Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Archiv/4

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[[Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Archiv/4#Thema 1]]

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Falsche "Abtreibungsbilder" von Pro-Lifern

Die lieben Pro-Lifer tendieren leider erwiesener Maßen dazu, für ihre Schockkampagnen immer wieder Bilder von "abgetriebenen" Föten zu verwenden, welche auffallend weit entwickelt sind. Diese Abtreibungen wären in den meisten Ländern eindeutig illegal, da idR sehr genau geregelt ist, bis in welche Schwangerschaftswoche eine Abtreibung vorgenommen werden darf. Die Bild stammen daher häufig von Abtreibungen, die aus medizinischen Gründen notwendig waren (d.h. nach Komplikationen).

Das ist sowohl irreführend als auch unehrlich (was kein Wunder ist, da die religiösen Fundis, die meist hinter diesen Kampagnen stehen, die selbe Taktik bei anderen Themen verwenden). Da die einzige "Pro-Life"-Werbung, die der Artikel zeigt, genau solche Fotos enthält, sollte der Artikel diesen "Kritikpunkt" erwähnen oder das Foto entfernen (ohne Kommentar ist es nur Gratiswerbung für Pro-Lifer).

Auch sollte der Artikel vllt. klar stellen, dass die "Pro-Life"-Bewegung in den USA in erster Linie religiös motiviert ist, nur in zweiter Linie auf schlüssigen philosophischen Überlegungen basiert (Was ist ein "Mensch"?) und wissenschaftliche Fragestellungen eher vermeidet (Ab wann ist ein Embryo empfindungsfähig? Wie funktioniert "Bewusstsein" und wann entwickelt es sich?) oder als wissenschaftlich unlösbar voraussetzt. 78.35.103.86 17:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele

Dieser Abschnitt hatte lediglich eine Quelle. Ich habe Referenzen und Beispiele eingefügt. Zudem arbeite ich an der Einfügung eines ähnlichen Bereichs wie im englischen Äquivalent.

Der derzeit letzte Abschnitt über die Unterstützung durch Parteien hat nichts mit Mitteln und Wegen zu tun und gehört verschoben oder gelöscht, da jeglicher Verweis fehlt. --Cupidare 10:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Änderung von SanFran Farmer habe ich zurückgesetzt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lebensrechtsbewegung&diff=114755925&oldid=114753227

Begründung: Unzulässige Verallgemeinerung von Einzelfällen und kreative Quellenwiedergabe. -- D.825 (Diskussion) 21:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Zunächst die drei akademischen peer-reviewten Artikel:

• "Many crisis pregnancy centers give inaccurate medical information regarding the risks of abortion... Thirty-two crisis pregnancy centers were contacted. Nineteen of these were visited. Fourteen centers (44%) offered that they “provide counseling on abortion and its risks.” Inaccurate information provided included a link between abortion and breast cancer (16%), infertility (26%) and mental health problems (26%). Of the 36 Web sites identified, 31 (86%) provided false or misleading information, including 26 sites (72%) linking abortion to “post-abortion stress.” doi:10.1016/j.contraception.2012.06.001
• "The main aim of crisis pregnancy center Web sites is to deter women from having abortions. These Web sites deceive women with misinformation about the risks of abortion... Providing medically inaccurate, non-evidence-based on these Web sites is unethical and may be harmful to women seeking a safe and legal procedure." doi:10.1016/j.contraception.2012.05.058
• Rowland ist ein Review-Artikel und fasst die empirischen Untersuchungen zusammen ("Attention is drawn to how women can be misled by Crisis Pregnancy Centres.") doi:10.3109/13625187.2011.570883

Toronto Star und The Guardian:

• "Deception used in counselling women against abortion. Anti-abortion agencies describing themselves as non-judgmental sources of support and resources for women with unplanned pregnancies use varying degrees of deception and misinformation to discourage abortions... “I can’t make those decisions for you,” Keet says, but she has some troubling information to share. A woman who has an abortion, she says, puts herself at great risk of developing breast cancer. Terminating a pregnancy is far more dangerous than carrying a baby to term. And she might never be able to get pregnant again.... Aid to Women is one of many pro-life agencies across the continent called “crisis pregnancy centres,” which describe themselves as non-judgmental sources of support for women with unplanned pregnancies, but use misleading information to discourage them from choosing abortion... The Star found volunteers and paid staff at the centres were giving out verbal and written information about the physical and psychological risks of terminating a pregnancy – including breast cancer, emotional trauma and infertility – that either lacked context or has been dismissed by medical experts..."
• "Abortion: pregnancy counselling centres found wanting. Evidence of poor practice and factually incorrect advice discovered following undercover investigation... Women receiving advice from pregnancy counselling centres run by faith-based and anti-abortion organisations are subjected to scaremongering, emotive language and inaccurate information about abortion... At Skylight Counselling, a Care Confidential affiliate in Coventry, the counsellor was said to have listed physical and psychological effects she linked to the "post-traumatic stress" of abortion. Literature suggesting risks such as "sub-fertility or infertility" and "increased risk of breast cancer" was given out..."

Bitte sei das nächste Mal vorsichtiger, wenn du mit akademischen und guten Quellen belegte Passagen entfernst und Unterstellungen äußerst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:56, 27. Feb. 2013 (CET)

Aus Many wurde alle, das war mindestens unsauber gearbeitet, vielleicht sogar gewollt:

Original: "Many crisis pregnancy centers give inaccurate medical information regarding the risks of abortion... Thirty-two crisis pregnancy centers were contacted. Nineteen of these were visited. Fourteen centers (44%) offered that they “provide counseling on abortion and its risks.” Inaccurate information provided included a link between abortion and breast cancer (16%), infertility (26%) and mental health problems (26%). Of the 36 Web sites identified, 31 (86%) provided false or misleading information, including 26 sites (72%) linking abortion to “post-abortion stress.”

Wiki-Erstversion: „Dazu verwenden sie falsche medizinische Informationen über die vermeintlichen gesundheitlichen und psychischen Risiken von Schwangerschaftsabbrüchen“

Wiki-Aktuell: „Eine Studie aus dem Jahr 2012 ergab, dass 92 (38 %) von 195 untersuchten Crisis-Pregnancy-Zentren in neun Bundestaaten der Vereinigten Staaten auf ihren Webseiten medizinische Fehlinformationen verbreiten, etwa in Form eines behaupteten Zusammenhangs zwischen Schwangerschaftabbruch und psychischen Störungen (91 Zentren), Frühgeburt (49 Zentren), Brustkrebs (33 Zentren) und Infertilität (14 Zentren).“ -- D.825 (Diskussion) 14:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Satz „Dazu verwenden sie [Crisis Pregnancy Center] falsche medizinische Informationen über die vermeintlichen gesundheitlichen und psychischen Risiken von Schwangerschaftsabbrüchen“ ist durch alle fünf angegebenen Einzelnachweise vollständig abgedeckt. Zu keinem Zeitpunkt stand im Artikel „alle”. Sobald du mehr als den Abstract der ersten Quelle gelesen hast, kannst du dich hier nochmal zu Wort melden. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:23, 28. Feb. 2013 (CET)

medizinische Fehlinformationen verbreiten

Das erhöhte Brustkrebsrisiko mag eine medizinische Fehlinformation sein. Der Zusammenhang zwischen Schwangerschaftabbruch und psychischen Störungen, Frühgeburt und Infertilität ist es nicht, insofern in diesen Fragen keine eindeutige Klarheit herrscht. -- D.825 (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2013 (CET)

Du magst es für medizinischen Kosens halten, dass ein Schwangerschaftsabbruch zu psychischen Störungen, Frühgeburten und Infertilität führt. Das ist dein gutes Recht. Wie stellen allerdings nicht unsere Meinung dar, sondern geben die Quellen wieder. Die fünf oben von mir verlinkten und teilweise zitierten Quellen, die du leider immer noch nicht gelesen hast, bezeichnen diese vermeintlichen kausalen Zusammenhänge als Fehlinformation und nur das zählt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich halte es nicht für Konsens und was ich meine, ist auch nicht interessant. Dass ein Schwangerschaftsabbruch zu psychischen Störungen, Frühgeburten und Infertilität führt, ist nicht Konsens. Es ist aber auch nicht Konsens, dass dies eine bloße Fehlinformation ist. Die Fragen sind strittig, es ist weder Fakt, noch Fehlinformation. -- D.825 (Diskussion) 23:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Es ist nicht umstritten, dass alle fünf genannten Quellen die von Crisis Pregnancy Centers verbreiteten Infos als Fehlinformation, Täuschung („false medical information”, „inaccurate information”, „deception”) usw. bezeichnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Dann würde es aber in die Rubrik Kritik gehören. Dass es Fehlinformationen sind, ist ein Vorwurf, kein unumstrittner Fakt. Es gibt sehr wohl Ärzte und Studie, die psychische Störungen, Frühgeburten und Infertilität thematisieren. -- D.825 (Diskussion) 23:28, 28. Feb. 2013 (CET)

Die zwei empirischen Untersuchungen und die systematischen Übersichtsarbeit fassen den Forschungsstand zusammen und berichten dann die Ergebnisse, wieviele der untersuchten Zentren kausale Zusammenhänge, die nach heutigem Forschungsstand so nicht bestätigt wurden, behaupten. Falls du besprechen möchtest, ob dieses Verständnis des Forschungsstandes korrekt ist, gibt es die Artikel Brustkrebs, Post-Abortion-Syndrom, Infertilität, und Frühgeburt. Einige Stellunngnahmen medizinischer und psychologischer Vereinigungen zur Abtreibung→Brustkrebs-These und zur Abtreibung→psychische Störung-These wurden teilweise hier und teilweise in den relevanten Artikeln aufgeführt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:18, 1. Mär. 2013 (CET)

Du verstehst es nicht. -- D.825 (Diskussion) 00:41, 1. Mär. 2013 (CET)

Hallo D.825, SanFran Farmer hat recht, der Forschungegenstand wird durch wissenschaftliche Belege dargestellt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Neutralität und Objektivität im Artikel an keiner Stelle gegeben; Auflistung anbei

Hallo, ich bin neu hier und habe mich extra aufgrund dieses Artikels hier als Benutzer angemeldet. Der Artikel ist, wie wohl hoffentlich jeder sehen kann, hoffnungslos parteiergreifend und somit unneutral, wahrheitsverzerrend und einseitig. Es soll sich bitte mal jeder den Artikel durchlesen und sich anschließend fragen, welche Meinung der Author zum Thema hatte - Die Antwort dürfte eindeutig ausfallen. Ein Wikipedia-Artikel hat neutral und inhaltlich sachbezogen geschrieben zu sein, und das ist hier weißgott nicht gegeben.

So, da ich nicht weiß, wie und was genau an dieser Stelle zu schreiben ist, fang ich einfach mal an, die ganzen Punkte runterzurattern, und das wird umfassend:

Erster Satz ganz oben: "Die Lebensrechtsbewegung besteht aus Einzelpersonen, Gruppen und Initiativen, die sich gegen die Legalität oder Straffreiheit von Schwangerschaftsabbrüchen, Sterbehilfe, Praktiken der Klonierung und Pränataldiagnostik einsetzen." - Hier fehlt die Info, dass sich die Pro Life-Bewegung auch gegen die Todesstrafe einsetzt. Witzig, dass genau dieser wichtige Punkt fehlt, während weiter unten jeder irrelevante Mist bis ins kleinste fortgeführt wird. Quelle z.B.: http://books.google.co.uk/books?id=UFaCtYtIAjgC&pg=PA212&dq=pro-life+euthanasia+abortion+capital+punishment&hl=de#v=onepage&q=pro-life%20euthanasia%20abortion%20capital%20punishment&f=false

Unter "Weltanschaulicher und philosophischer Hintergrund" findet sich der Satz: "Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben, oder sich selbst als feministisch bezeichnen." - Es sind nicht nur Organisationen, die sich selbst als feministisch bezeichnen, sondern es sind feministische Organisationen. Schlicht und einfach. Als Beispiel sei hier "Feminists for Life" genannt (http://www.feministsforlife.org/). "Änderungsvorschlag daher: "Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die einen eher liberalen, links-progressiven oder sogar feministischen Hintergrund haben."

Weiter unten findet sich der Satz: "Die Rhetorik von Lebensrechtsaktivisten ist durch christliche Theologie und deontologische Ethik geprägt. Mutterschaft und Anti-Abtreibungsgesetze werden dabei als die zwei Wege zur Erlösung dargestellt." - Das ist eine völlig unpassende Verallgemeinerung. Eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Atheisten setzen sich gegen Abtreibungen u.Ä. ein. Änderungsvorschlag daher: "Die Rhetorik von Lebensrechtsaktivisten ist oftmals durch christliche Theologie und deontologische Ethik geprägt. Mutterschaft und Anti-Abtreibungsgesetze werden in diesen Fällen meist als die zwei Wege zur Erlösung dargestellt."

Weiter unten der Satz: "Als Beginn des individuellen menschlichen Lebens wird die Befruchtung, also die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, angesehen, gleichgültig ob sie im Körper der Frau (in vivo) oder im Reagenzglas (in vitro) stattfindet" - Lebensschützer haben hierzu abweichende Meinungen. Während o.g. Meinung üblicherweise nur von christlich motivierten Lebensrechtlern vertreten wird, sehen viele andere auch erst den einsetzenden Herzschlag als Beginn des individuellen menschlichen Lebens. Änderungsvorschlag daher: "Als Beginn des individuellen menschlichen Lebens wird oftmals die Befruchtung, also die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, angesehen, gleichgültig ob sie im Körper der Frau (in vivo) oder im Reagenzglas (in vitro) stattfindet."

