Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/006

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De Rozenhof, Santpoort

Hallo Nutzer Doket: Die korrekte Übersetzung des niederländischen "Kerkgenootschapp" lautet: „Kirche“ oder „Kirchliche Gemeinschaft“. Das ist nach niederländischen Recht eine „eingetragene“ Institution. Als solche ist dieser „Rozenhof“ geführt, lt. des bereits im Artikel angegebenen Links [1]. Ein informativer Link auf eine anderssprachige Wikipedia ist wohl nicht zu beanstanden, was dort richtig ist, kann ja wohl hier nicht falsch sein. Der Link ist kein „Beleg“ sondern eine weiter führende Information dazu, was eben eine „Kerkgenootschapp“ ist, da es so etwas in Deutschland gar nicht als rechtliche Institution gibt. Die Übersetzung „Fernheilungszentrum“ o.ä. für Kerkgenootschapp ist falsch und durch nichts belegbar. Woher die Charakterisierung „Geistheilung“ und "okkult" etc. kommt, kann ich auch nicht erkennen. Fazit: meine Version bleibt bis zum Beweis des Gegenteils die richtige. --Westerwald-IP 22:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Snark42 22:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Konkretisierung meiner Änderung bzgl. der Forderungen an vorbereitende Schüler (Abschnitt Endura)

Ich war ca. von 2004 bis 2006 zunächst Teilnehmer der Einführungskurse, dann vorbereitender Schüler, bis ich das Interesse verlor und wieder aus dem LR austrat.

Ich kann die genauen Beträge nicht beschwören, aber soweit ich mich erinnere, lag die Mitgliedsgebühr bei monatlich € 5,–. Bitten um darüberhinausgehende Spenden wurden nie an mich herangetragen, auch gibt es keine sonstigen Spendensammlungen bei den Tempeldiensten.

Die Kosten für einen Konferenzbesuch lagen irgendwo zwischen € 60,– und € 80,– für zwei Übernachtungen inkl. „Vollpension“ von Freitag abend bis Sonntag mittag. -- 88.217.106.186 23:23, 7. Apr. 2011 (CEST)

Noch ein kurzer persönlicher Kommentar: Als jemand, der das LR „von innen“ erlebt hat und die Lehren kennt, empfinde ich den Artikel in seiner jetzigen Fassung als gelungen. Er stellt die Lehren und die Geschichte der Organisation weitgehend objektiv und korrekt dar, soweit ich das beurteilen kann. Lediglich der Abschnitt „Kritik der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen“ wirkt auf mich polemisch, der Vergleich mit dem Orden der Sonnentempler absurd. Mit gleichem Recht könnte man die evangelische Kirche mit evangelikalen Sekten aus den USA vergleichen, da sie sich ja schließlich auf die gleichen Quellen stützen. Die Wortwahl ist stark subjektiv und einer Enzyklopädie nicht würdig.

Da hier offenbar seit längerer Zeit sehr kontrovers diskutiert wird, will ich mich nicht weiter einmischen, weil ich ohnehin nicht die Zeit habe, mich über längere Zeit mit dem Artikel zu beschäftigen. Insgesamt scheint Ihr eine gute Arbeit zu machen: Ich verbinde positive Erinnerungen mit dem LR und habe das Gefühl, dass der Artikel das LR viel „schlimmer“ wirken lässt als es ist, aber bis auf den genannten Abschnitt ist er objektiv formuliert, verbreitet, soweit ich das beurteilen kann, keine Falschinformationen und somit nicht zu beanstanden. -- 88.217.106.186 00:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo IP 88.217.106.186: Deine Ergänzung im Artikel beruht ausschließlich auf persönlicher Erfahrung. Ohne Dir irgendeine Unwahrheit o.ä. unterstellen zu wollen werde ich aber Deine Zeilen wieder entfernen, da in WP grundsätzlich nur die Ergebnisse von wissenschaftlichen Quellen wiedergegeben werden sollen. Insbesondere bei "Artikelgegenständen" im Bereich Religion etc. gibt es immer wieder Konflikte, wenn persönliche Sichtweisen in WP wiedergegeben werden sollen. Diese Probleme hat auch der Artikel über "Lectorium Rosicrucianum", auch die momentane Fassung ist an manchen Stellen weit entfernt von einer neutralen Darstellung - bezogen auf vorhandene wissenschaftliche Quellen. Wenn dich die Arbeit von WP nähre interessiert, dann schau zum Thema Belege und Quellen mal hier nach: Belege und Quellen oder auch hier: Wie schreibe ich gute Artikel oder hier: Was Wikipedia nicht ist. In Wikipedia mitzuarbeiten ist sehr lohnend und wenn man in einem Gebiet spezielle Kenntnisse hat und diese aus geeigneten Quellen belegen kann, dann kann man viel zu diesem großartigen Projekt beitragen. Gruß --ɥʇonɯʇɹɐɥ 11:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Mitautoren: Hinter der kryptischen Kopfstand-Signatur ɥʇonɯʇɹɐɥ verbirgt sich der Nutzer Hartmuoth dessen hunderte Beiträge im LR-Artikel wir im Jahre 2010 fast vollumfänglich löschen mußten, (siehe Diskussion Wilms u.a.) und der wie erinnerlich meine postings auf der Diskussionsseite des LR-Vorstandes Benutzer:lrc archivierte. Ich werde meinen Love-Letter an den LR-Vorstand lrc nun geschwind wieder rein setzten und bin gespannt ob es diesmal ɥʇonɯʇɹɐɥ löscht. --Doket 16:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal ich, der ich zuletzt unter 88.217.106.186 geändert hatte: Angeregt durch den Artikel habe ich nochmal an anderer Stelle im Netz nach berichten von Aussteigern umgesehen, und wenn das alles so stimmt, kann ich wohl froh sein, dass ich das LR zu einem so frühen Zeitpunkt wieder verlassen habe. :-/ Auch meine Erinnerungen an die Konferenzkosten wurden deutlich überboten; ich weiß jetzt nicht genau, ob das mittlerweile erhöht wurde, ob meine Erinnerungen so falsch sind oder ob das schlicht von Konferenzort zu Konferenzort unterschiedlich ist. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass ich nie dazu angehalten wurde, so viel zu spenden, wie ich kann; ich wurde überhaupt nie aufgefordert, irgendetwas zu spenden. Was in dieser relativ frühen Phase auch kontraproduktiv gewesen wäre; es hätte mich sicher dazu gebracht, meine Mitgliedschaft zu überdenken. 93.104.146.33 22:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Snark42 22:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bezug zum Faschismus: Archaische LR-Mythologie wertet Uraltes zu Ganz-Neuem um

Etymologisch möchte ich hier den Rubrik-Vermerk anregen, dass das LR bei seiner Namensgebung ganz tief in die "klerikale Mottenkiste" gegriffen hat:

Der klerikale Begriff LECTORIUM wurde auf dem Konzil von Trient in vier Sitzungsperioden zwischen 1545 und 1563 durch die Tridentinische Liturgiereform in der Folge der Reformation durch die katholische Kirche abgeschafft! Hauptanlass das LECTORIUM auch baulicherseits in den Kirchen abzureißen war die Notwendigkeit, auf die Forderungen und neuen Lehren der Reformation zu reagieren. Wer ist entsprechend beknöpft den Artikel um den Fakt zu erweitern, dass das Lectorium Rosicrucianum mit seinem Namen halsstarrig an längst überwundene finsterste, mittelalterliche Gebräuche und die Trennmauer zw. Priestern und Laien anknüpft, die dazu dienten die Menschheit einzuschüchtern, zu schikanieren und durch unverständliche lateinische Liturgien dumm zu halten? Wer setzt es rein? -- Lectorium (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Bei der LR-Umwertung von Uraltem zu etwas Ganz-Neuem sollte ein Bezug zu der in der LR-Literatur relativ stark zum Ausdruck kommenden masochistischen Befriedigung beim ausführlichen Ausmalen von Katastrophenprophezeiungen hergestellt werden, da Endzeitstimmungen (Harmageddon und UFO-Invasionen usw) in der LR-Doktrin eine wesentliche Rolle spielen. Dabei scheint der Gegensatz zwischen Realität und Fiktion im LR irrelevant zu sein, da die gemäß LR unvermeidlich bevorstehenden Katastrophen und die Wahnideen der LR-Geistesschule/Bruderschaft die gesamte Menschheit auf die radikalste Weise liquidieren zu müssen, als eine Art Bestrafung für den(gnostischen) Übermut des Menschen dargestellt wird, der aufgrund seiner intellektuellen Kräfte alles für machbar hielt was nach LR-Ansicht in Wirklichkeit z.B. durch leichtfertigen Umgang zu sich verselbstständigenden techn. Apparaten führt, was vom LR u.a. zur Rechtferigung herangezogen wird, um alles global Bestehende komplett abwerten zu können, um dann dass das ganz Alte und das ganz Neues (ewig neues) als einzig wirksame Gegenpolitik erscheinen zu lassen. Im Artikel sollte weiterhin zum Ausdruck kommen, wie im LR mythisierender Einbildungen mit deutlich paranoider Färbung in die Vergangenheit rückprojiziert und zu Leitmotiven und Handlungsvorschriften für Gegenwart und Zukunft umfunktioniert werden. Kurz: Das LR "denunziert" einerseits alles Moderne als traditions- und wertfeindlich nutzt es aber gleichzeitig aus um einen alten Zustand zu verherrlichen, solange sich dieser nicht wiederherstellen läßt. Auf einen Zusammenhang zu Faschisierungsprozessen ist u.U. in dem Zusammenhang hinzuweisen, wie die LR-Endzeiterwartungen und die vom LR angekündigten Entscheidungsendkämpfe als in die Vergangenheit weisender Zielzusammenhang im Artikel zur Darstellung kommt. Belegbar müßte auch sein, dass die LR-Doktrin dabei auch künstlich geschaffene ambivalente Vereinfachungen vornimmt, die wiederum zur Mobilisierung, zum Zusammenhalt der Gruppe durch Aufputschen paranoider Endzeiterwartungen und zur Gestaltung einer chiliastischen Zukunft eines 1000-jährigen Reiches oder im imaginierten Shamballa verwendet werden, die sich in ihrer Werterealisierung dabei immer wieder auf die Vergangenheit berufen kann, wie zB chin. oder ägypt. Ur-Gnosis usw.. -- Doket (Diskussion) 18:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Es ist ein typisches Merkmal faschistischer Ideologien Uraltes zu Ganz-Neuem umzuwerten! Es ist ja z.T. bereits im Artikel dargestellt wie das LR seine z.T. ziemlich paranoide, eingebildeten, bzw. halluzinierten Mythen in die Vergangenheit rückprojiziert um diese auf alt getrimmten Mythen dann ganz bewußt gesteuert den Mitgliedern in den geheimen Massenhypnosesitzungen der Inneren Schule als unbewußte Tendenzen zu Leitmotiven und Handlungsvorschriften für Gegenwart und Zukunft umfunktioniert, einzusuggerieren. All das tut man im LR unter dem Motto: "EWIG NEU". Im Artikel bedarf es also einer Rubrik: "Bezug zum Faschismus" -- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Syndrome für Faschismus sind aber auch das Führerprinzip (wie es in der undemokratischen zentralistischen LR-Hierarchie zum Ausdruck kommt), Irrationalität (wie es in der wiedersprüchlichen LR-Dokrin zum Ausdruck kommt), Vereinheitlichung (was in der LR-Gruppengleichschaltung zum Ausdruck kommt) und in der Dauermobilisierung (wie es im LR-Artikel bereits zum Ausdruck kommt) zu sehen. Deshalb würde ich vorschlagen die Rubrik "Arbeitsweise" in "Propagangdatätigkeiten" umzubenennen und die Dauermobilisierung, wie sie Lamprecht schildert wiederzugeben. --Doket (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Gehört die Gruppen-Gleichschaltung die das LR als Heilsvoraussetzung angibt nun unter Heilsversprechen oder unter Faschismus?? Oder erfolgt die Gleichschaltung auf Anweisung oder in vorauseilendem Gehorsam durch sogenannte Selbstgleichschaltung? Im III. Reich bedeutete die -Gleichschaltung allgemein betrachtet die Einschränkung oder den Verlust der individuellen Persönlichkeit beziehungsweise der Unabhängigkeit, Mündigkeit und Freiheit eines Menschen durch Regeln und Gesetze sowie sonstige Maßnahmen der Gleichsetzung und Vereinheitlichung der Massen verbunden. Im LR ist man auch erpicht die eigene Persönlichkeit untergehen zu lassen und den Mitgliedern wird nahe gelegt auf ihre gesetzlich verbürgten Grundrechte zu verzichten, z.B. durch die Kritik-, TV- und Buchverbote. Nicholas Goodrick-Clarke schreibt übrigens schon in der Einleitung von „Im Schatten der Schwarzen Sonne“ dass Hitler und dessen Mentor Dietrich Eckhart eine radikale gnostisch-dualistische Weltsicht vertraten. Eine radikale gnostisch-dualistische Weltsicht ist auch dem LR eigen..…. . Auf diese zeitnahen ideologischen Parallelen sollte in der Rubrik „LR nach dem II. Weltkrieg hingewiesen werden! -- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hochstapelei, Autismus oder Narzissmus?

Wertet man die Berichte seiner Zeitgenossen aus, hat JvR wohl an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung gelitten. Typisch für dieses Krankheitsbild seien:

• Ein grandioses Gefühl der eigenen Wichtigkeit. (JvR bezeichnete sich als freiwillig Inkarnierten Menschheitserretter und als Nachfolger Krishnas, Buddhas, Jesus usw)
• Ein übermäßiges Verlangen nach Bewunderung. (Nur seine Doktrin und seine Bücher haben in der Sekte Gültigkeit. Die Literatur anderer Lehren wurde im LR verdammt und verboten. Der Personenkult findet selbst in diesem Kurzartikel mit ZWEI Porträtfotos dieses Herrn seinen Niederschlag. Ich habe mir deshalb heute erlaubt das 1. Bild - "Konfirmationsbild" zu entfernen.)
• Phantasien grenzenlosen Erfolgs. (JvR kündigte als Deadline für die Erleuchtung aller seiner hypnotisierten Schüler den September 2001 an, wonach sich aus der normalen Menschheit niemand mehr seiner Sekte anschließen könne. Dem Hochstapler JvR ist das seinen Anhängern Vorgegaukelte ganz natürlich: Sein Auftreten auf der Weltbühne 1924 und seine eigene Erleuchtung 1953 sei schon von den Pharaonen in der Cheops-Pyramide als Botschaft für die Nachwelt eingemeisselt worden usw.. Dann seine nie eingetretenen wirren Prophezeiungen. Weil er an das glaubte, was er zu sein vorgab, entwickelte er offenbar Überzeugungskraft.) Diese "Phantasmorgasmen" gehören ins Lemma!-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich schade dass dieses Zitat über den "…Fall ins Nichts…." von JR im Artikel Jan_van_Rijckenborgh gelöscht wurde, denn es zeigte sehr deutlich die schizoiden Züge des weltabgewandten Autors der alles Fremde verteufelte.

„Wir führen eine wohlerwogene, methodische Pilgerfahrt durch. Wir wollen nicht mehr sterben und wir wollen nicht leben. Wir wollen nirgends mehr gefunden werden, in keiner einzigen Sphäre dieser Naturordnung. (…) Wir haben diese Natur als eine Natur des Todes befunden. Und wir verlangten nicht danach, mit den Seligen vor dem Thron zu jauchzen; und auch nicht, danach zu eifern, diesen verfluchten Ort annehmbar zu machen, auf welche Weise auch immer. (...) Also waren wir verpflichtet, objektiv und nicht nach Anleitung von Autoritäten das Tao des Altertums zu ergründen…“

In Zusammenhang - nicht mit einer medizinischen individuellen Diagnose- sondern einer philosophischen Diagnose des Kults würde ich es gerne hier wieder einsetzen, da die folgenden Symptome Fritz Riemanns die dieser in seiner Studie "Grundformen der Angst" auflistete um das Erleben schizoider Menschen tiefenpsychologisch zu beschreiben,alle auf JvR zutreffen: - Weltabgewandheit, Angstbekämpfung, Gruppenbildung und Massenveranstaltungen als Heilsvorraussetzung, radikale Extremstandpunkte und apokalyptische Wahnvorstellungen:

• Mit wachsendem Autismus verliert der schizoide Mensch immer mehr das Interesse an der Welt und den Menschen….
• Das sich Zurücknehmen von der Welt und das sich auf sich selbst zurückziehen führt allmählich zum Weltverlust, der mit großer Angst erlebt wird, als ein Fallen ins Nichts…
• Häufig nehmen bei schizoiden Menschen Angstvorstellungen und Träume auch die Form von Weltkatastrophen apokalyptischer Art an…. In der Politik vertreten sie gerne ausgeprägte Extremstandpunkte, den Radikalismus…. [Typisch für sie ist] ihre Abneigung gegen familiäre Bindungen, die Neigung zu Gruppenbildungen und Massenveranstaltungen, bei denen man sich als zugehörig erleben und doch anonym bleiben kann… (Riemann 48ff., 56, 40)-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Verabsolutierung - Absoluter Wahrheitsanspruch

In der LR-Doktrin wurden die abstrusen Geheimnisse und Mythen Manis und die anderer Gnostiker eingebaut wobei sich das LR so wenig wie Mani und diese Gnostiker um logische Stimmigkeit und empirische Referenz kümmerten. Diese nach irdischen Maßstäben unsinnige wirre Mischung als Botschaft der LR-Gegenwelt wird uns in der Literatur als ausschließlicher Besitz des LR präsentiert. Diese "LR-Wahrheit" darf unter keinen Umständen anfechtbar oder provisorisch im Sinn wissenschaftlicher Erkenntnis sein. Das LR verkauft uns seine Wahrheit deshalb als "Absolute Wahrheit". Aus dieser Vermessenheit spricht die ganze Ängstlichkeit der Hüter dieser "Patchwork-Geheimlehre". Würde gerne noch im Artikel darstellen, dass sich die LR-Weltanschauung ohne Rückkopplung mit Andersdenkenden formierte und wie unter dieser Käseglocke die weltverloren-ängstlichen und hasserfüllten ideologischen LR-Strukturen entstanden. -- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

NPOV und Überarbeiten: "POV-Märchen" in der Artikeleinleitung

Die gesamte Artikeleinleitung liest sich wie die LR-Märchenstunde über das 30 Jahre rückdatierte Gründungsdatum: Eine Überarbeitung der Artikeleinleitung ist deshalb wegen dortiger POV-Märchen dringend erforderlich:

1. Die ersten drei Artikelworte "Die Internationale Schule...." sind stark irreführend und eine Täuschung, denn: Das Lectorium Rosicrucianum ist keine Schule oder Bildungseinrichtung!: Das kann also nicht unkommentiert so stehen bleiben, denn das LR verfolgt geheime Ziele die teils kommerziell, teils subversiv sind und im LR finden keine Belehrungen in Wort und Bild statt und die bevorzugt eingesetzten Mittel des LR sind Exegese und Schlagwörter, denn im LR finden ausschließlich exegetische mit Schlagworten angereicherte Leseinszenierungen statt! (Siehe zB Quelle Miers S. 236) So zeigt > dieser Difflink jedoch, wie @Hartmuoth (von dem hier schon rubrikweise POV entfernt wurde), das LR im Artikel der Stadt Bad Münder allen Ernstes unter der Rubrik "Bildung" einlinkte um Lesern vorzutäuschen oder zu suggerieren dass das Lectorium eine Bildungseinrichtung im Kurort Bad Münder sei: --> Ein absolutes NO-GO! Am 14.2.2011 habe ich deshalb das Lectorium im Artikel Bad Münder mit diesem Kommentar umgebettet: Die Sekte bzw, der Rosenkreuz-Verein Lectorium Rosicrucianum e.V. ist keine Bildungseinrichtung! Falsche Rubrik. Hier raus - bei Verein wieder rein Auch hier im Artikel täuscht die momentane Artikeleinleitung im moment vor, dass das LR eine Schule, also eine Bildungsanstalt oder Lehranstalt ist! Da sich das LR schlagwortartig als "Schule" tituliert, wovon keine Rede sein kann sollte man z.B. ergänzen, dass es sich beim LR in der Realität um eine esoterische Kirche, (worunter man eine sektenähnliche Gruppierung versteht) handelt.
2. Die Kategorisierung Neue Religiöse Bewegung im Intro ist unpassend und verfehlt, denn damit sollen möglichst wertfrei religiöse oder religiomorphe Gruppen bezeichnet werden um die frühere Bezeichnung Jugendsekte abzulösen. Das Lectorium wird aber in der Literatur nicht als Jugendsekte sondern als sektenähnliche Gruppierung bezeichnet.
3. In der Artikeleinleitung steht: Als Gründer wurde Jan Leene (1896–1968) angesehen, der sich später Jan van Rijckenborgh nannte, sowie sein Bruder Zwier Willem Leene (1892–1938) und Henriette Stok-Huyser (1902–1990), die später den Namen Catharose de Petri trug. Das ist POV und Tatsachenverfälschung, denn:

• Alles Humbug, denn wie man schon an den Lebensdaten sieht, war Zwier Willem Leene (1892–1938) bereits 7 Jahre tot als das LR 1945 gegründet wurde.
• Henriette Stok-Huyser war ebenfalls keine Gründerin und hatte im kommerziellen "Familienbetrieb" Rijckenborghs zu dessen Lebzeiten nicht viel zu melden, und wurde von Rijckenborgh in der typisch katharischen Frauenfeindlichkeit jahrelang gedemütigt, zumal er ihr den Großmeistertitel versagte und als Nachfolger ausschließlich seinen Sohn Henk bestimmte. Gegründet wurde das LR allein vom Ehepaar Leene im Jahre 1945 doch noch heute wird im LR als getürktes Gründungsdatum der Geburtstag des aus dieser Ehe hervorgegangenen Sohnes Henk im Jahre 1924 genannt, was man im Intro als Tatsache erwähnen sollte, denn das LR wurde erst 21 Jahre später gegründet.

