Diskussion:Lateinisches Schriftsystem

Völliges Chaos, kein Duchblick mehr

Hilfe, ich blicke nicht mehr durch, wo nun was warum diskutiert wird!! Durch das Hin- und Hergeschiebe gerade auch der Diskussion, ist die Entwicklung (und die möglicherweise gut begründete Umbenennung und Kategorisierung) kaum noch nachvollziehbar. Kann das jemand nochmal bitte kurz zusammenfassen (mit Pros und Kontras)? (zu Lateinisches Alphabet/Lateinisches Schriftsystem/Geschichte des lateinischen Alphabets; Alphabet allgemein, ..., vor allem auch in Hinblick auf die Anlehnung an die Systematik/fehlende Systematik der Benennung anderer Artikel zu Schriften und Alphabeten) Wenn ich mich dafür interessiere, welche Buchstaben tatsächlich im Klassischen Latein gebraucht wurden, wie sie gesprochen wurden und wie sie entstanden sind, so möchte ich das genau so einfach finden, wie etwa deutsches Alphabet oder russisches Alphabet (integriert in kyrillisches Alphabet). Insgesamt herrscht aber leider in der Wikipedia ein Durcheinander der Begrifflichkeiten "Alphabet", "Schrift", "Schriftsystem". Grundproblem ist wohl, dass immer mit den umgangssprachlichen, unwissenschaftlichen (d.h. nicht linguistisch fundierten) Bedeutungen jongliert wird (vgl. auch das, was ich zur Diskussion:Deutsches Alphabet#Fehlende wissenschaftliche Belege, verbreitete populäre Irrtümer beigetragen habe, ohne dass ich da schon die Diskussion zu den Latein-Alphabet-Artikeln kannte). Würde man sich ein wenig mehr auf linguistische Vorgehensweisen einlassen, dann müsste man z.B. strikter zwischen synchroner und diachroner (historischer), als auch zwischen einzelsprachlicher und universalsprachlicher Perspektive unterscheiden. In diese Richtung sollt endlich einmal sinnvoll lektoriert werden. (In der Linguistik ist der recht schillernde, weil mehrdeutige Begriff "Alphabet" z.B. gar nicht so wichtig: man spricht vielmehr ziemlich eindeutig vom Buchstaben- (genauer natürlich: Graphem)-Inventar einer Sprache ...!)

Noch ein Hinweis: Ich bin immer mal wieder auf der Suche nach der sehr schönen Grafik, die die Verwandtschaft und diachronen Bezüge des lateinischen Alphabets z.B. zum griechischen, hebräischen und arabischen Alphabet aufzeigt. Leider findet man diese nach einiger Suche nur in Artikeln, die hier, so weit ich sehe, noch nicht einmal mitdiskutiert wurden: z.B. in Alphabetschrift und in Geschichte des Alphabets.

Martin Beesk (Diskussion) 10:43, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo Martin, das Abwechseln zwischen Schrift und Alphabet im Lemma vieler Alphabet- oder Schrift-Artikel ist hier Gott sei Dank nicht das Thema, weil lateinische Schrift sehr verschiedene Bedeutungen hat, auch typographische, so daß es hier als Lemma wohl kaum in Frage kommt. Stattdessen gibt es die passende BKL-Seite.

Ansonsten ist es leider kaum möglich, Pro und Kontra zusammenzufassen, weil Matthiasb völlig verschiedene Argumente und Pseudo-Argumente in den Raum wirft und diese auch nach Widerlegung immerzu wiederholt. Außerdem hat er unter Mißachtung der zugehörigen Diskussionen (hier und bei Geschichte des lateinischen Alphabets) Komplettreverts auf stark veraltete, sehr mangelhafte Versionen gemacht, außerdem unsinnige Verschiebungsaktionen. Das kann man aus meiner Sicht inhaltlich nicht zusammenfassen.

Das Grundmuster ist: Matthiasb ist immun gegen Argumente. Er strebt eine höchst problematische Umbenennung der Artikel an. Was alles dagegen vorgebracht wurde (teils auch schon vor seinem plötzlichen Eintreten!) und weiterhin vorgebracht wird, interessiert ihn nicht. Die sorgfältige Arbeit, die andere in die Verbesserung der Artikel seit Anfang November investiert haben, interessiert ihn auch nicht. Lektor w (Diskussion) 12:03, 12. Nov. 2015 (CET)

Lemma: Lateinisches Alphabet oder Lateinisches Schriftsystem?

Wir haben hier einen gemeinsamen Artikel zu diesen Begriffen. Das ist auch sinnvoll, weil sie untrennbar miteinander verbunden sind und nur im Zusammenhang erklärt werden können. Die Bezeichnung lateinisches Alphabet gilt keineswegs nur für die historischen Alphabet-Varianten der lateinischen Sprache mit 21, 23 und 26 Buchstaben. Er gilt ebenso für das Alphabet mit 26 Buchstaben in seiner Funktion als Grundalphabet vieler heutiger Alphabete. Und auch diese abgeleiteten Alphabete werden als lateinische Alphabete bezeichnet (vgl. en:Latin alphabets). Das steht ja auch mittlerweile in der Einleitung. Sprich: Der Zusammenhang zwischen den Begriffen lateinisches Alphabet und lateinisches Schriftsystem (sowie lateinische Schrift, Lateinschrift) ist unauflösbar. Also ein gemeinsamer Artikel. Ein Aufteilung würde vor allem Redundanz bringen, unnötige Doppelungen und Querverweise. Im Endeffekt Nachteile für den Leser: mehr Aufwand (doppeltes Lesen, unnötiges Suchen und Klicken).

Ausgehend von diesem Konzept (gemeinsamer Artikel für beide Begriffe) bin ich für das Lemma Lateinisches Alphabet (bisher nur eine Weiterleitung hierher). Die wichtigsten Argumente:

• Die Verwendung des Begriffs lateinisches Alphabet in Wikipedia-Artikeln betrifft ganz überwiegend moderne Schriften in zahlreichen Sprachen (vgl. Liste), nur selten die lateinische Sprache bzw. die historische Entwicklung. Das ist das Thema dieses Artikels. Das Lemma Lateinisches Alphabet ist somit berechtigt.
• Der Begriff lateinisches Alphabet wird in Wikipedia viel häufiger verwendet als der Begriff lateinisches Schriftsystem. Dasselbe gilt auch außerhalb von Wikipedia: Laut Google Books wird der Begriff lateinisches Alphabet mindestens 100-mal häufiger verwendet als der Begriff lateinisches Schriftsystem. Daraus ergibt sich ein klarer Vorrang des Lemmas Lateinisches Alphabet.

Ich habe die Einleitung und den ersten Abschnitt zum lateinischen Schriftsystem schon so formuliert, daß sie zu einem künftigen Lemma Lateinisches Alphabet passen. Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich demnächst die entsprechende Umbenennung vornehmen. Lektor w (Diskussion) 04:18, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe heute morgen die Umbenennung Lateinisches Schriftsystem → Lateinisches Alphabet durchgeführt, nachdem keine Einwände geäußert wurden.

Auf dieses Anliegen hatte ich auch bei Diskussion:Geschichte des lateinischen Alphabets schon vor einer Woche hingewiesen (derzeit letzter Beitrag). Lektor w (Diskussion) 09:44, 11. Nov. 2015 (CET)

Überarbeitung mit folgender Verschiebung

Hinweis: Die folgende Diskussion habe ich von der erst gestern erstellten BKL-Seite Lateinisches Alphabet hierher kopiert. Sie gehört hierher, zur Seite mit dem Artikelinhalt, das zeigt schon der erste Beitrag. Hier stand sie auch immer, bis unvollständige Verschiebungen eine falsche Position seit gestern zur Folge hatten. Lektor w (Diskussion) 09:06, 12. Nov. 2015 (CET)

Mit der Verschiebung bin ich ehrlich gesagt nicht ganz glücklich. Hier wird eine umgangssprachliche Auffassung des Begriffs Alphabet zum Lemma gemacht, obwohl sich der Artikel dem Schriftssystem, dem zahlreiche Alphabete vom Aländischen bis zum Weißrussischen angehören, widmet. Insgesamt halte ich die ganzen Änderungen der letzten Zeit für eine deutliche Aufweichung und Verschlechterung des Artikels und plädiere für deren weitgehende Zurücksetzung und Rückverschiebung des Artikels. --Tusculum (Diskussion) 09:15, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich nehme an, Du hast den obigen Diskussionsbeitrag sowie die Beiträge bei Diskussion:Geschichte des lateinischen Alphabets nicht mitbekommen. Leider wurde die Diskussionsseite beim Verschieben nicht mitverschoben, weil ich vergessen hatte, die alte, geleerte Diskussonsseite beim schnellgelöschten Lemma ebenfalls löschen zu lassen. Sonst hättest Du rechtzeitig die obige Argumentation gesehen.