Selbiges in diesem Abschnitt: "Ein Abbruch der Schwangerschaft, die Verhinderung der Einnistung (Nidation) der befruchteten Eizelle oder auch die Zerstörung eines Embryos in vitro zu Forschungs- oder Therapiezwecken wird nach Auffassung der Lebensrechtsbewegung als Tötung eines Menschen in einem frühen Stadium seiner Entwicklung angesehen und könne deshalb nicht mit dem Hinweis auf andere Grundrechte (wie etwa dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung oder dem Recht eines kranken Menschen auf Gesundheit) gerechtfertigt werden. Auch Verhütungsmittel, die nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung einer befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verhindern, werden aus diesem Grunde abgelehnt." - Ersatz: "Ein Abbruch der Schwangerschaft, die Verhinderung der Einnistung (Nidation) der befruchteten Eizelle oder auch die Zerstörung eines Embryos in vitro zu Forschungs- oder Therapiezwecken wird nach Auffassung eines Großteils der Lebensrechtsbewegung als Tötung eines Menschen in einem frühen Stadium seiner Entwicklung angesehen und könne deshalb nicht mit dem Hinweis auf andere Grundrechte (wie etwa dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung oder dem Recht eines kranken Menschen auf Gesundheit) gerechtfertigt werden. Auch Verhütungsmittel, die nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung einer befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verhindern, werden aus diesem Grunde von einem Teil der Lebensrechtsbewegung abgelehnt."

"Es ist auch argumentiert worden, dass die von der Lebensrechtsbewegung propagierten natürlichen Methoden der Empfängnisverhütung, wie etwa die symptothermale Methode, für eine weitaus größere Anzahl „vernichteter Embryonen“ sorgen könnten, als die von der Lebensrechtsbewegung gegenwärtig kritisierten Verhütungsmittel." - Ersatz: "Es ist auch argumentiert worden, dass die von der Lebensrechtsbewegung mitunter propagierten natürlichen Methoden der Empfängnisverhütung, wie etwa die symptothermale Methode, für eine weitaus größere Anzahl vernichteter Embryonen sorgen könnten, als die von der Lebensrechtsbewegung gegenwärtig kritisierten Verhütungsmittel."

Unter Part 4 "Themen der Lebensrechtsbewegung" fehlt ein Absatz zur Todesstrafe.

Unter Part 5 "Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele" wirds aber ganz arg: Eigentlich könnte man den kompletten Abschnitt löschen, denn das, was hier steht, informiert letztlich nicht über die Lebensrechtsbewegung. Wäre ein solcher Punkt unter den Artikeln "Friedensbewegung" oder "Umweltbewegung" denkbar? Wohl kaum. Ein Großteil des hier Aufgeführten gehört durchaus noch unter den Punkt "Kritik" (und ist dort teilweise auch schon ein zweites Mal vorhanden) passend sein, aber das Meiste vom Rest ist völlig unnötig und überflüssig. Insbesondere das, was unter "Gewalt" und "Denunziation" zu finden ist, hat hier nichts zu suchen. Das gehört zu Kritik. Wie eingeschränkt darf man sein, um Gewalt und Denunziation als Mittel einer derart großen und vielschichtigen Bewegung wie der Lebensrechtsbewegung zu bezeichnen? Keine Ahnung, wie das alles hier durchgerutscht ist, aber der Artikel klingt, als hätte in einer Gestörter geschrieben, der irgendein übles Trauma erlitten hat, was in irgendeiner Weise mit der Lebensrechtsbewegung zusammenhängt.

Punkte wie "Pseudowissenschaft" gehören gelöscht bzw. zumindest in "Gesundheit der Frau" o.Ä. umbenannt, und das, was hieraus verwertbar und von Relevanz ist, unter dem allgemeinen Punkt "Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele" eingefügt. Hier ist u.A. folgender Satz enthalten: "Seit den durch Lebensrechtsaktivisten in den 1990ern verübten Gewaltakten änderten Aktivisten ihre Strategie und Rhetorik, um ihr Ansehen wiederherzustellen. Als Teil einer auf Frauen gerichteten Taktik, behaupteten Lebensrechtsaktivisten, dass Schwangerschaftsabbruch körperliche und psychische Erkrankungen bei Frauen verursacht" - Das ist inkorrekt. Die Lebensrechtsbewegung hat seit jeher darauf hingewiesen, auch vor den 1990ern. Somit handelt es sich nicht im gezielt eingeleitete Maßnahmen zur Wiederherstellung des Ansehens oder Ähnlichem. Der Satz gehört gestrichen. Ebenso wie alles ab "Dieser Ansatz unterscheidet sich von dem auf den Fötus...", da dies ganz einfach völlig irrelevant ist und vom Thema abschweift.

Der folgende Satz ist verallgemeinernd: "Lebensrechtsaktivisten behaupten unter anderem, dass ein Schwangerschaftsabbruch Brustkrebs und psychische Störungen verursacht." - Er sollte abgeändert werden in "Manche Lebensrechtsaktivisten behaupten unter anderem, dass ein Schwangerschaftsabbruch Brustkrebs und psychische Störungen verursacht.".

Der Abschnitt stimmt nicht ganz - Es gibt zumindest eine medizinische Vereinigung, die PAS anerkennen - "Ärzte für das Leben" (www.aerzte-fuer-das-leben.de/postabortionsyndrom.html) Die Sätze müssten somit umformuliert werden: "Als Post-Abortion-Syndrom (PAS) bezeichnen Lebensrechtsaktivisten die angeblichen psychischen Störungen infolge eines Schwangerschaftsabbruchs. Dieses wird von keiner medizinischen und psychologischen Vereinigung als Syndrom anerkannt." - "Als Post-Abortion-Syndrom (PAS) bezeichnet man die psychischen Störungen, die infolge eines Schwangerschaftsabbruchs auftreten können, welche jedoch von kaum einer medizinischen und psychologischen Vereinigung als Syndrom anerkannt werden."

Unter "Rhetorik" finden sich folgende Sätze:

"Abtreibungsgegner verwenden ein bestimmtes Framing, um Gesetze und die öffentliche Meinung über Schwangerschaftsabbrüche im Sinne der Ziele der Lebensrechtsbewegung zu beeinflussen." - Nicht von Relevanz und unneutral, gehört daher gestrichen.

"Mit der Selbstbeschreibung als „Pro Life” (dt. „für das Leben”) wird suggeriert, dass die Befürworter der Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen „Anti Life”, d.h. „gegen das Leben”, sind." - Das ist keine Selbstbeschreibung, sondern Bezeichnungen, die sich so eingebürgert haben. Auch Anhänger der Pro Choice-Bewegung (Unter deren Artikel ähnliche Punkte übrigens nicht zu finden sind), nennen die Bewegung "Pro Life". Hiervon einmal abgesehen ist der Satz unneutral und nicht von Relevanz für das Thema.

"Statt Blastozyste, Embryo, Fötus und anderer medizinischer Begriffe zur Beschreibung der verschiedenen Entwicklungsstufen verwenden Aktivisten die Bezeichnung „ungborenes Kind” zusammen mit Adjektiven wie „wehrlos”." - Bei diesem Satz gehört der Hinweis auf das Adjektiv raus, da meinungsmachend, unneutral und irrelevant.

"Eine andere Strategie ist es statt von Frauen von Müttern zu sprechen und „Teilgeburtsabtreibung” anstelle von „Spätabtreibung” zu sagen." - Die Bezeichnung "Teilgeburtsabtreibung" hab ich im Deutschen noch nie gehört, aber da lass ich mich gerne belehren. Das Wort ins Englische übersetzt ergibt Partial Birth Abortion, welches eine besondere Form der Spätabtreibung ist. Entsprechend sollte der Satz korrigiert werden.

Der Punkt "Aufnahmen von Föten" enthält wieder zahlreiche Sätze und Ausdrücke, die eines Wikipedia-Artikels nicht würdig sind.

Beim folgenden Satz erschließt sich nich weshalb die Föten blutig sind: "Ein weiteres Mittel ist die Zurschaustellung von stark vergrößerten Aufnahmen blutiger Föten." - Beheben könnte man es wie folgt: "Lebensschützer verwenden bei Demonstrationen mitunter stark vergrößerte Aufnahmen blutiger abgetriebener Föten."

"Der Fötus wird dabei als ein vom Körper der Mutter und von der Technologie, die fötale Aufnahmen ermöglicht, losgelöster Mensch dargestellt.[92] Die dargestellte Unabhängigkeit von der Mutter verstärkt die Botschaft von Abtreibungsgegnern, dass der Fötus ein autonomes Wesen ist, welches Anspruch auf Rechte unabhängig von der schwangeren Frau hat. Abbildungen beschädigter Föten sollen schockieren sowie Abscheu und Ablehnung von Schwangerschaftsabbruch hervorrufen." - Der erste Satz ist falsch aufgebaut und inhaltlich falsch. Die Bilder, um die es hier vermutlich gehen soll, sind Aufnahmen von Föten im Mutterleib. Diese Aufnahmen sind nur mit Technik nötig. Weitere Bearbeitungen der Fotos durch die Lebensrechtsbewegung sind nicht ersichtlich (Nabelschnuren etc. werden z.B. nicht grafisch entfernt). Der zweite Satz ist irrelevant; ebenso der dritte Satz, der zudem noch parteiergreifend ist. Diese Sätze gehören somit gestrichen.

"Dabei verwenden die Aktivisten auch Bilder weit entwickelter Föten, obwohl Abtreibungen nach dem ersten Trimenon selten sind." - "Dabei verwenden die Aktivisten mitunter auch Bilder weit entwickelter Föten, obwohl Abtreibungen nach dem ersten Trimenon vergleichsweise selten sind."

"Alternativ stellen Lebensrechtler auch Bilder intakter Föten zur Schau. Hierbei soll nicht mehr schockiert, sondern die emotionale Identifikation zwischen einer schwangeren Frau und einem Fötus gefördert werden." - Meinungsmachend, irrelevant, gehört gestrichen

"Je nachdem, mit welcher Methode der Fötus früher abgebildet werden kann, wird entweder eine transvaginale oder abdominale Sonographie durchgeführt, für die die Frau selbst aufkommen muss, weil die Untersuchung medizinisch unnötig ist und daher nicht von Versicherungen übernommen wird." - Der letzte Teilsatz ist irrelevant und dient der Meinungsmache, und gehört daher entfernt.

Unter "Kritik" weitere Kritikpunkte:

Da nur ca. 1-2 % der Abtreibungen eine medizinische Indikation zugrunde liegt, ist folgender Satz ist leicht verzerrend: "Darüber hinaus sind Schwangerschaftsabbrüche in manchen Situationen notwendig, um das Leben schwangerer Frauen zu retten." - Besser wäre m.E. z.B.: "Darüber hinaus sind Schwangerschaftsabbrüche in vereinzelten Fällen notwendig, um das Leben schwangerer Frauen zu retten."

Der folgende Abschnitt ist letztlich völlig überflüssig, da nicht relevant und nur zum Zweck der Meinungsmache an den Artikel angehängt. Der erste Satz suggeriert, dass die Ärzte den Schwangerschaftsabbruch nicht hätten durchführen dürfen. Tatsächlich durften sie dies, sie wollten es jedoch aus Gewissensgründen nicht. Die Bemerkung im vorletzten Satz ist hierbei insbesondere meinungsmachend, überflüssig und irrelevant: "In diesem Zusammenhang wird der Tod einer schwangeren Frau angeführt, der in Irland ein Schwangerschaftsabbruch verweigert worden war. Der Fötus war nicht lebensfähig, es handelte sich um eine beginnende Fehlgeburt, aber die Ärzte weigerten sich den Fötus zu entfernen solange dessen Herzschlag wahrnehmbar war. „Das ist ein katholisches Land” wurde dem Ehemann der Schwangeren, die selbst eine Hindu war, gesagt. Die Frau starb schließlich an einer Blutvergiftung." - Daher ist der Absatz, sofern man ihn beibehalten will, umzuformulieren, damit er die Tatsachen wiedergibt und neutral formuliert ist: "Die Ärzte weigerten sich dennoch, den Fötus zu entfernen, solange dessen Herzschlag wahrnehmbar war, obwohl die irische Rechtssprechung für Fälle, in denen der Schwangerschaftsabbruch nötig ist, um das Leben der Mutter zu retten, diesen als nicht rechtswidrig definiert. Die Frau starb an einer Blutvergiftung.".

So, das wären meine Änderungen. Bisher war ich mit den Infos auf Wikipedia eigentlich immer vollauf zufrieden, aber dieser Artikel schlägt dem Fass den Boden aus - Für ein Webprojekt, welches hofft, als erstes "digitales Weltkulturerbe" anerkannt zu werden, sind derartige Artikel jedenfalls unwürdig.

Grüße --Razorback24 (Diskussion) 02:05, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich gehe mal kurz auf den letzten "Kritikpunkt" ein. Es wird hier behauptet der Fall der schwangeren Hindu-Frau in Irland, der ein Schwangerschaftsabbruch verweigert wurde (und die man jämmerlich verrecken ließ), sei "nicht relevant und nur zum Zweck der Meinungsmache an den Artikel angehängt". Dieser Fall befindet sich unter dem Punkt "Kritik" an genau der richtigen Stelle. Dass ein nicht lebensfähiger Embryo für ProLifeAnhänger mehr zählt als das Leben einer Schwangeren zeigt exemplarisch die menschenverachtende Ideologie und lebensfeindliche Praxis der sogenannten Pro-Life-Bewegung. Ich halte die Änderungswünsche von Razorback24 für POV und "Meinungsmache". --Stobaios (Diskussion) 01:43, 16. Mai 2013 (CEST)

Hier hilft doch wohl weder die Aussage weiter, dass der "Neutralität und Objektivität im Artikel an keiner Stelle gegeben" sei (Razorback24) noch die wiederum pauschale Replik von Stobaios mit Aussagen wie: "menschenverachtende Ideologie und lebensfeindliche Praxis der Pro-Life-Bewegung", die nicht auf weitere Kritikpunkte eingeht. Vielleicht haben verschiedene Anmerkungen von Razorback24 ja auch durchaus ihre Berechtigung? Bitte konstruktiver, genau hingucken, was die Quellen sagen, Pauschalitäten, Theoriebildung und Bewertungen vermeiden und NPOV beachten. Und für Razorback24: Wenn du im Artikel etwas änderst, mach doch nicht gleich 10 Änderungen hintereinander, sondern warte mal ab, wie andere deine einzelnen Änderungen aufnehmen. Sonst kriegst du einfach einen m. E. unhöflichen Pauschalrevert. Ich versuche bei Gelegenheit mal genauer auf deine Kritikpunkte zu schauen, falls das bis dahin noch keiner gemacht hat.--Hi-Teach (Diskussion) 15:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Hallo Hi-Teach, danke, das wäre super. Tut mir Leid, ich kenne mich hier nicht so gut aus - Wie gesagt habe ich mich eigens wegen dieses Artikels hier angemeldet.

