das einzige was belegt ist, ist das Zitat am Anfang. Falls das angeführte Buch die Gesamtquelle ist, sollte man das nochmal unter Literatur einfügen.--Maya 18:29, 4. Feb. 2012 (CET)

weitere Sargnägel?

Hat sich jemand Zitierbarer schon mal Gedanken über zwei weitere mögliche Sargnägel für den Dämon gemacht?

1. Ad „Kenntnis […] aller Initialbedingungen“: Nach dem heutigen Stand der Dinge kommen wir, sinnvollerweise, nicht näher als die Planck-Zeit an die initialsten Inititalbedingungen, den Urknall, heran. Demnach ist das „aller“, möglicherweise für immer, auf jeden Fall bis auf Weiteres, nicht nur praktisch, sondern auch theoretisch ausgeschlossen.

2. Wenn unsere Berechnungsmethoden (=Theorien), so es sie denn gäbe, gemäß Poppers Falsifikationismus, nie als 100%ig richtig betrachtet werden können, wie soll dann ein 100%ig deterministisches Ergebnis dabei erzielt werden können? --Geri, ✉ ^Mentor 19:30, 6. Feb. 2013 (CET)

3. Es wird davon geredet, dass das "Allwissender Superrechner/Dämon"-Prinzip auch in die Vergangenheit gerichtet werden kann. Allerdings können verschiedene Anfangszustände identische Endzustände erreichen. Beispiel: Das Einlochen einer Billardkugel in die Tasche eines Billardtisches. Der Endzustand ist immer identisch, egal von welcher Position die Kugel in die Tasche befördert wurde. Korrigiert mich, falls ich hier komplett falsch denke.
--Daniel 16:25, 22. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername zu signierter Beitrag von 134.99.178.109 (Diskussion))

Siehe Liouville-Gleichung; das Phasenraumvolumen (hier werden Position und Impuls - entspricht Geschwindigkeit - als separate Dimensionen angesehen), von benachbarten Anfangszuständen, bleibt gleich. Also wenn die Billiardkugel innerhalb eines kleinen Intervalls startet, hat dieses Intervall eine Breite bzw. in Bezug auf alle Raumrichtungen ein Volumen. Dieses bleibt - gemessen an allen Teilchen, auch denen der Tasche, die sich mit dem Stoß erwärmen und schneller bewegen, genau gleich groß. Da wird nichts komprimiert und nichts dehnt sich aus. Das Phasenraumvolumen hat übrigens die Einheit einer 'Wirkung' - ähnlich wie das Plancksche Wirkungsquantum oder in der theoretischen Mechanik, ein Beispiel, wo man eine solche benötigt. Sebastian --109.43.2.4 22:37, 6. Nov. 2017 (CET)

"Initialbedingungen" beziehen sich auf den Anfang des Experiments. Das kann durchaus nach dem Urknall sein.

Die Welt kann deterministisch sein, und selbst wenn wir uns nicht 100% sicher sein können die richtige Beschreibung zu haben, kann unsere Beschreibung doch richtig sein (oder zumindest im Rahmen des Experiments zutreffen).

Der Endzustand im Billard ist nicht identisch, er sieht nur sehr ähnlich aus. Wenn man genau genug hinsieht (was man hier ohnehin muss), laufen beide Prozesse verschieden ab und unterscheiden sich zu jedem Zeitpunkt voneinander.

Insgesamt sind alle drei Punkte also kein Problem für einen Dämon. --mfb (Diskussion) 17:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Quantenmechanischer Messprozess wohl missverstanden?

Zum Absatz mit Überschrift "Unschärferelation" im Abschnitt "Diskussion": Die Unschärferelation ist zwar ein bekanntes Schlagwort, betrifft den gemeinten Inhalt aber kaum. Der Konflikt mit dem Laplace-Dämon entsteht nicht dadurch, dass (nach der Unschärferelation) im gegebenen Zustand manche Variablen keinen festen (Eigen-)Wert haben, sondern dadurch, dass beim Messen nicht vorherzusagen ist, welche der Möglichkeiten sich realisiert. Insofern ist die Darstellung des v-Neumann-Prozesses (auch dem link zufolge) irreführend. Auch ist die Viele-Welten.Theorie keineswegs so deterministisch wie der Dämon, denn auch sie kann nicht festlegen, was in unserer Welt passieren wird. - Das mit dem Neumann-Prozess hab ich korrigiert; alles was folgt, würde ich mehr oder weniger ersatzlos löschen (da geht wohl zB Superposition mit Zustandsgemisch durcheinander). Oder kann jemand das verteidigen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:59, 23. Nov. 2018 (CET)

Bild?

In der Wikimedia Commons Kategorie "Determinism" habe ich zwei Bilder des Dämons hochgeladen. Himmelskörper und mathematische Symbole stehen für den Gesetzesdeterminismus. Der Dämon ist einmal ein kleiner roter Teufel, ein anderes Mal ein Hasenlehrer. Falls geeignet für den Artikel, gerne nutzen (Beide Bilder Public Domain).

Rhetos (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2019 (CEST)

Satz von Picard-Lindelöf

Naturgesetze werden in der Physik durch Differentialgleichungen beschrieben. Existenz und Eindeutigkeit der Lösung sind an Stetigkeitsbedingungen gebunden. Sind diese nicht gegeben ist beides nicht garantiert. Um also Existenz und Eindeutigkeit von Lösungen sicherzustellen, müßten alle Naturgesetze die Bedingungen des Satzes erfüllen.