In der Sache muß ich widersprechen. Das hat mit umgangssprachlich überhaupt nichts zu tun. Vielleicht verschaffst Du Dir einmal einen Überblick über die Verwendung des Begriffs lateinisches Alphabet bei Google sowie hier bei Wikipedia? Dann wirst Du das sicherlich anders beurteilen. Es gibt außer Latein noch viele andere Sprachen.

Ich muß mich schon wundern, daß jemand ohne näheren Einblick in die Sache eine große Menge Arbeit, den ich in letzter Zeit aufgrund von Fehlentscheidungen anderer Leute investieren mußte, kurzerhand für wertlos und zurückstellenswert erklärt. Lektor w (Diskussion) 09:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Auch ich halte die Verschiebung für ausgemachten Blödsinn, 'tschuldigung. Es ist nicht das aus 23 Buchstaben bestehende Alphabet der lateinischen Sprache, wie das Lemma nun nahelegt, sondern es handelt sich um eine Schrift, wie sie von Dutzenden von Sprachen verwendet wird, die alle ihr eigenes Alphabet haben, die man dann als "deutsches Alphabet", "tschechisches Alphabet", "ungarisches Alphabet" und so weiter bezeichnet. Ich werde den Artikel, so kein wirklich stichhaltiges Argument kommt, zurückverschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:42, 11. Nov. 2015 (CET) (PS: Bevor mich jemand anmault, daß ich mich hätte früher melden können, möge er zur Kenntnis nehmen, daß ich erst auf diese Sache aufmerksam wurde, als in von mir beobachteten Artikeln Linkverschlechterungen auftraten.)

Du hast sie wohl nicht mehr alle. Null Ahnung von der Materie, aber gleich mal verkünden, daß ein Fachmann „ausgemachten Blödsinn“ veranstaltet. Du verstehst vom Begriff lateinisches Alphabet gerade so viel, wie das Lemma nach Deinem spontanen Eindruck „nahelegt“ (Zitate von oben). Zu faul zum Googeln bist Du auch noch. Lektor w (Diskussion) 10:53, 11. Nov. 2015 (CET)

PS: Du bist wahrscheinlich auch der Meinung, daß die lateinische Schrift als genau diejenige zu definieren ist, die zum Schreiben von lateinischen Texten verwendet wird, oder? Weil nach einem Argument gefragt wurde. Lektor w (Diskussion) 10:58, 11. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Das geht ja alles noch viel weiter. Zu diesem Artikel scheint es ja auch einen Geschichtsartikel zu geben, zumindest legt das Lemma Geschichte des lateinischen Alphabets dies nahe. Da müsste man ja nun konsequenter Weise die historische Entwicklung der verschiedenen, auf dem lateinischen Schriftsystem beruhenden Alphabete erwarten. Ist aber der eigentliche Artikel zum lateinischen Alphabet als abgeschlossenem und geordnetem System. Also wie gesagt, ich bin nicht glücklich und dass der erst vor kurzem ausgelagerte Artikel zum lateinischen Schriftsystem jetzt genau wieder unter dem Lemma zu finden ist, dem es, um begriffliche Klarheit zu schaffen, etnommen wurde, nun ja... Und wie weit ich näheren Einblick in die Problematik und Materie habe, kann hier wohl kaum jemand beurteilen. Ob das Lemma Lateinisches Schriftsystem treffend ist, kann man diskutieren, in der wissenschaftlichen Literatur wird die Begrifflichkeit in jedem Fall benutzt. Den Status als Fachmann spreche ich Dir übrigens ab, vielleicht sollte man hier mal die wirklichen (lateinischen) Philologen unter uns fragen. --Tusculum (Diskussion) 11:02, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte bei Diskussion:Geschichte des lateinischen Alphabets selbst schon gesagt, daß dort das Thema Weiterentwicklung in die anderen Sprachen noch fehlt. Allerdings handelt es sich da um Dutzende von Alphabeten, und wann welches Alphabet welche Buchstaben noch hinzugefügt oder fallengelassen hat, kann man mit Sicherheit besser in den Artikeln zu den einzelnen Sprachen behandeln, wo man diese Spezialinformationen auch erwartet. Wenn ein Thema dort noch fehlt, ist das kein Argument, gleich die Wahl des Lemmas in Zweifel zu ziehen.

Ich empfehle Dir nochmals, Dir über die Verwendung des Begriffs lateinisches Alphabet ein Bild zu verschaffen, anstatt hier unverschämt zu werden. Zum Beispiel in dieser Liste zur Verwendung in Wikipedia.

Wer wie Matthiasb behauptet, die Bedeutung von lateinisches Alphabet sei „Alphabet der lateinischen Sprache mit 23 Buchstaben“, hat schlicht keine Ahnung von den Fakten und war zu faul zum Recherchieren. Lektor w (Diskussion) 11:14, 11. Nov. 2015 (CET)

PS: Wie weit Du Einblick in die Materie hast, geht aus Deinen reichlich naiven und übrigens unverschämten Stellungnahmen hervor. Lektor w (Diskussion) 11:23, 11. Nov. 2015 (CET)

Interessant ist, dass Du auf die BKS Lateinische Schrift verlinkst. Wahrscheinlich ist es die eleganteste Lösung, das Lemma Lateinisches Alphabet ebenfalls zur BKS zu machen und dann in den Artikeln aufzuräumen. Und wenn Du es als unverschämt empfindest, nicht als Fachmann auf dem Gebiet anerkannt zu werden, dann solltest Du Dich mal fragen, woran das liegen könnte und warum Google-Diplome hier nicht zählen. --Tusculum (Diskussion) 11:27, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Blumen. Ich halte Dich für einen Fachidioten für Latein, der aufgrund seiner Latein-Fixierung nicht weiß, was lateinisches Alphabet bedeutet. Dein Lösungsvorschlag ist noch absurder als Deine bisherige Argumentation. Die Leser sollen Deiner Meinung nach auf eine BKL-Seite verlinkt werden, oder wie? Das ist gar nicht erlaubt.

Dein ganzer Protest beruht offensichtlich darauf, daß Du es nicht ertragen kannst, daß das lateinische Alphabet für mehr als 50 Sprachen von Bedeutung ist und nicht nur für Latein. Hier nochmals die Liste. Das sind die Fakten! Wo ist da bitte die Rede von den ollen Römern? Du solltest Dich mit den Tatsachen anfreunden, sonst kannst Du hier nicht vernünftig mitreden. Lektor w (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für Umbenennung und (Rück)Verschiebung. Man könnte zwar theoretisch zwischen Alphabet im engeren Sinn (bestimmtes Alphabet für eine bestimmte Sprache) und Schriftsystem im weiteren Sinn unterscheiden. Das wird aber praktisch kaum gemacht, auch nicht in der relevanten Fachliteratur. Die Bezeichnung lateinisches Alphabet dünkt mich völlig in Ordnung. --mach 🙈🙉🙊 15:35, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldung.