4. Als wichtiger LR-Mitbegründer ist neben dem Ehepaar Leene jedoch auf jeden Fall auch Gadal zu nennen, der die LR-Ideologie maßgeblich und am nachhaltigsten beeinflusste.

Diese 4 Beipiele sollten genügen um aufzuzeigen dass der Artikel in der Einleitung gegen eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia verstößt: Den Neutralen Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) der dazu dient, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Deshalb gehört ein Überarbeiten und ein NPOV Baustein über den Artikel, sofern die Einleitung nicht zeitnah korrigiert wird. --Doket (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gut aufgepasst! In der Einleitung war idT vieles falsch: Als Gründer wurde ….. Zwier Willem Leene (1892–1938) …..angesehen" Das LR wurde demnach 1945 von der Leiche ZW Leene (1892–1938) gegründet. Das mag in spiritistischen Sekten Usus sein. Bei Wikipedia ist solch ein Unfug jedoch impertinent! Die ganze Einleitung ist eine typische LR-Märchenstunde und wurde wahrscheinlich teils von der LR-Webseite reinkopiert, denn sie klingt ähnlich suggestiv und nach hypnotischen Sprachmustern, denn als Gründer könnte genauso gut auch L. Ron Hubbard angesehen werden. Wieso eigentlich „An(ge)sehen“?

Mir sind weitere Fehler und Falschdarstellungen in der Einleitung aufgefallen:

1. Das LR ging 1935 NICHT aus einer niederländischen Gruppe der Rosicrucian Fellowship hervor, sondern 1945 aus der „Jakob-Böhme-Gesellschaft“.
2. LR...beruft sich auf die Tradition der Rosenkreuzer ist nur marginal von Interesse, denn im Artikel steht bereits, dass das LR Tradition mit den klassischen Rosenkreuzern nichts am Hut hat. Zitat: ["Auch wenn sich Rijckenborgh auf das Rosenkreuzertum des 17. Jh. beruft, hat die Lehre des Lectorium Rosicrucianum mit dem klassischen Rosenkreuzertum nichts zu tun."] Zudem ist das LR anti-christlich, also gegen das Christentum während das klassische Rosenkreuz christlich ist. Mangels Bezug zum Rosenkreuz hat das Wort in der Einleitung nichts zu suchen. Korrekt wäre stattdessen: Im Anschluss an die Gnosis vertritt das Lectorium eine manichäische Lehre, die zum Teil an die Weltanschauung der mittelalterlichen Sekte der Katharer erinnert als deren Erben man sich versteht, o.ä..
3. der anfängliche Name „Neue Internationale Transfiguristische Schule (NITS)“ ist in der Einleitung völlig uninteressant da es sich dabei um eine im Artikel bereits vorkommende Mini-Abspaltung die nur 2 Monate existierte handelt: NITS kann in der Einleitung also ganz weg.
4. Da die Schweiz und Österreich auch über das deutsche Wikipedia-Projekt angeschlossen sind, aber der Kongresszentren nicht genannt werden ist dieser Satz nur halbrichtig, da das Thema im Lemma ausführlich behandelt wird. Der Satz "Der Verein verfügt in Deutschland über insgesamt drei Konferenzzentren in Calw, Bad Münder und Birnbach." kann also weg.
5. Die Remid-Mitgliederzahlen wurden falsch angegeben: Aktuell werden 4500 angegeben und nicht 2500 wie im Lemma zu lesen.

Erst wurde das Gründungsdatum 30 Jahre (1915) zurückdatiert, dann diese angeblichen Unklarheiten über die Gründungspersönlichkeiten lanciert. Was ist das bloß für ein Laden? Kopfschüttel. Ich habe deshalb heute strenge Intro-Tilgungen + Änderungen wegen POV vorgenommen (zB kann der 1938 verstorbene ZW Leene im Jahre 1945 kein Gründer gewesen sein. IOI). Weitere grobe Falschangaben erforderten leider den Überarbeiten- und den NPOV-Neutralitätsbaustein die ich im Header einsetzte! Sobald im Header zu lesen sein wird, dass das LR einen gnostisch geprägten radikalen Manichäismus vertritt und Nachfolger der der Katharer-Sekte des Mittelalters ist (was mit dem Rosenkreuz auf das man sich beruft unvereinbar ist !) können die beiden Bausteine wieder raus. Schafft ihr den Rest alleine? Gruss -- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel Rosenkreuzer besteht auch Korrekturbedarf: Dort stimmt zwar wenigstens das Gründungsjahr 1945 (geht doch!) aber warum Henriette Stok-Huyser (1902–1990) alias Catharose de Petri (C.d.P.) dort als Gründerin ANGESEHEN wird entsprang wohl demselben Wunschdenken wie hier. Wie es diese Dame hier obendrein in den Artikel-Kopf geschafft hat ist rätselhaft, denn außer den Machtkämpfen in die sie um den Führungsanspruch im LR verwickelt war, ihre umstrittene und mehr als fragwürdige Selbst-Vergabe des Großmeistertitels sowie ihre Plagiate (wegen ihrer nachträglich gefälschten Co-Autorenschaft von 5 LR-Büchern Leenes) gibt es nichts rosiges über sie zu berichten. Ihre Bücher sind nicht reputabel und ihr eigenes Lemma wurde bereits als bislang unbrauchbarer Stub und als potentieller Löschkandidat bezeichnet, worüber man geteilter Meinung sein kann.--Doket (Diskussion) 13:43, 26. Apr. 2012 (CEST)

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NPOV: Markenschutz?

Bezüglich NPOV sind mir in der Einleitung oben rechts grobe Unstimmigkeiten betreffs des LR-Logos (Logo 1) aufgefallen. Hinterlegte Bildinfos: "Diese Datei stellt ein Logo oder ein ähnliches Objekt dar. Da es dem Marken- oder Namensrecht unterliegt, müssen bei der Weiterverwendung diese Schutzrechte beachtet werden.[...]"

Dieses Logo kann nach meinem Rechtsverständnis jedoch nicht gemäß dem deutschen Marken- oder Namensrecht ordnungsgemäß eingetragen worden sein, da das LR-Logo dazu nicht zu einer notorisch bekannten Marke mit älterem Zeitrang ähnlich oder mit ihr identisch sein darf. Im Lemmatext kommt ein ähnliches Logo (Lectorium Waite Logo.jpg- Logo 2) vor, das auch auf den internationalen Wikipedia-Schwesterprojekten eingesetzt wird (Logo 2). Hinterlegte Bildinfos: "Dieses Bild oder darin enthaltener Text besteht nur aus einfachen geometrischen Formen und Text. Sie erreichen keine Schöpfungshöhe (spezifischere Beschreibung auf Englisch), die für urheberrechtlichen Schutz nötig ist, und sind daher gemeinfrei. Obwohl es zwar frei von urheberrechtlichen Beschränkungen ist, kann das Bild dennoch auch anderen Beschränkungen unterliegen. Siehe WP:PD#Fonts oder Template talk:PD-textlogo für weitere Informationen." Mal davon abgesehen dass keine Schöpfungshöhe bei diesem Logo erreicht ist, weil es jeder Dreijährige malen kann, widerspricht der historische Bezug den dt. Schutzrechtsvorraussetzungen:

• Das LR-Logo ist nicht unterscheidungskräftig und diente im Mittelalter zum schwarzmagischen Beschwören von Dämonen und wurde schon vor der LR-Gründung von der Society of Rosicrucians benutzt.
• 
  Mittwochs- oder Uranus-Pantakel zur Beschwörung von Dämonen
• 
  Philosophic Seal of the Society of Rosicrucians
• 
  Logo 1 unterläge dem Marken- oder Namensrecht
• 
  Logo 2 unterliegt offenbar NICHT oder eingeschränkt (?) dem Marken- oder Namensrecht

Wie man sieht wurde das LR-Logo einfach nur vom "Philosophic Seal of the Society of Rosicrucians" übernommen. Es stammt aus dem 1887 erschienenen Werk „THE REAL HISTORY OF THE ROSICRUCIANS.FOUNDED ON THEIR OWN MANIFESTOES, AND ON FACTS AND DOCUMENTS COLLECTED FROM THE WRITINGS OF INITIATED BRETHREN“ Seite 414. Die Schutzdauer des "Philosophic Seal..." welches sich das LR hier zu eigen gemacht hat ist nach den Maßstäben des deutschen Urheberrechts abgelaufen. Es ist daher vermutlich gemeinfrei. Zudem wurde das LR-Logo bereits im finsteren Mittelalter als "Mittwochs- oder Uranus-Pantakel" zur Beschwörung von Dämonen in der schwarzen Magie benutzt. Es obliegt der Sorgfaltspflicht des Antragstellers sich darum zu kümmern dass der Wiedergabe des für die Eintragung beantragten Logos keine absoluten Schutzhindernisse entgegen stehen. Siehe: (§ 32 Abs. 2 MarkenG, und: Markenklassifikation). Die absoluten Schutzhindernisse sind in § 3, § 8 und § 10 MarkenG definiert. Im Wesentlichen wird hierbei geprüft, ob das als Marke angemeldete Zeichen überhaupt geeignet ist, Waren oder Dienstleistungen eines Unternehmens von denjenigen anderer Unternehmen zu unterscheiden (Unterscheidungseignung, § 3 MarkenG), ob das Zeichen für die beanspruchten Waren oder Dienstleistungen unterscheidungskräftig ist (§ 8 Abs. 2 Nr. 1 MarkenG), sowie ob ein Freihalteinteresse an dem Zeichen für Mitbewerber besteht (§ 8 Abs. 2 Nr. 2 MarkenG).

Darüber hinaus darf die Marke nicht ausschließlich aus Zeichen oder Angaben bestehen, die im allgemeinen Sprachgebrauch zur Bezeichnung der Waren oder Dienstleistungen üblich geworden sind (§ 8 Abs. 2 Nr. 3 MarkenG). Außerdem werden Marken nicht eingetragen, die zu einer notorisch bekannten Marke mit älterem Zeitrang ähnlich oder mit ihr identisch sind. Führt diese Prüfung zu keinen Beanstandungen, wird die Marke in das Markenregister eingetragen. Demnach hat das Deutsche Patent- und Markenamt (DPMA) in Unkenntnis des "Philosophic Seal of the Society of Rosicrucians" offensichtlich irrtümlich den Markenschutz des LR-Logos genehmigt. Deshalb ist das offenbar nicht korrekt deklarierte (da nicht unterscheidungskräftige und bereits lange vor der LR-Gründung gebräuchliche) LR-Logo (Logo LectoriumRosicrucianum.svg) mE aus markenschutzrechtlichen Gründen aus dem Artikelkopf zu entfernen und durch Logo 2 zu ersetzen.--Doket (Diskussion) 13:43, 26. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 23:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Bitte irreführende oder täuschende LR-"Neusprech-POV-Begriffe ersetzen

Im Artikel finden sich im Moment immer noch mehrere Begriffe aus dem LR-"Neusprechjargon", die einen völlig falschen Eindruck vermitteln:

1. So ist von Konferenzen und Konferenzorten die Rede. Das sind jedoch POV-Termini des LR mit denen der Öffentlichkeit suggiert werden soll, man treffe sich um zu konferieren: "Konferenz kommt jedoch von (von lat.: confero, d. h. zusammentragen, vergleichen) und bedeutet, dass zusammengetragenes Material gesichtet und ausgewertet wird. Etwas derartiges findet im LR jedoch nicht statt, denn es werden auf den Konferenzorten fast ausschließlich seit Jahrzehnten immer wieder nur dieselben Texte verlesen. Statt Konferenz schlage ich deshalb den gebräuchlichen Begriff Leseinszenierung vor, da im LR wie die Quelle Dr. Lamprecht schildert die Lesungen von Texten vor Publikum stattfinden, umrahmt von theaterähnlichen Elementen. Die Redner-Bühne ist themenbezogen mit einem Leuchter + einem Rosenkreuz an der Wand ausgestattet. Statt Konferenzort sollte man gemäß Lemma Tagung bei 200-1000 Teilnehmern von Kongress(zentren) reden.
2. Während das Wort Demiurg, seit Platon als neutraler Begriff für die nähere Umschreibung Gottes als Schöpfer der Welt und Urheber der Sinnenwelt gebraucht wurde, wird der "Demiurg" vom LR negativ zu einem bösen Schöpfergott abgewertet. Der Begriff Dialektik wurde im LR ähnlich negativ konnotiert und zweckentfremdet. --Doket (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Unter Aufbau sind die Erläuterungen zum Demiurg z.Z. fehl am Platze. Das ist durch das Rubrik-Verschieben fehlgeleitet worden und gehört unter die Rubrik "Gnosis". Dort kann dann auch auf die Umwertung der deutschen Sprache hingewiesen werden. Konferenzort habe ich jetzt mal Tagungsort genannt. Könnte man aber auch Berherbergungsbetrieb und Begegnungsstätte nennen. --Lectorium (Diskussion) 17:39, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das vom LR umgewertete Wort Konferenz kann man nicht unkommentiert im Artikel verwenden, denn das erweckt einen genausofalschen Eindruck wie die Eigenbezeichnung Int. Schule eine Bildungseinrichtung vortäuschen soll. Man kann aber auch nicht jedesmal wenn das Wort Konferenz vorkommt dazu erklären, dass damit keine Konferenz im Wortsinn gemeint ist, weshalb ich jetzt auch dazu übergegangen bin es gegen Tagung auszutauschen. Bei der Wortumdeutung "DIALEKTIK" ist das nicht möglich weshalb ich dafür plädiere es wegzulassen, da solche sektentypischen Wortumdeutungen oder an den Haaren herbei gezogenen Wortneuschöpfungen für die WP unzumutbar sind. Beim "Demiurg" sieht das schon anders aus. Denn damit will man ja etwas bezwecken. Hab mich mal dran versucht, aber vielleicht kann sich da noch mal jemand anderes an diesem Gottbegriff versuchen.--Doket (Diskussion) 23:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Das Wort Konferenz kommt aber in einigen Belegen vor. Was solls....-- Lectorium (Diskussion) 23:14, 31. Mai 2012 (CEST)

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Ecksteinfreimaurerei um den Kontraindikator ANTI-Humanismus ergänzen!

Der Abschnitt „7.2 Geheimgesellschaft, Universelle Bruderschaftskette und Ecksteinfreimaurerei“ muss gestrafft und überarbeitet werden, da dort zur Zeit viele Freimaurer-Wiederholungen darüber hinweg täuschen, dass das LR mit den Zielen der Freimaurerei überhaupt nicht konform geht! Das was das LR als seine Ecksteinfreimaurerei bezeichnet ist ein frei erfundener Begriff mit dem man offenbar vortäuschen wollte man habe etwas mit freimaurerischen Idealen zu tun oder man wollte sich mit freimaurerischen fremden Federn schmücken, obwohl das LR mit seinem radikalen ANTI-Humanismus die Ideale der Freimaurerei - wie die „humanitas“ - mit Füßen tritt! Kurzum: Das LR wird kategorisch zu den Gnostischen Kirchen gerechnet die überwiegend satanistische Wurzeln zu haben scheinen, was noch nachzutragen wäre. Zudem hat eine "Kirche" wie das LR nichts mit Freimaurerei zu tun. Genauso wenig sind Freimaurer Geheimbündler! Beim LR handelt es sich jedoch um einen Geheimbund. Im Artikel sollte deshalb zum Ausdruck kommen, wie das LR seinen Geheimkult-Charakter mit der Wortneuschöpfung "Ecksteinfreimaurerei" offenbar zu verschleiern versucht, dabei jedoch kontraproduktiv genau das humanistische Freimaurer-Ideal verwirft da das LR den Humanismus vehement ablehnt, also einen ANTI-Humanismus vertritt.-- Lectorium (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Werde das mal umsetzen und die Rubrik etwas kürzen, denn mit Freimaurerei hat das LR nichts gemeinsam, verhält sich zudem anti-freimaurerisch und versteckt sich wie im Falle der angeblichen christozentrischen Ausrichtung nur hinter diesem Begriff.-- Doket (Diskussion) 18:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Habe die Rubriküberschrift entsprechend modifiziert und unverständliche LR-Termini entfernt.-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

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Freimaurerei + seröse Tempelarbeit ist mit der LR-Gleichschaltung durch Gruppenhypnosen unvereinbar

Im LR werden die Mitglieder unter strengster Geheimhaltung zwecks Gleichschaltung regelmäßigen Gruppenhypnosen oder Massenhypnosen ausgesetzt. Hypnose gilt im Lectorium dabei als gefährliche schwarzmagische Praxis. In der Freimaurerei werden jedoch Schwarze Magie, Trance- und Hypnosemethoden, und Gehirnwäsche-Methoden kategorisch abgelehnt! Als Tempelarbeit bezeichnen die Freimaurer jeweils ihre geschlossenen rituellen Versammlungen, wobei Stimulanzien wie Hypnose- oder Trancetechniken als Bestandteile der Rituale in der Freimaurerei abgelehnt werden. Das Lectorium hat also weder etwas mit Freimaurerei noch etwas mit seriöser Tempelarbeit zu tun, weshalb im Artikel unter 7.2 klargestellt werden sollte, wie umfassend die LR-Hypnosesekte den Freimaurer-Begriff missbraucht und entwertet. -- Lectorium (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Rubrik muss gesplittet werden, denn in der Rubriküberschrift im Artikel werden merkwürdigerweise völlig unvereinbare Begriffe wie "Geheimgesellschaft" und "Freimaurerei" in einen Topf geworfen!-- Doket (Diskussion) 18:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nachdem der Split nun vollzogen ist habe ich den Text etwas verständlicher formuliert, die Rubriküberschrift entsprechend modifiziert und unverständliche LR-Termini entfernt.-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

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Geheimgesellschaft im Intro

Nach der Überarbeitung der Artikeleinleitung steht dort immer noch der "Verlegenheitsbegriff" Neue Religiöse Bewegung obwohl im Artikel mittlerweile deutlich einige beschreibende Gruppenparameter herausgearbeitet wurden. Ich würde deshalb vorschlagen die Bez. Neue Religiöse Bewegung, was eine etwas hilflose Umschreibung für totalitäre Sekte ist, durch Geheimgesellschaft zu ersetzen. Als Belegstellen für die eindeutige Einstufung des LR als Geheimgesellschaft kämen Churton, Kaltenbrunner, Miers oder Frick in Frage. Zwei Belege dafür dürften aber für das eine Wort genügen, wobei Churton noch ausführt, dass die Zeit für solche Geheimgesellschaften wie das LR vorbei ist, was man im Artikel noch ausführen könnte.--Doket (Diskussion) 23:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Heute erledigt und im Artikeltext um weitere Quelle (Dr. Frick) ergänzt.

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Medizinischer Unfug: Heilsversprechen + angeblich neue Hormongruppen im Blut !!!!

Im Artikel fehlt eine Rubrik zu den (u.a. kommerziellen) Heilsversprechungen die das LR seit Jahrzehnten tätigt. Bisher finde ich unter "ferner liefen" nur >das.

