Diskussion:Leben/Archiv/2010

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[[Diskussion:Leben/Archiv/2010#Thema 1]]

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Wesentliche Merkmale

"Es ist in der Lage sich fortzupflanzen" - Würdet ihr Menschen, die unfruchtbar sind, ihr Leben absprechen? Ich glaub da muss irgendwas anderes her, das war ich ja schuld... vorher stand "Pflanzt sich fort"... aber das passt eben auch nicht, denn manches Leben pflanzt sich eben nicht fort. Mfg Male (nicht signierter Beitrag von 93.232.234.186 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 11. Feb. 2010 (CET))

Vielleicht sollte man die Begriffe Leben und Lebewesen genauer definieren und unterscheiden. -- Brudersohn 22:13, 11. Feb. 2010 (CET)

Leben ist eine Eigenschaft, die Lebewesen von unbelebter Materie unterscheidet. Wesentliche Merkmale für Leben sind: Es ist in der Lage sich fortzupflanzen (in einer über eine bloße Kopie hinausgehenden Form der Evolution), es hat einen Stoffwechsel und es bildet nach außen abgeschlossene Gebilde.

• Der erste Satz bedeutet "Snork ist eine Eigenschaft, die Snorker von Nicht-Snorkern unterscheidet." Redundant! Leben ist ein "Zustand", keine "Eigenschaft" (das wäre "lebendig", woll?)
• Der zweite Satz macht mehr oder weniger Sinn.

Man könnte zusammenfassen:

Notwendige (<= besseres Wort dafür; soll heissen "all das muss sein") Merkmale für Leben (oder konkret eine Lebensform) sind (a) die potentielle Möglichkeit der autologen oder heterologen Fortpflanzung (in einer evolutionär über eine bloße Kopie hinausgehenden Form); (b) das Vorhandensein von permanent ablaufendem oder nur temporär anzuhaltendem Stoffwechsel in Bezug auf Materie und Energie; und (c) eine räumlich definierte, aber potentiell variable, abgeschlossene Form. Klingt noch gestelzt, kann aber verändert werden. Gibt es keine Literatur dazu? G! GG ^{nil nisi bene} 12:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Das Leben hat eine genaue biologische Definition:

Die Merkmale des Lebens sind:

1. Wachstum

2. Stoffwechsel

3. Fortpflanzung

4. Bewegung

5. Reizbarkeit (Wahrnehmung)

6. Vererbung

Diese Merkmale beziehen sich auf eine Art nicht auf deren Individuen! Ein Mensch der sich nicht fortpflanzen kann, ist selbstverständlich ein Lebewesen. (nicht signierter Beitrag von Mike2207 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 29. Aug. 2010 (CEST))

Extra

Ja aber man sollte auch das wichtigste im Leben dazu nehmen. Stefan R (nicht signierter Beitrag von 91.44.239.143 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 3. Apr. 2010 (CEST))

Die Merkmale des Lebens (s.o) könnten in diesem Beispiel genausogut auf eine fleischfressende Pflanze übertragen werden.

1. Wachstum Sie wächst 2. Stoffwechsel ebenso hat sie auch einen Stoffwechsel 3. Fortpflanzung auch diese funktioniert 4. Bewegung Die Fangblätter schliessen sich 5. Reizbarkeit (Wahrnehmung) die Pflanze reagiert auf die Reize der Fliege an ihren Fangblättern 6. Vererbung die Vererbung ihrer genetischen Eigenschaften ist, wie alles andere in der Natur, eine chaotisch erscheinende Mutation.

Nach religiösen Standpunkten sollte man meinen, daß Leben eine Vereinigung von stofflicher (Fleisch, Blut, etc) und nichtstofflicher Materie (Geist) darstellt. Ungeklärt ist hier aber die Zusammenkunft der beiden Lebensbausteine, religiöse (emotionale) und wissenschaftliche (rationale) Standpunkte ergeben dabei kontroverse Ansichten. Nach der religiösen Darstellung müsste man auch jedem Kleinstlebewesen, wie z. B Einzellern, einen Geist und somit auch Leben zusprechen.