Grüße --Razorback24 (Diskussion) 22:23, 18. Mai 2013 (CEST)

OK, dann schauen wir uns die Anmerkungen von Razorback mal an:

• Laut Razor sind die Pro-Lifer Gegner der Todesstrafe. Die angebliche Belegstelle bei Google-Books wird nicht angezeigt, es lassen sich aber leicht Belege dafür finden, dass große Teile der angeblichen Pro-Life-Bewegung kein Problem mit ihrem Gewissen haben, wenn Menschen staatlich zu Tode gebracht werden, [1] siehe auch den Punkt Kritik im Artikel. Die Mehrheit der ProLifer ist proDeathPenalty.
• Zu den den "Feminists for Life": Dass es sich bei einer Organisation, die gegen das Recht von Frauen kämpft, über ihren Körper und einen möglichen Abbruch einer Schwangerschaft selbst zu bestimmen, um Feministinnen handelt, bestreite ich. Ein prominent verlinkter Artikel auf der Webseite dieser angeblichen Feministinnen [2] behandelt Frauen wie unmündige Kinder, die vom Gesetz belehrt werden müssen, und strotzt vor Falschbehauptungen.
• Dass einzelne Atheisten Abtreibungen ablehnen, mag sein. Dass es aber (viele) Atheisten gibt, die sich in der "Pro-Life-Bewegung" engagieren, ist ausgemachter Blödsinn. Dafür hätte ich gerne einen Beleg.
• Auch der nächste Punkt ist Quatsch. Bitte Belege für die Behauptung, es gebe ProLifer, die den Beginn des Lebens mit dem Einsetzen des Herzschlages des Embryos ansetzen. Damit wäre eine Abtreibung in den ersten drei Wochen der Schwangerschaft möglich, und das ist gewiss nicht im Sinne der ProLIfer.
• Das Thema Todesstrafe hatten wir schon. Ist im Abschnitt Kritik an der richtigen Stelle.
• "Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele" ist gut belegt. Kein Grund, irgendetwas zu löschen. Die Gewalttaten, die Morde, Anschläge und Denunziationen wären nicht denkbar ohne die Kampagnen und den Support der ProLife-Supporter.[3]
• Auch der Abschnitt "Pseudowissenschaft" ist sehr gut belegt. Es handelt sich um medizinisch falsche Behauptungen, also Lüge, Betrug und Einschüchterungen, mit denen ProLifer hantieren. Warum sollte das ausgerechnet in "Gesundheit der Frau" umbenannt werden?
• Den Rest erspare ich mir mal, mir ist jetzt schon schlecht. Pro-Life ist lebensfeindliches fundamentalistisches Christentum, maximal entfernt von den Werten der Aufklärung, aus der der enzyklopädische Gedanke stammt. --Stobaios (Diskussion) 03:57, 17. Mai 2013 (CEST)

Hallo, ich habe gerade mal wieder reingeschaut und bemerkt, dass hier scheinbar so einiges los war. Haargenau deswegen habe ich mich hier angemeldet: Hoffnungslos verblendete Typen wie dieser "Stobaios" haben hier scheinbar oft genug das Zepter in der Hand und verfassen Einträge, die andere Menschen in ihrem Sinn ideologisch auf Spur bringen soll. Das ist für ein Lexikon, und das will Wikipedia ja sein, nicht hinnehmbar.

Mal was Grundsätzliches, Herr Stobaios, was Ihnen scheinbar noch nie jemand vermittelt hat: Sie haben die Wahrheit nicht gepachtet. Sie unterstellen mir hier, ich sei christlicher Fundamentalist, während ich eigentlich Atheist bin, zwar schon immer. Aber das tut auch gar nichts zur Sache. Denn selbst, wenn ich fundamentalistischer Christ wäre, würden die von mir vorgeschlagenen Änderungen aus diesem hetzenden und parteiergreifenden Beitrag einen neutralen Artikel machen. Der religiöse oder politische Hintergrund spielt dabei keine Rolle; es kommt auf den Artikel an, den er erstellt.

Hiervon einmal abgesehen ist der fundamentalistischste Christ noch immer weltoffener und toleranter als Sie selbst, Herr Stobaios. Ja, schwer zu verdauen, nicht? Schauen Sie ruhig mal in den Spiegel. Sie entblöden sich nicht, hier Sätze zu veröffentlichen wie "Pro-Life ist lebensfeindliches fundamentalistisches Christentum, maximal entfernt von den Werten der Aufklärung, aus der der enzyklopädische Gedanke stammt.", und gleichzeitig zu denken, Sie selbst seien tolerant und weltoffen. Merken Sie's eigentlich noch? Sie und Ihre Ansichten sind nicht das Maß aller Dinge! Solche Fanatiker wie Sie hat man im Dritten Reich als Sturmführer bei der SS eingesetzt, weil man für solche Aufgaben Typen brauchte, die den Mist, den man ihnen ihr Leben lang eingetrichtert hat, bedingungslos und entgegen jeglicher Vernunft wirklich geglaubt haben. Für mich und sehr viele andere Menschen gehört die Tötung ungeborener Kinder (umgangssprachlich auch Abtreibungen genannt) zu den Dingen, die ins Mittelalter und nicht in eine aufgeklärte Welt gehören. Wie wärs, wenn Sie hier auf Wikipedia einen Artikel finden würden, der genau das vermittelt und somit suggieriert, dass Sie und Ihre Gesinnungsgenossen menschenverachtende Spinner sind, die es irgendwie aus den finsteren Zeiten ins 21. Jahrhundert geschafft haben? Das wäre dann auf einmal eher nicht mehr so toll, oder, Herr Stupidos? Normalerweise erspare ich mir jegliche Diskussionen mit derart fertigen Typen wie Ihnen, allerdings stößt es mir massiv auf, wenn engstirnige, verblendete Menschen wie Sie ihre Ansichten hier in Artikel umsetzen, die Themen eigentlich neutral behandeln sollen, weswegen ich mich jetzt hier einmische. So, und jetzt gehe ich mal Ihre Punkte durch:

- Die Belegstelle im Buch wird gezeigt. Falls dem Herrn das Buch als Beleg nicht ausreicht (was vermutlich viel eher der Fall ist): http://www.priestsforlife.org/magisterium/indianadeathpenalty.htm

- Feminists for Life ist eine feministische Organisation, die sich für die Rechte von Frauen und deren Gleichberechtigung starkmacht, jedoch klar sagt, dass es kein Recht auf Abtreibung gibt, da dies nicht den Körper der Frau, sondern den des Kindes betrifft. Dies schränkt ihre feministische Position nicht ein. Nicht nur jene, für die ungeborene Kinder Freiwild sind, sind Feministen. Sie können bestreiten, soviel Sie wollen, dass es sich hierbei um eine feministische Organisation handelt - Das Feminists for Life genau das ist, ist unstrittig. Nicht dass es für diesen Sachverhalt relevant wäre, aber welche der verlinkten Informationen sind unrichtig? Sind sie wirklich inkorrekt oder passen sie mal wieder einfach nicht in ihr Weltbild?

- Was hätten Sie denn gerne für einen Beleg für Atheisten in der Pro Life-Bewegung? Ich kann leider nur mit den Websiten http://www.godlessprolifers.org/home.html, http://www.lifesitenews.com/news/pro-life-atheists-invade-the-american-atheist-convention/ und http://www.catholicworldreport.com/Item/1909/atheist_secular_and_prolife.aspx dienen, sowie mit der Info, dass ich selbst mit mehreren atheistischen Freunden schon bei einer Pro-Life-Demonstration mitmarschiert bin. Atheisten sind dort zwar klar in der Minderheit, allerdings liegt das, zumindest in Deutschland, in erster Linie wohl eher an der Natur der Pro Life-Demonstrationen hierzulande, die sich nämlich dadurch kennzeichnen, dass sie von fundamentalistischen Christen veranstaltet werden und das Tragen von tausenden weißen Holzkreuzen beinhalten, was Atheisten in den allermeisten Fällen abhält, teilzunehmen.

- Selbe Sache im Bezug auf die Pro Lifer, die der Ansicht sind, der Embryo sei erst ab dem einsetzenden Herzschlag als unbedingt schützenswerter Mensch anzusehen - Was für Belege erwarten Sie hier? Gehen Sie auf eine Pro Life-Demo und reden Sie mit den Menschen, denn bessere Belege gibt es nicht. Ich selbst vertrete diese Ansicht, aber natürlich bin ich nicht repräsentativ für die gesamte Bewegung. Da Sie sich so auf die Pro Life-Bewegung in den USA eingeschossen haben, sei Ihnen noch dieser Link mitgegeben: http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-03/abtreibung-gesetz-north-dakota. Das ist das, was die Pro Life-Bewegung mehrheitlich in North Dakota erreichen wollte. Abtreibung wird nicht ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, und nicht ab der Nidation verboten, sondern ab einsetzendem Herzschlag.

- Was unter "Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele" (toller Titel übrigens; klingt wie ein Artikel aus dem Stürmer, der über die angeblichen Weltmachtsstreben der Juden berichtet), gehört unter den Punkt Kritik. Niemand, der noch alle Tassen im Schank hat, wird jawohl ernsthaft behaupten, dass Gewalt und Denunziation ein Mittel der "offiziellen" Pro Life-Bewegung sind. Wenn dem so wäre, würden Pro Life-Organisationen bereits im Vorfeld von derartigen Aktionen wissen, und dem ist nat. nicht so. Ergo gehört das, was hier als "Mittel und Wege..." bezeichnet wird, unter "Kritik", und auch dort mit dem Hinweis, dass es sich hierbei um einzelne Personen handelt.

- Zu dem Abschnitt "Pseudowissenschaft" schrieb ich in erster Linie, dass die dortigen Aussagen nicht auf alle Pro Life-Aktivisten zutreffen und daher dementsprechend abzuändern sind - siehe meine Änderungsvorschläge. Die Überschrift gehört natürlich abgeändert, da diese bewertend und nicht neutral ist. "Gesundheit der Frau" war der Vorschlag von mir, weil dies letztlich der Ansatzpunkt ist.

Jetzt noch etwas bezüglich Ihres ersten Beitrages. Die Frau in Irland hätte laut dem irischen Gesetz abtreiben dürfen, die zuständigen Ärzte haben dies jedoch aus persönlichen Gründen verweigert - In erster Linie deshalb, weil Sie die Situation falsch eingeschätzt haben und die lebensbedrohliche Lage der Frau nicht erkannten. Die Ärzte haben nichts, aber wirklich rein gar nichts mit der Pro Life-Bewegung zu tun; und wenn es hierzu andere Infos gibt, dann verweisen Sie bitte auf eine Quelle. Sie denken, nur, weil die Ärzte das Kind nicht getötet haben, handelt es sich um Mitglieder der Pro Life-Bewegung? Denken Sie, dass jeder, der gegen Abtreibung ist, der Pro Life-Bewegung zuzuordnen ist? Falsch geraten! Das wären dann nämlich 60 % der deutschen Bevölkerung, und das würden sogar Sie noch merken (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/173303/umfrage/schwangerschaftsabbruch-moeglich-unabhaengig-von-gruenden/).

Übrigens zählt bei Pro Life-Aktivisten das Leben eines jeden Menschen gleich viel, also verbitte ich mir solchen minderbemittelten, verleumdenden Mist wie "Dass ein nicht lebensfähiger Embryo für ProLifeAnhänger mehr zählt als das Leben einer Schwangeren zeigt exemplarisch die menschenverachtende Ideologie und lebensfeindliche Praxis der sogenannten Pro-Life-Bewegung.".