Dass das LR seine LR-Heilsversprechen an den Besuch kostenpflichtiger Veranstaltungen knüpft (so genannte Wochenend-Erneuerungs-Konferenzen) und dass das LR seinen Mitgliedern ein Elitebewusstsein vermittelt habe ich heute schon mal reingesetzt. Es fehlen jedoch noch weitere Aspekte:

• Dubiose Fernbehandlungen gegen Spendenaufforderungen an ausländische Firmen
• Medizinischer Unfug: Es werden radikale Änderungen der normalen Lebensgewohnheiten verlangt wodurch sich angeblich neue Hormongruppen im Blut von LR-Mitgliedern bilden!

Welche Quellbelege können hierfür außer MIERS/Lamprecht herangezogen werden? -- Lectorium (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2012 (CET)

In Miers "Lexikon des Geheimwissens" ist von Rosenhofbriefen oder Riten die an Kranke verschickt werden die Rede. Diese liegen mir im Originalwortlaut vor: Darin werden Heilsversprechen geäußert, wonach man nach Körper, Geist und Seele gesund werde, wenn man den LR-Anweisungen Folge leistet. Hier werden wie Miers richtig erläutert falsche Hoffnungen geweckt und dieses ganze Prozedere der meiner Meinung nach falschen Heilsversprechen sollte im Artikel in einer eigenen Rubrik Platz eingeräumt werden. Dabei sollte Bezug zu der LR-Schrift über - Krebs und seine dreifache transfiguristische Überwindung- genommen werden, denn wie es schon der Titel verheißt könnten Heilsversprechen kaum reissender und dreister verfasst sein. -- Doket (Diskussion) 18:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Habe heute unter dem Topic "Anti-Christliche Haltung" des LR die Überschift einer Unterrubrik um "Heilversprechen" erweitert. Zumindest ein Anfang...-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das Lectorium gibt hanebüchene Heilversprechen ab: So werde man gesund dem Körper, der Seele und dem Geist nach, wenn man die helfenden Strahlen (des LR-Rozenhof) einatme, u.s.w.. Das klingt alles sehr nach falschen Heilsversprechungen und gehört wohl eher unter die neue Rubrik Spiritismus, weshalb ich mal ein paar Eckdaten gesammelt habe: LR-Mitglieder ab dem Status „Probe-Schülertum“ können sich im Krankheitsfalle, bei Operationen, bei Schwangerschaften etc. an das so genannte internationale Fernheilungs- „Genesungswerk Rosenhof“ („De Rozenhof“) des LR in Holland wenden, um von dort Hilfe zu erhalten. Worin besteht diese Hilfe? Wer sich an „De Rozenhof“ aufgrund eines desolaten Gesundheitszustandes, z.B. wegen der negativen Auswirkungen durch die ständigen Hypnoseinduktionen während der LR-Sonderdienste wendet und um Hilfestellung bittet, erhält von „De Rozenhof“ einen Ritustext und ein Schreiben in denen Heilversprechen gemacht werden: Da Miers in drei Stichpunkten Bezug auf den Rozenhof nimmt werde ich zwecks Dokumentation der vom LR-Fernheilungsdienst Rozenhof abgegebenen Heilversprechen einige der heilversprechenden Aussagen aus dem „De Rozenhof“-Antwortschreiben und dem „De Rozenhof“-Ritustext, die in Hypnosesprache nach dem Milton-Modell (s.o.) verfasst sind, zitieren: „… Wir bitten Sie, sich an den Tagen, an denen Ihnen die Hilfe des Rosenhofes geboten wird, nämlich Dienstags, Donnerstag und Samstags mittags zw. 12.00 und 12.15 Uhr auf die Mitte des V.-R.-Tempels auf den Wasserbrunnen zu richten. … Es ist notwendig, dass Sie sich während dieser Zeit auf ihr Zimmer zurückziehen… die helfenden Strahlen einatmen. … Möge die Hilfe der Gnosis Ihnen sowohl dem Körper als auch der Seele nach ein großer Segen sein.“

Der Ritustext soll 3 x pro Woche zu einer bestimmten Zeit gelesen werden, um von „De Rozenhof“ Hilfe zur Gesundwerdung zu erhalten, und das auf Grundlage folgenden Bedrohungsszenarios: „Wer nun in dieser rhythmischen Bewegung die Gnosis wahrlich erfasst, wird gesund, dem Körper, der Seele und dem Geist nach. Es gibt jedoch viele, die von all diesen Möglichkeiten noch keinen, oder zu wenig Gebrauch gemacht haben. Sie sind krank, sie bleiben es, weil sie zu träge sind, vermeintlich zu sehr abhängig, also erdgebunden. Wer dies nun deutlich einsieht, …, wird gesund; wird vom lebendigen Wasser zur Heilung getroffen.“ Im mir vorliegenden Briefkopf dieser dubiosen Fernheilerfirma „De Rozenhof“ steht bemerkenswerter Weise nicht „Lectorium Rosicrucianum“, obwohl LR-Schülern immer wieder die Mitteilung gegeben wurde, dass „De Rozenhof“ Bestandteil des „Lectorium Rosicrucianum“ sei. Es ist auch keine Rechtsform erkennbar, noch werden außer der Sekretärin Frau XXXYYYZZZ (aus den Niederlanden) keine weiteren Namen aufgeführt. Sehr merkwürdiges Geschäftsgebahren. Nach meiner Kenntnis ist „De Rozenhof“ jedoch kein offiziell anerkanntes Krankenhaus, Therapiezentrum, Gesundheitszentrum o.ä.. “De Rozenhof” ist jedoch gleichzeitig der zentrale Sitz der höchsten Leitung der Sekte: Die Anschrift des Fernheilungsdienstes “De Rozenhof”/ De Rozenhof / Stichting ISL ist in NL-2082 BE Santpoot-Z., Niederlande, (in der Nähe der Stadt Haarlem) während das Spendenkonto bei einer deutschen Landesbank geführt wurde, wobei uns aufgetragen wurde als Zahlungsempfänger für unsere Spenden die „Stichting ISL Rozenhof“ anzugeben. --Doket (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

"… zuhause die helfenden Strahlen vom 300 km entfernten Brunnen einatmen, um zu genesen." so so… . Bzgl. Heilversprechen steht zwar schon im Artikel dass die LR-Erlösung nur durch den Besuch von Konferenzen erlangt werden könne. Ich halte es jedoch noch den Einschub für erforderlich, dass es sich dabei um kostenpflichtige Konferenzen in einem Beherbergungsbetrieb handelt, denn bei drei Konferenzorten mit 22 Konferenzen im Jahr mit jeweils ca. 600 Übernachtungen für 70 je EURO kommen pro Jahr ca. 2,5 Millionen Euro allein in Deutschland zusammen (3x22x600x70 ). Die Kaffeefahrt ähnlichen Zusatzgeschäfte in den angegliederten LR-Shops nicht mitgerechnet. -- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Reputation

Obwohl das L.R. behauptet, seine luziferische Transfigurationsmethode sei wissenschaftlich nachweisbar, bleibt es seit 50 Jahren den Nachweis schuldig! Da vom LR unhaltbare und unverantwortliche Heilsversprechen ohne eine seriöse wissenschaftliche Beweisführung abgegeben werden ist das sexualmagische L.R.-System als unglaubwürdig und die LR-Doktrin als Täuschung zu deklarieren.

Im 9. Kursusabend wird seit Jahrzehnten der deutschen Öffentlichkeit sinngemäß verkündet, dass beim L.R.-Schüler die Einheit zwischen Haupt und Herz wiederhergestellt werden kann, weil diese beim ‚Fall Luzifers’ angeblich zerbrochen wurde, wobei in der imaginierten Übernatur, Luzifer noch mit dem menschlichen Kopf verbunden gewesen wäre. Strömt dann diese luziferisch-gnostische Lichtkraft durch das gesamte Nervensystem strömen, den Plexus-Sacralis durchkreuzen um von dort im Kundalini-Schlangenstab, also der Wirbelsäule zum Kopf (Luzifer) emporzusteigen. Gelingt dieser Vorgang dann bildet sich gemäß der L.R.-Lehre ein neues Nervensystem. Im Blut wird eine neue Hormongruppe frei, die ausschließlich auf das neue Hormonfluidum reagiert. Zitat aus dem 9. Kursusbrief: „Wir sprechen auch von der Kraft des Heiligen Geistes, die jede wiederhergestellte neue Seele ernährt und im umfassendsten Sinn heilend, d.h. heiligend wirkt. Sie dürfen diese Vorgänge keinesfalls abstrakt, philosophisch oder mystisch deuten. Sie sind vielmehr bis in die Biologie und Anatomie des Körpers sehr konkret.“ Diese neue Hormongruppe wäre eine Sensation für die gesamte Weltpresse!

Solche und ähnliche Aussagen sind heutzutage kurzfristig in Forschungsinstituten anatomisch nachweisbar und mittels neutraler wissenschaftlicher Studien verifizierbar. Eine solch einfache Untersuchung hat die Internationale spirituelle Leitung (I.S.L.) des L.R. deshalb sicherlich schon vor Jahren durchführen lassen. -- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Gesellschaftliche Rezeption

kürzlich vermisste eine IP (siehe Diskussions-Archiv) eine fehlende Rezeption mit Fakten die zeigen wie und warum das LR operativ auf ähnlicher Wellenlänge wie die Selbstmördersekte der Sonnentempler operiert. So steht zwar verblümt im Artikel, dass sich das LR als Erbe und Nachfolger der mittelalterlichen Katharersekte betrachtet. Aber dass die Katharer eine sich autistisch von der bösen Welt abkapselnde, fanatische frauenfeindliche Selbstmördersekte war, und Schlüsselbegriffe der Katharer wie Endura, Consolamentum etc die in das "Neusprech" des LR übernommen wurden, fehlen noch. Selbstmord war für einen Katharer nach Teilnahme eines kurzen wahnwitzigen Consolamentum- Rituals, verbindliches Pflichtprogramm. Das gehört ins Lemma! -- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zwecks Rezeption sollten auch die vorhandenen Quellen ausgewertet werden, die das LR und seine Gründer mit Hubbart und seiner Scientology, Crowley und den gnostischen Nazi-Mystiszismen über die Katharer und den Gral vergleichen.--Doket (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

L. Ron Hubbard, der Satanist Crowley und Rudolf Steiner verbindet eines: Der Bezug zum schwarzmagischen sexualmagischen OTO, der damals von Steiner geleitet wurde und aus dem das LR via Heindel hervorging. Man muß nur 1+1 zusammenrechen.....--Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

NPOV: Aneignen fremder geistiger Leistungen + fragwürdiger Großmeistertitel

Auf Catharose de Petri sollte im Artikelrumpf noch wegen Hochstapelei, nämlich dem Aneignen fremder geistiger Leistungen, eingegangen werden, denn sowohl Lamprecht als auch Horst E. Miers, (Lexikon des Geheimwissens) haben zutreffend beobachtet, dass bei fünf Büchern Rijckenborghs erst in den Neuauflagen nach dessen Tod Catharose de Petri als Mitautorin erscheint." Ein derartig hinterlistiges Aneignen fremder geistiger Leistungen ist jedoch kein Kavaliersdelikt. Frau de Petri ist also zumindest als eine Hochstaplerin zu bezeichnen, denn Hochstapler sind Personen, die mehr scheinen wollen, als sie sind,...... Und da sie sich neben der 5 belegten Plagiatsfälle offenbar auch noch selbst zur Großmeisterin ernannt hat |O| wäre der Oberbegriff Hochstapelei im Artikel mehr wie gerechtfertigt und korrekt. In der Diskussion:Esoterische_Gemeinschaft_Sivas steht dazu: "C.d.P sei von Gadal nur zur Archidiakonesse gekürt worden, schreiben Miers und Lamprecht unabhängig voneinander. Als Henk Leene austrat (1968?) war Gadal schon 6 Jahre tot. Henk bestimmte keinen Nachfolger. Damit endet 1968 dann die grossmeisterliche Sukzessionslinie bis zum Beweis des Gegenteils. Bei Miers liest man auf Seite 482 und Lamprecht bestätigt dies aus anderer Quelllage, dass Henks Nachfolgerin zunächst Els-Hammellink-Leene (JvR`s Tochter) wurde! Erst danach wurde C.d.P "die Leiterin" wahrscheinlich jedoch eher die Ehrenvorsitzende, da sie sich von Henk dem Vorwurf ausgesetzt sah, schwarzmagisch zu arbeiten. Da dies kein Ruhmesblatt war, und in der LR-„Hackordnung“ gemäß Dossier4 Vetternwirtschaft betrieben wird, hat man deshalb C.d.P erst nach Els-Hammellink-Leene (die keine Großmeisterin war) an die Geldtöpfe der Sekte gelassen, und da das LR keine Wahlen abhält, da es totalitär organisiert ist und demokratische Prinzipien vehement abgelehnt kann sich CdP nur selbst zur Großmeisterin erklärt haben. Rijckenborg hatte jedoch belegbar verfügt dass C.d.P. niemals Großmeisterin werden dürfe! Dieser Satz im Artikel ist unsachlich: "Catharose de Petri setzte sich in der Folgezeit als Großmeisterin innerhalb des Lectorium Rosicrucianum durch, wobei dieser Titel für sie zunächst umstritten war,...", denn Großmeister ist ein Titel von Vorsitzenden der Großlogen der Freimaurer und der Rosenkreuzer. Als Großmeister kann man sich dabei nicht durchsetzen denn wie im Artikel Großloge steht, wählen in einem Dachverband die Mitglieder einen Vorsitzenden, den so genannten Großmeister. Die Miglieder bestimmen (wählen) also die Großmeisterin. Da das Lectorium Rosicrucianum jedoch zentralistisch/diktatorisch und ohne demokratische Elemente organisiert ist und die LR-Mitglieder nur "Zahlmeister" ohne Mitspracherechte sind, gibt/gab es dort nie Großmeister-Wahlen. Catharose de Petris Großmeistertitel ist also eine groteske Erfindung. --Doket (Diskussion) 13:43, 26. Apr. 2012 (CEST)

Märtyrertum, Fanatismus und Bezug zu den Sonnentemplern

Der Artikel stellt jetzt zwar den LR-Absolutheitsanspruch dar, geht aber noch nicht auf den dahinter stehenden Wahn und die Verwirrung ein aus dem die LR-Verabsolutierung hervorgeht:

• Das LR wähnt sich im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und toleriert deshalb andere, ihr wiedersprechende oder sie auch nur relativierende Wahrheiten nicht.
• Im LR und der LR-Literatur findet man deshalb Rechthaberei statt Lernbereitschaft (weshalb die Eigenbezeichnung als Schule unsinnig ist)
• Die Folge sind Arroganz statt Austausch.
• Als Konsequenz der LR-Vermessenheit sind im Artikel Fanatismus statt Versöhnlichkeit zu nennen.

Da sich das LR als Nachfolger und Erbe der Märtyrersekte der Katharer versteht, sollte auch auf diese (Vor-)Geschichte eingegangen werden: Durch den fanatischen Absolutheitsanspruch und die Unversöhnlichkeit der LR-Vorgänger (Katharer und Manichäer) war deren Weg der geheuchelten Sanftmut blutgetränkt: in der Geschichte der Katharer finden wir einerseits das Märtyrerblut da sie den rituellen Selbstmord als finalen Befreiungsakt praktizierten und das Schlachtenblut der Kreuzzüge. Diese gnostische Blutspur beginnt in der Antike und als ihre letzten Opferkulte sind der Nationalsozialismus, der Marxismus aber auch die ideologisch dem LR nahestehenden Sonnentempler-Rosenkreuzer zu nennen. Gefährlich war und ist an diesen Lichtmythen allein ihre aus Angst resultierende Verabsolutierung, wie sie sich im wütenden LR-Alleinvertretungsanspruch ausdrückt, denn Licht-Visionen, als Botschaften aus der Welt des Unbewussten sind an sich nichts Außergewöhnliches.-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Statt Wahn u.ä. Schlagwörtern würde ich konkret auf den Bezug des LR zu den Sonnentemplern IM Artikel eingehen. Die Statements unter Kritik von @Lectorium sind dort zwar korrekt aber ein Teil davon gehört nach oben, denn die Sonnentempler sind der einzige Rosenkreuzerorden zu dem das LR eine deutliche Ähnlichkeit aufweist. Zur (Vor-)Geschichte scheint mir die in den 1930er Jahren erfundene Katharerlegende Gadals bald noch wichtiger wie die Leene-Intrigen, denn mit Gadals Übernahme der Position des Kirchenoberhauptes beginnt im LR die Radikalisierung und der idT wütende LR-Alleinvertretungsanspruch.--Doket (Diskussion) 23:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Diskussionseite aufgeräumt

Da die Seite sehr lang war, habe ich ein Diskussions-Archiv für die letzten 3-4 Jahre anlegen lassen.

• Wer etwas vermisst und ein angeschnittenes Thema als nicht erledigt betrachtet, kann gerne wieder eine Kopie auf diese Diskussionsseite zurückholen.
• Alternativ dazu kann mir auch gerne der Vorschlag gemacht werden, dass sich ältere offene Fragen insofern erledigen, dass ich das Thema in der weiteren Ausarbeitung des Artikels mit aufnehme, falls möglich.
• Es wäre u.U. zweckdienlich, noch offen stehende Fragen, die sich in der Diskussion ergeben haben und sich nun bereits im Archiv (Menu oben rechts) befinden, noch einmal durchzugehen.
• Klasse wäre auch, wenn hier Vorschläge für Fotos, Grafiken, Illustrationen und sonstige Bilder gemacht werden, die in den Artikel mit integriert werden sollten.

Ich hoffe, die Aufräumaktion dient der Übersicht und Konzentration auf das Wesentliche: der Artikelverbesserung. Da ich für den Artikel bereits angefangen habe, den LR-Bezug zur NS-Germanenideologie auszuarbeiten und die Diskussionsseite nun übersichtlich ist, hoffe ich, dass die weiteren Überarbeitungen mit verfolgt und ggf. diskutiert werden. Vorschläge, welche Inhalte schwerpunktmäßig für den vom LR erfundenen Shambala- und Gralsmythos und die Parallelen zwischen den pseudowissenschaftlichen Katharer-Gralfantasien des Lectorium und des Nationalsozialismus mit in den Artikel aufgenommen und ausgearbeitet werden sollten, sind herzlich willkommen. Jeder noch so kleine Verbesserungsvorschlag ist von großem Interesse. Grüße, --Doket (Diskussion) 16:07, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Themen die mir nicht in diese Diskussion zu gehören schienen habe ich unwiderruflich gelöscht, und durch meine heutige Lemmaarbeit erledigtes als archivierbar markiert. -- Lectorium (Diskussion) 18:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Stellung in der Rosenkreuzerbewegung

Die gesamte Einleitung in der Rubrik 2: „Stellung in der Rosenkreuzerbewegung“, ist komplett überflüssig und irreführend, denn einige Rubriken später erfahre ich allerdings erst in Rubrik 5.3:

„Beim Lectorium ist [deshalb] kein Bezug zum klassischen Rosenkreuzertum feststellbar.“

Liebe LR-Autoren:

Das ist beim Lesen so wenig sinnstiftend als würdet ihr im LR-Artikel die Wurzeln des Christentums beschreiben nur um anschließend zu definieren, dass das Lectorium anti-christlich eingestellt ist. Also bitte: Dieser ganze Abschnitt über die klassischen Rosenkreuzer sollte gelöscht und bei Bedarf in den Artikel Rosenkreuzer eingearbeitet werden, da keinerlei Bezug zum Lectorium vorhanden ist:

Der Name Rosenkreuz steht für unterschiedliche Rosenkreuzer-Bewegungen in der Neuzeit und beinhaltet verschiedene Strömungen:

• Im frühen 17. Jahrhundert bezeichnete man mit dem Begriff Rosenkreuzer zunächst eine Reformbewegung protestantischer, insbesondere lutherischer Intellektueller um den Theologen Johann Valentin Andreae und den Juristen Tobias Hess. In diesem Kreis wurden drei (zunächst anonyme) pansophische Rosenkreuzer-Traktate (1614–1616) zur Erneuerung von Kirche, Staat und Gesellschaft verfasst. Aus diesen „älteren Rosenkreuzern“ gingen die sogenannten „mittleren Rosenkreuzer“ hervor, die sich erstmals auf die Rosenkreuzer-Tradition beriefen, wie Robert Fludd oder Michael Maier die sich jedoch lediglich als Einzelpersonen ohne Bezug zu einer existierenden Organisation profilierten.
• Im 18. Jahrhundert wurden die mittlerweile weitreichend verbreiteten Anekdoten von einer fiktiven „Rosenkreuzer-Bruderschaft“ und das Vorbild aus den Rosenkreuzer-Traktaten in Gestalt des legendenumwobenen Christian Rosencreutz von antiaufklärerischen Richtungen im Umfeld der Freimaurerei erneut aufgegriffen und von den sich gründenden so genannten „Spätrosenkreuzern“ wiederbelebt. Die sogenannten „älteren Rosenkreuzer“ des 17. Jahrhunderts waren lediglich ein fiktiver Kunstbegriff, also keine Organisation. Erst 100 Jahre nach dem Auftreten der Legende von den Rosenkreuzern entstand aus dem Umfeld der Hochgradfreimaurerei die erste historisch nachweisbare Organisation, die sich explizit auch durch ihre Namensgebung auf die Rosenkreuzer-Tradition berief. Dabei handelt es sich um den „Orden der Gold- und Rosenkreuzer“, der als Keimzelle für das organisierte „Spät-Rosenkreuzertum“ gilt.
• Seit Ende des 19. Jahrhunderts dient der Begriff „Rosenkreuzer“ vor allem als Selbstbezeichnung verschiedener Okkultgruppen und neugnostischer Gemeinschaften. Zu den Vertretern dieses modernen Okkultismus gehört die 1865 in London von Freimaurern gegründete Societas Rosicruciana in Angelia, zu deren prominenten Mitgliedern der Theosoph Franz Hartmann gehörte und der 1888 gegründete Hermetic Order of the Golden Dawn, dem unter anderem Aleister Crowley und Bram Stoker angehörten.