Auch wenn der Nachweis von nichtstofflicher Materie wissenschaftlich noch nicht negiert werden kann, lässt sich nicht einwandfrei das Vorhandensein einer solchen beweisen. Eher ist das Gegenteil der Fall, je mehr die wissenschaftlichen Forschungen in die Bereiche des Lebens vordringt, umso mehr gelangen wir zur Gewissheit, daß die Eigenschaft, die wir "Geist" nennen, lediglich auf komplexen, biologischen, chemischen oder elektrischen Aktionen und Reaktionen beruht.

Nun müssen wir aber annehmen, daß auch in Pflanzen biologische Vorgänge bestehen, die wir noch nicht vollständig erklären können. Schon alleine deshalb, weil wir uns über deren Tragweite und Wirkungsweise nicht bewusst sind und über deren hervorgerufene Reaktion nicht im Klaren sind. Ich denke, eine allgemeingültige Unterscheidung zwischen Flora und Fauna könnte der Umstand sein, daß "Lebewesen" von einem "Energietransportmittel" in einem Kreislauf während der Dauer seiner Existenz stetig durchflossen wird, ähnlich dem Blut in Tieren oder Menschen.

-- Peter (nicht signierter Beitrag von 212.186.105.81 (Diskussion) 22:01, 12. Sep. 2010 (CEST))

An Deinen Ausführungen verstehe ich zwei Dinge nicht: (1) Es bestreitet doch wohl niemand, dass eine „fleischfressende“ Pflanze ein Lebewesen ist, selbstverständlich hat sie die aufgeführten Merkmale. Wozu also Deine Ausführungen dazu? (2) Was meinst Du mit ... „Lebewesen“ von einem "Energietransportmittel" in einem Kreislauf während der Dauer seiner Existenz stetig durchflossen wird, ähnlich dem Blut in Tieren oder Menschen. ? Wo ist bei Pflanzen ein solcher Kreislauf? Und wie sollten dadurch Tiere und Pflanzen voneinander unterschieden werden, wenn sie beide so einen Kreislauf besäßen?