Gruß --Razorback24 (Diskussion) 22:16, 18. Mai 2013 (CEST)

Hier zeigt sich deutlich, was für Leute "ProLife" vertreten und welche "Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele" sie wählen. --Stobaios (Diskussion) 03:12, 19. Mai 2013 (CEST)

Ergänzung: Ich habe die (von Itti gelöschten) persönlichen Angriffe von Razorback24 wiederhergestellt, da persönliche Diffamierungen und Nazivergleiche durchaus typisch für sogenannte Lebensschützer sind.[4] --Stobaios (Diskussion) 15:03, 19. Mai 2013 (CEST)

Das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen. Razorback schriebt einen seitenlangen (und meiner Ansicht nach berechtigten) Bericht über unzählige POV-Verletzungen. Darauf hin bekommt er eine knappe abschlägige Antwort, von wegen, die Diffamierung der Prolifer entspräche ja der Realität und überdies sei er ein Schwein, wenn er solche Auffassungen verträte. Schlussendlich dann wird nicht etwa Stobaios, sondern Razorback (!) gesperrt und Stobaios darf munter weiter Andersdenkende diffamieren - ob im Artikel oder Diskussionsforum. Hallo, Admin??!? -Belrauthien (19:33, 28. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der nächste ProLifer, der gute Kinderstube vermissen lässt. Ein weiterer Beleg für die Stimmigkeit des Artikels. --Stobaios (Diskussion) 23:35, 28. Mai 2013 (CEST)

Anscheinend ist da Hopfen und Malz verloren. Bitte erklär mir doch, inwieweit mein Posting "gute Kinderstube vermissen lässt". Genauso wenig erschließt sich mir, weshalb razorbacks Replik nicht sachlich beantwortet oder umgesetzt wird sondern stattdessen: "Hier zeigt sich deutlich, was für Leute "ProLife" vertreten und welche "Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele" sie wählen". Mangel an Argumenten oder Hass auf Andersdenkende? Auf mich wirkt das gerade so, als sähest du es als deine heilige Pflicht an, die Welt vor achsobösen Prolifern zu warnen (bezeichnend auch deine Ausführungen zu "Feminists for Life": Werb ) und würdest bewusst in diesem Sinne den Wikipedia-Artikel tendenziös gegen sie schreiben - immer mit der selbstgerechten Überzeugung, dass das ja nur die ganz objektive Wahrheit sei, gell? Vielleicht hier interessant der Artikel "Was Wikipedia nicht ist". Es wäre immerhin halbwegs ehrlich, wenn das ganze Zeugs von wegen Fötenbilder nach dem ersten Trimenon, "Pseudowissenschaft" etc unter dem Abschnitt Kritik stünde. Nur dass dann der Kritik gar kein Artikel mehr gegenüberstünde, was? - Belrauthien (22:55, 30. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Pseudowissenschaft

Hallo Benutzer:Hi-Teach, ich bitte darum, begründete Änderungen nicht zu revertieren. Razorback24 kritisierte mit Recht den Satz: "Seit den durch Lebensrechtsaktivisten in den 1990ern verübten Gewaltakten änderten Aktivisten ihre Strategie und Rhetorik, um ihr Ansehen wiederherzustellen." Die Spekulation über die Motive der ProLifeAktivisten ist POV und durch die Quelle nicht gedeckt. Dort heißt es: "the anti-abortion campaign had reached a stage in its increasingly violent history when new strategies were needed, and activists recognized that an association between abortion and breast cancer could be very useful to their cause." Von Seiten ProLife wurde Druck auf Forscher und Forschungsinstitute ausgeübt, um über den (schon damals widerlegten) Zusammenhang zwischen Abtreibung und Brustkrebs weiter an politischem Einfluss zu gewinnen. Ähnliches läuft mit dem Post-Abortion-Syndrom. Die Überschrift Pseudowissenschaft für den ganzen Abschnitt ist angemessen und ist durch Quellen umfassend belegt. --Stobaios (Diskussion) 01:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo Stobaios, die Aussage ist durch die Quelle gedeckt: "That history, in turn, is closely intertwined with the anti-abortion movement's efforts, following the violence of the early 1990s, to regain respectability through changing its tactics and rhetoric, which included the adoption of the “ABC link” as part of its new “women-centred” strategy." PMID 16562329 ist eine wissenschaftliche Quelle und falls Bedarf besteht, kann ich gerne zusätzliche wissenschaftliche Quellen bereitstellen, die ebenfalls belegen, dass es sich bei der auf Frauen anzielenden Strategie um einen Versuch handelte, das Image der Pro Lifers nach der Gewalt der 90er wiederherzustellen. Abgesehen davon gebe ich dir natürlich Recht, dass die Überschrift umfassend durch die Quellen belegt ist. Was der neue Account weiter oben veranstaltet, solltest du mit Humor nehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Braucht er nicht, der neue Account ist inzwischen ein infinit gesperrter Account. Dies nur zur Info. Gruß, -- CC 14:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Oha, alles klar und danke, CC. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:53, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo Sobaios, ich halte es dennoch für sachlicher, Pseudowissenschaft als Headline auszutauschen. So ein Topic muss Raum zur weiteren Entfaltung des Lemmas geben. Pseudowissenschaft wirkt einfach wie ein ideologischer Kampfbegriff und drückt alle Abtreibungsgegner per se in eine unredliche Ecke. Ich glaube nicht, dass das nötig ist. Die Q. sind stark auf der von dir vertretenen Linie, aber sie besagen nicht, dass die Lebensrechtler ausschlieslich pseudowissenschaftlich daherkommen. Also Plädoyer für meinen Vorschlag, den ich vor eurer Debatte hier schon einfügt hatte und der beiden Seiten gerecht werden würde.--Hi-Teach (Diskussion) 01:29, 21. Mai 2013 (CEST)

... mache das jetzt mal, nachdem hier kein Kommentar mehr kam. Grüße--Hi-Teach (Diskussion) 16:09, 23. Mai 2013 (CEST)

Es kam schon ein Kommetar, nämlich meiner, der ebenfalls darauf hinwies, dass „Pseudowissenschaft” durch die Quellen abgedeckt ist. WP:NPOV bedeutet nicht, dass wir nett oder voll lieb sein sollen. NPOV bedeutet, dass wir einen Sachverhalt so darstellen wie er in zuverlässigen, in diesem Fall wiessenschaftlichen Quellen behandelt wird. Die Quellen sind sich darin einig, dass die von den pro-life movement behaupteteten kausalen Zusammenhänge zwischen Abtreibung und Brustkrebst sowie Abtreibung und psychischen Krankheiten auf junk science basierende Misinformationen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Hallo SanFran Farmer, danke für die Rückmeldung. Ich finde es gut, dass du eine Reihe von wissenschaftlichen Studien als Quellen angeführt hast. Du scheinst allerdings schon stark deine eigene Sichtweise bzw. Ideologie in den Artikel einzuflechten. An einigen Stellen findet offensichtliche Theoriebildung statt, die in WP nichts zu suchen hat. Deshalb ist auch die Zusammenfassung als "Pseudowissenschaft" nicht von den Quellen gedeckt. Ich bin zufällig in diese Debatte gestoßen. Was das Verständnis des Lemmas zusätzlich verschlechtert ist die Vermischung der Situation in den USA und D. Hier braucht der Artikel m.E. im Bereich der Methoden von pro-life dringend eine Überarbeitung. An einer Stelle hatte ich versucht, einen für mich im deutschen Kontext eher unverständlichen Satz mit der "Erlösung" verständlicher zu machen. Was bedeutet denn Erlösung in diesem Zusammenhang? Erlösung von Schuld? Welcher Schuld? Vielleicht kannst du das auf Grund der zitierten Q. noch präzisieren. Zu deinem anderen Revert: Deine eigene Quelle im Satz zuvor schreibt genau den von mir eingefügten Satz: "In one of the few studies of the issue — there have been none in the United States — two abortion clinics in British Columbia found that 73 percent of patients wanted to see an image if offered the chance. Eighty-four percent of the 254 women who viewed sonograms said it did not make the experience more difficult, and none reversed her decision. (https://www.nytimes.com/2010/05/28/health/policy/28ultrasound.html In Ultrasound, Abortion Fight Has New Front. In: The New York Times, 27. Mai 2010.) Es gab also bisher laut Q. keine Untersuchungen zu den Auswirkungen in den USA und der von mir eingefügte Satz ist belegt. Also bitte keine vorschnellen Reverts mehr. Grüße--Hi-Teach (Diskussion) 10:25, 29. Mai 2013 (CEST)

Alle wissenschaftlichen Quellen in diesem Artikel habe tatsächlich ich eingefügt. Theoriefindung findet nur in den vielen Passagen statt, die keine Belege enthalten und mit denen ich nichts zu tun habe. Jede einzige Behauptung, die ich eingefügt habe, ist durch midestens eine zuverlässige Quele zu 100% angedeckt. Deine Bearbeitungen würde ich nicht als „Ideologie” beschreiben (immerhin beinhaltet mein Wortschatz mehr als nur buzz words), aber doch als Versuche NPOV zu umschiffen. So hast du selektiv eine kritische unbelegte Passage entfernt und die Tatsache übersehen (wink, wink), dass der Rest mit Ausnahme des Abschnitts "Mittel und Wege", fast vollständig unbelegt ist. Auch die Versuche, die Behauptungen der Pro-Lifer positiver und netter darzustellen als die Quellen es tun, widerspricht den NPOV: Alle Quellen sprechen von Misinformation und Pseudowissenschaft, du hingegen möchtest es als "Wissenschaftliche bzw. angeblich wissenschaftliche Argumente" umschrieben sehen. Auch solche Aktionen entfernen dir missliebige Informationen und nichts anderes. Arbeite sauberer und mache deutlich, dass laut NYT-Quelle bis Mai 2010 keine Studien in den USA zu diesem Thema existieren. Inzwischen gibt es sie. Mit der Literaturrecherche hast du dich bisher nicht beschäftigt und wenn du nett fragst, dann kann ich dir eine solche Untersuchung aus 2010 und aus 2012 verlinken. Auch der entfernte letzte Satz und deine freche Forderung "Quellen für deine Behauptung bitte" ist kaum zu fassen, zumal ich dir den relevanten Satz in der Zusammenfassung zitiert habe: "Because human features may barely be detectable during much of the first trimester, when 9 of 10 abortions are performed, some women find viewing the images reassuring." --SanFran Farmer (Diskussion) 12:41, 29. Mai 2013 (CEST)

Hi, ich kapier einige deiner Änderungen nicht: Noch mal: "Erlösung" von was denn? Da muss doch die Schlussfolgerung wenigstens rein, sonst versteht doch keiner, worauf sich Erlösung bezieht. Und für den von mir entfernten letzten Satz gibt du nur den NYT-Journalisten an, der keine Q. bringt und das in zwei Sätzen abhandelt. Mal ernsthaft: Das ist doch keine plausible Quelle.--Hi-Teach (Diskussion) 12:58, 29. Mai 2013 (CEST)

Die New York Times ist eine „plausible Quelle” und sie belegt das Gesagte zu 100%: "In some instances, the ultrasounds have affected women in ways not intended by anti-abortion strategists. Because human features may barely be detectable during much of the first trimester, when 9 of 10 abortions are performed, some women find viewing the images reassuring." Deine Meinung zur Quelle ist vollkommen irrelevant und deine Entfernung der Passage ist ein weiteres Beispiel für deine unkonstruktiven Bearbeitungen. Im Gegensatz zur NYT sind die von dir wiederhergestellten Primärquellen nicht zulässig und zwar nicht nur weil Wikipedia mithilfe von (wissenschaftlicher) Sekundärliteratur geschrieben werden soll, sondern auch weil sie die Statements nicht abdecken.
Was die Lake-Studie angeht, so ist die Aussage zum weltanschaulichen Hintergrund relevant, nämlich dass sich Lebensrechtsaktivisten diskursiv auf christliche Theologie und deontologische Ethik stützen und Mutterschaft und Anti-Abtreibungsgesetze als einzige zwei Wege zur Erlösung sehen. Wie und warum diese diskursiven Mittel wirken, ist in diesem Zusammenhang irrelevant und wir wissen beide, weshalb du diesen Satz in den Artiekl pushen willst. PS: Wenn du nicht verstehst, was „Erlösung” bedeutet (angesichts deiner Bearbeitungen im Bereich Religion halte ich das für unwahrscheinlich), solltest du den entsprechenden Artikel lesen.
Bitte bring dich wenn überhaupt dann konstruktiv ein. Das entfernen belegter Passagen, weil sie dir persönlich missfallen, und die Wiederherstellung verfälschter Primärquellen gehören nicht dazu. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Die NYT mag eine „plausible Quelle” sein, wenn sie nachprüfbare Fakten präsentiert. Dein Zitat belegt erstmal nicht mehr als ein Statement des Journalisten. Deine Reverts mit den Primärquellen betreffen im Grunde Allgemeinplätze zu den Aktivitäten der Lebensrechtsbewegung und es sieht für mich eher nach Schikane aus. Deine Antworten zum Thema Erlösung bringen inhaltlich keinen Fortschritt und ironisches Abtun der Anfrage ist kontraproduktiv. Dass du eine Reihe von wissenschaftlichen Quellen eingebracht hast, ist ehrenwert. Indess machst du das offensichtlich so selektiv in Richtung deiner ideologischen Überzeugung dass deine "100 %"-belegt Aussagen sehr fragwürdig erscheinen. Für meine Begriffe beherrscht du es meisterhaft, den WP:NPOV mit scheinbar wissenschaftlicher Legitimierung zu verletzen. Schade, so macht Wikipedia wenig Freude.--Hi-Teach (Diskussion) 15:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Was du für „nachprüfbare Fakten” hältst oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Die NYT is eine zuverlässige Quelle und enthält den Satz "In some instances, the ultrasounds have affected women in ways not intended by anti-abortion strategists. Because human features may barely be detectable during much of the first trimester, when 9 of 10 abortions are performed, some women find viewing the images reassuring." Komm bitte runter und mache dich mit WP:TF vertraut: Primärquelle und insbesondere falsch dargestellte Primärquellen sollen vermieden werden und das hat nichts mit „Schikane” zu tun. Dein Gerede über Erlösung, das du in den Artikel pushst, bringt tatsächlich inhaltlich keinen Fortschritt.
Da du auf der persönlichen Ebene, mir der du gleich zu Beginn eingestiegen bist, weiter machst, möchte ich hier auf etwas hinweisen, was allen, die einen Blick auf deine Beiträge werfen, klar sein sollten: Du bist ein auf organisierte Religion fokussierter Account und versuchst deinen POV hier einzubringen, indem du zuverlässige Quellen, die dir nicht passen, entfernst (z.B. NYT-Artikel) oder deligitimierst (z.B. Lake-Artikel), mit falsch dargestellten Primärquellen hantierst und Forschungsergebnisse euphemistisch umschreibst („Wissenschaftliche bzw. angeblich wissenschaftliche Argumente”) und kritische Passagen entfernst, andere Passagen hingegen verteidigst. Du hast gar nichts zu diesem Artikel beigetragen außer NPOV-Verstößen und schrillen Beschwerden, dass wissenschaftliche Quellen „selektiv” zitiert wurden. Ein Beispiel für dieses imaginäre Problem konntest du natürlich nicht anführen. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hallo? Was sind denn das für Unterstellungen, nur weil man dich bzw. deinen Umgang mit Quellen hinterfragt? Prüf mal deine Motivation. Ich wünsche dir - ernsthaft - einen schönen Tag und verabschiede mich in die Sonne.--Hi-Teach (Diskussion) 13:27, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hallo? Ich habe als Antwort auf deine absurden Unterstellungen doch auch lediglich deinen Umgang mit Quellen, z.B. das Löschen korrekt belegter Passagen, das selektive Entfernen kritischer Stellen, das Verlassen auf Primärquellen, die Euphemismen usw., hinterfragt. Im Gegensatz zu dir habe ich konkrete Beispiele genannt. Prüf mal deine Motivation. Theologische Hochschule Ewersbach, Presbyterianische Kirchen usw. sollen voll dolle Artikel sein, super interessant und so. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:58, 3. Jun. 2013 (CEST)

Urheber von Gesetzen

Benutzer:Stobaios meint, "Urheber von Gesetzen sind Abgeordnete, nicht dubiose Vereinigungen". Richtig ist, dass nur Abgeordnete Gesetzesvorlagen in Gesetzgebungsverfahren einbringen und nur Abgeordnete über diese Gesetzesvorlagen abstimmen und sie somit zu Gesetzen machen (oder nicht). Aber das hat nichts damit zu tun, dass "dubiose Organisationen" wie Americans United for Life sehr wohl Wort für Wort diese Gesetzesvorlagen schreiben, also deren Urheber sind. Ich zitiere aus dem dort verlinkten NY-Times-Artikel über die Vorsitzende von A.U.L. (meine Hervorhebung):

„It’s the kind of deft reframing of the abortion debate that has put Yoest (pronounced “yoast”) at the center of anti-abortion politics and enabled her to help push through the greatest number of abortion restrictions since the Supreme Court’s Roe v. Wade decision in 1973. In 2011, after Republicans made gains in statehouses across the country, 24 state legislatures passed 92 abortion restrictions — more than double the total for any previous year. The pace slowed in the first half of 2012, with 40 new provisions passed in 17 states. Around one-third of the bills, with names like the Abortion Patients’ Enhanced Safety Act and the Women’s Health Defense Act, were written by A.U.L.“

Oder aus dem M-J-Artikel:

„[AUL's] team of lawyers has written dozens of model bills, which are collected in a playbook, Defending Life, and delivered to every state and federal legislator.