PS: Der Artikel Rosenkreuzer sollte im Bereich "Neorosenkreuzer" zudem dahingehend berichtigt werden, dass man die LR-Eigenbezeichnung „Rosenkreuz“ primär offenbar aus marketingtechn. Gründen wählte, da man als unbedarfter Informationssuchender dort momentan nur den Eindruck bekommt, dass Lectorium hätte etwas mit dem Rosenkreuz oder den anderen Rosenkreuzer-Gruppen zu tun, was jedoch vielfach belegbar nicht der Fall ist, wiewohl nur zur weltablehnenden Ideologie der Sonnentempler deutliche Parallelen und Ähnlichkeiten zum Lectorium festgestellt werden konnten.--82.83.100.221 11:01, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm: Diese lemmafremden Abschnitte sind hier deplaziert und haben mit dem Artikelgegenstand nichts gemein: Es kann tatsächlich alles weg! Ich werde es die Tage löschen und prüfe erstemal ob selektiv Verwertbares für das Lemma Rosenkreuzer abgezweigt werden kann.--Lectorium (Diskussion) 18:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel muß dahingehend tatsächlich dringend überarbeitet werden:

Die Passage, dass beim Lectorium 1. keinerlei Bezug zum klassischen Rosenkreuzertum feststellbar ist, aber auch praktisch keine Gemeinsamkeiten mit den anderen Rosenkreuzergemeinschaften existieren (und warum das so ist!), dass es sich 2. also offenbar nur um so genanntes "Name-dropping" handelt und dass 3. die von gnostisch-elitärer Weltverachtung geprägten, apokalyptischen LR-Sonderlehren nichts mit rosenkreuzerischem klassischen Ideen- und Gedankengut zu tun haben, sollte anstelle der zu streichenden Passagen dafür nach oben gerückt werden.--Doket (Diskussion) 13:41, 13. Okt. 2012 (CEST)

Gut: Ich werde den Abschnit dann heute entfernen.--Lectorium (Diskussion) 21:06, 26. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 21:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Neuralität

Eine weitere Quelle: http://www.amazon.de/religionsphilosophischen-Grundlagen-Glaubensgemeinschaft-Rosenkreuzer-verfassungsrechtlicher/dp/317016791X/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1361518075&sr=8-10 Seite 40 verweist auf einen Autor, der neutral, als Nichtmitglied über das Rosenkreuz schreibt - ich zitiere, damit nicht jeder das Buch kaufen muß: "Nach alledem lassen sich weder aus der Lehre des Lectorium Rosicrucianum selbst, noch aus der Organisationsstruktur des Vereins offensichtliche Anhalstpunkte für ein gesellschaftsschädliches Verhalten der Religionsgemeinschaft ableiten... Es steht breits jetzt fest, das das L.R. seine Glaubenslehre auf eine religionsgeschichtlich anerkannte traditionelle Glaubensrichtung, das Christentum mit gnostischer Ausprägung, stützt. Die Rosenkreuzer gelten klassischerweise als eine Versuch der Harmonisierung christlicher und gnostischer Welterklärung. Dier Glaubenslehre vertritt keine weltverneinende Lehre. Sie verkündet nicht das Erreichen eines Endzeitalters. Ihre weltzugewandte Seite wird durch die besondere Förderung von Kultur deutlich. Sie trägt keine apokalyptischen Züge. Es fällt ebenfalls auf, dass die Organisationsstruktur in wesentlichen Zügen demokratischer ist als bei den tradtionellen Großkirchen. Der Vorstand wird von allen Mitgliedern demokratisch gewählt und kann jederzeit bei entsprechender Mehrheit abberufen werden. Frauen werden nicht benachteiligt. Sie haben Zugang zu allen Vereinsfunktionen, einschließlich Priesteramt. Gesundheitsgefährdungen durch "Pseudopsychologie" sind nicht denkbar.Psychologische oder spirituelle Übungen finden beim L.R. nicht statt. Auch wird weder vom Vorstand noch von der internationalen Leitung psychischer Druck auf die Mitglieder ausgeübt. Die Mitgliedsbeiträge sind eher bescheiden. Sie stellen keine wirtschaftliche Belastung für die Mitglieder dar. Wirtschaftliche Interessen sind nicht ersichtlich. Nach schriftlichen Auskünften der Gemeinden Calw und Bad Münder sind keine Verstöße der Mitglieder gegen Strafgesetze oder gegen die öffentliche Sicherheit bekannt. Die Zusammenarbeit auf kulturellem Gebiet wird von beiden Gemeinden als positiv beurteilt. Die einzelnen Glaubensvorstellungen mögen zwar dem Einen oder Anderen eigentümlich vorkommen, der religiöse Wahrheitsgehalt ist jedoch nicht Gegenstand der Untersuchung. Auf diese Aussage hin, und auf Basis dieser Quelle beantrage ich eine Überprüfung auf NPOV und des Artikels. (--Papierus (Diskussion) 08:45, 22. Feb. 2013 (CET))

Die ca. 20 Rechtschreibfehler dieser Quelle und auch Deine Überschrift "Neuralität" sind geschenkt. Eine Verständnisfrage an Dich - Was meinst Du mit: "...die dieser Gruppe ihr Verfassusngsrechtlich verbrieftes Recht auf freie Religionsausübung zugestehen." ???? --Doket (Diskussion) 11:09, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, war schlecht, nein sauschlecht abgeschrieben, sollte aber eine Hilfe sein. "Verfassungsrechtlich verbrieftes Recht hier rausgenommen", da es im Zitat im Buch Seite 40 auch steht und nachlesbar ist. Rechtschreibfehler weitesgehend korrigiert.(--Papierus (Diskussion) 12:07, 22. Feb. 2013 (CET))

Offensichtlich habe ich Deinen Kauderwelsch ja verstanden sonst hätte ich nicht geantwortet. Zur Kenntnisnahme: Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit <s>…</s> durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern. Halte Dich bitte daran da ich mich auf Deinen Zick-Zack-Kurs nicht einlassen werde da mir meine Zeit dafür zu Schade ist und ich bei Dir die Ernsthaftigkeit vermisse.

Da Du den Sinn der Disk unnötigerweise entstellt hast erlaube ich mir die Wiederherstellung. Dein Antrag, denn Du bist ja nicht Wilms, lautete und daran hat sich sinngemäß nichts geändert:

"Auf diese Aussage hin, und auf Basis dieser Quelle beantrage ich eine Überprüfung auf NPOV und des Artikels uznd weitere Quellenforschung, die dieser Gruppe ihr Verfassungsrechtlich verbrieftes Recht auf freie Religionsausübung zugestehen."

Deshalb letztmalig und erneut meine Verständnisfrage an Dich, denn ich habe auch noch andere Sachen zu tun - Was meinst Du nun mit: "...die dieser Gruppe ihr Verfassungsrechtlich verbrieftes Recht auf freie Religionsausübung zugestehen." ???? --Doket (Diskussion) 13:18, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich habe micht ausdrücklich entschuldigt, die Stelle gelöscht, weil Sie ins Zitat der Quelle gehört. OK? Kannst Du das verstehen? Es war ein Fehler und ich verstehe schon, wenn Du mit Deinen Mitmenschen so umgehen mußt. Ist in Ordnung - Du bist ein wichtiger Autor. Das war es aber auch: Kannst DU mit anderen Autoren so umgehen, wie Du es selber wünschst? (--Papierus (Diskussion) 13:52, 22. Feb. 2013 (CET))

Dass die Stelle ins Zitat der Quelle gehört ist mir ja nicht entgangen. Nur was hat denn Dein Zitat mit diesem Artikel zu tun?? Da Du hier seit Jahren ein reiner Metadiskussionsaccount bist dessen Artikelmitarbeit im Wesentlichem aus solchen Vandalismusaktionen besteht wird man ja noch fragen dürfen was dieses aus jedem Zusammenhang gerissene ohne Seitenangabe eingestellte (zusammengestöpselte??) Ultralangzitat zur Verbesserung am Artikel Lectorium Rosicrucianum beitragen soll. Vielleicht fällt es Dir ja noch ein..... --Doket (Diskussion) 15:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Papierus: Nett dass Du spontan Argumente für meinen POV-Balken beizusteuern versuchst.

Aber hast Du meine Begründung oben wirklich übersehen??

Sehr lieb auch, dass Du aus einem Büchlein zitierst, damit wir das Buch nicht kaufen müssen!? Aber ich habe mir Deinen ursprüngIichen Beitrag angesehen: Ein sprachl. Minenfeld! Und Deine Überschrift „Neuralität“: Toll. Nur was hat das Zitat hier zu suchen???

Auschnitt: „Nach schriftlichen Auskünften der Gemeinden Calw und Bad Münder sind keine Verstöße der Mitglieder gegen Strafgesetze oder gegen die öffentliche Sicherheit bekannt.“ Was willst Du uns denn damit sagen??? @Papierus: Bitte stelle hier zukünftig keine Langzitate aus Quellen ein, schon gar nicht wenn diese nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken gehören. Wir können selber lesen. Abgesehen von Deinen verwirrenden nicht nur grob unhöflichen unverschämten Reverts nachdem man Dir geantwortet hat (ein Unding!) kann ich in Deinen Aktionen kein konstruktives, kritisches und lösungsorientiertes Zusammenarbeiten mit dem Kollegen Doket und uns erkennen. Bitte halte dich zukünftig wenigstens an WP:DS, vandaliere nicht mehr auf dieser DS und bitte keinen PA mehr! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Asketische Lebensformen

Auch hier verweise ich auf eine Quelle:http://homepage.hispeed.ch/O.T.O./books/rose.htm Kapitel 3 (Vergleich mit dem Lectorium Rosicrucianum) Aus der hervorgeht: Das LR Hat nichts mit Sexualmagie am Hut. Wird eindeutig von dem Autor belegt und hier auch gezeigt. Das sind m.E. sehr wichtige Quellen, die ein Aufrollen des Artikels nötig machen. (--Papierus (Diskussion) 09:00, 22. Feb. 2013 (CET))

Sexualmagie? Was hat Deine Überschrift "Asketische Lebensformen" mit SM zu tun???? Aufrollen des Artikels wegen Sexualmagie? Was bezweckst Du, nachdem ich vorgestern Deinen PA löschen mußte, nun mit der aggressiven Rabulistik Aufrollen? Im Artikel geht es nirgendwo um Sexualmagie! Missbrauche also bitte diese Diskussionsseite zukünftig nicht mehr mit solchen wirren Beiträgen, verwende Begriffe richtig, und berücksichtige dabei vor allem die Artikelumgebung. --Doket (Diskussion) 11:37, 22. Feb. 2013 (CET)

Da haben Sie Recht Herr Doket, entschuldigung für die falsch gebrauchten Zusammenhänge. In dem Lemma wird jedoch gesagt, das der menschliche Same in seiner Zurückhaltung als Mittel der Erleuchtung diene. Zitat Lemma:"weil die dann überschüssige Kraft forciert umgeleitet werde. So würde dann zum Beispiel beim Mann die natürliche Überproduktion des männlichen Spermas am unteren Ende der Wirbelsäule gebunden, um durch Aufsteigen im Kundalini-Rückenmarkskanal fortan das Wachstum des okkulten „Übermenschen“ zu begünstigen."(Zitat Ende)

Dies wird in der genannten Quelle deutlich aufgehoben hinsichtlich der Tatsache und der schriftlichen Aussage, das das nicht für den Weg innerhalb des LR gilt.

So ist es gemeint. Für mich ist diese Stelle also widerlegt und muß verändert werden. Ich bitte also nochmals um Entschuldigung und hoffe das diese Darlgeungen etwas genauer treffen. (--Papierus (Diskussion) 11:54, 22. Feb. 2013 (CET))

"So ist es gemeint. Für mich ist diese Stelle also widerlegt..."

Aha Aha Aha!

So ist es gemeint! Sagt wer? --Doket (Diskussion) 12:21, 22. Feb. 2013 (CET)

Na? Wer wohl? (--Papierus (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2013 (CET))

Die Quellenangabe bitte! Wer sagt das? --Doket (Diskussion) 15:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Papierus Quelle heißt: „Na? Wer wohl?“ Angesichts der hier herrschenden BLF-Pflicht lautet die mögliche Diagnose angesichts solcher AWs: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar? Missionskonto?--Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

IP-Reverts - Neutraler Standpunkt

Der Text über das Lectorium Rosicrucianum sollte grundlegend von einer neutralen Person überarbeitet werden. Jeder zweite Satz enthält Inhalte, die offensichtlich von persönlichen Erlebnissen geprägt und nicht durch die im Anschluss genannten Quellen belegt sind. So sind zwar häufig Bezüge zum Text in den Quellen zu finden, diese werden jedoch völlig frei im Wiki-Artikel ausgelegt, in einen falschen Kontext gesetzt und mit offenbar privaten Erlebnissen vermischt. (nicht signierter Beitrag von 62.143.234.189 (Diskussion) 03:07, 5. Feb. 2013 (CET))

Alle Deine 3 Artikellöschungen entbehrten jeder Grundlage und mußten heute von mir gelöscht werden. Angesichts Deiner Edits und Deiner hier geäußerten privaten subjektiven POV-Meinungen zum Lemma, die leider keinen Bezug zur Artikelverbesserung haben, vermute ich, dass Du die Ewige Flamme hier oben auf der Diskussionsseite übersehen hast: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Kannst du den Text verstehen?--Doket (Diskussion) 22:39, 16. Feb. 2013 (CET)

An vielen Stellen ist dieser Artikel auf Grund der Wortwahl nicht neutral bzw. unenzyklopädisch.

Ich würde gerne diesen Diskussionsabschnitt genutzt sehen, um nicht neutrale Stellen im Artikel aufzuzeigen. Über jeden kann dann gerne einzelnd diskutiert werden. -- Jojo31415 (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Liebe Jojo31415: Es ist unüblich hier wegen jeder neuen Wortmeldung einen neuen Beitrag zu eröffnen. Deshalb habe ich die threads zusammengfasst damit der Diskverlauf erkennbar bleibt. --Doket (Diskussion) 11:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Christologie

Ein Beispiel sind die folgenden zwei Sätze: Zur Person Christi gibt es im System des Lectorium keinen Bezug, während die freiwillig inkarnierten zwei Abgesandten der Bruderschaft Jan van Rijckenborgh und Catharose de Petri als Lichtboten angesehen werden. Deshalb entbehre die Eigendarstellung, dass der Körper des Lectorium rein christozentrisch ausgerichtet sei, jeder Grundlage, weshalb zwischen dem Christus des Lectorium Rosicrucianum und dem gestorbenen und auferstandenen Jesus Christus der Bibel keinerlei Zusammenhang besteht. Besser wäre hier sicherlich eine Formulierung Laut Eigendarstellung ist der Körper des Lectorium rein christozentrisch ausgerichtet. Allerding besteht Christus des Lectorium Rosicrucianum und dem gestorbenen und auferstandenen Jesus Christus der Bibel keine Verbindung. Sicherlich kann dies auch noch besser formuliert werden. -- Jojo31415 (Diskussion) 22:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Liebe Jojo31415: Nein- Deine Formulierung stellt aus einem einfachen Grunde keine Artikelverbesserung dar: Wikipedia argumentiert nicht.

Die momentane Darstellung wertet die wissenschaftl. Quellen im Gesamten ausgewogen und objektiv aus. Da Dein Änderungswunsch nicht mit der Quelle konform geht möchte ich Dich zunächst fragen: Liegt Dir die rezipierte Quelle Friedrich-Wilhelm Haack: Geheimreligion der Wissenden. Neugnostische Bewegungen Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen, 7. Auflage, München 1989, überhaupt vor? --Doket (Diskussion) 11:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Keine Antwort ist auch eine... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 05:23, 3. Mär. 2013 (CET)

Ursprünge

Es gibt hier eine Quelle, die eindeutig belegt, das Rudolf Steiner niemals im OTO war. Da es sich bereits um eine im Artikel verwendete Quelle (Peter Robert König) handelt, muß diese Stelle entsprechend geändert werden.hier der Link:http://www.parareligion.ch/steiner_.htm. Schlage also vor, das wir diesen Teil überarbeiten. (--Papierus (Diskussion) 08:23, 22. Feb. 2013 (CET))

Deine snippets sind etwas dürfte um etwas nachhaltig zu belegen, findest Du nicht auch? Kannst Du dafür auch eine glaubwürdige, zuverlässige Publikation vorweisen? Bitte mit Seitenzahl, damit man es auch nachprüfen kann. --Doket (Diskussion) 11:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Herr König ist eine glaubwürdige und zuverlässige Quelle. Das gesamte Buch ist Online und beginnt mit dem Kapitel. Jeder der hier Schreibenden kann das nachprüfen.(--Papierus (Diskussion) 12:17, 22. Feb. 2013 (CET))

Dann nenn doch bitte das Buch (sofern es denn reputabel sein sollte). Bitte mit ISBN und Seitenzahl! Die Aufmachung der von Dir angeführten Webseite auf der man schon auf der Startseite mit derlei pikanten Bildern konfrontiert wird mag dem Sujet geschuldet sein aber mit solchen Perversitäten sollte man einen seriösen WP-Leser nicht unbedingt konfrontieren. Gute Artikelarbeit sieht anders aus lieber Papierus. --Doket (Diskussion) 13:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Schau ich nach und stell Sie ein. Aber das ändert nichts an der Tatsache, das hier im Lemma etwas nicht stimmt.Schönes Wochenende. Ach ja, ein guter Autor, nimmt sich immer der Sache an und hilft, er ist ein grundsätzlich dem Anderen positiv zugewandter Mensch, lieber Herr Doket. Ich lerne gerne und, wenn Du mir helfen willst - gute Artikelarbeit zu machen - nehme ich sehr gerne Ratschläge an.Waren ja auch schon einige dabei.(--Papierus (Diskussion) 13:56, 22. Feb. 2013 (CET))

Verwechselst Du uns vielleicht mit dem Artikel Ordo Templi Orientis?? Du konfrontierst uns mit Websites deren Startseite mit solch multiplen PENIS-Abbildungen aufwartet und eröffnest unten die Rubrik "Asketische Lebensformen" in denen Du lang wie breit über Sexualmagie schwadronierst obwohl Sexualmagie im Artikel gar nicht vorkommt. Und nun musst Du auch noch eingestehen dass Du das König-Buch gar nicht greifbar hast. EOD Doket (Diskussion) 15:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Habe Deinen Archiv-Wunsch wieder entfernt - Herr Doket! Es gab keinen Grund für ein EOD da dem Nutzer bis Montag Zeit zum Quellen suchen zu geben ist! Marie Sievers, die zweite Ehefrau von Rudolf Steiner, bestreitet nicht, dass ihr Mann Chef (Summus Rex) im schwarzmagischen OTO war. Rudolf Steiner war etwa 1905 bis 1914 in Berlin als Leiter der inneren Rosenkreuzergemeinschaft des O.T.O., der „Mysteria Mystica Aeterna“, tätig. Im Artikel Ordo Templi Orientis habe ich schon vor Jahren die windige selfmade-Domain“ parareligion.ch wegen WP:L entfernt und durch seriöse Fachliteratur ersetzt. Die Anthroposophen haben Unterlagen aus dieser Zeit vernichtet um diese für sie hochnotpeinliche Ära Steiners zu vertuschen. Da ich für diese Tatsachen weitere reputable Belege beibringen kann, können wir das gerne hier wie dort klären. --Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Papierus sucht und sucht und sucht.... . Übrigens schreibt auch Doucet, dass die deutsche Sektion des O.T.O von 1906 bis 1914 von Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie geleitet wurde. Steiner war also mit den im OTO-Lehrplan enthaltenen tabulosen sexualmagischen Praktiken bestens vertraut und hat sich 9 Jahre lang darin befleissigt.--Doket (Diskussion) 12:30, 27. Feb. 2013 (CET)

Das Buch scheint beim Frühjahrsputz unter die Räder gekommen zu sein....