Die Kritiker sind hiermit eingeladen, sich in anderen Sprachversionen über die Bedeutung des Begriffs lateinisches Alphabet zu informieren. Französisch beispielsweise erwähnt in seiner ausführlichen Einleitung den historischen Aspekt des Ursprungs gerade mal in einem Nebensatz, zwecks Begründung der Bezeichnung. Spanisch listet gleich in der Einleitung 66 Sprachen als Beispiele für jene Sprachen auf, die das lateinische Alphabet verwenden. Englisch klärt gleichfalls darüber auf, daß der Begriff sich auf zahllose moderne Alphabete ebenso bezieht wie auf das historische Alphabet der lateinischen Sprache. Ebenso Italienisch: L'alfabeto latino [è] usato dalla maggior parte dei sistemi di scrittura del mondo. Lektor w (Diskussion) 17:33, 11. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem... aha, mmh... Und der verknüpfte englische Artikel lautet natürlich Latin alphabet... mmmhhhh... klar, einfach mal dem Link folgen... oh, doch nicht.... Ich habe die Seite von der BEO. --Tusculum (Diskussion) 19:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt, aber wir haben hier einen gemeinsamen Artikel für die in der Einleitung fett dargestellten Begriffe: lateinisches Alphabet, lateinisches Schrifsystem und lateinische Schrift/Lateinschrift. Man kann natürlich daraus drei oder vier Artikel machen, überall mehr oder weniger dasselbe schreiben und die Nutzer mit Dutzenden Querverweisen zwischen den redundanten Artikeln hin und her schicken. Wer blöd ist, hält so etwas für eine gute Lösung. Lektor w (Diskussion) 21:37, 11. Nov. 2015 (CET)

wir haben hier einen gemeinsamen Artikel für die in der Einleitung fett dargestellten Begriffe: lateinisches Alphabet, lateinisches Schrifsystem und lateinische Schrift/Lateinschrift Vielleicht hast du es nicht gemerkt, aus WP:Artikel: Jeder Artikel beschreibt genau einen Begriff. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Schon wieder eine ganz falsche Behauptung. Dort steht: „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur ein Thema.“ Die vier Begriffe bilden ein gemeinsames Thema, das in diesem Artikel behandelt wird.

Du schreibst in Deinem letzten Beitrag, als hättest Du keine Ahnung von der Regeln und keinerlei Ahnung von der Praxis bei Wikipedia. Aufs neue stellst Du Deine Inkompetenz unter Beweis. Oder vielleicht redest Du absichtlich falsches Zeug, wer weiß das schon. Lektor w (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2015 (CET)

Matthiasb hat gestern abend die Umbenennung urplötzlich wieder rückgängig gemacht: Lateinisches Alphabet → jetzt wieder Lateinisches Schriftsystem. Krasses Fehlverhalten schon deshalb, weil dafür kein Konsens vorlag, siehe oben. Außerdem hat er dabei gegen folgende Regel verstoßen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“ (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Eine Selbstverständlichkeit für erfahrene Wikipedia-Autoren.

Bei der Ansprache des im Artikel behandelten Themas ist lateinisches Alphabet mit riesigem Abstand der häufigere Begriff im Vergleich zu lateinisches Schriftsystem. Darauf hatte ich ausdrücklich und sehr deutlich hingewiesen, in zwei Diskussionen. Siehe obererer Abschnitt zur Lemma-Frage.

Auf den ersten Blick kämen als Lemma auch Lateinschrift oder lateinische Schrift in Frage, von der Häufigkeit sogar ebenfalls mit riesigem Abstand vor lateinisches Schriftsystem. Das geht aber nicht, weil es dafür weitere Bedeutungen gibt (Schrift-Typen im typographischen Sinn). Folglich kommen diese Begriffe als Lemma nicht in Frage und Lateinische Schrift ist notwendigerweise eine BKL-Seite. Folglich bleiben die beiden anderen Begriffe übrig, und laut Regel ist eindeutig Lateinisches Alphabet zu wählen.

Insgesamt ist das Verhalten von Matthiasb ein klarer Fall von Inkompetenz und Vandalismus. Lektor w (Diskussion) 01:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Lateinische Schrift wäre m.E. als Lemma geeignet, auch wenn das wegen der (definitiv selteneren) Homonyme eine zusätzliche BKL-Seite Lateinische Schrift (Begriffsklärung) erfordern würde. Zu meinen, das ginge nicht, ist unrichtig; so etwas machen wir im Gegenteil ziemlich oft. Z.B. führt Paris direkt zum Artikel über die französische Hauptstadt, obwohl es natürlich auch Paris (Mythologie) sowie viele weitere Paris-Artikel gibt, die unter Paris (Begriffsklärung) auffindbar sind. (Bei einem solchen Verfahren wird im Hauptartikel üblicherweise die Vorlage {{Diese Seite}} benutzt.) —LiliCharlie 02:34, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Einwand ist im Prinzip richtig. Aber warum sollten wir ein mehrdeutiges Lemma wählen, das einen BKL-Hinweis erfordert? So etwas ist immer nachteilig für die Nutzer, wenn es auch anders geht. Siehe auch die anderen Sprachversion: Standard ist die Benennung analog zu Lateinisches Alphabet.

Man kann auch drei (oder vier) Artikel machen (wie die englische Wikipedia), aber das bringt hauptsächlich Redundanz und erst recht Nachteile für die Nutzer, wie schon gesagt. In diesem Punkt ist die englische Wikipedia die schlechteste für die Nutzer. Es ist eine bessere BKL mit angehängter Redundanz zur Geschichte. Wobei eine BKL sachlich unsinnig ist, denn es handelt sich um dasselbe Alphabet, nur in verschiedenen historischen Zuständen, mit ein paar Zeichen mehr oder weniger; ursprünglich von einer Sprache verwendet, dann von mehr Sprachen, heute von sehr vielen Sprachen, jeweils mit ein wenig Variation, schon im Lateinischen. Man macht ja auch nur einen Länderartikel über z.B. ein Land, auch wenn sich die Grenzen mehrmals verschoben haben und obwohl die Bevölkerung, die Wirtschaft usw. sich gewandelt haben.

Man kann stattdessen den Nutzer zum Thema der Hauptbedeutung führen, dort die Basisinformationen unterbringen und dort auf das seltenere Thema verweisen (Ursprung und historische Verwendung), anstatt alles doppelt und dreifach zu bringen. So sieht die momentane Lösung in der deutschen Wikipedia aus, ebenso in anderen Sprachversionen.

Die Frage, wie viele Artikel es optimalerweise geben soll, wurde schon ausführlich bei Diskussion:Geschichte des lateinischen Alphabets besprochen. Lektor w (Diskussion) 09:30, 12. Nov. 2015 (CET)

Naja, da hast du deine irrige Meinung kundgetan, der aber bereits durch WP:Artikel widersprochen wird: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur ein Thema. Wenn ein Stichwort für mehrere verschiedene Themen steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst. Das heißt, daß die Regeln hier mehrere Artikel erfordern, zumindest für

1. die lateinische Schrift
2. das lateinische Alphabet der lateinischen Sprache
3. das lateinische Schriftsystem

und BKLs bzw. Begriffsklärungshinweise braucht es hier ebenfalls, weil "lateinische Schrift" Synonyme sind für Nr. 1 und 3 und lateinisches Alphabet für Nr. 2 und 3. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:30, 12. Nov. 2015 (CET)

Was ist denn der Unterschied zwischen «die lateinische Schrift» und «das lateinische Schriftsystem»? Und wie lässt sich «das lateinische Alphabet der lateinischen Sprache» sinnvoll von der Geschichte von «die lateinische Schrift»/«das lateinische Schriftsystem» trennen? Ich sehe wie Lektor w nur ein einziges Thema. --mach 🙈🙉🙊 11:16, 12. Nov. 2015 (CET)

mach, ich denke, der Unterschied wäre etwas deutlicher, wenn Lemmata wie Lateinisches Grundalphabet vs. Lateinschriften möglich wären. (Der erste dieser Ausdrücke kommt sogar in diesem Artikel vor, ist aber wohl nicht hinreichend verbreitet; der zweite verdeutlicht durch die Pluralform und den Ausdruck Schrift, dass es um mehr als die in der lateinischen Sprache benutzten Buchstaben geht.) — Grundlegend ist ein Alphabet das Buchstabeninventar einer Einzelsprache in einer historischen Phase, zum Terminus Schrift (d.h. script oder writing sytem) gehören auch Dinge wie die Eigenschaften von Schriftzeichen (character properties) inklusive von Satz- und Leerzeichen, die Schreibrichtung usw. Wären z.B. in Unicode bloß die Buchstaben kodiert, ließe sich damit nichts schreiben. —LiliCharlie 12:36, 12. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Ich weiß, dass du eigentlich nur von lateinischer Schrift vs. lateinisches Schriftsystem geschrieben hattest. Auch ich halte diese beiden Ausdrücke für nur ein einziges Thema, was du aus der Gleichsetzung von script und writing system in meinem Beitrag ableiten darfst. —LiliCharlie 12:44, 12. Nov. 2015 (CET)

An Matthiasb: Deine irrigen Behauptungen werden durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Für lateinische Schrift gibt es die erforderliche BKL, weil es da auch typographische Bedeutungen gibt, das ist hier überhaupt nicht das Problem.