All told, 92 anti-abortion restrictions were passed throughout the country last year, an all-time record; AUL can claim credit for 24 new laws. So far in 2012, 17* laws promoted by AUL or based on its model legislation have been passed. Invasive vaginal ultrasounds in Virginia? That was AUL's bill. Trying to shut down all the abortion clinics in Kansas? That was AUL, too.“

In dem Artikel werden einige solcher AUL-Modelle vorgestellt, wie der Women's Ultrasound Right to Know Act, der Women's Health Defense Act und der Women's Health Protection Act. Diese Gesetzesvorlagen wurden in diversen Bundesstaatslegislaturen verabschiedet.

Dass das ganze nicht bloß warme Wortsuppen mit Inspirationsmotiv ist, macht der Guardian-Artikel deutlich:

„Because AUL only claims "victories" over legislation it has drafted, rather than inspired, any assessment of the influence the group wields is likely to be an underestimate. "We have to be careful in claiming credit for something because sometimes it gets revised," said Yoest, who came to the group three years ago from former Arkansas governor Mick Huckabee's presidential campaign. "Sometimes legislators look at our legislation and then go to their legislative drafting shop."“

Dass amerikanische NGOs übrigens direkt Gesetzesvorlagen schreiben, ist nichts neues und so sind schon ein paar Leute darauf gekommen, das viel bekanntere American Legislative Exchange Council direkt mit A.U.L. zu vergleichen (siehe http://thegrio.com/2012/04/04/alec-and-aul-buying-our-democracy-at-wholesale/ und http://www.alternet.org/story/154947/meet_alec%27s_equally_despicable_anti-choice_cousin_--_aul?paging=off ). --Human Trainwreck (Diskussion) 13:10, 9. Jul. 2013 (CEST)

"Namedropping"

An Benutzer:Dansker ([5]) und Benutzer:He3nry ([6]): Es ist kein "Namedropping" zentrale Akteure zu benennen und deren Vorgehensweisen kurz zu erläutern. Bitte erläutert eure seltsamen Löschungen belegter Informationen. --Human Trainwreck (Diskussion) 13:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich lese im Artikel "Als konkrete Beispiele für Aktionen von Abtreibungsgegnern in Deutschland kann man folgende Auflistung nennen:" Darf ich das dann auch alles als "Namedropping" löschen? Oder sind nur deutsche Organisationen relevant, amerikanische aber nicht? --Human Trainwreck (Diskussion) 13:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hej Human Trainwreck, wenn Americans United for Life enzyklopädische Relevanz hat, dann bau sie doch bitte sinnvoll in den Artikel ein, meinetwegen unter Siehe auch. Aber nicht in so einem Nebensatz der a) redundant zum Vorgesagten ist und b) mit zum Beispiel beliebig. Und beachte bitte WP:Editwar. Schönen Dank --Dansker 13:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte AUL sinnvoll in den Artikel eingebaut: Ich hatte a) erwähnt, dass sie Schwangerschaftsabbrüche per Gesetz unterbinden wollen und b) wie sie das macht (direkt Gesetzesvorlagen selbst schreiben und weiterleiten). Diese Informationen wären in einem "siehe auch" nicht enthalten. Ebenso ergab sich keine "Redundanz", da im "Vorgesagten" (oder auch im "Nachgesagten") nichts dazu zu erfahren war. Bitte erkläre, warum diese Informationen nicht im Artikel zu finden sein sollen und wieso die unter wieso die unter '"Als konkrete Beispiele für Aktionen von Abtreibungsgegnern in Deutschland kann man folgende Auflistung nennen:"' genannten Beispiele hingegen sinnvoll sind. Und beachte bitte auch du WP:Editwar. Schönen Dank. --Human Trainwreck (Diskussion) 13:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das Hinzufügen von einem Nebensatz in Klammern ist keine sinnvolle Ergänzung, außerdem definitiv falsch. Urheber von Gesetzen sind immer noch Abgeordnete bzw. Parlamente und nicht private Lobbyvereine. --Stobaios (Diskussion) 13:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Stobaios. Bitte begründe doch argumentativ, warum das "Hinzufügen von einem Nebensatz in Klammern" "keine sinnvolle Ergänzung" sein soll. Bitte begründe auch, warum private Lobbyvereine keine Urheber von Gesetzen sein sollen. Ich habe oben das Gegenteil belegt. --Human Trainwreck (Diskussion) 13:46, 9. Jul. 2013 (CEST)

Quark. Urheber von Gesetzen sind immer noch die Parlamente, nicht die Lieferanten von Gesetzesentwürfen. Und sprachlich solltest du in der Lage sein, einen vollständigen Satz mit Beleg im Artikel unterzubringen. Ein Wikilink ist kein Beleg. --Stobaios (Diskussion) 14:02, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ach, auf einmal sind "Parlamente" Urheber. Dansker meinte noch, es seien die "Abgeordneten". Wer denn nun? Und bitte bring endlich mal Belege für deine Ansichten – ohne Belege zu einem Konsens zu finden ist ziemlich müßig, und du bist genauso in der Bringschuld wie jeder andere hier. Ich habe meine Ansicht schon längst belegt (Belege finden sich einen Abschnitt weiter oben sowie im Artikel Americans United for Life). Ich kann die Belege freilich in den Artikel einbauen – würdest du dann mit dem Revertieren aufhören? Und begründe bitte endlich, warum du auf vollständigen Sätzen bestehst. Es bleibt ansonsten einfach unverständlicher Obstruktionismus. --Human Trainwreck (Diskussion) 14:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Meinte ich das? Meinte ich nicht. Giess mal kaltes Wasser in Dein Blut. --Dansker 14:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bringschuld besteht für denjenigen, der etwas im Artikel unterbringen will. Ich muss garnichts belegen. Für mich ist jetzt EOD, ich habe auch ein anderes Leben. --Stobaios (Diskussion) 14:25, 9. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Stobaios, du scheinst einem Missverständnis aufzusitzen: Du glaubst, ich hätte den Inhalt, den ich im Artikel unterbringen wollte, nicht belegt. Das Gegenteil ist der Fall. Natürlich musst du das Löschen belegter Inhalte selber belegen bzw. begründen. In diesem Sinn kam von dir leider 0,0 nichts. Wenn du also auf meine hier auf der Diskussionsseite dargelegten und mit Belegen unterfütterten Argumente nicht einzugehen gedenkst (aus welchen Gründen auch immer), dann bitte ich darum um Verständnis, dass ich zeitnah die von dir gelöschte Passage wieder in den Artikel einsetzen werde. Ich werde sicher nicht die Arbeit am Artikel einstellen, nur weil manche Leute es im Gegensatz zu mir vorziehen, nicht mit Belegen und Argumenten zu diskutieren. Das gleiche gilt auch in Richtung Dansker und He3nry. --Human Trainwreck (Diskussion) 11:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Unterlasse bitte die Spekulationen darüber, was ich glaube oder nicht. Ich habe keine Lust auf weitere Metadiskussionen, He3nry hat dir das auf seine Disk bereits ausreichend erklärt. Bei Wiedereinstellung der Passage in unveränderter Form geht eine VM raus. Danke für deine Aufmerksamkeit. --Stobaios (Diskussion) 13:54, 10. Jul. 2013 (CEST)

He3nry hat mir (hier) "erklärt" (bzw. wusste ich vorher schon), dass Dissens ausdiskutiert werden muss, nicht mehr und nicht weniger. Dasselbe kam auch von Admin Itti. Wenn du dich dieser Diskussion verweigerst (ob wegen keine Lust oder was auch immer), dann ist das nicht mein Problem und einer VM deinerseits bei gleichbleibender Gesprächsverweigerung sehe ich gelassen entgegen – es gibt kein WP:Eingesessene Gesprächsverweigerer haben Vetorecht. Das ist hier übrigens keine "Metadiskussion", wie du behauptest, sondern geht ganz klar und konkret um die Arbeit am Artikel. Ich wiederhole die von dir bisher ignorierten Fragen und Tatsachen noch einmal:

Es ist kein "Namedropping" zentrale Akteure zu benennen und deren Vorgehensweisen kurz zu erläutern. Begründe das Gegenteil, falls du davon überzeugt sein solltest.

Ich lese im Artikel "Als konkrete Beispiele für Aktionen von Abtreibungsgegnern in Deutschland kann man folgende Auflistung nennen:" Darf ich das dann auch alles als "Namedropping" löschen? Oder sind nur deutsche Organisationen relevant, amerikanische aber nicht?

Bitte begründe doch argumentativ, warum das "Hinzufügen von einem Nebensatz in Klammern" "keine sinnvolle Ergänzung" sein soll.

Bitte begründe auch, warum private Lobbyvereine keine Urheber von Gesetzen sein sollen. Ich habe oben das Gegenteil belegt.

Falls du auf diese ausstehenden Punkte nicht reagierst, wirst du damit leben müssen, dass die Arbeit in diesem kollaborativ funktionierenden Projekt ohne dich stattfinden wird. Dein "EOD" gibt dir keinerlei Recht auf ewige Blockade sachlich vorgetragener Einwände und belegter inhaltlicher Punkte. Du wirst bitte auch zur Kenntnis nehmen, dass ich unbegründete und vor allem unbelegte Meinungsäußerungen von dir weiterhin als solche benennen werde. --Human Trainwreck (Diskussion) 19:02, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hallo „Human Trainwreck“. Die Benutzer weiter oben, die sich die Zeit genommen haben, um dir ihre Reverts zu erklären, haben deinen Edit zu Recht als „Namedropping“ bezeichnet. Was bisher noch niemand angesprochen hat, ist WP:TF. Du fügst in eine Passage, die mit den Quellen doi:10.1016/S0140-6736(11)60848-9 und doi:10.1016/j.ajog.2013.03.007 belegt ist, einen Nebensatz über die Organisation Americans United for Life ein. Die beiden Quellen erwähnen diese Organisation aber nicht (Ich weiß das, weil ich diese beiden Quellen gelesen und den Abschnitt geschrieben habe). Die Erwähnung dieser Organisation im Abschnitt wird also nicht mehr durch die Quellen abgedeckt und ist damit WP:TF. Dein Edit wurde von drei verschiedenen Benutzern revertiert und das war richtig so. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:15, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hm? Ich habe schon weiter oben mehrfach angeboten, die Belege für den Nebensatz gerne da ranzuflanschen, wenn darauf bestanden wird. Das wird also nicht das Problem sein. Und warum es "zu Recht" "Namedropping" sein soll, die AUL zu erwähnen, hast auch du nicht erklärt. --Human Trainwreck (Diskussion) 06:39, 18. Jul. 2013 (CEST) PS: Nicht, dass dich oder andere hier das etwas anginge, aber ich bin kein "Pro-Lifer", wie du anderswo insinuierst.