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 20:35, 14. Mär. 2013 (CET)

VM: Entfernen quellbelegter Standpunkte

1. Hier behauptete eine IP es gäbe keinerlei Einordnung der Katharer als Sekte. Mit dieser falschen Begründung wurde die Info, dass sich das LR als Erbe der asketischen Katharer-Sekte sieht entfernt. Heute moniert der Nutzer Jojo31415 just dieselbe Stelle und entfernt nun sogar noch dreist den zugehörigen Quellbeleg in dem der renommierte Katharer-Forscher Arno Borst die Katharer als Sekte beschreibt. (= Vandalismus) Wie erinnerlich stellen wir hier alle Standpunkte unvoreingenommen dar. Der Katharer-Artikel hat im Übrigen nichts mit dem hiesigen zu tun, weshalb Jojo31415`s Löschbegründung per Kommentarzeile hinfällig ist. Revert folgt...

1. Hier entfernt der Nutzer Jojo31415 den quellbelegten Abschnitt "...gigantische, ehrenamtliche Einsatz der Schüler betrachtet, die zur Anwerbung neuer Mitglieder Teams bilden, die kräftezehrende Werbeaktionen unternehmen (Annoncen, Vortragszyklen, Einführungskurse," mit der Begründung er finde keinen Beleg für den Terminus "Schüler-Teams". Du kannst zwar das Wort Team durch Gruppe o.ä. ersetzen (aber wo liegt da die Artikelverbesserung???) Und das ist dann noch lange kein Grund die komplette Beschreibung dieser Kräfte verschleißenden Werbeaktionen - ich zitiere Lamprecht: "...gigantischen und kräfteraubenden Einsatz im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit des LR..." - zu löschen! = Vandalismus

Liebe Jojo31415: Da Du hier neu bist und unsere Regularien noch nicht kennst: Das Löschen quellbelegter Darstellungen gilt in der Wikipedia als Vandalismus. Das kann im Wiederholungsfall zu empfindlichen Sanktionen oder Sperren Deines Accounts führen. Aus o.g. Gründen werden Deine Edits rückgängig gemacht und der POV-Balken fliegt wieder raus.--Doket (Diskussion) 13:30, 18. Feb. 2013 (CET)

Sachfremde Texte und ad hominem-Gemeinheiten gelöscht--Doket (Diskussion) 14:12, 19. Feb. 2013 (CET) Die IP Adressen und auch Jojo haben doch immerhin versucht den Artikel etwas in Richtung NPOV zu bringen. Was er bestimmt nicht ist. --Papierus (Diskussion) 20:12, 18. Feb. 2013 (CET))

Ich glaube hier nicht vandaliert zu haben, bin aber gerne einsichtig, wenn dies diese Diskussion darlegt. Deine bisherigen Äußerungen konnten das aber nicht, Doket. Die Quellen zu hinterfragen finde ich wichtig. Es findet sich immer eine Einzelperson, die eine Meinung hat. Diese jedoch als einzige Wahrheit hinzunehmen finde ich nicht angemessen. Meinungen oder teilweise auch laufende wissenschaftliche Diskussionen können unter Berücksichtigung anderslautender Meinungen unter Kritik dargestellt werden. Ansonsten kann zu einem Punkt auch mal die Pro- und die Kontraseite aufgenommen werden.

Das der POV-Balken von dir rausgenommen wird, Doket, halte ich für falsch. Du bist nicht auf den Punkt hier in der Diskussion eingegangen, es gab keinen Konsens oder auch nur eine Tendenz der Diskussion. Ein solcher Balken sollte durch eine unbeteiligte Person entfernt werden. Auch hast du hier nicht einmal begründet, warum dieser Balken wieder rausfliegen muss. Doch nicht etwa, weil ich etwas von dir geändert habe? Immerhin geht es hier um den ganzen Artikel.

Im übrigen fände ich es schön, wenn wir jeden Vorfall im einzelnen Diskutieren könnten, dies würde dem ganzen mehr Struktur geben. -- Jojo31415 (Diskussion) 12:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Liebe Jojo31415: Ich sehe gerade dass Du mit Deinen 3 Äußerungen dieses Edits zweimal tief in meine Wortmeldung (13:30, 18. Feb. 2013) ganz oben eingedrungen bist. Ich habe natürlich nichts gegen soviel spontane Innigkeit einzuwenden. Unsere Meinungen sind aber nun fest + symbiotisch miteinander verwoben und ich kann keine richtigen Grenzen mehr zw. meinem Sermon und Deinen Einschüben sehen, geschweige dass nun andere noch dem Disk-Verlauf folgen könnten. Setze deshalb alle neuen AWs und Beitrage bitte immer ans Ende eines Abschnitts ein oder schreibe mir "privat". Ist das okay für Dich?

Zum POV-Balken: Diesen setzt Du mit folg. Begründung in den header: "Wörter wie "merkwürdigerweise" im gesamten Text sind nicht neutral". Ich habe nachgezählt: Das Wort merkwürdigerweise kommt im ganzen Artikel genau 2x vor. Merkwürdig oder??

1. Weil das Gründungsjahr vom LR merkwürdigerweise widersprüchlich rückdatiert wurde. Das ist wirklich nicht wirklich merkwürdig sondern offenbar Vorsatz. Das LR hat offenbar den Überblick über seine vielen falschen Gründungsdaten verloren. Gegründet wurde d. LR nicht 1914/15 sondern 1945/46.
2. In der Rubrik Katharererbe findet es wohl die Quelle Tobias Churton "merkwürdig", dass sich das LR über historisch gesicherte Tatsachen hinwegsetzt.

In beiden Fällen kann man ruhig nochmal nachlegen. Widersprüchliche Gründungsdaten und Anachronismen haben aber nichts mit POV zu tun. Freundliche Gruesse --Doket (Diskussion) 14:47, 19. Feb. 2013 (CET) Geändert: --Doket (Diskussion) 15:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Es mag ja merkwürdig erscheinen, dass es rückdatiert wurde. Trotzdem geht es hier um Tatsachen. Tatsache ist (bei genügend belegen?), dass es rückdatiert wurde. Tatsache ist vielleicht auch, dass Tobias Churton das merkwürdig findet. Aber das ist eine Meinung von Tobias Churton und sollte als solche gekennzeichnet werden.

Und mal ganz davon abgesehen, findet die Sekundärquelle Jojo31415 vielleicht, dass das nicht merkwürdig ist. Was wäre denn dann? -- Jojo31415 (Diskussion) 19:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Dann lass uns prüfen ob oder warum die belegte falsche Rückdatierung merkwürdig ist!

Wie wir alle wissen hat der Vorstand des Lectorium Rosicrucianum in dieser Diskussion in seinem kriegsverherrlichendem Beitrag vom 16:50, 27. Jan. 2010 kundgetan, dass dem Lectorium Rosicrucianum während des zweiten Weltkrieges alles bewegliche und unbewegliche Eigentum beschlagnahmt, fortgeschleppt oder vernichtet wurde, so wie alle Arbeit bei Todesstrafe verboten und Verhaftungen vorgenommen wurden.

Damit war sich hier der LR-Vorstand nicht zu schade gleich mehrere fausdicke Lügen zu verbreiteten: 1. gab es während des zweiten Weltkrieges kein Lectorium dass erst 1945/46 gegründet wurde. 2. arbeitete Jan van Rijckenborg während der deutschen Besatzungszeit 1940 -1945 putzmunter und unbehelligt in seinen Räumen und seiner Druckerei weiter: Trotz Papierrationierung und -knappheit liefen seine Druckmaschinen auf Hochtouren und erst 1944 gab er bekannt, dass er wegen kriegsbedingtem Strommangel seine Druckmaschinen stilllegen mußte und deshalb die normalerweise wöchentlichen Auslieferungen seiner Propaganda-Bücher einstellen musste. 3. Wird die vom LR verneinte Frage „55. Nimmt die Schule denn einen feindlichen Standpunkt gegenüber Kirche und Sekten ein?" in den EZW-Infos klar mit "Ja" beantwortet was man sachlich unter Verweis auf entsprechende Hasstiraden in LR-Schriften herleitet.

Die falsche Rückdatierung der LR-Gründung unter diesen Umständen als merkwürdig zu bezeichnen ist also offenbar eine Verniedlichung, da sich das LR als "alt" legitimiert um sich dann hier frech und wider besseren Wissens als komplett enteignetes Opfer des NS-Terrors auszugeben! Nach dieser Nazi-Opfer-Legende zitiert der LR-Vorstand aus Bad Münder dann auch noch im gleichen Atemzug aus seinen Propaganda-Schriften: Der Weltkrieg war zu früh zu Ende, um das Drama, das im Gange war, zu Ende zu führen..... Damit verniedlichten die "LR-Barone" den II. Weltkrieg als Drama und bedauerten auch noch dass der II. Weltkrieg zu früh zu Ende war....

Deshalb sollte im Nachgang mal geprüft werden ob der Tatbestand einer Volksverhetzung definiert durch § 130 Absatz 4 des Strafgesetzbuchs erfüllt ist, der die Billigung, Verherrlichung oder Rechtfertigung der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft, die den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise stört, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe unter Strafe stellt. Dieser Absatz 4 trat am 1. April 2005 in Kraft.

Denn was hat diese ätzende Kriegs-Verherrlichung des LR-Vorstandes bitteschön in der deutschen WP zu suchen? --Doket (Diskussion) 13:55, 20. Feb. 2013 (CET) PS: Habe die ersten 2 Einschübe dieses Edits nun getilgt da Sie meinen Beitrag entstellten + d. Verursacher trotz Ansprache nicht reagierte. --Doket (Diskussion) 20:09, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich halte dich nicht davon ab, Strafanzeige zu erstatten. Ob irgendjemand hier öffentlich den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt, bleibt aber durch einen Richter zu prüfen. Ich werde darum darauf nicht eingehen.

Ich glaube nicht, dass hier in Wikipedia eine abschließende Einschätzung über den Grad an Merkwürdigkeit erfolgen kann. Fakt ist, dass merkwürdig kein enzyklopädischer Begriff ist und daher hier nichts zu suchen hat.

Im übrigen ist 80% deines Beitrages ad hominem-Gemeinheiten und gehören gelöscht! -- Jojo31415 (Diskussion) 01:23, 21. Feb. 2013 (CET)

Zwischenquetsch: +1 zum Straftatbestand der Volksverhetzung stimme ich Jojo31415 voll zu zum löschen aber nicht: Man hätte den LR-Vorstand damals aber sofort von einem Admin sperren lassen sollen, Denn nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern. Auf die Hetztiraden dieses offenbar schwer geistesgestörten Jan Rijckenborg und seiner Rädelsführer oder Hintermänner kann man hier auch nicht weiter eingehen, denn von den 140.000 niederländischen Juden wurden über 110.000 deportiert. Über 100.000 wurden umgebracht; etwa 6.000 überlebten. Die Niederlande hatten damit die mit großem Abstand höchste Deportationsquote in ganz Westeuropa. Und das war dem LR nicht genug? Da es Rijckenborgs niederländische Lectorium-Sekte angesichts solcher Zahlen wagt solche Hetzschriften öffentlich zu verbreiten in denen das zu frühe Ende des Weltkriegs und des Holocaust bedauert wird, ist es müßig hier in Wikipedia darüber zu spekulieren ob das Wahnsinn, Volksverhetzung oder der Verdacht der Bildung einer krimineller Vereinigung begründet ist usw. denn dafür ist die Staatsanwaltschaft Hannover zuständig.

MERKWÜRDIG ist es aber nicht, denn die Jahreszahlen wurden ja absichtlich gefälscht um die Buchkäufer, also die Öffentlichkeit zu täuschen. Statt "merkwürdig" können wir also entweder widersprüchlich oder arglistig schreiben. Arglist (bewusste Böswilligkeit) scheint es ganz gut zu beschreiben aber den Betrug sieht eh jeder sofort- von daher ...widersprüchlich... --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Zum POV-Balken: Die Häufigkeit eines einzelnen genannten Beispiels ist nicht ausschlaggebend. Und wo ist denn das Problem die Neutralität durch einen Dritten prüfen zu lassen? Wenn der Artikel neutral geschrieben ist, hast du ja nichts zu verlieren. Außerdem muss auch meine Änderung den POV-Balken noch gesichtet werden. Wenn also ein erfahrener Nutzer das auch so sieht, wird er da sein, wenn nicht, hab ich mich halt geirrt und kann daraus lernen. Was ich aber nicht einsehe ist, dass du diesen einfach wieder entfernst. Bitte lass das. Das ist nicht sachlich. -- Jojo31415 (Diskussion) 01:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Eine neutrale Beobachtung des Artikels und der Diskussion halte ich ebnfalls für dringend erforderlich. Wir haben dieses ganze diskutieren schon seit Jahren. Fas alle Autoren haben sich verabschiedet und wir finden einen Artikel, der wie schon weiter oben von einem anderen User genannt, auf Neutralität überprüft werden muß.Und zwar Hinsichtlich Quellenlage und POV. Hierzu werde ich in einer anderen Abteilung etwas schreiben. Ich schlage also vor, das wir den Artikel grundsätzlich neu betachten und beantragen, ihn unter Beobachtung stellen. (--Papierus (Diskussion) 08:49, 21. Feb. 2013 (CET))

neu betachten... Papierus? Was Du unter neutral verstehst habe ich gerade bewundert: Ab in die Tonne mit dem ganzen Artikel! Hätte der Admin Deinen Vandalismus nicht rückgängig gemacht hätten wir heute Ruhe. Ganz schön clever – aber Gewalt ist keine Lösung Papierus --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Die hier angesprochenen Punkte sind lediglich Beispiele für nicht gegebene Neutralität auf Grund derer ich den ganzen Artikel nochmal hinsichtlich der Neutralität betrachten lassen würde. Darum gehört der POV-Balken an den Anfang. -- Jojo31415 (Diskussion) 19:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Deine Beispiele haben sich ja nun allesamt entweder als kleine Redundanz, Vandalismus (Dein Editwar) oder als "Jojo31415-TF" entpuppt. Das Lemma ist bestens im Sinne der nach WP:Belege geforderten wissenschaftlich maßgeblichen Literatur referenziert. Sollte sich in vergleichbar reputabler wissenschaftlicher Sekundärliteratur eine abweichende Darstellung findet, kann diese gerne im Artikel ergänzt werden. Und nun fahr mal mit dem Scrollbalken runter dann findest Du den POV-Balken, denn unstrittig ist der LR-Bezug zu „Hitlers Religion“ bzw. zum esoterischen Hitlerismus noch nicht drin. Quellen sind hier auf DS auch schon genug genannt. Nach dem von Dir initiierten Editwar, den ich leider zu spät gesehen habe weil ich im Urlaub war, erwarte ich aber zunächst einmal eine deutliche Entschuldigung von Dir für Dein unsägliches Verhalten. --Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe an dieser Stelle keine Grund mich zu entschuldigen. Wie schon gesagt, glaube ich nicht, mich falsch verhalten zu haben. Viel mehr habe ich, als sich zeigt, dass es wiederholt einfach rückgängig gemacht wurde hier die Diskussion gesucht. (Das ich den Editwar initiert habe, weise ich im übrigen strengstens zurück.) Ich habe auch nach wie vor eine Andere Meinung zu den Punkten und halte den gesamten Artikel für tendenziös geschrieben. Darum bin ich auch nach wie vor der Meinung, das der POV-Balken oben über den Artikel gehört. Wenn es dazu keine weiteren Äußerungen gibt, werde ich ihn dort auch wieder einfügen. Und dafür lasse ich mir auch keine Vandalismus vorwerfen. -- Jojo31415 (Diskussion) 01:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Katharer(sekte?)

Die Bewertung der Katharer als Sekte (was durchaus wissenschaftlich diskudiert werden kann und man möglicherweise zu dem Schluss kommt, dass es eine Sekte ist) hat eher etwas im Artikel über die Katharer zu suchen als hier. In einer Enzoklopädie verwenden wir in der Regel für die Bezeichnung den korrekten Namen. Die Einschätzung, dass die Katharer eine Sekte sind, dient nicht dem Artikel Lectorium Rosicrucianum. Da der Begriff Sekte über dies hinaus auch als mehr verstanden wird, als die Wortdefinition hergibt, ist die Verwendung des Begriffes außerdem ein Abrücken von dem Neutralem Standpunkt. -- Jojo31415 (Diskussion) 12:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Wir ziehen hier eigentlich keine Schlüsse und bewerten nicht - werten nur aus. Aber da Du den Borst weg haben willst, was ich auch will, helfe ich Dir natürlich gerne, bevor Dich Doekt zum 5. Mal revertiert, denn Gewalt, Trotz oder Dein POV-Balken ist tatsächlich nicht der richtige Weg. Versuchen wir beide es also mal mit Sach-Argumenten, dann hat das auch Bestand. In hunderten Quellen und Lexika heißt es: „Katharersekte“. Das ist also kein POV so wie Wikipedia keine Spielwiese ist. Und hättet Ihr (inkl. Doket!) zunächst neutral + nüchtern alle vorhandenen von mir angegebenen Belege gesichtet und geprüft hätte sich der EW erübrigt! Der Beleg für „Katharersekte“ befand sich seit Langem unübersehbar im Intro!!! (Ruppert: Rosenkreuzer. Heinrich Hugendubel Verlag, Kreuzlingen/München 2004, ISBN 3-7205-2533-3, S. 70.) Wieso Herr Doket fügst Du dann die Quelle „Arno Borst: Die Katharer“ hinzu? Das ist schon wegen WP:WSIGA kontraproduktiv. Ruppert war unübersehbar. Es befinden sich in unseren Sek.Lit.angaben mind. 8 (ACHT!) reputable Quellen und alle sprechen explizit von „Katharersekte“! Nur 5 Beispiele - den Rest besorgt Euch selbst:

1. Professor Roland Edighoffer: Die Rosenkreuzer. München 1995. S. 123: asketische (Katharer)sekte in Südfrankreich
2. Kompaktlexikon Religionen, Brockhaus Verlag auf Seite 19, Stichw. Katharer: „…im 12./13. Jh die größte mittelalterliche Sekte.“
3. Ruppert: Rosenkreuzer. Heinrich Hugendubel Verlag, S. 70 zu Katharern: „..gnostisch-manichäisch(en) Sekte des Hochmittelalters…“
4. Miers: Lexikon des Geheimwissens S. 340: „Katharer….eine vom Ende des 10. Bis Mitte des 15 Jhs. In den meisten südl. und westl. Ländern Europas unter versch. Namen verbreitete Sekte.“
5. Dr. Karl R. H. Frick: Licht und Finsternis. Beschreibt ab S. 184ff detailliert das völlig asoziale Verhalten dieser katharischen Selbstmördersekte.
6. Bei Dokets Quelle Arno Borst handelt es um den wohl angesehensten Katharerforscher überhaupt der die demokratie- und frauenfeindliche Katharersekte zB auf S.166 als raffgierige kriminelle Vereinigung beschreibt die ihren Anhängern Wucher und Zins erlaubten womit sie gegen das damalige katholische Zinsverbot verstießen. Die Katharersekte ver- und missachtete geltendes Gesetz und Recht und weitete auf furchtbarste Weise den Kosolationsritus zum grausamen Selbstmord (Endura) aus.