Ansonsten wurde und wird das lateinische Alphabet für zig Sprachen verwendet (die spanische Version nennt wie gesagt schon in der Einleitung 66 Beispiele), von denen Latein nur eine ist. Das heißt, es handelt sich um dasselbe Alphabet mit einer langen Geschichte und vielfacher Verwendung. Es gab Modifikationen im Lateinischen ebenso wie in anderen, lebendigen Sprachen. Thema des Artikels ist das lateinische Alphabet und seine heutige Verwendung. Thema des anderen Artikels ist die Geschichte.

Ansonsten hast Du massenhaft Verbesserungen, die ich einzeln und nachvollziehbar begründet hatte, verworfen, völlig ohne Konsens. Es gab auch Verbesserungen von anderen Leuten seit der stark veralteten Version, die Du wiederhergestellt hast. So etwas ist Vandalismus pur, das geht gar nicht.

Ich habe deshalb die verbesserte Version wiederhergestellt und verweise auf die einzelnen Bearbeitungskommentare seit Anfang November.

Um nur ein Beispiel für massenhaft Probleme in der veralteten Version zu nennen: Im Einleitungssatz wurden lateinisches Alphabet und lateinisches Schriftsystem als Synonyme präsentiert. Weiter unten in der Einleitung wurde korrekt gesagt, das das lateinische Schriftsystem kein Alphabet ist. Schon der erste Satz der von Dir hergestellten Version war also fehlerhaft. Wie gesagt, das ist nur ein Beispiel. Die Liste der Mängel ist sehr lang. Lektor w (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wie oft ich mittlerweile die Behauptung von Matthiasb richtiggestellt habe, daß das lateinische Schriftsystem (das ist ein künstliches Sammelbecken mit den Buchstaben und Sonderzeichen aus allen möglichen länderspezifischen Alphabeten) eine Bedeutung des Begriffs lateinisches Alphabet sei. Das hat er auch in seiner neuen BKL Lateinisches Alphabet so dargestellt, bis ich es verbessert habe. Ebenso hat er es im Rahmen seiner absurden Vandalismusmeldung gegen mich lautstark behauptet. Oben behauptet er es schon wieder!

Liebe Leute, helft doch bitte mit, damit dieser Irrsinn und der Vandalismus ein Ende hat. Lektor w (Diskussion) 11:33, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte hier darauf hinweisen, was ich nach meinen ersten Eindrücken oben als eigenen Diskussionspunkt veröffentlicht habe (#Völliges Chaos, kein Duchblick mehr). Und möchte ergänzen: Am besten entgeht man dem Vandalismusvorwurf, wenn man Änderungen mit ausreichend Belegen versieht. Ich sehe hier nicht, wie welche "Alphabet"- oder "Schrift(-System)"-Definition mit wissenschaftlicher Literatur (oder anderen Quellen) tatsächlich belegt wird. (Ziemlich sicher gibt es auch in der wissenschaftlichen Literatur unterschiedliche Auffassungen - dann muss das aber bitte auch als Kontroverse benannt werden. Oder gesagt werden: "Diese Systematik folgt der Auffassung von ..." o.Ä.) Martin Beesk (Diskussion) 11:50, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo Martin, neue Abschnitte bitte unten anfügen, nicht oben. Oder hier noch besser: an der Diskussion direkt teilnehmen, anstatt irgendwo außerhalb die eigene Meinung kundzutun und dann per Verlinkung darauf zu verweisen.

Die von Dir angeschnittenen Probleme sind überwiegend hier nicht aktuell. Argumente für den Vandalismusvorwurf bestehen unter anderem darin, daß die von Matthiasb komplettrevertierten sorgfältigen Verbesserungen ganz überwiegend einzeln kommentiert wurden und alle einzeln nachvollziehbar sind. Die Frage, wie das Lemma lauten soll, berechtigt schon gar nicht zur Zurücksetzung von hundert einzelnen Verbesserungen im Artikel.

Für die Wahl des Lemmas Lateinisches Alphabet wurden oben schon Gründe genannt, insbesondere der Hinweis darauf, daß Lateinisches Alpabet bei weitem die häufigste Bezeichnung bei der Behandlung des Themas ist (ausschlaggebendes Kriterium laut Wikipedia-Richtlinie). Dieses Lemma ist international weitestgehend Standard, vgl. die anderen Sprachversionen. Bei der Frage, welche Themen wie auf verschiedene Artikel aufgeteilt werden sollen, ist Fachliteratur nicht relevant, weil sich dort die Frage nicht stellt. Dafür gibt es Richtlinien und vor allem auch Erfahrungswerte innerhalb von Wikipedia. Lektor w (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Entschuldige bitte, aber mir war ehrlich auf den ersten Blick nicht ersichtlich, bei welchem Unterpunkt (und bei welchem Artikel) gerade die aktuelle Diskussion stattfand, es wirkte auf mich einfach undurchschaubar. Aber jetzt bin ich ja anscheinend an der richtigen Stelle ;-)

Ich als später Hinzugekommener sehe einfach noch nicht, mit welchen wissenschaftlichen (linguistischen und/oder typografischen) Quellen sowohl Matthiasb, als auch Du die jeweiligen Veränderungen begründen und belegen. Wenn ich mir die aktuelle Version der Artikel anschaue, ist nicht zu erkennen, wie welche Verwendung der Begrifflichkeiten und andere Inhalte belegt sind.

Ich fände es jedenfalls schön, wenn man wieder mehr über die Inhalte dieser konkreten Artikel diskutiert als allein über die Benennungsfrage (wie gesagt, ich sehe in der gesamten Wikipedia eine gewisse Unklarheit in der Verwendung von "Alphabet", "Schriftsystem" usw.; das lässt sich wahrscheinlich nicht auf Anhieb einheitlicher machen ...). Mich würde z.B. aus eigenem Forschungsinteresse interessieren, wo man die im Artikel dargestellte systematische typografische Beschreibung der Buchstabenformen ("Eigenschaften der lateinischen Buchstaben") nachlesen und -forschen kann. Ich kenne nämlich aus der Graphematik auch noch andere Systematiken, das fände ich spannend zu vergleichen. Martin Beesk (Diskussion) 13:02, 12. Nov. 2015 (CET)

Sorry, habe gerade erst gesehen, dass Du mir auch oben geantwortet hast. Danke!

Verfahrene Situation :-(

Aber das mit den "Eigenschaften der lateinischen Buchstaben" würde mich tatsächlich noch interessieren. Martin Beesk (Diskussion) 13:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Zur oberen der beiden Antworten. Es sind hier unbedingt einige Dinge zu unterscheiden.

Das eine ist: Es gab sehr viele einzelne Verbesserungen seit Anfang November, überwiegend gewissenhaft kommentiert, alle sind nachvollziebar. Vielleicht rund 100, in rund 50 Edits seit Anfang November. Diese mühsamen Verbesserungen kann man nicht mit der Pauschalbehauptung, das sei alles nichts wert, komplettrevertieren. Matthiasb hat hier als Vandale gehandelt.

Zweitens hat Matthiasb eine andere Vorstellung, wie viele Artikel es geben soll und wie diese heißen sollen. In diesem Punkt hat er mehrere Artikel verschoben und umbenannt, darunter diesen hier. Obwohl dafür kein Konsens vorlag, ganz anders als bei meiner vorigen Verschiebung. Auch in diesem Punkt hat Matthiasb als Vandale gehandelt. Zusätzlich hatte er noch die Unverschämtheit, mich als Vandalen anzuzeigen, nur weil ich seine wilden, oft auch mehrfachen Zurückstellungen, über die kein Konsens vorlag, wieder revertiert hatte. Solches Verhalten hat überhaupt nichts mit mangelnden Belegen im Artikel zu tun. Das ist schlicht Vandalismus und Editwar-Verhalten von Matthiasb nach den Maßstäben in Wikipedia.