Wenn ich dich richtig verstehe, dann sind bei dir Pflanzen also auch Lebewesen? Was wäre dann nach deinem Verständnis NICHT ein Lebewesen? Und weil Pflanzen (auch die fleischfressende PFLANZE) praktisch stationär gedeihen und vom jeweiligen Boden, durch den sie überwiegend Nährstoffe aufnehmen, abhängig sind und sich vorwiegend nicht aus eigenem Antrieb (Willen) fortbewegen können, zählen sie zu einer anderen Lebensform (wobei dieser Ausdruck ungenügend erscheint). Und weil sie eben keinen Kreislauf haben, der durch ein geeignetes Organ, in unserem Fall das Herz, ständig in Bewegung gehalten wird. --212.186.105.81 11:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du verstehst mich richtig. Darüber hinaus sind nicht nur bei mir Pflanzen Lebewesen, sondern das sieht die gesamte Biologie auch so. War Deine Frage danach, was keine Lebewesen sind, etwa ernst gemeint? -- Brudersohn 18:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Aber ja, natürlich! Denn wenn wir schon Leben definieren wollen, müssen wir auch gleichzeitig Nicht-Leben definieren. Zusätzlich hätte mich aber auch folgendes interessiert: bist du eher der Ansicht, meiner oben beschriebenen religiösen Darstellung zuzustimmen oder eher der wissenschaftlichen? Peter --212.186.105.81 21:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist es einfach: Kein Lebewesen ist, was der gegebenen Definition von Lebewesen nicht entspricht. In Deinen Ausführungen habe ich keine religiöse Darstellung gefunden. Wenn Du meinst, Pflanzen seien keine Lebewesen, so ist das wohl kaum religiös zu begründen, sondern es kommt lediglich auf die Definition an. Aber Du kannst ja hier einmal eine religiöse Begründung vorstellen. Und wenn Du meinst, es gäbe in unserer Sprache weitere, von der bisher gegebenen abweichende Bedeutungen des Worts Lebewesen, so solltest Du die benennen und darlegen, wo sie verwendet werden, und sie müssten dann in einer Begriffsklärungsseite aufgeführt werden. -- Brudersohn 21:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zur religiösen Darstellung: "Nach religiösen Standpunkten sollte man meinen, daß Leben eine Vereinigung von stofflicher (Fleisch, Blut, etc) und nichtstofflicher Materie (Geist) darstellt." und "Auch wenn der Nachweis von nichtstofflicher Materie wissenschaftlich noch nicht negiert werden kann, lässt sich nicht einwandfrei das Vorhandensein einer solchen beweisen." als Gegensatz dazu. Ich bitte Dich, vorher die relevanten Stellen nochmals durchzulesen, bevor Du schreibst. Wir ersparen uns dann die Wiederholungen. Zur Definition von Nicht-Lebewesen: Kannst du mir ein Beispiel geben? Im Übrigen habe ich (zumindest in meinem) Wortschatz kein Pendant für Lebewesen gefunden, das die Möglichkeit bietet, zu differnzieren. Peter --212.186.105.81 08:41, 15. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis (Zurechtweisung?)! Aber ich hatte Deine Ausführungen vor Einstellen meiner Bemerkung gelesen, eine Wiederholung war also nicht erforderlich. Ich kann in Deinen Ausführungen aber noch immer keine religiöse erkennen. Eine Beteiligung „nichtstofflicher Materie“ ist doch nicht notwendigerweise eine religiöse Vorstellung. Diese Bezeichnung ist lediglich ein Widerspruch in sich, etwa wie „geräuschloser Lärm“. Sieh Dir dazu einmal den Artikel Materie an. Die Angabe von Beispielen für Dinge, die keine Lebewesen sind, forderst Du wohl nicht ernsthaft von mir. Gruß, -- Brudersohn 12:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest hatte ich den Eindruck, daß du es nicht mehr in Erinnerung hattest. Allen Religionen gemein ist, daß sie einen "Geist", ein höheres Wesen, das sich quasi in unserem Körper einnistet, beschreiben. Der Glaube (nicht Wissen!) an eine höhere Macht ist doch, was eine Religion zur Religion macht. Wenn wir also von solch einem "Geist" sprechen, den wir mit unseren Sinnen nicht erfassen können, etwas, das unseren Körper "belebt", dann doch nur deshalb, weil wir keine andere Erklärung für unsere Wirkungsweise haben. Sprich: wir können zwar unseren Körper (oder andere) sehen, fühlen, usw., aber haben keine allumfassende Vorstellung davon, wie alles zusammenhängt und funktioniert. Um den einfachen Menschen dennoch eine Möglichkeit zu geben, die Vorgänge zumindest ein wenig zu erfassen, haben wir uns einen "Geist", also ein höheres Wesen, erschaffen. Allerdings liegt diese Erschaffung schon Jahrtausende zurück und hat keinesfalls mit unserem heutigen Wissensstand zu tun. (In diesem Zusammenhang möchte ich aufzeigen, daß wir Menschen früher verschiedene Götter, also übergeodnete Wesen für verschiedene Dinge, etwa für Wasser, Sonne Wind, etc. hatten.)Ich denke, genau das ist aber der Grund, warum viele Menschen heute noch GLAUBEN zu WISSEN, daß ein höheres Wesen in uns wohnt oder allem übergeordnet existiert. Daher denke ich, daß der Glaube an einen Geist sehr wohl an eine Religion zu knüpfen ist.