Allerdings....... werde ich Dokets schöne Quelle Arno Borst + den Neutralbalken wieder entfernen da meine 5 neutralen (also kein POV) Quellbeispiele genügen. Bei einer radikalen Sekte wie den Katharern die Suizid als Erlösungsweg empfiehlt braucht es eigentlich keinen Beleg, da das Allgemeinwissen ist! Natürlich sind auch all die Festmeter Meyers-Lex. + die Brockhaus Enzyklopädie einig: Katharersekte. Ich lass den Ruppert aber deshalb drin weil er eigentlich noch was anderes abdeckt. Sollte hier erneut jemand belegte Artikelarbeit von mir löschen werde ich ohne weitere Vorankündigung über VM gehen. --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Nun, ich halte den Begriff Katharer trotzdem für besser und passender. Und es ist an in der Wikipedia an und für sich schlüssig, da die Katharer einen Artikel haben und nicht aber die Katharersekte. Ich streite auch gar nicht ab, dass es sich dabei um eine Sekte handelt. Ich glaube nur, dass der Begriff hier nicht passend ist. -- Jojo31415 (Diskussion) 19:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Und es ist an in an aus Versehen passiert dass Du alle diese vielen Quellen übersehen hast? Fällt mir schwer zu glauben. Deine Meinung ist Dir natürlich unbenommen. Der lückenhafte Katharer Artikel ist grottenschlecht. Da fehlen nicht nur Einzelnachweise. Schon vor 4-5 Jahren ist der Artikel anläßlich der Lesenswert-Kandidatur wie ein Stein durchgefallen und wurde reihenweise gerügt und um gründliche Überarbeitung gebeten. Seitdem hat sich nichts verändert wohl weil das Thema schon wegen des Nazi-Backgrounds viel zu ätzend ist. Der Artikel über die Katharersekte wirkt wie wahllos zusammengestöpselst. Und sind wir ehrlich: Wer beschäftigt sich in seiner Freizeit schon gerne mit einer Selbstmördersekte? Beim Artikel der schwerkriminellen Selbstmördersekte der Sonnentemplerrosenkreuzer ist es dasselbe. Komplette Belegwüste. Beschämend! Völlig verwahrloster Artikel. Liebe Jojo31415: Die mit dem LR ideologisch verwandten Sonnentempler die Ihre Kinder im Namen des heiligen Rosenkreuz ermordeten bezeichnet man doch auch zurecht als Sekte! --Doket (Diskussion) 21:35, 23. Feb. 2013 (CET)

+1 und den von Jojo31415 begonnenen Editwar setzt nun eine IP an derselben Stelle fort. Beide finden die DS nicht! Schade! @Jojo31415 möchte nach Ihrem Editwar nun 2 Etagen höher Ihren TF (Glauben) auf die WP-Leser verlagern. Eine Enzyklopädie arbeitet aber nicht suggestiv. Der radikale Katharismus war eine Religion des Todes und der Lebensverachtung die Historiker auch als Massenpsychose charakterisieren und die rituellen Selbstmordpraktiken der Katharer, machte diese Sekte später auch für die Ideologen des Dritten Reiches, Holocaustleugner, Neonazis und weltablehnende rechtsextreme Neognostikerkreisen u.a. so attraktiv. Wird der Begriff Katharersekte (für den ich heute mehr wie genug Belege einfüge) erneut in Frage gestellt werte ich das als eine Verhöhnung der Opfer. --Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Sekte ist …

… eine „von großen Religionsgemeinschaften abgelöste kleine Glaubensgemeinschaft“ (Wiktionary).

1. Von welchen großen Religionsgemeinschaften haben sich die Katharer abgelöst?
2. War die Glaubensgemeinschaft der Katharer klein?
3. Ist der Fachausdruck „Katharersekte“ unvermeidbar?

„Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. […] Artikel sollten […] den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden).“ (WP:GA)
--Mitterndorfer (Diskussion) 19:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Korrektes zitieren erlaubt solche Verkürzungen nicht. Also lass es bitte, denn Deinen 3 Fragen muss sich das Lektorat des Duden auch seit 1880 mit jeder Neuauflage neu stellen. Das Ergebnis war bisher immer dasselbe. Auch in allen Lexika liest man in jeder neuen Auflagen von DER Katharersekte. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und hier stellen wir gesichertes Wissen dar, nicht solches was es nach irgendeiner Meinung einmal werden könnte. Dass man es so oder so sehen kann ist deine Theorie die sich nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch, den wissenschaftlich maßgeblichen Werken sowie den möglichst aktuelle Einführungen" zum Lemma und der Definition hier im Artikel deckt. Allerdings bin ich nicht wie Benutzer Lectorium der Meinung dass der Begriff "Katharersekte" Allgemeinwissen ist, und deshalb nicht belegt zu werden braucht. Deshalb füge ich eine weitere der obigen 5 Quellen hinzu und werde das Thema dieser Tage ausbauen, damit die Bausteine weg können.--Mr. Froude (Diskussion) 05:23, 3. Mär. 2013 (CET)

Lieber „Mr. Froude“!
Vielen Dank für Deine Antwort. Du berufst Dich auf „korrektes Z[!]itieren“ und die Angabe zweier Hyperlinks:

1. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/katharer
2. http://universal_lexikon.deacademic.com/95048/Katharer

Hierzu habe ich drei Fragen:

1. Befürchtest Du nicht selbst die Unzulänglichkeit Deiner zwei Hyperlinks, wenn Du schreibst: „[…] werde das Thema dieser Tage ausbauen […]“ (Mr. Froude)?
2. Erfordert korrektes Z[!]itieren nicht „die Abhebung (bzw. Hervorhebung) des Zitats […] durch Anführungszeichen“ (WP:Z)?
3. Wenn Du mit einer solchen Richtlinie nicht einverstanden bist, warum bearbeitest Du sie nicht?

Ich hoffe, dass Deine angekündigte „weitere der obigen 5 Quellen“ (Mr. Froude) die noch immer offenen Fragen beantwortet: Redundante Fragen entfernt wie begründet)--Doket (Diskussion) 15:14, 5. Mär. 2013 (CET)

Und nach wie vor gilt:
„Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. […] Artikel sollten […] den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden).“ (WP:GA)
Mit freundlichen Grüßen
--Mitterndorfer (Diskussion) 14:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte den Revert-Grund richtig zitieren lieber „Mitterndorfer“!

Ich habe Dich revertiert und per Betreffzeile sachlich begründet:

„Änderung 114762395 von Mitterndorfer rückgängig gemacht; Deine Verkürzungen waren angesichts eindeutiger Quelllage Geschichtsrevisionismus. Also lass es bitte,.“

Mein Revertgrund war also eindeutig Deine hier unzulässige VERKÜRZUNG denn in allen im Lemma angebebenen Belegen steht 'Katharersekte oder 'Sekte der Katharer und nicht Katharer.

Wieso maßt Du Dir also die „Deutungshoheit“ über die Vergangenheit an?

In DIESER Diskussion bat ich DICH ergänzend zu meinem Revert um korrektes ZITIEREN. Das Wort ZITIEREN bezog sich ganz konkret auf den Revertgrund VERKÜRZUNG und nicht auf irgendwelche von Dir imaginierten Artikel-Zitate oder Doku-Links, denn Diese Ansprache galt Dir: „Korrektes Zitieren erlaubt solche Verkürzungen nicht.“ Warum ignorierst Du also die Argumente meiner Ansprache und beginnst hier einen Editwar?

Das Wort ZITIEREN hätte ich zwar in Anführungszeichen setzen können, aber wozu? Es ging und geht nur um das Wort Katharersekte.

Die 3. Deiner 3 alten Fragen kannst Du Dir nun selbst klar mit ja beantworten, da alle 5 Quellen von der Katharersekte sprechen. Die 1. und 2. Deiner 3 alten Fragen bezieht sich entweder nur allgemein auf Sekte oder unpräzise auf Katharer nicht aber auf den Begriff Katharersekte um den es hier geht und wie er in den vielen vielen Quellen steht. Nur darum geht es hier.

Falls Dir die Antwort zu kurz war:

Artikel sollten den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten. Das heißt aber nicht, dass das ein Freibrief für Autoren ist, um Geschichtsrevisionismus, Geschichtsklitterung oder Geschichtsfälschung zu betreiben indem das wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkannte Geschichtsbild revidiert wird. Leider stellst Du den Sachverhalte anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt wird, dar. In jedem Duden, jedem Lexikon, jeder Enzyklopädie, jedem Fachbuch und unseren 5 Lemmaquellen wird von der Sekte-der-Katharer, der Katharersekte, gesprochen. Und das, und nichts anderes geben wir im Artikel wieder. --Mr. Froude (Diskussion) 19:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Lieber „Mr. Froude“!
Nochmals vielen Dank für Deine Antwort.
Meine Fragen haben sowohl Du als auch Deine Quellen leider noch immer offengelassen: Redundanz entfernt wie begründet)--Doket (Diskussion) 15:14, 5. Mär. 2013 (CET)

Damit bleibt der Fachausdruck „Katharersekte“ leider ebenfalls unerklärt. Zur Erinnerung:

1. „Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. […] Artikel sollten […] den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden).“ (WP:GA)
2. Korrektes Z[!]itieren erfordert „die Abhebung (bzw. Hervorhebung) des Zitats […] durch Anführungszeichen“ (WP:Z)

Wenn du glaubst, dass die Richtlinien von WP:GA zu „Deutungshoheit über die Vergangenheit […] Editwar […] Geschichtsrevisionismus, Geschichtsklitterung oder Geschichtsfälschung“ (Mr. Froude) verleiten, und wenn du glaubst, dass die Richtlinien von WP:Z zu „Verkürzungen“ (Mr. Froude) verführen, so bearbeite bitte die entsprechenden Projektseiten.
Ich erlaube mir noch drei Fragen:

1. Warum ist der Ausdruck „Katharersekte“ und die damit implizierte Behauptung, die Katharer hätten sich von großen Religionsgemeinschaften abgelöst und seien eine kleine Glaubensgemeinschaft gewesen, für Dich so unverzichtbar?

Beleidigender Beitrag getilgt wie begründet)--Doket (Diskussion) 15:14, 5. Mär. 2013 (CET)

1. Hast Du etwa bemerkt, dass (1) der Ausdruck „Katharersekte“ in keinem Zitat steht, (2) der Duden die Ausdrücke „Sektierer“ und „Sektiererin“ als „abwertend“ (www.duden.de/suchen/dudenonline/katharer) kennzeichnet und somit (3) diese Ausdrücke gegen die Richtlinien von WP:POV verstoßen?

Mit freundlichen Grüßen
--Mitterndorfer (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2013 (CET)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Guten Tag Mitterndorfer!

Da Du nun zum 3. Mal in Folge immer und immer denselben extrem langen lemmafremden Fragebeitrag postest, der mit dem Lemma Lectorium nichts zu tun hat, können wir die Übung hier abbrechen. Die Antworten auf Deine Fragen findest Du alle in jedem guten Lexikon. Für solche Fragen ist diese Diskussionsseite nicht da! Beachte deshalb zukünftig unsere Regularien für Diskussionsseiten da ich Dich sonst als Störaccount melde. Dein Duden gehört nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Thema Katharersekte/Lectorium.

Zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Thema Katharersekte/Lectorium gehören folgende reputable Quellen (mit Seitenangaben) die für dieses Lemma zum Thema Sekte der Katharer relevant sind:

1. Prof. Edighoffer: Die Rosenkreuzer. München 1995. S. 123: asketische (Katharer)sekte in Südfrankreich
2. Kompaktlexikon Religionen, Brockhaus Verlag auf Seite 19, Stichw. Katharer: „…im 12./13. Jh die größte mittelalterliche Sekte.“
3. Ruppert: Rosenkreuzer. Heinrich Hugendubel Verlag, S. 70 zu Katharern: „..gnostisch-manichäisch(en) Sekte des Hochmittelalters…“
4. Miers: Lexikon des Geheimwissens S. 340: „Katharer….eine vom Ende des 10. Bis Mitte des 15 Jhs. In den meisten südl. und westl. Ländern Europas unter versch. Namen verbreitete Sekte.“
5. Dr. Karl R. H. Frick: Licht und Finsternis. Beschreibt ab S. 184ff detailliert das asoziale Verhalten dieser katharischen Selbstmördersekte.

--Mr. Froude (Diskussion) 01:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Liebe Kollegen:

In 2 der o.g. Lexika-Quellen steht:

1. „Katharer des 12./13. Jh sind die größte mittelalterliche Sekte.“ und
2. „Katharer sind eine vom Ende des 10. Bis Mitte des 15 Jhs. In den meisten südl. und westl. Ländern Europas unter versch. Namen verbreitete Sekte.“

Diese belegten Tatsachen ignorierend stellt der Kollege Mitterndorfer stoisch zum 3. Mal dieselben Fragen, ob der Begriff der Katharersekte in den Quellen vorkommt und ob die Sekte klein war. Zudem weist der Kollege Mitterndorfer pedantisch wiederholt immer wieder auf den selben Groß/Kleinschreibungfehler [!] hin: Z[!]itieren ......und versteigt sich dann zu der Oberlehrer-Frage: «Zeigen nicht Deine wiederholten Leerzeilen, Fett- und Großschreibungen, dass du vor lauter Aufregung ganz aus dem Häuschen bist?»

Diese redundanten, sachfremden Mitterndorfer-Beiträge die durch erbrachte Quellzitate längst erledigt sind und dessen persönliche und beleidigende Beiträge können von jedermann gelöscht werden, da sie nicht der Artikelverbesserung dienen. Eine Kürzung und vorzeitige Archivierung und das Entfernen solcher sachfremden oder persönlich-angreifenden Beiträge, die gegen die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten verstoßen, ist ausdrücklich vorgesehen. Deshalb dampfe ich heute die doppelt- und dreifachen Mitterndorfer-Beiträge und dessen lemmafremde PAs ein. --Doket (Diskussion) 14:53, 5. Mär. 2013 (CET) ERLEDIGT. Benutzer wird benachrichtigt --Doket (Diskussion) 15:14, 5. Mär. 2013 (CET)

Lieber „Mr. Froude“! Lieber „Doket“!
Vielen Dank für Eure Beiträge.

1. „In Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe. […] Einige dieser Angriffe gegenüber anderen Benutzern sind im Folgenden aufgeführt: […] Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen.“ (WP:KPA)
2. Wo habe ich behauptet, daß der „Duden“ „zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Thema Katharersekte/Lectorium“ „gehört“ (Mr. Froude)? Wenn der Duden die Ausdrücke „Sektierer“ und „Sektiererin“ als „abwertend“ (www.duden.de/suchen/dudenonline/katharer) kennzeichnet, so erachte ich ihn als maßgeblich in Hinsicht auf die Frage: „Was ist Tatsache, was ist Wertung?“ (WP:POV)
3. Wo habe ich gefragt – noch dazu „stoisch zum 3. Mal“ – „ob der Begriff der Katharersekte in den Quellen vorkommt“ (Doket)? Trotz seines von niemandem bestrittenen Vorkommens in Quellen gehört dieser Fachausdruck „Katharersekte“ erklärt oder verlinkt: „Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. […] Artikel sollten […] den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden).“ (WP:GA) Warum dieser Begriff von Euch als unvermeidbar erachtet wird, weiß ich leider immer noch nicht; jedenfalls steht sein zweimaliges Vorkommen im Artikel in keinem „durch Anführungszeichen“ (WP:Z) abgehobenem (bzw. hervorgehobenem) Zitat – aus meiner Vereinfachung des Begriffs „Katharersekte“ zu „Katharer“ resultiert deswegen auch kein unkorrektes „zitieren“ (Mr. Froude) [sic!].

Mit freundlichen Grüßen
--Mitterndorfer (Diskussion) 21:50, 5. Mär. 2013 (CET)

1. Du unterstellst hier Mitarbeitern unsubstantiiert knallrot Üble Nachrede und Verleumdung also Straftatbestände. Das ist selbst schon ein PA und sanktionierbar!
2. Der „Duden“ gehört nicht „zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Thema Katharersekte/Lectorium“. Alles was Du Dir dazu zusammenreimst ist Deine Interpretation, also WP:KTF. Deshalb EOD.
3. Du hast gebetsmühlenartig 3x denselben lemmafremden Fragenblock gepostet. Deshalb habe ich Dich (nur) 2x gelöscht. Gänsefüßchen und Zitate sind hier kein Thema. (Soll ich das auch löschen?). Es geht nur um die Sekte der Katharer. Im Fachbuch Ketzergeschichte des Mittelalters liest man zB auf Seite G24 etwas über die asketische Sekte der Katharer und über die Herkunft dieser größten mittelalterlichen Sekte. Damit sind nun alle Deine Fragen hinlänglich beantwortet. Für Sekte der Katharer erhalte ich 1.580 google books Ergebnisse für Katharersekte 395 hits. Relevanz ist voll gegeben. Alle Historiker, alle Lexika sprechen von der Sekte der Katharer. Der Terminus-technicus wäre geklärt. Ich muss Dich deshalb revertieren! --Doket (Diskussion) 02:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Lieber „Doket“!
Vielen Dank für Deinen Beitrag.
Deine jüngste Bearbeitung ersetzt einen prägnanten Begriff durch einen problematischen: „Katharersekte“ ist möglicherweise, im Unterschied zu „Katharer“, abwertend. Meines Erachtens verstößt Dein ständiges Rückgängigmachen von Änderungen gegen die Wikipedia-Projektseiten

1. Neutraler Standpunkt
2. Wie schreibe ich gute Artikel
   • „Artikel sollten […] so allgemeinverständlich wie möglich sein […] und […] den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden).“ (WP:GA)
   • „Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn.“ (WP:GA)
3. Grundprinzipien
   • „Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen.“ (WP:GP)

Mit freundlichen Grüßen
--Mitterndorfer (Diskussion) 21:18, 6. Mär. 2013 (CET)

Liebe „Mr. Froude“, „Doket“ und „Lectorium“!

Mentor dixit. --Valete!

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mitterndorfer (Diskussion) 19:20, 13. Mär. 2013 (CET)

Leb denn wohl (Valete!) lieber Nutzer Mitterndorfer, doch nur weil Du uns hier verlässt, war das kein Grund hier einen Archivwunsch zu äußern, denn für uns hier geht das Leben auch auf dieser Diskussionsseite weiter um Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen. --Doket (Diskussion) 01:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Liebe „Mr. Froude“, „Doket“ und „Lectorium“!

Brevis oratio penetrat caelos. Valete!

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mitterndorfer (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Wir sind hier in der deutschen Wikipedia. Wenn Du uns etwas mitteilen möchtest dann benutze bitte die deutsche Sprache und keine andere und hinterlasse in der Betreffzeile nicht wie heute irgendwelche Gebete. Wir sind hier nicht in der Kirche. Bitte verzichte im Interesse aller Beteiligten zukünftig auch darauf hier redundante, doppelt- und dreifach Beiträge einzustellen. Deine Beiträge wurden wegen dieses Verhaltens oben schon mehrfach gelöscht. Verzichte bitte auch darauf hier lang und breit unsere Regularien zu posten. Ein Mini-Link genügt. Ich entferne nun zum 2. Mal Deinen Archivwunsch da die Diskussion für mich nicht beendet ist. Sollten von Dir weiterhin keine Argumente kommen die Deine Verkürzung des in der Fachliteratur gängigen und üblichen Begriffs Katharersekte decken und rechtfertigen wirst Du demnächst zurückgesetzt. Da Du auf Deiner DS nicht reagierst noch der Hinweis: Deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema dienten leider auch hier nicht der Artikelverbesserung weshalb ich Dich trotz der langen Diskussion die Du im Artikel Petting über Monate hinweg mit ähnlich schwachen Argumenten und viel TF entfachtest schlicht mit der Begründung «Belegloses TF-Anhängsel entfernt» revertierte. Dasselbe wird Dir auch hier in Kürze wiederfahren wenn Du keine Sachargumente nachliefern kannst. --Doket (Diskussion) 21:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Liebe „Mr. Froude“, „Doket“ und „Lectorium“!

Ein kurzes Gebet dringt in den Himmel ein. Valete!

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mitterndorfer (Diskussion) 15:24, 15. Mär. 2013 (CET)

Hallo Mitterndorfer: Statt dem Nutzer sachlich zu antworten, hast Du trotzig 3 Archivierungsbalken eingesetzt. Ich haben Deinen Vandalismus deshalb kommentarlos retourniert, denn diese Seite ist 1. keine WP.Spielwiese, 2. ist die Disk nicht wegen einer Zwischensichtung beendet und 3. sind die Wünsche der anderen Teilnehmer zu respektieren. (+1 Wir sprechen hier deutsch und kein Latein.) --Lectorium (Diskussion) 22:40, 15. Mär. 2013 (CET)

Liebe „Mr. Froude“, „Doket“ und „Lectorium“!

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen.

Zu Verbesserungen am Artikel Katharer dient die entsprechende Diskussionseite Diskussion:Katharer.

„Das verlinkte Lemma ist Katharer. Näheres siehe dort.“ (Logograph)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mitterndorfer (Diskussion) 15:41, 16. Mär. 2013 (CET)

Schülerteams? & Wem werden im Lectorium die Kräfte geraubt?