Vom Thema Rücksichtslogikeit und Vandalismus ist die Frage zu trennen, wie nun die Lösung inhaltlich aussehen soll. Darüber diskutieren wir hier. Ebenso wurde darüber schon ausführlich bei Geschichte des lateinischen Alphabets diskutiert.

Einzelne Beleg aus der Fachliteratur können da nicht weiterhelfen, weil das entscheidende Kriterium ist: Welche Bezeichnung wird zur Benennung des Sachverhalts am häufigsten verwendet? Siehe Wikipedia:Namenskonventionen, erster Satz in Abschnitt 1. Welcher Begriff in der Literatur am häufigsten verwendet wird, kann man nicht in ein oder zwei einzelnen Publikationen feststellen. Deshalb ist die Frage nach Einzelbelegen hier weitgehend fehl am Platz. Solche Fragen lassen sich meist am besten mit Google Books klären. Tatsache ist: Die Bezeichnung lateinisches Schriftsystem wird außerhalb von Wikipedia sehr selten verwendet. Im Vergleich zu lateinisches Alphabet sogar extrem selten. Wohlgemerkt: Wenn vom lateinischen Alphabet die Rede ist, bezieht sich das ganz überwiegend auf Übernahme in heutige Sprachen oder auf die Anwendung in heutigen Sprachen. Deshalb kann man die absoluten Häufigkeitszahlen verwenden. Lektor w (Diskussion) 13:56, 12. Nov. 2015 (CET)

Wer hier Editwar führt, das bist du, Lektor w. Ich habe dein en Änderungen widersprochen und den Status quo ante wiederhergestellt, wie das in WP üblich ist. Dann erneut revertiert hast du. Soviel zur Richtigstellung. , Richtiggestellt habe ich inzwischen auch die unabgesprochene Änderung in WP:Artikel. Es heißt jetzt wieder, wie bis zum April jahrelang, daß jeder Artikel genau einen Begriff erklärt. Deswegen heißt es ja auch Begriffsklärung und nicht Themenklärung. —

Zur Klarheit der Diskussion trägt übrigens auch nicht bei, daß du deine Argumente zigmal wiederholst, ohne daß zwischenzeitlich jemand anders sich geäuert hat. Mit der Tätigkeit des Lektorats scheinst du bei weitem net so vertraut zu sein, wie dein Accountname glauben machen will. —

Die Regeln zum Erbringen von Belegen scheint dir gleichfalls völlig fremd, googel doch selbst reicht nämlich nicht aus, auch nicht, wenn Google Books zur Verfügung steht. Genaugenommen ist es im Hinblick auf den Leser eine Frechheit, davon auszugehen, er könne selbst googeln. Streng genommen kann man aus den obigen Artikeln alles rauslöschen, was unbelegt ist, da bleibt dann nicht viel übrig. (Man geht nur deswegen nicht so vor, weil die Artikel aus einer Zeit stammen, in der man es mit der Belegpflicht noch nicht so strenggenommen hat. Dieser Bestandsschutz entfällt für Hinzufügungen und Änderungen. –

Ebenfalls völlig unbewandert bist du bei den Regeln zu Begriffsklärungsseiten. Wie ich oben schon ausführt, haben wir hier drei verschieden Begriffe:

1. Lateinisches Schriftsystem, die heute von zig Sprachen verwendete Grundform des Alphabets. Äquivalent hierzu ist der Begriff Lateinische Schrift, doch ist lateinische Schrift mehrdeutig, siehe unten. Äquivalenz ist auch der Begriff Lateinisches Alphabet derart, daß es sich bei jedem dieser zig Alphabete um ein lateinisches Alphabet handelt, genauer gesagt um ein Alphabet, das lateinische Buchstaben verwendet. Dummerweise ist auch dieser Begriff mehrdeutig, da "lateinisches Allphabet" eben auch das aus 21 Buchstaben bestehende Alphabet der lateinischen Sprache enthält, siehe unten.
2. Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache), das Alphabet der alten Römer mit 21 Buchstaben.
3. Lateinische Schrift als Art und Weise, wie diese Buchstaben geschrieben werden. Dieser Begriff ist wiederum mehrdeutig, weil damit einerseits die runde Schreibschrift gemeint ist, wie sie Generationen von Schülern beigebracht wurde, davon abgeleitet die Lateinische Ausgangsschrift, wie sie (noch) gelehrt wird und zum anderen die Antiqua-Satzschrift. Weil keine dieser Schriften irgendeine Hauptbedeutung hat, steht unter Lateinische Schrift eine BKL I.

Desweiteren mu0 geklärt werden zwischen Nr. 1 und Nr. 3 da Nr. 1 unter Lateinische Schrift stehen könnte, doch bleibt es hier bei der BKL I. Man müßte also klammmern, etwa Lateinische Schrift (Schriftsystem), was unsinnig ist, weil Schriftsystem ein Synonym zu Schrift ist, ergo vermeidet man die Klammer, indem man Nr. 1 unter Lateinisches Schriftsystem setzt; der Verweis nach Nr. 3 erfolgt per Vorlage:Dieser Artikel.

Begriffsgeklärt werden muß auch zwischen Nr. 1 und Nr. 2. Würde man klammern, würde man gleichwohl Lateinisches Alphabet (Schriftsystem) klammern, da kann der Artikel gleich unter Lateinisches Schriftsystem stehen und verweist auf Nr. 2 per Vorlage:Dieser Artikel.

Schließlich zur Frage, ob Lateinische Alphabet (lateinische Sprache) unter Lateinisches Alphabet stehen kann. Selbstverständlich, da stand der Artikel ja jahrelang, bevor er Mitte Oktober auf das sperrige Lemma verschoben wurde, aus dem du dann Geschichte des lateinischen Alphabets gemacht hast, wasgleichwohl Unsinn ist, daß die Lateinische Sprache per se Geschichte ist (mit lebenden Fossilien im Klerus und der Medizin, aber selbst für letztere wird kein großes Latinum mehr gefordert). Irreführend ist "Geschichte des Lateinischen Alphabets" aber schon deswegen, weil diese lebenden Fossilien ja das lateinische Alphabet mit 21 Buchstaben verwenden, die schreiben I statt J. Wie auch immer: steht unter Lateinisches Alphabet wie derzeit eine BKL I, die zwishen Nr. 1 und Nr. 2 klärt, dann braucht es im Zielartikel Nr. 2 natürlich keinen Begriffsklärungshinweis (wiederum Vorlage:Dieser Artikel); verschöbe man Geschichte des lateinischen Alphabets nach Lateinisches Alphabet, dann braucht es Vorlage:Dieser Artikel natürlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Ach und noch etwas: der Kollege Benutzer:J. 'mach' wust stimmt dir oben nicht wirklich zu. Wie er durch sein (Rück-)Verschiebung andeutet, ist er mglw. davon ausgegangen, daß der Artikel, den du nach Geschichte des lateinischen Alphabets verschoben hattest, zurückverschoben hast nach Lateinisches Alphabet und hat mglw. gar nicht bemerkt, daß du Lateinisches Schriftsystem nach Lateinisches Alphabet verschoben hast, wo der Artikel zuvor niemals stand. Es stand also mitnichten 2:2, wie du an anderer Stelle behauptet hast, sondern bestenfalls, wenn man dieses Votum neutralisiert 1:2, aber wahrscheinlich sogar 1:3. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:36, 12. Nov. 2015 (CET)

Pardon, aber ich habe sehr wohl Lektor w zugestimmt. Die Rückbenennung von lateinisches Schriftsystem nach lateinisches Alphabet dünkt mich eine gute Sache, denn dies ist die verbreitetste Bezeichnung (jedenfalls auf der Wikipedia). Des Weitern stimme ich Martin Beesk zu: Hier hat es zu viel Spekulation und zu wenig Belege. --mach 🙈🙉🙊 20:43, 12. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir als Belege für die übliche Auffassung doch einstweilen die anderen Sprachversionen. Da stecken einige hundert bis tausend intelligente Fachleute dahinter, die sowohl Fachliteratur gelesen haben als auch sich in Fragen des Inhalts für bestimmte Artikel gut auskennen.