Zunächst einmal musst du WP:TF verstehen. Die Übereinstimmung zwischen Text und Quellen ist entscheidend. Der Text muss zu 100% durch die Quellen abgedeckt sein. Die Platzierung des Nebensatzes über die AUL hat diese Übereinstimmung zerstört, weil die bisher genannten Quellen nichts über diese Organisation sagen.
Einzelnachweise sind immer gut, deshalb bitte ich dich deine Quellen hier zu präsentieren und dann sprechen wir weiter, ok? Beachte dabei, dass du deutlich machen musst, weshalb ausgerechnet diese Organisation und nicht Hunderte anderer US-amerikanischer „Lebensschützer“-Gruppen, die ebenfalls versuchen die Gesetzgebung durch Lobbying zu beeinflussen, erwähnt werden sollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst einmal verstehe ich WP:TF. Verstehst du das Wiki-Prinzip? Dadurch können Texte im Nachhinein kollaborativ verändert und auch erweitert werden. Meine Quellen habe ich oben alle genannt; du findest sie auch im Artikel zur AUL. In Texten zur Lebensrechtsbewegung wird die AUL immer wieder genannt, sie ist (neben dem National Right to Life Committee) eine der ältesten bundesweit tätigen und einflußreichsten ("one of the most important", "one of the most influential", "one of the most active"). AUL ist übrigens nicht einfach nur eine Lobby-Gruppe, sie schreibt diese Gesetze eben sogar selbst (und ist damit ALEC ähnlich). Und wo wir gerade bei der Frage sind, warum manche von hunderten von Organisationen im Artikel genannt werden sollen und warum manche nicht: Bitte gehe doch auch auf meinen oben genannten Punkt ein, warum denn gerade aus der deutschen Lebensrechtsbewegung Organisationen wie "Aktion Leben", Pro Life (Verein), Aktion Lebensrecht für Alle, Christdemokraten für das Leben oder gloria.tv genannt werden sollen, aber nur eine einzige amerikanische (Virginia Society for Human Life). Hältst du diese Fixierung auf Deutschland für neutral und ausgewogen? --Human Trainwreck (Diskussion) 11:36, 18. Jul. 2013 (CEST)

Texte können kollaborativ verändert werden und dein Beitrag wurde kollaborativ entfernt. Richtig so, denn der Nebensatz wird nicht durch die Quellen gedeckt.
Neben der Virginia Society for Human Life wird z.B. auch die Operation Rescue erwähnt, sodass deine Aussage, dass nur eine einzige amerikanische Organisation genannt wird, nicht stimmt. Operation Rescue, Pro Life (Verein), gloria.tv usw. werden erwähnt, weil sie im Zusammenhang mit den aggressiveren Methoden (Denunziation, Einschüchterun usw.) der Abtreibungsgegner als repräsentative Beispiele genannt werden und nicht einfach nur, weil jemand sie als besonders wichtige Gruppen der Lebensrechtsbewegung bezeichnet hat. Es ist unklar, warum die AUL erwähnt werden soll und nicht z.B. die American Life League oder das Family Research Council (oder andere Gruppen), denen auch eine besonders wichtige Rolle innerhalb der Lebensrechtsbewegung zugeschrieben wird.
PA: Wenn der Artikel auf ein bestimmtes Land fixiert ist, dann leider auf die USA. Ich habe die meisten Quellen in diesen Artikel eingefügt und fast alle davon sind englischsprachig und befassen sich mit Entwicklungen in Noramerika.

Ob jetzt ein oder zwei amerikanische genannt werden: Das Missverhältnis ist immer noch krass tendenziös Deutschland überrepräsentierend, und das ist sicher nicht neutral. Das repräsentative Beispiel, weswegen AUL Erwähnung finden sollte und das auch klar in meinem Edit genannt wurde, ist, dass AUL selber Gesetzesvorlagen schreibt, diese verbreitet und diese auch als Modell-Gesetzgebung zu tatsächlichen Gesetzen wurden. Machen die ALL oder der FRC das auch, und wurden über diese selben Aktivitäten auch Reihen an Berichten in seriösen Quellen geschrieben? Wenn ALL und FRC in der Fachliteratur besonders wichtige Rollen zugeschrieben werden, wie du meinst, sollte man sie jedenfalls auch im Artikel erwähnen. Über die Organisationen reden wir hier aber gerade nicht. Wir reden über das Nennen der AUL, und dafür habe ich Gründe und Belege geliefert, die allesamt keinen Deut schlechter sind als die Gründe und Belege für die anderen genannten Organisationen im Artikel. --Human Trainwreck (Diskussion) 19:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

Du hast drei Quellen geliefert, die die AUL für besonders aktiv und wichtig halten. Ich habe belegt, dass andere Pro-Life-Organisationen auch als besonders wichtig angesehen werden und dich gefragt, warum ausgerechnet die AUL erwähnt werden soll. Du schreibst, dass die AUL model legislation schreibt, verbreitet und umsetzt. Das machen andere Organisationen auch, z.B. das National Right to Life Committee und Focus on the Family. Kannst du Quellen vorlegen, die zeigen, dass die AUL einen besonderen Einfluss auf die Gesetzgebung hat und dass sie deshalb speziell erwähnt werden soll? Ich lehne eine Nennung der AUL im Artikel übrigens nicht grundsätzlich ab, sondern nur die Art und Weise wie du es bisher gehandhabt hast.
Was die angebliche Deutschlandlastigkeit betrifft, so kann ich dir nicht zustimmen. Ich habe die meisten Quellen eingefügt und davon sind ca. 90% englischsprachige Texte, die die US-amerikanische Situation darstellen. Wenn der Artikel einen BIAs hat, dann einen USA-Bias. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 20. Jul. 2013 (CEST)

Also, die Lebensrechtsbewegung spielt in den USA sicherlich eine größere Rolle als in Deutschland und die USA sind mehr als dreimal so groß als Deutschland. Trotzdem steht im Geschichtsteil mehr über Deutschland als über die USA. Noch krasser ist allerdings das Missverhältnis, wenn man sich mal die lateinamerikanischen Länder anschaut: Über die steht nichts da. --Kängurutatze (Diskussion) 15:15, 21. Jul. 2013 (CEST)

Und über Grönland und die Antarktis steht hier auch nichts - Skandal! --Stobaios (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2013 (CEST)

Du vergleichst ein Gebiet mit einer halbe Milliarde Menschen mit diesen zwei fast menschenleeren Gegenden? --Kängurutatze (Diskussion) 15:50, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt „Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele“ geschrieben bzw. umgeschrieben und bin deshalb vielleicht voreingenommen, was den Rest des Artikeln betrifft. Der Abschnitt „Mittel und Wege“ enthält die Einzelnachweise # 15 bis # 103, also den Großteil der Literatur und diese besteht fast ausschließlich aus Quellen, die sich mit der nordamerikanischen Lebensrechtsbewegung befassen. Auch der Abschnitt „Kritik“ ist meiner Meinung nach nicht Deutschland-lastig. Der einzige Abschnitt, bei dem ich Deutschlandlastigkeit ausmache, ist der Geschichtsteil, obwohl dort neben Deutschland auch andere europäische Länder und die USA genannt werden. Der Benutzer:Human Trainwreck möchte aber den Abschnitt über die Mittel und Wege verändert und dort sehe ich auf jeden Fall keinen Deutschland-Bias. Bist du den dafür, dass die AUL so wie hier genannt wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Seufz...

• NRLC und FotF schreiben also auch model legislation. Kannst du Quellen vorlegen, die zeigen, dass diese in irgendeiner bemerkenswerten Weise Einfluss auf tatsächliche Gesetzgebung haben?
• Kann ich "Quellen vorlegen, die zeigen, dass die AUL einen besonderen Einfluss auf die Gesetzgebung hat und dass sie deshalb speziell erwähnt werden soll?" Ja, kann ich. Mit diesen habe ich den Artikel Americans United for Life geschrieben. Das, wonach du fragst, steht in dem Artikel in dem Absatz, der mit "AUL arbeitete 2011" beginnt. Ich bezweifele sehr, dass ähnliche Zahlen fürs NRLC oder FotF vorliegen.
• Welche andere Art der Nennung von AUL schlägst du vor?
• Ich stimme allgemein mit Kängurutatze überein, dass der Artikel deutschlandlastig ist. Speziell ist er deutschlandlastig, was das konkrete Nennen spezifischer Akteure, insbesondere Organisationen, betrifft. Ich sehe nicht, dass das strittig wäre, auch wenn der Abschnitt im Artikel, wo sinnigerweise die AUL genannt werden sollte, selber eher US-zentriert ist (wobeich ich Kängurutatze dahingehend zustimme, dass die amerikanische Lebensrechtsbewegung global mit die wichtigste ist, da die meisten Menschen betreffend).

--Human Trainwreck (Diskussion) 13:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Zur Info: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Da du möchtest, dass die AUL im Artikel erwähnt wird, musst du Belege vorlegen, die die besondere Bedeutung der AUL für die Gesetzgebung hervorheben. Ich habe nur erklärt, dass das National Right to Life Committee und Focus on the Family genauso wie die AUL model legislation schreiben. Die AUL scheint diesbezüglich also nichts Außergewöhnliches zu sein.
Die Art der Nennung hängt von der Quellenlage ab. Falls zuverlässige Quellen der Organisation einen besonderen, d.h. über andere Organisationen hinausgehenden, Einfluss auf die Gesetzgebung attestieren, dann sehe ich keinen Grund, weshalb sie nicht kurz genannt werden sollte. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nichts für ungut, aber: Ich habe ein bißchen das Gefühl, gegen eine Wand zu schreiben. Die Quellen sind von mir genannt, mehrfach. Ich buchstabiere sie nicht einzeln aus. Mir die mir durchaus bekannten Richtlinien immer wieder vorzuhalten, wird daran nichts ändern. Belassen wir's dabei. Ich werde in ein paar Wochen oder Monaten hier nochmal einen Textvorschlag bringen, eventuell auch mit WP:3M. Dann schauen wir weiter. --Human Trainwreck (Diskussion) 22:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

Kritik aus allen Abschnitten - bis auf den Abschnitt "Kritik" entfernen

Der ganze Artikel wird immer schlechter. Ich bin dafür, alle Kritik zu löschen oder umzuverlegen, die nicht im Abschnitt Kritik steht. Ansonsten muss der Artikel umbenannt werden in: "warum Lebensrechtsbewegung dumm ist" oder ähnliches ...--Cupidare (Diskussion) 13:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst solltest du lernen, dass neue Diskussionsabschnitte ans Ende der Diskussionsseite gehören. Dann solltest du lernen, dass Kritik nicht ghettoisiert, sondern dort eingebracht wird, wo sie thematisch passt. Außerdem solltest du die anderen Diskussionsabschnitte lesen und so erkennen, dass darüber diskutiert wird, den Inhalt des Kritik-Abschnitts auf die anderen Abschnitte zu verteilen. Schließlich solltest du dich damit vertraut machen wie Wikipedia funktioniert. Wenn die Lebensrechtsbewegung in der Mehrzahl der akademischen Quellen kritisch gesehen wird (mir ist keine Quelle aus dem Bereich Medizin bekannt, bei der das nicht der Fall ist) dann lassen wir diese Info nicht einfach weg, weil es Lebensrechtsaktivisten so angenehmer ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:00, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zunächt einmal solltest du lernen, deinen Artikel Kritik nicht einfach zu kopieren und einzufügen, sondern deine Kritik auch zu reflektieren. Du bringst in diesem Abschnitt das Handeln von irischen Ärzten, die sich an die irische, staatliche Gesetzgebung bezüglich Abtreibung halten, in Zusammenhang mit Pro-Life-Bewegungen. Also irische Ärzte halten sich an die Vorgaben von Pro-Life?

Am kritischsten ist aber deine Einleitung zur Kritik: "Kritiker stellen die Glaubwürdigkeit der Lebensrechtsbewegung und der von ihr vertretenen Lebensschutz-Philosophie unter Hinweis auf ihr mangelhaftes Engagement gegen die Todesstrafe, für schärfere Waffengesetze und Organisationen wie Planned Parenthood in Frage.[111][112] Dem müsste man dann eine ganze Litanei anfügen: Sie sind nicht glaubwürdig, weil sie sich nicht für Umweltschutz, Abrüstung, Tierschutz, Raubbau, alternative Energien, Anti-Atomkraft, Ökoprodukte ... einsetzen. Und mit dieser Begründung wären die Kritiker auch nicht glaubwürdig! Kritik muss immer begründet sein, dazu hilft einem nicht, wenn man sich auf zweifelhafte Gedankengänge von prominenten Experten beruft! Denn die Vernunft ist die Herrin! Die finde ich in deinem Artikel nicht! (nicht signierter Beitrag von 46.115.104.80 (Diskussion) 19:28, 12. Dez. 2013 (CET))

Kritik

Zu den Reverts der Überschrift Kritik durch Benutzer:Kängurutatze: Bei einem kontroversen Thema ist die Darstellung von Kritik durchaus angebracht und darf auch als solche benannt werden. Hier im Sinne eines vermeintlichen NPOV herumzueiern und von "Gegenstandpunkten" zu faseln, ist kontraproduktiv, verwässert die Kritik und widerspricht allen Usancen in WP. --Stobaios (Diskussion) 02:06, 23. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem trifft „Gegenstandpunkte“ es meiner Meinung nach nicht. Lebensrechtlern wird z.B. nachgesagt, dass sie keine en:Consistent life ethic haben. Das ist kein Gegenstandpunkt, sondern Kritik. Klar könnte man die Kritik irgendwo anders, wo sie villeicht passt, einbringen, sodass kein separater Kritik-Abschnitt entsteht, aber das ist ein anderes Thema. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Klingt für mich schon nach Gegenstandpunkten, was da im Artikel steht. Der erste Satz erwähnt die Todesstrafe, irgendetwas mit consistent life ethic steht da nirgends. Zum nächsten Satz: Es gibt durchaus Pro-Lifer, die Schwangerschaftsabbruch befürworten, wenn sie notwendig sind, um das Leben der Mutter zu retten. Zum letzten Satz: Da werden Parlamentsdebatten als Primärquellen zitiert; wo ist da bitte Sekundärquelle, die den tatsächlichen argumentativen Zusammenhang mit dem davorgehenden belegt? Kritik ist etwas anderes. Auch radikale Pro-Lifer üben untereinander Kritik, zum Beispiel in den USA, ob Gesetze auf den Weg gebracht werden sollten, die zwar besonders restriktiv sind, aber andererseits eine ungewollte Grundsatzentscheidung des SCOTUS provozieren könnten. Ich stimme mit Kängurutatze überein, dass Kritik immer ein Werturteil impliziert bzw. voraussetzt. Eine Bündelung solcher Urteile in einem Absatz, der dann eben doch nur größtenteils Gegenstandpunkte, bestenfalls im he-said-she-said-Format darbietet, ist für eine Enzyklopädie suboptimal. Besser wäre, wie von SanFran Farmer vorgeschlagen, das, was jetzt in dem Absatz steht, anderswo in den Artikeltext zu integrieren. --Human Trainwreck (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hast du eine Idee, wo man diese Informationen im Artikel platzieren könnte, um diesen unschönen Kritik-Abschnitt zu vermeiden?
Was den Titel betrifft, so passt er. Im ersten Satz wird erwähnt, dass Abtreibungsgegner sich als „Pro-Life“ bezeichnen und gleichzeitig die Todesstrafe befürworten. In der entsprechenden Quelle steht etwas über die consistent ethic of life. Ich kann diesen mit zusätzlichen Einzelnachweise deutlicher herausarbeiten, stimmt. Der Punkt ist, dass es sich um Kritik und nicht um einen Gegenstandpunkt handelt. Wenn jemand impliziert, man sein ein Heuchler, weil „pro-life“ und „pro-Todestrafe“ zugleich, dann ist das Kritik. In den Berichten über den Tod von Savita Halappanavar wird auch dieser Widerspruch zwischen „Pro-Life“-Mantra und der Entscheidung, einen einen nicht lebensfähigen Fötus zu entfernen und damit das Leben der Schwangeren zu retten, kritisiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:13, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist die Debatte bekannt. Auch, dass sie nicht dort endet (die meisten Pro-Lifer sind ja z. B. nicht alle in der Friedensbewegung, um es mal fein auszudrücken). Aber solange das nicht rausgearbeitet und kohärent dargestellt ist, ist es keine "Kritik". Deine Eingangsfrage bezüglich wo im Artikel kann ich leider nicht beantworten. Der Artikel ist zu sehr Patchwork. Ich fürchte, die Antwort müsste mit einer umfassenderen Neu-Konzeptionierung des Artikels einhergehen. --Human Trainwreck (Diskussion) 23:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir schon überlegt, das, was im Kritik-Abschnitt steht (ohne die unbelegten bzw. mit Primärquellen belegten Behauptungen), nach Lebensrechtsbewegung#Schwangerschaftsabbruch zu verschieben. Sicher keine optimale Löschung, aber besser als ein Kritik-Abschnitt? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:00, 27. Jul. 2013 (CEST)

Methoden der sogenannten Lebensschützer

http://www.spiegel.de/panorama/katholische-lebensschuetzer-kontrollierten-kliniken-in-koeln-a-879086.html Wird demnächst eingebaut. --JosFritz (Diskussion) 18:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ist schon lange im Artikel, Abschnitt Denunziation. --Stobaios (Diskussion) 20:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

Warum sind die Lebensschützer denn "sogennante" Lebensschützer? Knockout-Rhethorik...--93.214.184.141 10:40, 21. Jan. 2014 (CET)

belegte Begriffe, suggeriert, etc.