Zu meiner "Forderung": Doch. Denn bisher habe ich von dir als Antwort nur Fragen bekommen, aber keine Definition, wie du dieses Thema beschreiben würdest. Und wenn du der Meinung bist, daß z.B. Steine unbelebte Materie sind, dann möchte ich dich auf den Hinduismus verweisen, indem selbst Steine eine "geistige" Daseinsform darstellen. Ich denke auch, daß es der Disskusion hilfreich wäre, wenn ich wüsste, wie du Leben definieren würdest. Peter --212.186.105.81 10:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis wird in diesem Artikel das abgehandelt, was in der Naturwissenschaft unter Leben verstanden wird. Auf der Begriffsklärungsseite Leben steht zu diesem Artikel: Leben, die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von anderen Dingen unterscheidet und für Lebewesen: Begriff, wie er in der Biologie verwendet wird. Also beschränken wir uns in diesem Artikel auf den biologischen Begriff Leben und ich schließe mich der im Artikel gegebenen Definition an. Ein anderer Begriff Leben, der auch religiöse Vorstellungen umfasst, sollte in einem anderen Artikel behandelt werden. Vielleicht startest Du den. Gruß, -- Brudersohn 18:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Brudersohn! Ich hoffe, du entschuldigst meine kurzzeitige Abwesenheit. Dir ist aber schon bewusst, daß wir uns hier zum Thema Leben im Bereich "Philosophie und Religion" unterhalten? Denn wissenschaftliche Betrachtungen, die möglicherweise auch schon vor längerer Zeit erstellt wurden, aber immer noch gültig sind, sind, zumindest jetzt, unbestritten. Also geht es hier um nichtwissenschaftliche Betrachtungsweisen, auch wenn die Philosophie zumindest Anteile von Wissenschaft zeigt oder zeigen kann. Daher stellt sich die Frage: kann Religion überhaupt Leben definieren? Peter --212.186.105.81 11:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Frage zu einem Biotest

Wer hat eine Antwort auf diese Frage: Bei welcher Temperatur liegt die Untergrenze und Obergrenze für das Leben? Nennen sie die Temperaturen und die jeweilige Begründung, was bei der jeweiligen Temperatur in den Zellen der Lebewesen passiert! --Jonny Brazil 19:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hilfe bei der Beantwortung von Testfragen ist nicht Aufgabe der Wikipedia. -- Friedrichsen 23:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

SchülerVZ oder Spickmich.de dürften wohl die passenderen Adressen für derartige Fragen sein (siehe dazu auch unter Wikipedia:Grundprinzipien).
--Konrad – 18:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Naturwissenschaft: Grundelemente des Lebens

Daß die chemischen Grundelemente des (irdischen) Lebens bekanntlich Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor (kurz COHNSP) sind, sollte wohl zweifellos auch hier im Artikel, im Abschnitt Naturwissenschaft, genannt werden. Dazu wurde nun wohl nachgewiesen, daß an der Stelle von Phosphor auch Arsen verwendet wird, wenn es von den gegebenen Umweltbedingungen begünstigt wird, womit auch die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben erhöht wird. Siehe auch:

• Arsen statt Phosphor: Wissenschaftler entdecken ungewöhnliche Lebensform – Artikel bei Golem.de, vom 3. Dezember 2010

--Konrad – 17:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt über Philosophie muss gekürzt werden

Die Ausführungen über Philosophie gehören deutlich gekürzt. Sie gehen am eigentlichen Lemma vorbei und blähen den Artikel unnötig auf. Der Gesamtartikel wäre ausgewogener und leichter lesbar, wenn der Abschnitt über die Philosophie nur in etwa die Länge hätte wie der über die Religionen darunter. Bitte an einen Philosophie-Kenner um einen Kürzungsvorschlag. Wenn es da so viel zu sagen gibt, wäre evtl. auch eine separate Seite denkbar über Das Thema Leben in der Philosophie Herzliche Grüße, --theoslogie 18:46, 10. Dez. 2010 (CET)