Wenn du Lamprecht zitierst, dann bitte vollständig. Die Öffentlichkeitsarbeit des LR sei laut Lamprecht gigantisch und kräfteraubend. Worauf nimmt dies Bezug? Dein Zitatausschnitt sagt auch hier nichts über den persönlich kräfteraubenden Einsatz der Schülergruppen aus. -- Jojo31415 (Diskussion) 12:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Ähmm: Was? Wie bidde? Wovon redest Du? Und mit wem? 3 Seiten und ff nicht gelesen?? Im Lemma wurde nichts zitiert! Kannst Du Dein Problem mit den LR-Arbeitern (denn „Kräfteraubend“ bezieht sich auf Menschen) nochemal neu und dann so formulieren, dass es auch ein Normalsterblicher wie ich versteht.? Ratlos… --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich beziehe mich hier auf den Beitrag von Doket ganz oben von diesem Kapitel:

Hier entfernt der Nutzer Jojo31415 den quellbelegten Abschnitt "...gigantische, ehrenamtliche Einsatz der Schüler betrachtet, die zur Anwerbung neuer Mitglieder Teams bilden, die kräftezehrende Werbeaktionen unternehmen (Annoncen, Vortragszyklen, Einführungskurse," mit der Begründung er finde keinen Beleg für den Terminus "Schüler-Teams". Du kannst zwar das Wort Team durch Gruppe o.ä. ersetzen (aber wo liegt da die Artikelverbesserung???) Und das ist dann noch lange kein Grund die komplette Beschreibung dieser Kräfte verschleißenden Werbeaktionen - ich zitiere Lamprecht: "...gigantischen und kräfteraubenden Einsatz im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit des LR..." - zu löschen! = Vandalismus

Kräfteraubend bezieht sich nicht per se auf Menschen. Auch sagt die Quelle meiner Meinung nach nicht aus, dass es der Einsatz für die Schülerteams kräftezehrend ist. -- Jojo31415

(Diskussion) 19:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Sondern? Auf was bezieht unsere "Sekundärquelle Jojo31415" (so bezeichnest Du Dich ja oben) das Wörtchen "Kräfteraubend" denn dann? Konkret bitte.... denn Du bist lange genug bei Wikipedia, um zu wissen, dass private Auslegungen unseren Konventionen widerprechen. Wer hier mehr "Worte" macht und keine wissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nimmt, angibt oder kennt, wie Du am Bespiel Katharersekte bewiesen hast, weshalb Dich die Kollegen wegen des von Dir angezettelten Editwars hier bisher immer revertiert haben, der sollte sich hüten hier auch noch in TF abzugleiten denn der von dir inkriminierte Satz stammt von Lamprecht. Dass Du wirklich glaubst dessen von dir behaupteten "Fehler" hier uminterpretieren zu können, wundert mich, denn solche eigenwilligen Interpretationen, wie Du Sie hier vornimmst sind nicht die Aufgabe von WP-Autoren! Liebe Jojo31415: Du bist hier nicht die "Sekundärquelle Jojo31415" sondern ein ganz gewöhnlicher User wie ich, der sich bei der Arbeit am Artikel Lectorium Rosicrucianum an die maßgebliche Literatur zu halten hat. Es sind ja nun noch 3 Seiten Lamprecht hinzu gekommen. Ist Dir das entgangen? Hast Du die alle miteinander verglichen? Liegt Dir die Quelle wirklich vor oder nur ein Internetfragment weil Du das Wörtchen "Kräfteraubend" nicht unterbringst? Letzte und wichtigste Frage: Wem werden denn Deiner Meinung nach im Lectorium Rosicrucianum die Kräfte geraubt?--Doket (Diskussion) 21:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Sonst können wir auch mal unsere Aussteiger-Quelle Elly Sterk konsultieren. Die war von den LR-Massenhypnosen immer soooo müüüde und entkräftet, dass sie für die Öffentlichkeitsarbeit kaum noch zu gebrauchen war. Soll ich die Sterk-Passagen übersetzen oder kann uns Jojo31415 sagen wem seiner Meinung nach im Lectorium Rosicrucianum die Kräfte geraubt werden? Neugierig..--Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach bezieht sich das Kräfteraubend auf das LR als Organisation. Dabei sind sicherlich auch die umfassenden Finanzmittel nicht außen vor zu lassen. Die Syntax ist doch deutlich. -- 141.35.40.136 20:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Sicher mag es zu "Kräften" per se viele Facetten geben. Nur: Hier geht es doch schon in der Rubrik-Überschrift ersichtlich um Schülerteams, also um Manpower. Deine Mitarbeit liebe/r Anonymus ist uns wichtig, aber leider dient diese Diskussionsseite, ich muss es so förmlich sagen dazu, Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Der von Dir eingebrachte Aspekt der Finanzmittel ist durch den Anglizismus Team eher nicht erfasst und bezeichnet lediglich einen Zusammenschluss von mehreren Personen zur Lösung einer bestimmten Aufgabe oder zur Erreichung eines bestimmten Zieles. Einer Rücksetzung auf die unangefochtene Ur-Version ist derweil also determiniert.--Doket (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2013 (CET)

(Erst einmal sorry, war letztes mal nicht eingeloggt, IP 141.35.40.136 war ich.) Nun zur Sache: Allein durch die Überschrift sehe ich nicht den klaren Bezug. Und auch sehe ich in der Quelle lediglich eine Meinung, nicht aber eine festgestellte Meinung. Nun haben wir hier zwei Probleme. 1.) Streiten wir uns über die Interpretation einer Quelle. 2.) Streiten wir uns über die Qualität der Quelle. Hier müssten wir mindestens eine Quellendiskussion im wissenschaftlichem Sinne durchführen um weiter zu kommen. -- Jojo31415 (Diskussion) 01:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Kritik eines Lesers

„Warum wurden in diesen Artikel eigentlich so viele (ab)wertende Formulierungen eingeflochten, die eine vorurteilsfreie Beschäftigung mit dieser religiösen/spirituellen Vereinigung von vornherein unmöglich machen? Vieles ist auch vollkommen am Thema vorbei und einiges so offensichtlich an den Haaren herbei gezogen, dass man sich unwillkürlich fragt, welche Absichten die Verfasser eigentlich verfolgen.“ (Aus dem Artikel – nicht signierter Beitrag von 77.20.230.106 (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2013 (CET) – hierher verschoben) --Pelz (Diskussion) 23:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Das kommt alle Jahre wieder vor mal pro mal kontra. Die IP bei Bad Münder dachte die Rubrikl "Kritik von Schülern" sei ein Chatforum. Naja.--Lectorium (Diskussion) 15:07, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die IP hat aber immerhin bei ihren Test-Edits doch noch selbst gemerkt, dass es einen Unterschied zw. Spiritismus und Spiritualität gibt und sich selbst revertiert.--Doket (Diskussion) 17:27, 7. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 17:27, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis

Einschlägige CU-Anfrage siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Doket, Lectorium, Mr. Froude. --WolfgangRieger (Diskussion) 01:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

uiuiuiuiuiuiui de--Mr. Froude (Diskussion) 03:22, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 03:22, 20. Mai 2013 (CEST)

Ahnherrin des Lectorium ist die Altkatholische Kirche!

Der LR-Stammbaum ist im Artikel z.Z. nicht korrekt wiedergegeben: Das LR wird nicht nur zu den gnostischen“ sondern auch zu den esoterischen Kirchen gezählt, deren Ahnherrin die Altkatholische Kirche ist aus der die sektenähnlichen Gruppe der Liberal-Katholischen Kirche hervorging, von der wiederum Heindels Fellowshhip und das Lectorium in direkter Linie abstammen.

Das sollte man zur besseren Veranschaulichung am Besten in einem Diagramm optisch besser erfassbar im Lemma darstellen um die LR-Verwurzelung und Abstammung von diesen sektenähnlichen Gemeinschaften neueren Datums besser veranschaulichen zu können. Anstoß zur Gründung dieser esoterischen, teils wie das LR aus Scham (?) geheim operierenden esoterischen Kirchen waren die zahlreichen Werke von Eliphas Lévi der mit Blavatsky den Gnostischen Satanismus begründete.

Seit 1890 wurden mehrere sog. „gnostische“ Kirchen gegründet:

Der Satanist Jules Doiniel gründete 1890 die erste, die Ecole Gnostique Universelle, später Eglise Catholique Gnostique. Sie tat sich schon 1893 mit den Martinisten unter Papus zusammen. Mehrere ähnliche gnost. Kirchen wie das LR wurden in der Folge gegründet was im Lemma zur Darstellung kommen sollte.

1. von den Theosophen die Liberal-Katholische Kirche (1916), zurückgehend auf eine Idee von Eliphas Lévi und inspiriert von Annie Besants „Esoterischem Christentum“
2. von den Anthroposophen die Christengemeinschaft (1922); ebenfalls auf Lévi zurückgehend
3. vom schwarzmagischen O.T.O. die gnostisch-katholische Kirche (1918); sie arbeitet in Ritual und Liturgie nach Unterlagen von Aleister Crowley
4. das anti-christliche Lectorium Rosicrucianum

Horst Miers verzeichnet noch zahlreiche andere gnostische Vereinigungen, die sich zum Teil „die Umbildung der Sexualkraft“ auf die Fahnen geschrieben haben. Das sind aber wohl erstmal die Wichtigsten...-- Doket (Diskussion) 14:00, 18. Apr. 2012 (CEST)

Von daher also der katholische Name Lectorium? Die Altkatholische Kirche versteht sich als Bewahrer der alten katholischen Lehre gemäß dem Grundsatz des Vinzenz von Lerinum (gest. um 450), und hat eine ökumenische Grundausrichtung und ist seit ihrem Beginn aktives Mitglied der ökumenischen Bewegung. Dass davon im ökumenefeindlichen antichristlichen LR nichts mehr wiederzuerkennen ist, sollte man mE erläutern -- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Der Altkatholische Bezug soll offenbar wirklich durch die Namensgebung "Lectorium" angedeutet werden. Bedeutender scheinen mir jedoch die LR-Bezüge in die jüngere Vergangenheit, so zum sexual- und schwarzmagischen O.T.O. und dem gnostischen Satanismus des angebl. Mediums HPB. Dass im LR die zu den ideengeschichtlichen Ausgangspunkten der Rosenkreuzer gehörenden klassischen Geheimlehren wie Magie, Astrologie, Alchemie und Kabbala usw nicht unterrichtet oder sogar abgelehnt werden und man stattdessen sexualmagisch arbeitet wie einige Quellen wie zB Mies ausführen sollte nun endlich i.Z. zur Darstellung kommen.--Doket (Diskussion) 13:41, 13. Okt. 2012 (CEST)

Also wenn das auch nur ansatzweise stimmt, was die Benutzer Doket und Lectorium da so ausführlich darlegen, dann muss das auf jeden Fall in den Artikel eingearbeitet werden! Ich hatte ja bisher angenommen, dass das Lectorium Rosicrucianum seine Ursprünge in der Theosophie, der Anthroposophie, dem Rosicrucian Fellowship Max Heindels, den Katharern, den antiken Gnostikern und den Manichäern hatte. Aber dass die altkatholische Kirche in Wirklichkeit der Ahnherr des Lectorium Rosicrucianum sein soll, habe ich bisher noch nicht gewusst. Hier besteht auf jeden Fall noch Diskussionsbedarf. --Argonautika (Diskussion) 12:42, 21. Mai 2013 (CEST)

Da Du außer inhaltsleeren Interessensbekundungen keine verwertbaren neuen Infos beisteuerst, wir nicht 2 Kirchenthreads brauchen und hier zuviele Themen bereits alles fragmentiert haben geht es mittlerweile zum Thema Kirche/Church/altkatholisch usw nun hier unten weiter. Dort kannst Du anstoßen wenn Du Substanz beisteuern kannst.--Mr. Froude (Diskussion) 04:02, 22. Mai 2013 (CEST)

Es besteht noch Diskussionsbedarf. Außerdem geht es unten um Scientology und nicht um die altkatholische Kirche. Mich würden zunächst einmal Belege für Dokets Darlegungen bzgl. der Ahnherrenschaft der altkatholischen Kirche interessieren. Ich werde auch selbst in der Angelegenheit recherchieren und die Ergebnisse hier bekanntgeben. --Argonautika (Diskussion) 10:33, 22. Mai 2013 (CEST)

Scientology ist ein Pseudoargument denn hier geht es außerdem auch um O.T.O., Magie, Astrologie, Alchemie und Kabbala und darum, dass Du auch hier präzise Belege auch auf Mister Froudes Substanz-Einwand wieder mal nicht beisteuern kannst. Diskussionsbedarf besteht hier i.d.T. nicht mehr - da hat Mister Froude schon recht - aber dieser Beitrag bleibt trotzdem wie ALLE anderen auf dieser Seite solange offen, und wird, falls jemand wie auch anderweitig Unerledigtes archiviert, postwendend von mir hier wiederhergestellt, bis die auswertbare Essenz dieses/dieser threads ins Lemma übertragen wurde. Hier ist das wie erinnerlich:

1. Die ursprüngliche Bedeutung des Namens Lectorium = Lettner deutet die Trennungslinie an, die das Kollektiv der LR-Ordenspriesterschaft zwischen sich und den Laienbrüdern zieht. Das durch die Reformation im Mittelalter verworfene, die profane Gemeinde abtrennende Lectorium (Lettner), wurde von Rijckenborgh im Eigennamen wiederbelebt. Das gehört in die Einleitung.
2. Der Bezug des Lectorium zum gnostischen Satanismus der Blavatsky.--Doket (Diskussion) 10:58, 23. Mai 2013 (CEST)

jajaja, das Lectorium = Lettner ist wissen wir und kann ohne Debatten eingepflegt werden. Und in den aktuellen Neurosenkreuzerforschungen steht nirgends etwas von einem LR-Bezug zur Altkatholische Kirche weshalb wir hier durch sind.--Lectorium (Diskussion) 14:08, 16. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 14:08, 16. Jul. 2013 (CEST)

christozentrische Grundlage

Was ist eine „christozentrische Grundlage“? Im Artikel steht doch belegt, dass die Jungs mit Jesus Christus nicht so viel am Hut haben, nach der Religion in Geschichte und Gegenwart sehen sie in ihm keine Person, geschweige denn den Heiland, sondern allenfalls eine „kosmische Strahlkraft“. Der Hinweis auf eine angebliche „christozentrische Grundlage“ scheint mir da irreführend. Ist das im Goldmann Verlag erschienene „Lexikon des Geheimwissens“ überhaupt eine zuverlässige Informationsquelle? Ich denke, eher nicht. --Φ (Diskussion) 17:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

An beiden Quellen gibt es nichts zu monieren. Miers gibt wieder wie sich das LR in seinen Werbeflyern darstellt und führt das ganze dann unter div. Stichpkt. aus, während Religion in Geschichte und Gegenwart gleich zur Sache kommt. Für die Werbung + Propaganda des LR sind wir natürlich nicht das richtige Forum. Erst recht gehört dieser POV-Edit nicht in die Einleitung, da dass der Artikel überhaupt nicht hergibt. Wie ich hier bereits erläuterte stammt der größte Teil der Lehren des Lectorium Rosicrucianum aus der TG + ist im Buddhismus zu verorten. Es gab allerdings bei der Christenhasserin Blavatsky eine scheinbare Hinwendung („Esoterik der Evangelien“) zum Christentum nachdem sie Indien nach den Skandalen fluchtartig verlassen hatte um mehr Mitglieder im christl. geprägten Abendland aquirieren zu können. Aber es blieb unangefochten Luzifer die erlösende Kraft der TG und die aus dem Vulgärspiritismus hervorgegangene Theosophischen Gesellschaft war primär buddhistisch und danach hinduistisch ausgerichtet und erst etwa 1913, nach dem Wiedereintritt des u.a. wg. Pädophilieverdacht ausgeschlossenen Charles W. Leadbeater in die TG, präsentierte die „Patchwork-Religion“ der TG ihr abgewandeltes esoterisches Christentum – ohne Gott und ohne Christus-. Ich setze den irreführenden Satz deshalb zurück.--Doket (Diskussion) 15:01, 28. Apr. 2013 (CEST)

Dem muss ich aber widersprechen. Dass das Lectorium eine Vereinigung auf christozentrischer Grundlage ist, ist der Einleitungssatz zum Lexikon-Eintrag von Miers. Ich zitiere wörtlich: "Lectorium Rosicrucianum, niederländische Gemeinschaft auf christozentrischer Grundlage, neognostischer Prägung; gegründet von Z. W. Leene". Miers gibt dort nicht die Selbstdarstellung des Lectorium wieder, sondern definiert das Lectorium lexikalisch! Also muss das wieder rein. Richtig ist aber, dass auch das Lectorium selbst sich als christliche Organisation sieht. So heißt es auf der Homepage des Lectorium: "Die Bibel, insbesondere das Neue Testament, bildet das geistige Fundament für den Weg und die Lehre des Rosenkreuzes." (Link) Und an anderer Stelle: "Das Ziel der Internationalen Schule des Goldenen Rosenkreuzes ist es, Menschen, die danach verlangen, den christlichen Einweihungsweg als einen spirituellen Weg der Erneuerung zu weisen und ihn in Gemeinschaft zu gehen." (Link). An Miers Einordnung ist also nichts auszusetzen.

Es ist auch schlicht falsch, zu sagen, dass der größte Teil der Lehren des LR aus dem Buddhismus stamme. Es gibt keine einzige Quelle, die das behauptet. Im übrigen sagt ja der Artikel selbst, dass man sich selbst als Nachfolgeorganisation der christlichen Katharer sieht und sich primär auf die (christliche) Gnosis + auf die Manichäer beruft. Den Rest hatte das LR vom - christlich geprägten - Rosicrucian Fellowship. Diese Gesellschaft war zwar von der Adyar-TG beeinflusst und die Adyar-TG wiederum von Blavatsky. Blavatskys Reinkarnationslehre ist jedoch in wesentlichen Punkten europäisch geprägt und insbesondere mit neuplatonischen Ansätzen zu vergleichen (siehe Helmut Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Europa, Darmstadt 1999, S. 477ff.; siehe auch Ronald W. Neufeldt: In search of utopia: Karma and rebirth in the theosophical movement, in: Karma and Rebirth – Post Classical Developments, Albany 1986, S. 233ff.). Selbst wenn also das Lectorium seine Reinkarnationslehre von Blavatsky hatte, so ist sie trotzdem europäisch. Dass das Lectorium dem Wesen nach "esoterisch christlich" ist, steht übrigens auch noch in anderen Quellen, so zum Beispiel bei Christine Mertesdorf - Weltanschauungsgemeinschaften: Eine verfassungsrechtliche Betrachtung mit Darstellung einzelner Gemeinschaften, S. 387 (Dissertation!) und bei Reller/Krech/Kleiminger (Hrsg.), Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen, S. 617. --Argonautika (Diskussion) 00:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Phi hat Dich vor 3 Tagen begründet gefragt was eine „christozentrische Grundlage“ ist! Darauf bist Du uns bisher eine Antwort schuldig geblieben. Beantworte also bitte zunächst die Frage, denn Dein Edit war irreführend, da im Artikel genau das Gegenteil (belegt just mit der Quelle die Miers auf S.377 als LR-Sekundärlit. für diesen Term angibt) steht: „Zur Person Christi gibt es im System des Lectorium keinen Bezug, während die freiwillig inkarnierten zwei Abgesandten der Bruderschaft Rijckenborgh und de Petri als Lichtboten angesehen werden. Deshalb entbehre die Eigendarstellung, dass der Körper des Lectorium rein christozentrisch ausgerichtet sei, jeder Grundlage, weshalb zwischen dem Christus des Lectorium Rosicrucianum und dem gestorbenen und auferstandenen Jesus Christus der Bibel keinerlei Zusammenhang besteht.“--Doket (Diskussion) 04:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das steht doch alles bei Wikipedia! Was soll ich dazu noch großartig erklären?? --Argonautika (Diskussion) 23:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nach den Maßstäben unseres Artikels Christozentrik ist das Lectorium nicht christozentrisch. --Φ (Diskussion) 07:54, 30. Apr. 2013 (CEST)

Na dann nimm meinetwegen die Definition des Begriffs „christozentrisch“ aus dem akademischen Universallexikon. Außerdem ist die Aussage durch Sekundärliteratur belegt. Doket schreibt, dass es an Miers „nichts zu monieren“ gibt. Das Buch von Miers ist 14 Mal im LR-Artikel als Einzelnachweis aufgeführt + in der Rubrik Literatur angegeben. Im übrigen sagt doch das Lectorium selbst, dass die Bibel, insbesondere das neue Testament „das geistige Fundament“ der LR-Lehren bildet. --Argonautika (Diskussion) 09:58, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das Lexikon aus dem Goldmann Verlag für ungeeignet. Im akademischen Diskurs wird ihm meines Wissens keine Bedeutung beigemessen, das Gegenteil lass ich mir gerne nachweisen.