Die Autorin schreibt:

"Mit der Selbstbeschreibung als „Pro Life” (dt. „für das Leben”) wird suggeriert, dass die Befürworter der Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen „Anti Life”, d.h. „gegen das Leben”, sind. "

--- das sind sie wohl, indem sie wenigstens in Kauf nehmen, dass Leben vernichtet wird, da braucht nichts lediglich "suggeriert" zu werden, oda? 89.76.57.3 W.Ż. (21:28, 31. Mär. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

N/POV

Hallo SanFran Farmer, ich fand die Überarbeitung durch Hermine Tuzzi zum größten Teil gut und vor allem sprachlich ein Gewinn. Der Widersinn vieler Aktionen sogenannter Lebensschützer kommt in dieser mMn neutraleren Version viel besser zum Ausdruck. Über einzelne Formulierungen kann man reden, einen Generalrevert sehe ich als nicht gerechtfertigt an. --Stobaios^?! 12:33, 5. Mai 2014 (CEST)

Zum einen hat Hermine eine mit The Lancet referenzierte Passage, die den Text zu 100% stützt, entfernt. Zuverlässiger als The Lancet geht es kaum. Dann der Satz mit der „Tötung“, der in Wikipedias editorial voice impliziert, dass Schwangerschaftsabbruch eine „Tötung“ ist. Hätte Hermine tatsächlich nur sprachliche Veränderungen vorgenommen, dann wäre das ok gewesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:42, 5. Mai 2014 (CEST)

Dann kommen werden diese beiden Stellen eben wieder rein, kein Grund, alle sinnvollen Verbesserungen zu revertieren. --Stobaios^?! 12:50, 5. Mai 2014 (CEST)

Die meisten davon (wie z.B. das Entfernen von Anführungsstrichen für so Dinge wie „Embryonenoffensive“) halte ich nicht für sinnvoll. Generell ist es nicht sinnvoll, triviale Ändeurungen (Zeichensetzung, sprachliche Verberrungen usw.) zusammen mit kontroversen Änderungen (Entfernen/Umschreiben belegter Passagen usw.) vorzunehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:00, 5. Mai 2014 (CEST)

"tritt vor allem für das Recht auf Leben derer ein, die sich nicht selbst vertreten können"

Sie [die Lebensrechtsbewegung] tritt vor allem für das Recht auf Leben derer ein, die sich nicht selbst vertreten können.

Das wurde von Benutzer:Turris Davidica am 6. Mai und erneut heute in den Artikel geschrieben. Wer sagt das? Inwiefern tritt die Lebensrechtsbewegung für das Recht auf Leben ein? Durch Ablehnung von embryonaler Stammzellforschung und anderer Forschungsmethoden? Was heißt sich selbst nicht vertreten können? Können z.B. kranke Kinder, die auf die Ergebnisse der embryonalen Stammzellforschung angewiesen sind, sich selbst vertreten? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:14, 29. Mai 2014 (CEST)

Wie der Benutzer SanFran Farmer jetzt vom Recht auf Leben, das an sich ja nicht Frage steht, direkt zur Stammzellforschung kommt, scheint nicht recht nachvollziehbar. Haben Ungeborene, Alte, Kranke und Behinderte kein Recht auf Leben? Woher kommen denn die embroyonalen Stammzellen, wenn es denn durchaus solche sein sollen? Sich nicht selbst vertreten kann, wer noch nicht geboren ist oder wer körperlich oder geistig nicht (mehr) dazu in der Lage ist.--Turris Davidica (Diskussion) 14:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Machen wir es kurz und einfach: In welcher Quelle steht, dass die Lebensrechtsbewegung vor allem für das Recht auf Leben derer eintritt, die sich nicht selbst vertreten können. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:51, 29. Mai 2014 (CEST)

Da offensichtliches in der Intro nicht eigens belegt werden muß: in welcher Quelle steht denn eigentlich, sie täte es nicht? Überaus interessant auch, daß hier diskutiert wird, daß ich den Satz heute wieder eingefügt habe, und nicht, daß er irgendwann vor kurzem kommentarlos aus der Intro verschwunden ist. [7] --Turris Davidica (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2014 (CEST)

Es ist offensichtlich. Du hast die Belegpflicht leider nicht verstanden. Ich zitiere erneut aus WP:Belege: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte [also:du], nicht bei dem, der sie in Frage stellt [also:ich]. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Bitte reiche den burden of proof nicht an mich weiter, ich bin schließlich nicht diejenige, die den Satz im Artikel haben möchte. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 29. Mai 2014 (CEST)

Es ist offensichtlich, du möchtest deinen Diskussionsgegner ärgern Ich füge oben einen Difflink ein und habe zwischenzeitlich die Aussage belegt, insofern kannst du dir deine Belehrungen in den ah, an den Hut stecken. Du selbst zititierst: „…können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Ist das hier geschehen? Nein. Nicht genehm oder sonstwas erscheinende Inhalte wurden einfach überschrieben. Im übrigen weise ich dich darauf hin, daß ich der WP meine Zeit und meine Sachkenntnis kostenfrei zur Verfügung stehen und hier nicht im Akkord arbeite. Danke für dein Verständnis.--Turris Davidica (Diskussion) 15:31, 29. Mai 2014 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass ich das Einfügen von persönlichen und unbelegten Meinungen in Religionsartikeln unterbinden möchte, korrekt. Du hast diesen Beleg genannt: http://www.professorenforum.de/volumes/v03n02/artikel3/schirrm.pdf. Bitte gebe die Seitenzahl an. Ich schaue mir das mal gleich an. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:34, 29. Mai 2014 (CEST)

Es ist offensichtlich, daß du weiterhin provozieren wolltet. Ich hatte diesen Beleg eingefügt, deshalb gab es keinen Anlaß, von „unbelegten Meinungen“ zu sprechen oder anzukündigen, man gehe sich das erstmal ansehen (im Falle es nicht stimme?). Die Seitenzahl wurde von mir während deiner Frage nach der Seitenzahl eingefügt. Im übrigen: quod scripsi, scripsi. Ich stelle der WP meine Zeit und meine Sachkenntnis kostenfrei zur Verfügung und arbeite hier nicht im Akkord.-Turris Davidica (Diskussion) 15:42, 29. Mai 2014 (CEST)

Es gab einen Anlass, denn die Meinung war unbelegt, jetzt gibt es aber keinen Anlass mehr, denn der Satz wurde von dir belegt und ich habe ihn zugeordnet. Ich finde, dass der Satz nicht in die Einleitung passt, aber das werde ich in einem separaten Abschnitt anregen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:47, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Satz schon gefunden. Es handelt sich um ein direktes Zitat, das ich als solches kennzeichnen werde. Super, danke für den Beleg. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2014 (CEST)

Wörtliches Zitat von Thomas Schirrmacher in der Einleitung

Ich möchte gerne Meinungen zu der Frage, ob das aus dieser Quelle Wort für Wort übernommene Zitat – „Sie tritt vor allem für das Recht auf Leben derer ein, die sich nicht selbst vertreten können“ – von Thomas Schirrmacher

• als Meinung und als Zitat gekennzeichnet werden sollte und
• in die Einleitung gehört gemäß Einleitungen.

Ich habe das Zitat als solches gekennzeichnet und es per Standpunktzuweisung zugeordnet, das wurde aber revertiert. Wenn man den Standpunkt an dieser Stelle nicht zuordnen darf, warum dann an dieser Stelle, wo eine Aussage durch drei Quellen belegt ist? Außerdem bezweifle ich ob das Zitat überhaupt in die Einleitung passt und den Artikelinhalt zusammenfasst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:06, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich weise darauf hin, daß es sich hierbei ursprünglich nicht um ein Zitat gehandelt hatte, sondern um eine Aussage über die Lebensrechtsbewegung, die ich sodann mit Schirrmacher belegt hatte. Ein Direktzitat zwischen Anführungszeichen mit „Standortzuweisung“ hast erst du daraus gemacht. Eine Aussage über Sinn und Zweck der Lebensrechtsbewegung gehört natürlich in die Intro, die ja in den Artikel einführen soll.--Turris Davidica (Diskussion) 16:22, 29. Mai 2014 (CEST)

WP:3M - Mir als Leser ist nicht ersichtlich, wieso diese Aussage/Zitat in die Einleitung soll. Ist diese Aussage/Zitat denn allgemeine Auffassung, bzw. Konsens in ihrer Formulierung? Der Artikel Bundesverband Lebensrecht, ist jedenfalls nicht mit so einer allgemeinen oder ähnlichen Formulierung verziert. Für mich ist das daher in der Einleitung dieses Artikels entbehrlich, da es sich um eine Einzelmeinung/Auffassung handelt. Ich würde diese Aussage/Zitat, wenn Benutzer Turris sie grundsätzlich behalten möchte, in den Abschnitt Weltanschaulicher und philosophischer Hintergrund verschieben. Freundlicher Gruß--87.147.158.220 17:17, 29. Mai 2014 (CEST)

+1. Die Selbstanmaßung des BLR, er vertrete die Rechte derer, die sich nicht selbst vertreten könnten, hat zum ersten nichts in der Einleitung zu suchen, und sollte zweitens mit Standpunktzuweisung kenntlich gemacht werden. --Stobaios^?! 18:14, 29. Mai 2014 (CEST)

3M: Ein solches Zitat in einer Einleitung muss nicht per se falsch sein. Es kann sogar in kürzerer Weise ein Thema auf den Punkt bringen. Es macht im Zusammenhang mit diesem Lemma aber nur Sinn, wenn der Bezug von Thomas Schirrmacher zum Lemma deutlicher hervorgehoben wird. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 21:06, 29. Mai 2014 (CEST)

Das Zitat wurde inzwischen aus der Einleitung entfernt und dann von Turrus Davidica in einen anderen Abschnitt versetzt. Die Angelegenheit erachte ich deshalb als erledigt. Evtl. sollte noch diskutiert werden, ob dieses Zitat überhaupt im Artikel dargestellt werden soll, aber dazu werde ich dann bei Gelegenheit einen eigenen Diskussionsabschnitt eröffnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:39, 30. Mai 2014 (CEST)

Thomas Schirrmacher ist als evangelikaler Funktionär mit Sicherheit kein unabhängiger Wissenschaftler. Das Zitat sollte mit Standortzuweisung kenntlich gemacht werden. --Stobaios^?! 16:06, 30. Mai 2014 (CEST)

3M: In diesem Artikel und in der Einleitung ist war diese Zitierung nicht tragbar. In einem Abschnitt, der die verschiedenen widersprechenden Standpunkte darlegt, kann es ok sein. Zitate bergen die Gefahr, dass sie als enzyklopädische Aussage beim Leser ankommen (und genau aus diesem Grunde von Autoren eingesetzt werden, die ihren POV rüber bringen wollen). (Aber wem sage ich das?) ;-) --Pyrometer (Diskussion) 20:37, 30. Mai 2014 (CEST)

Danke für die 3M. Findest du das Zitat denn an dieser Stelle und Form angemessen? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:01, 30. Mai 2014 (CEST)

Nein. --Pyrometer (Diskussion) 22:40, 30. Mai 2014 (CEST)

Monosyllabic. Care to elaborate, User:Pyrometer? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:48, 30. Mai 2014 (CEST)

I'd rather not. I was not amused: [8]

Zudem denke ich, dass die spezifische Funktion eines Zitates innerhalb einer Enzyklopädie allgemein bekannt ist und keiner Klärung durch 3M bedarf. --Pyrometer (Diskussion) 23:03, 30. Mai 2014 (CEST)

Neither was the Queen. Sehr kryptisch, User:Pyrometer. Es geht um einen von Turris Davidica eingefügten Satz von Thomas Schirrmacher, der Satz stand zunächst in der Einleitung, wurde später von Kängurutatze entfernt und dann von Turris Davidica wiedereingefügt, aber in einem anderen Abschnitt. Meine Frage danach, ob du den zitierten Satz an der jetzigen Stelle (also im Abschnitt Themen der Lebensrechtsbewegung) und in der Form (also eben dieser eine Satz ohne jegliche Zusatzinfo) angemessen findest, möchtest du mir nicht beantworten. Ich nehme das einfach mal hin. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:21, 30. Mai 2014 (CEST)