Kennzeichen außerirdischen Lebens

Mir ist nicht bekannt, dass bislang wissenschaftlich Kennzeichen außerirdischen Lebens herausgearbeitet wurden. Der uns bislang bekannte Begriff "Leben" ist ausschließlich an die menschliche Existenz gebunden. Es ist UNSERE Sichtweise. Deshalb wird gegenwärtig außerhalb unseres Planeten nur nach Leben gesucht, so wie WIR es kennen. Der Begriff außerirdischen Lebens muss deshalb viel weiter gefasst und gleichzeitig viel mehr eingeengt werden. Unser Begriff "Leben" reicht zwar aus, um Lebensformen auf der Erde und auf anderen Planeten zu erkennen. Aber er reicht eben lediglich nur aus zum Erkennen von Lebensformen MATERIELLER Natur. Zur Beschreibung einer denkbaren nichtmateriellen Lebensform ist der bisherige Lebensbegriff untauglich. Ich denke aber, dass die Menschheit an eine Schwelle angelangt sich ernsthaft vorzustellen, dass es auch nichtmaterielle Lebensformen geben kann. Und wenn man tiefer darüber nachdenkt, haben wir uns bereits an diesen Gedanken längst gewöhnt , ohne dass es uns richtig bewusst geworden ist. Wir müssen nur an die vielen Science-Fiction-Filme und -Serien denken, wo derartige außerirdische Kontakte dargestellt sind. Man denke nur an die Propheten oder Wurmlochwesen bei "Star Trek: Deep Space Nine" oder die Q bei "The Next Generation". Dort finden wir es zwar schwer vorstellbar und auch faszinierend, dass es so etwas geben könnte. Aber wohl nur die wenigsten Menschen gehen davon aus, dass es auch tatsächlich so sein könnte. Meine Hoffnung ist, dass es immer mehr werden. Vielleicht hat das auch etwas mit Gott zu tun. Denn wenn wir an Gott glauben können, dann ist es doch wohl ein leichtes, auch an Leben außerhalb unserer Denkweisen zu glauben und danach nach wissenschaftlichen Methoden zu suchen. Diese sind aber dazu vollkommen unzureichend. Denn wir suchen - und das muss ich jetzt noch einmal deutlich wiederholen - bislang ausschließlich und nur nach Leben INNERHALB unserer Denkstrukturen. Mit anderen Worten: Rein theoretisch könnte es direkt vor unserer Nase intelligentes Lebens geben, und wir würden es nicht erkennen. So schließen wir es zum Beispiel von vornherein aus, dass es auf der Sonne Leben geben könnte. Denn dafür ist es dort ja viel zu heiß und bereits schon nur auf Grund dieser einzigen Tatsache für uns eben unvorstellbar. Und nur diese einzige Tatsache reicht aus, dass wir --77.186.135.159 12:11, 19. Dez. 2010 (CET)zwar nach anderen Sonnen suchen, aber nach Leben suchen wir eben nur auf anderen Planeten. Das ist FALSCH!

Ich könnte jetzt noch ganz viel zu diesem Gedankenexperiment schreiben. Das würde wahrscheinlich ein ganzes Buch werden. Es soll auch nur eine Anregung sein, sich darüber Gedanken zu machen. Aber ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es richtig ist, was ich tue. Und wer sich ähnliche Gedanken macht wie ich, wird auch zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen kommen.

Vielleicht kommt er auch - so wie ich - zu dem Ergebnis, dass die Kennzeichen von intelligentem Leben lediglich sind:

1. Dasein, 2. Bewusstsein und 3. Denken.

Nicht mehr und nicht weniger.

Knut Kothe (nicht signierter Beitrag von 77.186.135.159 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 19. Dez. 2010 (CET))