Keine andere Sprachversion hat Lateinisches Alphabet (bzw. das jeweilige Pendant) als BKL-Seite. Mattiasb hat genau dies umgesetzt, weil es angeblich nicht anders denkbar ist: Lateinisches Alphabet, eine BKL-Seite. Zur Kritik daran siehe auch die dortige Diskussion. Alle anderen haben einen richtigen Artikel über das lateinische Alphabet, wo angesprochen wird, daß das lateinische Alphabet in einer sehr großen Anzahl von heutigen Sprachen verwendet wird. Die Auffassung von Matthiasb, daß es sich hier um verschiedene Alphabete handle, ein lateinisches Alphabet für die lateinische Sprache und ein lateinisches Alphabet für alle anderen Sprachen, teilt niemand.

Keine andere Sprachversion hat ein eigenes Lemma für die Verwendung des lateinischen Alphabets speziell in der lateinischen Sprache, wie von Matthiasb angestrebt. Alle nennen das Geschichte des lateinischen Alphabets.

Was Matthiasb innerhalb der Artikel darüber hinaus veranstaltet hat, war in der Tat Vandalismus in Reinstform. Mit einer Wiederherstellung einer anerkannten Version hatte das nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 21:02, 12. Nov. 2015 (CET)

@ J. 'mach' wust: Dann irrst du. Der Artikel Lateinisches Schriftsystem hieß noch nie Lateinisches Alphabet. Der Artikel, der bis zum 15. Oktober Lateinisches Alphabet hieß, ist Geschichte des lateinischen Alphabets.

@ Lektor w: Das stimmt nicht. Lateinisches Schriftsystem = en:Latin script, ex-Artikel Lateinisches Alphabet = en:Latin alphabet; den Artikel en:History of the latin alphabet gibt es dort als Unterartikel. (EN-Links kurzfristig ohne Gewähr, ich muß das schnell abspeichern, weil ich in ein oder zwei Minuten für etwa eine Viertelstunde keinen Internetzugang habe, bitte um Geduld oder ggf. stillschweigende Korrektur) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Mal so von Fachidiot zu Vollidiot: Es gibt jetzt die BKS Lateinisches Alphabet (Begriffsklärung). Das Lemma Lateinisches Alphabet ist also hoffentlich bald frei. Dann werde ich die je jetzige Geschichte des lateinischen Alphabets darauf verschieben. Die dann verbleibenden Artikel Lateinisches Schriftsystem und Lateinisches Alphabet bekommen in den Header eine schicke {{Diese Seite}}... und danach kann man die verlinkten Artikel je nach Sinn aufteilen und verlinken. --Tusculum (Diskussion) 21:43, 12. Nov. 2015 (CET) So, erledigt... --Tusculum (Diskussion) 22:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Danke. Ich hoffe, man kann es jetzt so lassen. Die ideale Lösung, die alle zufrieden stellt, wird es wohl nicht geben, da die Bereiche "Geschichte des lateinischen Alphabets", "Lateinisches Alphabet" und "Lateinisches Schriftsystem" (so die englischsprachige Wikipedia: en:History of the Latin alphabet, en:Latin alphabet, en:Latin script) ihre fließenden Übergänge haben. Als ich vor einigen Wochen mit der Artikelteilung anfing, tat ich dies (analog zur Abgrenzung der Begriffe "Latin alphabet" und "Latin script" im einleitenden Text des Unicode-Standards) fast genau so, wie die Artikel jetzt aufgeteilt sind. Mir ging es um die klare begriffliche Abgrenzung "Alphabet" (angeordnete Buchstaben für eine spezifische Sprache oder Sprachgruppe) zu "Schriftsystem" (Gesamtheit der Schriftzeichen mehrerer verwandter Alphabete). Ich vertrete auch weiterhin die Auffassung, das der deutsche Begriff "Lateinisches Alphabet" in dem Sinne doppeldeutig ist, als er einerseits das zur Schreibung des Lateinischen verwendete Alphabet bezeichnet, andererseits das in europäischer Tradition festgelegte 26-Zeichen-Grundalphabet. Ich bin noch auf der Suche nach einem Beleg jenseits des Unicode-Standards für diese Begriffsdefinition; die Typografie-Bücher, die ich bisher einsehen konnte, schreiben zumeist einfach "das Alphabet", wenn sie das 26-Zeichen-Grundalphabet meinen. Ich kann aber auch Lektor w's Argumentation nachvollziehen, auch wenn ich die jetzige Aufteilung in "Lateinisches Alphabet" ( = "26-Buchstaben-Alphabet + Verwendung für Latein + Geschichte") und "Lateinisches Schriftsystem" ( = "Verwendungen dieser und weiterer Buchstaben für Alphabete anderer Sprachen") für deutlich stimmiger halte. Unter welchem Lemma die für mich bedeutsame klare Abgrenzung zwischen Alphabet und Schriftsystem beschrieben ist, ist für mich letztendlich zweitrangig. Übrigens an Lektor w Dank für zahlreiche Detailverbesserungen. -- Karl432 (Diskussion) 23:01, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte davor gewarnt, unter anderem mit folgender Liste zur Verwendung in Wikipedia, die ich oben speziell für Tusculum zweimal eingefügt hatte,. Sie zeigt, daß in den meisten Fällen des Vorkommens von lateinisches Alphabet die Übernahme oder Verwendung des lateinischen Alphabets in heutigen Sprachen gemeint ist, nicht die Verwendung in der Antike oder im Lateinischen. Der passende Kontext ist also in den meisten Fällen nicht der jetzige Artikel Lateinisches Alphabet, sondern der jetzige Artikel Lateinisches Schriftsystem.

Das können wir in den einzelnen Artikeln reparieren: In 90 Prozent der Fälle des Vorkommens von lateinisches Alphabet verlinken wir dann eben nicht zu Lateinisches Alphabet, sondern zu Lateinisches Schriftsystem. Andernfalls würden die Nutzer im falschen Kontext landen. Sie interessieren sich für die Gegenwart und landen in der Vergangenheit.

Daran zeigt sich jedoch: Die Lösung von Tusculum ist überhaupt nicht stimmig. Wer nur theoretische Betrachtungen anstellt, findet sie vielleicht akzeptabel. Wer vom Nutzer und von konkreten Texten her denkt, findet sie schlecht. Sie ist auch fachlich unsinnig, weil mit lateinisches Alphabet in aller Regel dessen moderne Fassung gemeint ist, für den tatsächlich der Kontext der weltweiten Lateinschrift relevant ist, nicht die alten Römer. Folglich ist das vorige Lemma Geschichte des lateinischen Alphabets sehr viel besser als Grundlage einer Themensortierung geeignet. Von einer guten Lösung kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Lektor w (Diskussion) 03:30, 13. Nov. 2015 (CET)

Noch etwas zum Stil von Tusculum: Das war eine eigenmächtige Umbenennungsaktion, für die kein Konsens vorlag. Die Probleme zeigen sich hinterher. Noch schlechter finde ich: Da überlegt sich jemand, wie die Überschriften aus seiner Sicht lauten sollen, ändert sie einfach mal und ruft dann in die Runde: „So Leute, dann könnt ihr mal fleißig die Artikelinhalte passend aufteilen.“ Oder wie Tusculum es gesagt hat: „... und danach kann man die verlinkten Artikel je nach Sinn aufteilen und verlinken.“ Aha, und wer ist „man“?

Ein verantwortungsvoller Mitarbeiter macht so etwas nicht. Er überlegt sich selbst, wo welche Inhalte stehen sollen (und macht davon abhängig, ob eine eventuelle Umbenennung überhaupt sinnvoll ist). Im Fall von größeren Änderungen, die mit der von ihm gewollten Umstrukturierung verbunden sind, führt er diese Änderungen selber durch. Wenn der Artikel Lateinisches Alphabet lautet (= die lateinischen Buchstaben), wäre zum Beispiel zu erwarten, daß der Abschnitt Eigenschaften lateinischer Buchstaben dort steht und nicht unter Lateinisches Schriftsystem. Also, Tusculum, wie wäre es, wenn Du solche Anpassungen selbst vornimmst?