Hallo Benutzer SanFran Farmer. Als Mitleser halte ich die Eröffnung eines eigenen Diskussionsabschnitts, um die Frage "ob dieses Zitat überhaupt im Artikel dargestellt werden soll", für eine gute Idee. Daher möchte ich das befürworten und wünsche mir, dass Benutzer Turris Davidica, dort die Beweggründe um die Verwendung dieses Zitats im Artikel, mit eigenen Worten leicht verständlich darlegen würde. Mit freundlichem Gruß--79.195.83.129 16:37, 31. Mai 2014 (CEST)

Du erinnerst mich an jemanden, insbesondere auch das „Benutzer SanFran Farmer“. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich bin die IP 87.147.158.220, die weiter oben ihren Senf dazu gegeben hat.Gruß--79.195.83.129 16:46, 31. Mai 2014 (CEST)

Done. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:21, 31. Mai 2014 (CEST)

Verfälschung und unangemessene Standpunktzuweisung

Turris Davidica, wenn Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie zusammenfassend dargestellt weren, muss das nicht mit Standpunktzuweisung geschehen. Du kannst nicht immer dann, wenn dir eine Darstellung nicht passt, diese relativieren oder verfälschen. Kümmere dich um Belege für die vielen Behauptungen und Darstellungen im Artikel, die nicht belegt sind.--Fiona (Diskussion) 10:31, 30. Mai 2014 (CEST)

Fiona Baine, ich muß dir sicherlich nicht noch sagen, wie man eine Quelle ordentlich, haltbar und treu zitiert, da du ja deinen eigenen Aussagen zufolge gewohnt bist, die höchsten wissenschaftlichen Maßstäbe an deine Arbeit anzulegen. Kümmere dich darum, daß das, was du in den Artikel einbaust, auch tatsächlich so den von dir bemühten Quellen steht und unterlasse Korrekturen an bereits belegten Aussagen. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:36, 30. Mai 2014 (CEST)

Als Beispiel, wie das hier so läuft: Hier korrigiere ich anhand der Quelle und unter Verweis auf das tatsächliche Geschlecht „Gegner“ in „Gegenspielerinnen“ [sic!][9]. Mit diesem Edit [10] wird – neben zahlreichen anderen „Korrekturen“ (die tatsächlich Verfälschungen der Quelle sind) von Fiona Baine stillschweigend wieder „Gegner“ draus gemacht, man weiß nicht, ists ein generisches Maskulinum oder soll es ein Maskulinum sein, wie auch immer, so stand es nicht in der Quelle. Mit diesem Edit [11] setzt Fiona dann unter Verweis auf ihre Quelle das Wort „Antagonistinnen“ ein, das tatsächlich da steht. Antagonistin ist aber nichts anderes als das griechische Wort für Gegenspielerin, wie man auch dem Duden entnehmen kann. Man hätte auch „Widersacherinnen“ schreiben können. Ich überlasse den geneigten Leser seinen Betrachtungen darüber, wer hier an an den Aussagen der Quelle herummurkst. Wenn du mir allerdings nochmal so dumm kommst, Fiona Baine, wird es zum Heulen und Zähneklappern in abgelegener Finsternis kommen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:51, 30. Mai 2014 (CEST)

„Wenn du mir allerdings nochmal so dumm kommst, Fiona Baine, wird es zum Heulen und Zähneklappern in abgelegener Finsternis kommen.“ Charmant, wie eh und je. Ich finde es nicht sinnvoll, so ein Fass aufzumachen, weil Fiona einen Wortvorschlag von dir zunächst revertiert, dann aber das korrekte Wort aus der Quelle eingesetzt hat. Wenn ich dir jedes Mal mit biblisch-anmutender Rhetorik drohen würde, wenn du einen meiner Meinung nach absurden Revert im Themenbereich Religion vornimmst, hätte ich das Repertoire von Drohungen bereits erschöpft. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:10, 30. Mai 2014 (CEST)

Wörtlich übernommener Satz von Thomas Schirrmacher im Abschnitt Themen der Lebensrechtsbewegung

User:Pyrometer hat heute nach Diskussionen ein Zitat von Thomas Schirrmacher aus dem Artikel entfernt. Benutzer:Turris Davidica hat das Zitat wiederhergestellt, die Kennzeichnung als Zitat und die Standpunktzuweisung jedoch entfernt (obwohl Turris Davidica sonst unbedingt auf Standpunktzuweisungen besteht). Ich habe kurz einen Hissy fit und einen Diva-Abgang erwogen, habe mich aber dann doch für die Diskussion entschieden. Ich möchte deshalb gerne die Frage zur Diskussion stellen, ob

• bei dem aus der Quelle Wort für Wort übernommenen, aber nicht als Zitat gekennzeichneten Satz evtl. eine URV-Verletzung vorliegt und
• ob die Ansicht von Thomas Schirrmacher überhaupt ein Zugewinn für den Artikel ist und dort überhaupt erwähnt werden sollte.

LG, --SanFran Farmer (Diskussion) 17:21, 31. Mai 2014 (CEST)

Was ist los? Siehe oben. Ich weise darauf nochmals hin, daß es sich hierbei ursprünglich nicht um ein Zitat gehandelt hatte, sondern um eine Aussage über die Lebensrechtsbewegung, die ich sodann mit Schirrmacher belegt hatte. Ein Direktzitat zwischen Anführungszeichen mit „Standortzuweisung“ wurde später daraus gemacht. Nun ist das der Artikel über die Lebensrechtsbewegung, da liegt es nahe, Ziele und Anliegen der Lebensrechtsbewegung kurz und leicht verständlich zusammenzufassen. Der Satz könnte auch im Abschnitt weltanschaulicher und philosophischer Hintergrund stehen. Eine belegte Aussage über den eigentlichen Artikelgegenstand eines Wissenschaftlers, der vierundachzig Bücher geschrieben hat, darunter allein sechs über Ethik halte ich sowohl für relevant als auch in ihrer Einfachheit dem Artikel für zuträglich. Hier darf scheinbar oder auch anscheinend jeder Käse als „wissenschaftlicher Konsens“ oder Zitat dargestellt werden und sei er in den Quellen noch so unauffindbar, aber belegte Aussagen über den eigentlichen Artikelgegenstand eines renommierten Ethikers, die uns nicht in dem Kram passen – nöö, wir doch nicht. Und vor allem: hier doch nicht--Turris Davidica (Diskussion) 17:30, 31. Mai 2014 (CEST)

Konkret geht es um das Zitat aus der Quelle: „Sie tritt vor allem für das Recht auf Leben derer ein, die sich nicht selbst vertreten können.“ Daraus hat Turris Davidica ohne Kennzeichnung des Zitats und ohne Standpunktzuweisung (nicht: „Standortzuweisung“) gemacht: Die Lebensrechtsbewegung tritt vor allem für das Recht auf Leben derer ein, die sich nicht selbst vertreten können. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, ich habe jene Aussage wieder aus dem Artikel entfernt, weil sie schlicht unzutreffend ist. Die Lebensrechtsbewegung kümmert sich längst nicht nur um Personen, die nicht selber für sich sprechen oder entscheiden können, sondern ganz wesentlich auch um biologische Entitäten (z. B. befruchtete Eizellen, Embryonen) die nach landläufiger Auffassung keine Personen sind. Das soll die Bewegung auch gerne tun, aber wir dürfen das nicht so darstellen, als würde es sich um Entitäten handeln, die nach landläufiger Meinung und Tradition und Legaldefinition ein eigenes Bewusstsein, Lebenswillen oder Leidensfähigkeit haben. Darin liegt ja gerade der Kern der Angelegenheit, dass die "Klientel" der Lebensrechtsbewegung sehr viel breiter ist.

Diesen rhetorischen Trick, mit dem das "Recht auf Leben" all jenen Entitäten zugesprochen wird, bei denen genau diese Zusprechung in strittiger öffentlicher Diskussion steht, können wir nicht als vermeintlich neutralen enzyklopädischen Text drin lassen. --Pyrometer (Diskussion) 21:35, 31. Mai 2014 (CEST)

Auch hier: ich halte diese Begründung für allerdings einigermaßen schräg bis absurd. So heißt es bei Schirrmacher im Kontext Die Lebensrechtsbewegung hat sich immer als eine Menschenrechtsbewegung verstan­den. Sie tritt vor allem für das Recht auf Leben derer ein, die sich nicht selbst vertreten können. Waren es anfänglich nur die Ungeborenen, so sind aufgrund der gesellschaftlichen und medizinischen Entwicklung inzwischen weitere Felder hinzugetreten: Alte, Kranke und Behinderte ebenso wie Embryonen und Patienten. Ich möchte in diesem Zusammen­hang auf drei Trends aufmerksam machen, die für alle Lebensrechtsorganisationen in Eu­ropa gleichermaßen von Bedeutung sind. [Es folgen Ausführungen über das Zusammenwachsen der Einsatzgebiete und rechtlich-ethische]]. Der EuGH hat übrigens auch künstlich befruchtete Eizellen bzw. Stammzellen als Embryo und damit schützenswertes Leben definiert. Es verstößt dieser Entscheidung des EuGH zufolge gegen den Schutz der Menschenwürde, „wenn sie zu Forschungszwecken und zur Gewinnung von Stammzellen zerstört werden“. Daß Embryonen und Föten rechtlich gesehen Leben sind, nicht nur Entitäten ist schon aus dem Rechtsbegriff des Nasciturus zu erkennen. Daß sie nicht für sich selbst sprechen können und daher zu den Vertretenen gehören, dürfte offensichtlich sein.--Turris Davidica (Diskussion) 14:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mich auf den Begriff "biologische Entitäten" gerettet, weil ich sehr wohl weiß, dass ich hier in einem Minenfeld von Meinungen herumstolpere. Nimm mir das bitte nicht krumm, es war einfach der erstbeste abstrakte Begriff, der mir auf die Tastatur fiel. Ich respektiere die Haltung von Lebensrechtlern. Aber es gibt nun mal ein Spannungsfeld zwischen denen und dem Recht einer Frau, darüber zu entscheiden, was mit und in ihrem Körper passiert. Dieses Recht respektiere ich nämlich auch. Patentlösungen habe ich nicht. Aber eines ist mir klar: Rhetorik und Emotionalität sind ganz besonders in diesem Artikel unangemessen. Und dieser Satz enthält nun mal einen rhetorischen Kniff. --Pyrometer (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte auf diese Fragestellung eingehen: Ob überhaupt Zugewinn für den Artikel und erwähnenswert im Artikel. Ich möchte da an den Kommentar von Benutzer Theoslogie weiter oben anknüpfen. Der Kommentar befasst sich mit dem Bezug Thomas Schirrmachers zum Lemma. Diesen Bezug kann ich als Leser nämlich nicht so ohne Weiteres herstellen. ;-) Und zwar darum, weil im Personenartikel Thomas Schirrmacher darüber gar nichts zu finden ist. Ich schlug zwar erst vor, Schirrmacher nebst Zitat/Aussage zu verschieben, inzwischen würde ich vorschlagen, die Person Schirrmacher und Zitat/Aussage gar nicht zu erwähnen. Gruß--79.195.83.129 18:52, 31. Mai 2014 (CEST)

Männerrechtliche Abtreibungskritik

Männerrechtler lehnen das alleinige Initiativrecht von Frauen auf die präfötale Tötung als faktische Aberkennung der reproduktiven Selbstbestimmung von Männern ab.--Edward Zeiss (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2016 (CET)

Es ist für Väter evtl. ein echtes Traumata nichts gegen die Tötung des Lebewesens tun zu können, was von einem abstammt. Dieses Traumata kann dann evtl. sogar lebenslange Depressionen auslösen, bis hin zur Suizidität des betroffenen Vaters. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:1140:3010:CDE6:F81B:585C:14A (Diskussion | Beiträge) 07:56, 13. Feb. 2016 (CET))

Embryo

Leute, ein Fötus ist kein Embryo! Das ist echt wichtig, wenn man genau sein möchte. Ein Ebryo, welcher die Vorstufe zum Fötus ist, genießt mehr rechtlichen Schutz als der weiterentwickelte Fötus! Wenn ich wüsste, wie man bei Wikipedia einen Artikel verfasst, würde ich die neusten Quellen und Fußnoten (Literaturverzeichnisse) raussuchen und einen Unterartikel hinzufügen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:1140:3010:CDE6:F81B:585C:14A (Diskussion | Beiträge) 07:56, 13. Feb. 2016 (CET))

USA und Deutschland

Die Beschreibungen sollten nicht vermengt werden. --File not found (Diskussion) 21:03, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mangendes Engagement für Planned Parenthood

In dem Abschnitt Kritik heißt es u. a.: „ [...] Kritiker stellen die Glaubwürdigkeit der Lebensrechtsbewegung und der von ihr vertretenen Lebensschutz-Philosophie unter Hinweis auf deren mangelhaftes Engagement gegen die Todesstrafe, für schärfere Waffengesetze und Organisationen wie Planned Parenthood in Frage [...]“.

Da Planned Parenthood Schwangerschaftabbrüche anbietet ist es doch nachvollziehbar, dass die Lebensrechtsbewegung diese nicht unterstützt. Weshalb wird hierdurch Glaubwürdigkeit der Lebensrechtsbewegung in Fragen gestellt? Alopetyp (Diskussion) 12:28, 24. Mär. 2017 (CET)

Das müsstest Du die zitierten Kritiker fragen. "A movement worthy of the title “pro-life” would significantly support Planned Parenthood (...) and the life-affirming work they do for so many thousands of women (breast cancer, STDs, body image, etc.)" - Gerade diese Kritik ist aber so weit verbreitet, dass der Artikel sie schwerlich ausblenden kann. Viele weitere Quellen ließen sich leicht finden. Gruß --Logo 12:45, 24. Mär. 2017 (CET)