Ein einfaches Beispiel:

$y'={\sqrt {y-1}}$ mit $y>=1$ (für ein fiktives Naturgesetz)

$y(0)=1$ für einen Anfangszustand.

$y=({\frac {1}{2}}x+k)^{2}+1$ ist dann die allgemeine Lösung der DGL. Neben dieser allgemeinen Lösung existiert (wie man leicht sieht), auch noch die konstante Lösung $y=1$. Für den Anfangswert ergibt sich die spezielle Lösung: $y={\frac {1}{4}}x^{2}+1$ (mit k=0). Auch die konstante Lösung erfüllt den Anfangswert, so dass man hier nicht sagen könnte, ob man sich auf der Parabel oder auf der konstanten Lösung für x >0 fortzubewegen hätte. DGLn sind nur in einfachen Fällen anayltisch lösbar. Für num. Lösungen gelten aber ebenfalls die Bedingungen des Satzes. Bei num. Lösungen werden zudem Rechenaufwand und Fehler steigen, wenn viele DGLn und lange Intervalle zu berechnen sind. Analytische Lösungen werden immer auf das Finden von Stammfunktionen zurückgeführt. Auch für den Fall, das die Bedingungen des Satzes von Picard-Lindelöf erfüllt sind und man weiß das Stammfunktionen existieren, ist aber nicht sicher, das diese auch bekannt sind bzw. überhaupt mit regulären Funktionen ausgedrückt werden können: Stammfunktionen von $e^{x^{2}}$ und ${\frac {sin(x)}{x}}$ sind bekannte Beispiele. In der Mathematik wird oft von stetig differenzierbaren Funktionen ausgegangen (im Satz ist es etwas weniger: Stetigkeit in der Eingangsvariablen und Lipschitzstetigkeit in den n-1 Ableitungen der Ausgangsgöße und der Ausgangsgröße). Die Natur wird nicht immer stetig sein, auch wenn das math. technischen Vorstellungen wiederstrebt: „Gott würfelt nicht“.

Laplace starb am 5. März 1827. Zu der Zeit als Laplace lebte, wußte man nichts von Relativitäts- und Quantenmechanik. Die Überlegungen werden ausschließlich auf Basis der klassischen Mechanik, eventuell der Elektrodynamik entstanden sein. Der EE Satz wurde erstmals 1890 veröffentlicht. Der nach Laplace benannte Operator läßt vermuten, das er für seine Berechnungen mit dem Gravitationsgesetz Gravitationspotentiale benutzt hat (analog dem Potential bzw. der Spannung in der Elektrodynamik). Die Feldtheorie, die er verwendet hat muss der der Elektrodynamik zumindest ähnlich gewesen sein. Masse tritt an die Stelle der Ladung. Es gibt nur eine Feldgrösse die Gravitationsfeldstärke, nicht wie in der Elektrodynamik zwei (E und B). Die Maxwellgleichungen wurden aber erst 1864 veröffentlicht (Grundlagen waren früher bekannt: Oerstedtversuch 1819, Induktionsgesetz 1831). Coloumb und Laplace waren beide Mitglieder am Institut de France und werden sich ausgetauscht haben. Meist genügt es ja, sich auf Teilaspekte zu konzentrieren. Das hält zumindest das Modell und auch den math. Lösungsapparat in Grenzen. Ich würde den Strom durch einen Autoscheinwerfer immer mit dem Ohmschen Gesetz und nicht mit den Maxwell-Gleichungen berechnen. Der Begriff Dämon könnte etwas wie Achtung vor den benötigten physikalischen und mathematischen Fähigkeiten zum Ausdruck bringen. Wenn selbst Laplace diese Gedanken hatte, so lässt das einen hoffen.

M.Q.

Du hast jetzt über hundert edits zu einer Frage gemacht, als einziger überhaupt, aber noch nicht gesagt, welchen Satz oder Absatz des Artikels denn verbessern oder ergänzen willst. (Offenbar sieht das keiner hier.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:49, 24. Dez. 2020 (CET)

1) Das was er mit dem Demon aussagt, wird in breiten Teilen der Physik gemacht(an konkreten Fragestellungen) und funktioniert.

2) Es hat seine Grenzen, wenn DGLn mehrdeutig lösbar sind (der Satz von Picard Lindelöf)

3) Er hat soetwas wie eine Weltformel vor Augen. Die dann mit den Maxwellgleichungen in der Elektrodynamik greifbar wurde. Erst wenn man neuere Erkentnisse hinzufügt (schwache und starke Wechselwirkung) wird es mit dieser Weltformel schwierig (Berührungspunkte klass. Mechanik, entstehende Elekrodynamik: mehr gab es damals nicht, glaube ich) .

$y'=({\frac {y}{x}})^{2}+{\frac {y}{x}}$ ein noch schöneres Beispiel: allgemeine Lösung $y=-x/(ln(|x|)+k)$ , konstante Lösung y=0.

Für einen Anfangswert y(0) = 0 ist k nicht mehr bestimmbar, da es für alle k erfüllt ist (der Aw wird hier als Grenzwert bestimmt). Das heißt unendlich viele Lösungen existieren.

(nicht signierter Beitrag von 2003:E0:672D:BE01:900F:DA0D:B276:7DF2 (Diskussion) 12:47, 25. Dez. 2020 (CET))