Außerdem fehlt nach Deiner Verschiebungsaktion beim jetzigen Lemma Lateinisches Alphabet die zugehörige Diskussion zum Artikel. Könnte das jemand in Ordnung bringen, vielleicht der Verschieber?

Aber solche Stilfragen sind zweitrangig. Wichtiger ist die Frage, ob die von Tusculum vorgenommene Umbenennung sinnvoll oder kontraproduktiv ist. Siehe voriger Beitrag. Lektor w (Diskussion) 05:29, 13. Nov. 2015 (CET)

PS an Tusculum: Du hast oben das Lemma Geschichte des lateinischen Alphabets verachtungsvoll abgelehnt mit der Begründung, daß gemessen am Lemma Inhalte fehlen würden. Nun, nach Deiner Umbenennung in Lateinisches Alphabet fehlt jetzt noch viel mehr, oder? Dann schreib doch mal bitte alles in den Artikel, was es zum lateinischen Alphabet zu sagen gibt, wenn das Lemma so lauten soll.

Das ist alles Folgeprobleme der unsinnigen Theorie, daß das lateinische Alphabet zur Schreibung der lateinischen Sprache ein anderes Alphabet sei als dasjenige lateinische Alphabet, das andere Sprachen übernommen haben. Anstatt diese unsinnige BKL im Hauruckverfahren zum Ausgangspunkt einer Lemma-Änderung zu machen, hätte man zuerst diskutieren müssen, warum in der BKL überhaupt zwischen zwei Alphabeten unterschieden wird, obwohl es nur zwei verschiedene Themenbereiche zum selben lateinischen Alphabet sind, auf die verlinkt wird. Auch auf diese Problematik ist deutlich hingewiesen worden. Lektor w (Diskussion) 05:50, 13. Nov. 2015 (CET)

Malaiisches Lateinalfabet

In der gegenwärtigen Version steht im Abschnitt Das lateinische Schriftsystem: „Einige Sprachen verwenden das lateinische Grundalphabet in unverändertem Umfang, darunter die Weltsprache Englisch und das Malaiische mit 200 Millionen Sprechern.“ Im Abschnitt Diakritika, Ligaturen, Variationen steht jedoch: „Hingegen enthält das Indonesische bzw. Malaiische, eine andere südostasiatische Sprache, die auch erst relativ spät ein lateinisches Alphabet erhielt, so gut wie keine diakritischen Zeichen.“ Da diese Behauptungen sich offenkundig widersprechen, ist wohl eine der beiden unzutreffend. —LiliCharlie 23:36, 11. Nov. 2015 (CET)

„Lateinisches Schriftsystem“ ist mehrdeutig

Je mehr man nachsieht, desto klarer wird es, daß das Lemma Lateinisches Schriftsystem aus verschiedenen Gründen höchst fragwürdig ist. Der Begriff wird hier in Wikipedia mit der größten Selbstverständlichkeit als Standardbegriff verwendet und auf das Thema der Lateinschrift angewendet. In der Literatur wird er jedoch sehr selten verwendet, ganz im Gegensatz zu Lateinschrift und lateinisches Alphabet (im modernen Kontext). Darauf wurde oben schon hingewiesen, was bei Matthiasb und Tusculum leider nur auf Verachtung gestoßen ist. Referenzen für die angebliche Bedeutung fehlen im Artikel komplett. Nachfolgend einige Hinweise auf die Problematik des Begriffs.

• Bei Google Books bekommt man für lateinische Schriftsystem „ungefähr 70 Ergebnisse“ angezeigt, ebenso für lateinischen Schriftsystem. Für Schriftsystem allein werden bei Google Books 28.200 Ergebnisse angezeigt, für den Plural Schriftsysteme 26.200 Ergebnisse, also etwa 400-mal mehr. Da das lateinische Schriftsystem (nach Definition im Artikel) das am weitesten verbreitete der Welt ist, wäre eine ähnliche Größenordnung zu erwarten, zum Beispiel 10.000 Ergebnisse. Man philosphiert schließlich nicht über den nackten Begriff Schriftsystem, sondern spricht zumindest im Kontext über konkrete Schriftsysteme, ähnlich wie beim Vorkommen des Begriffs Alphabet.
• Das sind bei meiner Suche die obersten Ergebnisse für lateinische Schriftsystem bei Google Books. Ich füge einen Hinweis zur Bedeutung des Kontexts dazu.

• 1: Schreiben in lateinischer Sprache
• 2: Schreiben in lateinischer Sprache und in romanischen Sprachen = Lateinschrift
• 3: Verwendung des lateinischen Alphabets in vielen Sprachen = Lateinschrift
• 4: Lateinschrift für slawische Sprachen
• 5: Schriftsystem in alten lateinischen Schriften, Gegensatz zu Runen
• 6: Schreiben in lateinischer Sprache
• Ich breche hier ab. Ein Ergebnis habe ich ausgelassen, weil beim Anklicken kein Text anzeigt wurde.

Die Beispiele zeigen: Die Bedeutung entspricht überwiegend nicht der im Artikel im Vordergrund stehenden Bedeutung „alle lateinischen Alphabete insgesamt bzw. deren Zeichen insgesamt“. Diese Bedeutung wird auch in mehr als 200 weiteren Wikipedia-Artikeln für einzelne Zeichen in einer Standardformulierung gebraucht, zum Beispiel bei Ł: „Das Ł ... ist ein Buchstabe des lateinischen Schriftsystems.“ In den obigen Beispielen ist kein solches Gesamtinventar von Hunderten von Zeichen gemeint. Auch innerhalb der Beispiele zeigt sich eine gewisse Mehrdeutigkeit: Teils ist das Schreiben in lateinischer Sprache gemeint, teils Lateinschrift auch bei anderen Sprachen, teils Lateinschrift nur bei anderen Sprachen. Damit sind zusammen mit der bei Wikipedia angesetzten Bedeutung jedenfalls verschiedene Bedeutungen vorhanden. Für den Begriff ist eine BKL-Seite anzulegen.

• Der Artikel möchte eigentlich das Thema Lateinschrift beschreiben, das heißt, Schreiben auf der Grundlage des lateinischen Alphabets (ggf. mit ein paar Zeichen mehr oder weniger in den einzelnen Sprachen). Die üblichen Bezeichnungen, mit denen dieses Thema angesprochen wird, sind Lateinschrift (alternativ lateinische Schrift) sowie lateinisches Alphabet. Vergleichsweise sehr selten lateinisches Schriftsystem. Die Wahl einer vergleichsweise sehr seltenen Bezeichnung für ein Thema ist ein klarer Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien. Das wurde in der oberen Diskussion schon gesagt.
• Im ersten Satz ist das Wort Schriftsystem verlinkt. Auch in diesem Artikel werden schon verschiedene Verständnisse des Begriffs vorgestellt. Laut dem Anfang des verlinkten Abschnitts wäre en:Latin script mit Lateinschrift zu übersetzen. Schriftsystem wird dort als „einzelsprachliche Ausgestaltung“ des Zeicheninventars definiert, zu übersetzen mit englisch writing system. Auch das „deutsche Schriftsystem“ wird erwähnt. Einzelsprachlich, das paßt hier überhaupt nicht, das spricht also ebenfalls für Lateinschrift als Lemma.
• Woher kommt also das Lemma Lateinisches Schriftsystem? Zu beachten ist der Artikel Schriftsysteme in Unicode. Der Artikel behauptet, im Kontext von Unicode sei englisch script als „Schriftsystem“ zu übersetzen. Wer sagt das eigentlich? Ein einziger Autor hat den Artikel erstellt, kaum Bearbeitungen. Verlinkt sind nur englische Texte. Einen Beleg für den behaupteten Sprachgebrauch im Deutschen gibt es nicht.
• Gemäß Schriftsysteme in Unicode müßte im Artikel Lateinische Zeichen in Unicode eigentlich das Wort Schriftsystem vorkommen. Das ist aber nicht der Fall (nur unten dann in der Navigationsleiste). Und zu diesen „lateinischen Zeichen in Unicode“ gehört alles mögliche, zum Beispiel auch Ziffern, Währungssymbole, das Registered-Zeichen usw.

Zusammenfassung: Die Bezeichnung lateinisches Schriftsystem wird außerhalb von Wikipedia selten verwendet, viel seltener als andere Begriffe für das Thema der Lateinschrift. Der Begriff ist in jedem Fall mehrdeutig, was sich auch schon aus dem bei Schriftsystem verlinkten Angaben ergibt. Was er im Artikel eigentlich bezeichnen soll, ist unklar. Falls das gesamte Zeicheninventar aller lateinischen Alphabete zusammengenommen gemeint ist, geht das in Richtung der lateinischen Zeichensätze in Unicode. Aber dort werden noch viel mehr Zeichen zu den „lateinischen Zeichen“ gezählt, nicht nur die Buchstaben der einzelsprachlichen Alphabete. Damit ergeben sich auch Widersprüche zu Schriftsysteme in Unicode und den damit zusammenhängenden Artikeln. Fazit: Ein derart unklarer, mehrdeutiger und selten gebrauchter Begriff ist als Lemma wohl kaum geeignet. In jedem Fall ist eine Begriffsklärung fällig. Lektor w (Diskussion) 05:57, 15. Nov. 2015 (CET)

Zumal die Übersetzung Schriftsystem als irreführend und im Widerspruch zu den Unicode-Definitionen stehend kritisiert werden kann, da der Ausdruck dem writing system des Konsortiums formal mehr ähnelt als deren Terminus script. —LiliCharlie 12:24, 15. Nov. 2015 (CET)

Die oben von Lektor w im Artikel Schriftsysteme in Unicode und im hiesigen Lemma "Lateinisches Schriftsystem" angesprochene Übersetzung von engl. "script" in "Schriftsystem beruht m.E. darauf, dass "Schrift" in Deutschen auch "das Geschriebene an sich" und andererseits auch "Font, Schriftart" bedeuten kann, während das englische "script" diese Nebenbedeutungen nicht in der Weise hat (dafür andere wie deutsch "Skript"). "Schrift" ist somit als Übersetzung einfach zu unpräzise, "Schriftsystem" ist – auch wenn nicht perfekt – einfach besser. Wenn man die Wikipedia-Regeln eng sieht und wörtlich nimmt, müsste man englisch "script" als Fachausdruck stehen lassen, weil es die eindeutige und unumstrittene 1:1-Übersetzung mit gleichem Bedeutungsfeld einfach nicht gibt. Aus diesem Grunde plädiere ich dafür, hier jetzt "Lateinisches Schriftsystem" stehenzulassen, mit "Lateinschrift" kann ich aber auch leben. -- Karl432 (Diskussion) 13:55, 15. Nov. 2015 (CET)

Die beiden Links von LiliCharlie zu den Definitionen sind hilfreich. Bei writing system geht daraus hervor, daß ein Schriftsystem aus mehr besteht als nur aus Schriftzeichen. Mir fallen ein: Schreibrichtung? Werden Wortgrenzen markiert; wenn ja, wie? Werden Satzgrenzen markiert; wenn ja, wie? Gibt es Satzzeichen? Welche? Sonderzeichen? Welche? Gibt es Groß- und Kleinbuchstaben? Das ist doch bei einem Schriftsystem alles von Interesse. Das ist aber nicht der Gegenstand des Artikels. Dieser interessiert sich nur für die Schriftzeichen. Erst beim Abschnitt zur Zeichenkodierung (Unicode usw.) kommen auch Satz- und Sonderzeichen hinzu. Insofern ist das Lemma mit Schriftsystem widersinnig. Lateinschrift würde insofern besser passen, als es den Fokus auf das spezifisch Lateinische lenkt, und das sind die Buchstaben. Entscheidend ist aber: Wie lautet die übliche Bezeichnung in diesem Zusammenhang?

Weil ein Schriftsystem viele Aspekte hat, kommt vorrangig eine einzelsprachliche Betrachtung in Frage. Hier zum Beispiel mehr als 1000 Google-Ergebnisse zu "deutsche Schriftsystem". Folglich hatten auch schon die alten Römer ihr lateinisches Schriftsystem. Ergibt nicht die Erfindung der Wortzwischenräume ein revolutionär neues Schriftsystem? Oder die Erfindung der Kleinbuchstaben? Das wären bereits verschiedene lateinische Schriftsysteme innerhalb der lateinischen Sprache.

Jedenfalls ist der Begriff mehrdeutig und und sogar innerhalb des Themas der Lateinschrift bemerkenswert unscharf. Gehört nicht mehr zum lateinischen „Schriftsystem“ als die Buchstaben, von denen im Artikel die Rede ist? Wenn nur die Buchstaben von Interesse sind, warum sollte man dann von einem Schriftsystem sprechen? Und seit wann gehören zu einem Schriftsystem sämtliche Buchstaben und Sonderzeichen aus den verschiedensten Sprachen? Der Artikel suggeriert, es gäbe das lateinische Schriftsystem, und dieses sei wohldefiniert. Davon kann nach meinem Eindruck keine Rede sein. Lektor w (Diskussion) 03:29, 16. Nov. 2015 (CET)

Schriftsystem als Übersetzung für script wie im Artikel ISO 15924 finde ich hochproblematisch. Wie will man dann writing sytem übersetzen? Etwa mit Schreibsystem? — M.E. ist die eingebürgerte Übersetzung für script: Schrift, so wie in Carl Faulmanns Titel: Das Buch der Schrift. Enthaltend die Schriftzeichen und Alphabete aller Zeiten und aller Völker des Erdkreises. Dass dieser Ausdruck terminus technicus gleich mehrerer Disziplinen ist, stellt Wikipedia-Autoren vor keine schwer lösbaren Probleme. —LiliCharlie 12:01, 16. Nov. 2015 (CET)

Für die "old school" wäre als Lemma Lateinische Schrift wohl am treffendsten ... vgl. ->Abstammung. Schriftsystem ist in meinen Augen unpassend - hier. (jubi-net) (Diskussion) 00:33, 18. Nov. 2015 (CET)

Kombination von Majuskeln mit Minuskeln

Gehört es zum Thema "Lateinisches Schriftsystem", dass in dieser Schrift im 15. und 16. Jahrhundert die revolutionäre Neuerung einer Kombination von Klein- und Großbuchstaben aufkam, die bis heute verwendet wird und die Schriftkultur des halben Planeten prägt? Also dass jeder Buchstabe nicht einen, sondern zwei Glyphen hat und dass Majuskeln und Minuskeln in einem Wort vermischt werden -- was die Römer und die Welt des Mittelalters ja noch nicht hatten, auch wenn sie lateinisch schrieben. Wenn ja, dann sollte das in diesem Artikel auch dargestellt werden. --Neitram ✉ 14:45, 13. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich es recht sehe, kennt bereits die karolingische Minuskel die Kombination aus Groß- und Kleinbuchstaben, somit unterschiedliche Glyphen für dasselbe Zeichen, insbesondere bei der Schreibung von Namen, bisweilen von Kapitel-, Zeilen oder Satzanfängen. --Tusculum (Diskussion) 15:29, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin kein Experte, dachte aber bisher, dass alle Schriften, die "Minuskel" heißen, für sich selbst genommen erst einmal reine Kleinbuchstabenschriften sind, und dass die in Minuskel-Texten auch verwendeten Versalien nicht zu der betreffenden Schrift "dazugehören", sondern nur eine Art der besonderen Textauszeichnung waren. Erst mit der Antiqua und Kursivschrift der Humanisten wurden Klein- und Großbuchstaben erstmals zu einer Schrift verschmolzen, bei der die Versalien dann nicht mehr als Textauszeichnung verstanden wurden, sondern als echter Bestandteil der Schrift. Aber das ist an sich für meine Frage egal. Ich frage mich, ob die Geschichte der lateinischen Schrift hier in diesen Artikel gehört oder in einen anderen. Weil ich mich wundere, dass hier derzeit ohne geschichtliche Erläuterung einfach vorausgesetzt ist, dass lateinische Schriftsysteme Groß- und Kleinbuchstaben haben, so als ob das schon immer so gewesen sei. --Neitram ✉ 22:30, 13. Okt. 2017 (CEST)

Meines Erachtens gehört der Übergang zur bikameralen Schrift in diesen Schriftsystem-Artikel, weil er das System grundlegend änderte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:57, 13. Okt. 2017 (CEST)