Dass Jesus Christus im Mittelpunkt der Lehre und der religiösen Praxis stehen würde, trifft ganz offenkundig nicht zu. --Φ (Diskussion) 10:26, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wäre das nicht ein bisschen viel Arbeit, Miers komplett aus dem Artikel zu nehmen?

Ich denke schon, dass Jesus beim LR eine zentrale Rolle spielt, allerdings nicht im üblichen christlich-kirchlichen Sinne, sondern im doketischen Sinne. Die beim LR haben halt eine recht eigenwillige Auffassung von Jesus und den Evangelien. Es handelt sich halt um eine eigenwillige „gnostische“ Interpretation der Evangelien, die sich so auch bei den Katharern findet. --Argonautika (Diskussion) 14:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

Phi, dann müsste man aber diese 14 Stellen von Miers nicht dann auch streichen? Wenn Argonautika die selben Quellen verwendet welche im Artikel angegeben sind, diese aber nicht nehmen darf, ist das irgendwie komisch. Oder habe da was falsch interpretiert? --^¿! .א.מ.א 15:32, 30. Apr. 2013 (CEST)

Oben schrieb ich: "Miers gibt wieder wie sich das LR in seinen Werbeflyern darstellt und führt das ganze dann unter div. Stichpkt. aus."

Wir hatten einen ähnl. Fall vor ein paar J., als sich LR-Protagonisten weigerten die Quellen richtig zu lesen + wir alles "buchstabieren" mußten, bis man quellseitig erfuhr, dass die Sektenmitgl. außer Reiseführern + Romanen nur LR-Bücher lesen dürfen, also dieselben Hürden zu krit. Lit. wie bei den Z.J. bestanden. Dass das LR von sich besagte Christozentrik behauptet, zitiert BLG Haack gleich zu Beginn aus LR-Flyern. Um zu sehen, dass das Gegenteil stimmt, braucht man den Art. Christozentrik also gar nicht lesen, aber man sollte ihn zumindest noch wikifizieren. Über die esoterische Christologie der sog. sektenähnl. esoter. und gnost. Kirchen, zu denen das LR gehört, führt Miers aus: Gebiet in dem laienhafte + meist fantastische Deutungen des Christentums vorgenommen werden, um aus dem Christentum etwas anderes zu machen. Lamprecht diagnost. dsbzgl. eine Verdrehung ins genaue Gegenteil (Umkehr der Vorzeichen). Beim Spiritismus und der Hypnose verfährt das LR ähnlich: Schon im Info-Kursus wird vor Spiritismus eindringlich gewarnt. Erst nach J. erfährt man, dass Spiritismus intern die relig. LR-Basis ist + man nimmt unversehends an Geisterbeschwörungen teil. Hypnose wird in der LR-Konkordanz gar als gefährliche schwarzmagische Praxis gebranntmarkt + man lehnt Schüleranträge Hypnosekundiger ab. Aber in einschlägiger Aussteigerlit. erfährt man dann, dass die LR-Gruppengleichschaltung über regelmäßige Massenhypnoseverstaltungen ab HBS bewerkstelligt + gewährleistet wird. In diesem Aussteigerforum beschreiben Insider, wie das LR alles, wovor es warnt, hinter verschlossenen Türen selbst praktiziert. Paradox- aber für „hypnotische Gehirnwäschen“ unabdingbar und ein Grund mehr die Aussteigerlit. im Lemma zu Wort kommen zu lassen. Wie ich erst jetzt sehe hat eine Bielefelder IP ganze Passagen zum "Anti-Christentum" des LR gelöscht. Es gilt also zum Thema auszuholen + einiges zu reparieren.--Doket (Diskussion) 19:11, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin dafür, die mit Miers belegten Stellen zu streichen. --Φ (Diskussion) 21:03, 30. Apr. 2013 (CEST)

Und Lamprecht gleich mit?--Doket (Diskussion) 21:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

Was hat das mit diesem Thread zu tun? Hier geht es um die angebliche christozentrische Grundlage des Lectorium. Wenn du zu Lamprecht einen neuen Thread aufmachst, antworte ich dort. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:51, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das hat mit dem Thread zu tun, weil Lamprecht auch beschreibt wie sich das LR als christozentrisch definiert (und sogar warum...), wie Du weißt. Danach müßte er auch über die Wupper gehen.--Doket (Diskussion) 22:47, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nö. Es geht hier um die Reputabilität von Quellen und nicht um die Reputabilität von inhaltlichen Aussagen. Miers hat in dem Sinne mit Lamprecht nichts zu tun. --Argonautika (Diskussion) 23:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Doket, wunderbar beschrieben und auch eine Bestätigung meiner Vermutung: und ein Grund mehr die Aussteigerlit. im Lemma zu Wort kommen zu lassen, dein Job scheint es zu sein in der WP andere vor das zu warnen was DU als gefährlich erachtest. Das hier hat nichts mit Missionen zu tun um andere zu bekehren, sonden es gut wenn möglichst um sachkundige Hinweise, wir sind WP und keine Kirche hier. Ich muss da immer an 2 Brüder denken, welche so manche diverse Bücher geschrieben haben über Satanismus und Anthroposophie und so..., irgendwas mit grandig-->[2] war da was --^¿! .א.מ.א 23:36, 30. Apr. 2013 (CEST) xnx:...War da was?--Doket (Diskussion) 00:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Da war Lamprechts Doktormutter/vater anderer Meinung. In den Quellen stellt sich der Sachverhalt so dar, dass sich das LR auf christozentrischer Grundlage stehend wähnt, weil man der Auffassung ist, es sei im LR-Kraftfeld zu einer Wiederkunft Christi gekommen. So ist das LR der Meinung sein Schicksal sei in einer von Historikern dechiffrierten Cheops-Pyramidenchronik angezeigt worden, woraus sich die apokalytische LR-Weltsicht ableitet. Dieser eigentümlichen LR-Christozentrik liegt ein dreistufiger Plan zugrunde: 1.) Wiederkunft Christi im LR 2.) 2001 sollte die LR-Arche abheben. 3.) Apokalypse/Harmageddon.--Doket (Diskussion) 00:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Wir sind hier nicht Lamprechts Doktorvater. Wenn du Lamprecht diskutieren willst, mach dazu einen neuen Thread auf. Außerdem wurde dir schonmal erklärt, dass Miers im besagten Satz nicht sagt, wie das Lectorium sich selber sieht, sondern es handelt sich um den Einleitungssatz zu seinem Lexikon-Eintrag „Lectorium Rosicrucianum“. Hierin definiert er das Lectorium objektiv als „christozentrisch“. --Argonautika (Diskussion) 00:56, 1. Mai 2013 (CEST)

Entweder alles was von Miers belegt wurde löschen.... . Ist doch nicht schwer das ganze richtig zu entscheiden. Ich bin sicher, es gibt hier einige kompetente Autoren, welche die Belege von Miers ohne Probleme löschen können ohne das der "Sachverhalt" verloren geht. --^¿! .א.מ.א 01:45, 1. Mai 2013 (CEST) ...Oder? Auch Deine 2. Meldung hat nichts mit „christozentrischer Grundlage“ zu tun.--Doket (Diskussion) 02:19, 1. Mai 2013 (CEST)

Du wiederholst nur, aber ignorierst erneut die Zusammenhänge oder verstehst das frisch Angelesene nicht. Es geht hier um ein Esoterik-Lex. über Geheimwissen und da gilt es zu beachten was der Autor intendiert, wenn er einen Begriff angibt: Miers: „Es liegt in der Natur des Geheimwissens, daß den Begriffen und Wörtern immer nur jener Sinn eignet, der ihnen von den Urhebern beigelegt worden ist. [...] Und sogar wenn verschiedene Lehren einmal gleiche Begriffe gebrauchen, so ist doch meistens etwas anderes gemeint. [...] In diesem Lexikon wird man deshalb bei vielen Stichwörtern und Begriffen, wo es sinnvoll erscheint, mehrere Deutungen finden, die teils anhand von Zitaten aus den Quellen die Bedeutung im Zusammenhang wiedergeben oder ggf. die Unsinnigkeit vor Augen führen.“ Den LR-Term „christozentrisch“ kannst Du also nicht solo anbringen und mußt genau erklären welchen Sinn ihm das LR beigelegt hat, so wie ich das oben tat. Das ist mit anderen LR-Termini wie "Dialektik" genau dasselbe. Du kannst Dialektik im Lemma nicht einfach wikifizieren weil das Wort bei uns Normalsterblichen eine andere Bedeutung hat. --Doket (Diskussion) 02:19, 1. Mai 2013 (CEST)

Aber wenn Mier schon in dem Thread angezweifelt wird, sollte das erstmal geklärt werden OB! überhaupt Miers hier von Relevanz ist. Wenn nicht, sind jegliche Aussagen gegen Argonautike wegen diesem Christozentrik nichtig, oder verstehe ich da was falsch? Und bitte, ich will das echt verstehen. Habe ich da was falsch verstanden oder liege ich da richtig? --^¿! .א.מ.א 02:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Du hast das mit der Christozentrik 2 höher mE nicht falsch verstanden sondern gar nicht und hättest Du mal einen klitzekl. Blick in eine der Quellen getan, hättest Du das mit der BLG-Wupper oben sicher verstanden.--Doket (Diskussion) 03:00, 1. Mai 2013 (CEST)

@Argonautika: Wenn wir in der Einleitung des Artikels schreiben, die Gruppe stehe auf christozentrischer Grundlage, dann muss doch jeder unvorgebildete Leser annehmen, damit sei gemeint, dass die Gruppe die Person Jesus Christus im üblichen Verständnis in den Mittelpunkt ihres Glaubens stellt, nämlich als Sohn Gottes und Erlöser. Das ist aber gar nicht gemeint, weil das Lectorium als Christus nicht die Person bezeichnet, sondern eine „kosmische Strahlkraft“, und die Erlösung geschieht auch nicht durch den Tod und die Auferstehung dieser Person, sondern durch Evolution und schrittweise Vergeistigung.

Insofern wäre es schlankweg irreführend, in der Einleitung was von Christozentrik zu schreiben. Man kann gerne im Verlauf des Artikels schreiben, dass das Lectorium den Begriff zu seiner Selbstbeschreibung nutzt, dann muss man aber auch erläutern, dass sie darunter etwas ganz anderes versteht als alle anderen Menschen. Einen schönen Feiertag wünscht --Φ (Diskussion) 10:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden, Doket. Es geht hier um die Reputabilität von Miers als Quelle. Hierbei guckt man sich mehrere Dinge an. Ein Faktor ist hierbei der inhaltliche Gesamteindruck des Werkes (Anzahl der Fehler, Arbeitsweise usw.). Man schaut sich an, was das für eine Veröffentlichung ist (Schülerhausarbeit, Internetblog, Dissertation usw.). Man schaut sich die Person des Autors an (hat er noch andere Bücher veröffentlicht? Was für eine Qualifikation hat der Autor? Hat er studiert? Welchen Beruf übt er aus, Arzt oder Sonderschullehrer?). Man schaut sich an, in welchem Verlag das Buch erschienen ist (Wissenschaftsverlag, Books on Demand, Ansata-Verlag usw.). Daraus verschafft man sich einen Gesamteindruck und entscheidet dann, ob die Veröffentlichung für Wikipedia geeignet ist. Hierbei kann es natürlich sein, dass der Inhalt der spezifischen Veröffentlichung teilweise mit dem einer reputablen Quelle Ähnlichkeiten aufweist. Das liegt in der Natur der Sache. Wenn ein Schüler eine Geschichtshausarbeit beispielsweise im GRIN-Verlag veröffentlicht und ins Internet stellt, dann kann das natürlich sein, dass sich ähnliche Inhalte auch in einer Dissertation finden lassen. Nur wird deshalb die Dissertation keine nicht-reputable Quelle.

Bei Miers verhält es sich so, dass seine Veröffentlichung "Lexikon des Geheimwissens" keine wissenschaftliche Veröffentlichung darstellt. Es wird dem Buch auch wissenschaftlich ersichtlich keine Beachtung geschenkt. Es handelt sich vielmehr um eine Veröffentlichtung bei „Goldmann Esosterik“. Dieser Verlag fällt dadurch auf, dass er gerade im Bereich Esoterik so ziemlich nur unseriöses Zeugs publiziert. Da gibt es unzählige Bücher zu Tarotkarten-Weisssagung, Spielkarten-Weisssagung, Heilen mit Licht, Heilung mit Zeichen, Handlesen, Traumdeutung, Numerologie, Energiemedizin, ganzheitliche Kräuterheilkunde, Jenseitsbotschaften, die Götter waren Astronauten, Hausrenovierung im Einklang mit den Mondrythmen, Tiroler Zahlenrad, Gummibärchen-Orakel, Gummibärchen-Tarot, Krafttiere und so weiter. Also der Verlag ist alles andere als seriös. Über den Autor Miers sind keine Informationen auffindbar. Weder habe ich etwas über die Person im Internet gefunden noch in seinem Buch. Ich weiß nicht, wer Miers ist. Er hat auch nach meiner Recherche (z.B. bei zvab) keine anderen Bücher veröffentlicht. Es spricht also nicht gerade viel für den Autor. Das was meines Erachtens für den Autor spricht, ist, dass er wohl am ehesten dem Grundsatz NPOV entspricht (auch wenn seine Ansichten zuweilen eigentümlich sind). Er ist wenigstens nicht irgendeinem Interessenverband zuzuordnen, was bei vielen anderen Quellen zum Artikel leider anders ist. Aber mehr positive Gesichtspunkte sehe ich für Miers auch nicht.

Wie dem auch sei. Mir war eigentlich ursprünglich egal, ob Miers nun drin oder draufen ist. Wichtiger finde ich es, diesen Artikel (+verwandte Artikel) mal endlich in Richtung NPOV zu bewegen. Aber wenn wir mal isoliert die Reputabilität von Miers betrachten, so muss man Phi einfach recht geben. So wirklich genügen tut Miers dem Standard „zuverlässige Informationsquelle“ nicht. Der Benutzer WolfgangRieger ist glaub ich der gleichen Meinung, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ist natürlich irgendwo schade, da ich mir extra das Buch von Miers neulich gekauft habe, um hier Artikelinhalte einzubauen. Aber umgekehrt geht es sicherlich auch. Also meinetwegen kann Miers auch raus. --Argonautika (Diskussion) 10:30, 1. Mai 2013 (CEST)

@Phi: Ich habe einfach nur abgeschrieben, was in Miers Lexikoneintrag als Einleitungssatz steht. Und da steht das nunmal genau so. Ich kann nichts dafür, wenn Miers das so schreibt. Es liegt auch nicht an uns das zu bewerten. --Argonautika (Diskussion) 10:37, 1. Mai 2013 (CEST)

Argonautika, einfach nur abschreiben ist keine akzeptable enzyklopädische Arbeit, siehe WP:Q#Belege prüfen. Dies gilt umso mehr, als du ganz genau weißt, dass der von dir abgeschriebene Begriff in einem ganz anderen Sinne verwendet wird als im landläufigen Verständnis. --Φ (Diskussion) 11:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe doch bereits geschrieben, dass die Definition von Miers als „christozentrisch“ auch dem Selbstverständnis des LR entspricht und entsprechende Quellen zitiert. Außerdem habe ich geschrieben, dass auch andere Quellen in der Sekundärliteratur das LR als „esoterisches Christentum“ klassifizieren. Dass das LR eine Form von „esoterischem Christentum“ (nach dem Vorbild der christlichen Glaubensbewegung der Katharer) betreibt, ist denke ich ganz herrschende Meinung. --Argonautika (Diskussion) 11:42, 1. Mai 2013 (CEST)

Du hast aber auch geschrieben, dass dieses Verständnis nicht das landläufige ist. Einen Begriff unerläutert in einem geänderten Sinne zu benutzen, grenzt an Lesertäuschung.

Ich kann doch auch nicht öffentlich erklären, ich würde den Heiligen Gral in meiner Wohnung aufbewahren, und wenn die Gralsgläubigen mir dann die Bude einrennen, darauf verweisen, dass das bei uns der Familienjargon fürs Klo ist. Das wäre doch unredlich. --Φ (Diskussion) 11:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Pfui deibel aber auch! Und sorry, aber diese spirititische Sicht hat mit den Katharern auch nichts zu tun, was nicht verwundert, denn die werden nur folkloristisch zum Namedropping benutzt und die Begriffe verdreht was noch ein anderes Thema sein wird. Und hättest Du ...einfach nur aus einer der vielen anderen Quellen abgeschrieben, dass der Term „christozentrische Grundlage“ im LR verwendet wird, wäre das genauso gelöscht worden. Selbst wenn Du das im Intro mit fünf Belegangaben versehen hättest, wäre es revertiert worden. Also: "Christozentrik" kommt in vielen Quellen (mind. 5) vor, ist also relevant, kann aber nicht mal ohne weiteres auf den Artikel Christozentrik verlinkt werden, weil das LR dem Begriff umwertend neu definiert, eine ganz andere Bedeutung gegeben hat. Wie der dialektische Ausdruck "Christozentrik" des LR mit dem Wirkungsbereich der "Strahlen" zu tun hat werde ich die Tage noch besser darstellen, da darin die grundlegende Differenz zum Christentum angelegt ist.--Doket (Diskussion) 11:56, 1. Mai 2013 (CEST)

@Phi: Nicht das landläufige im christlich-kirchlichen Sinn, ja. Man hat beim LR eine etwas eigenwillige Auffassung von Jesus und den Evangelien. Das macht doch aber das LR nicht nicht-christozentrisch. So wie ich den Begriff verstehe, bedeutet „christozentrisch“ doch nur, dass „Christus“ „zentrale“ Bedeutung hat. So habe ich den Begriff jedenfalls bei Vornahme des Edits verstanden. Und die Begriffs-Definition im akademischen Universallexikon deckt diese Auffassung. Außerdem wenn „unerläutert in einem geänderten Sinne zu benutzen“ an Lesertäuschung grenzt, dann trifft das genauso auf Miers zu, der das LR in seinem Lemma-Einleitungssatz genau so definiert. Jedenfalls, wenn man sich das Selbstverständnis des LR anschaut („das Neue Testament bildet das geistige Fundament der LR-Lehre“, „wir sind im wesentlichen urchristlich“, „wir sind ein christlicher Einweihungsweg“, „wir wollen die Christuskraft in unserem Leben verankern“ usw. usf.), dann scheint mir das „christozentrisch“ auf jeden Fall gerechtfertigt zu sein. Wir können uns aber auch gerne auf anderen Begriff einigen wie z.B. „Verein auf esoterisch-christlicher Grundlage“. Das wäre wohl treffender. Das entspräche auch dem Duktus von Christine Mertesdorf - Weltanschauungsgemeinschaften: Eine verfassungsrechtliche Betrachtung mit Darstellung einzelner Gemeinschaften, S. 387 (Dissertation) und von Reller/Krech/Kleiminger (Hrsg.), Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen, S. 617.

PS: Wenn es nach WP:Q#Belege prüfen geht, muss der Artikel um einiges gekürzt werden, da dort häufiger abweichende Einzelmeinungen als unstrittig verkauft werden, was an Lesertäuschung grenzt. Auch im Hinblick auf WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen muss der Artikel einmal grundlegend überarbeitet werden.

Was ist jetzt außerdem mit Miers? Raus oder Rein? --Argonautika (Diskussion) 14:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Wenn ein Begriff nicht im landläufigen Sinn verwendet wird, muss man explizit erklären, in welchem Sinn man ihn verwendet, sonst das irreführend. Dem widerspricht auch dein Universallexikon nicht, denn wenn sich eine Religion auf Christus beruft, versteht man landläufig darunter keine apersonale kosmische Strahlkraft. --Φ (Diskussion) 16:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Na dann sag das mal dem Miers, der ja nicht nur im Artikel 14 Mal als Einzelnachweis angeführt wird, sondern auch in der Rubrik Literatur genannt wird. Im übrigen wird vom Lectorium mW nicht bestritten, dass Jesus „auch“ eine historische Person war. --Argonautika (Diskussion) 16:37, 1. Mai 2013 (CEST)

Das sag ich nicht dem Miers, sondern prüfe seine Angaben anhand anderer Literatur. So geht das. --Φ (Diskussion) 17:53, 1. Mai 2013 (CEST)

Und das Ergebnis deiner Prüfung ist also, dass Miers nicht solide recherchiert hat? --Argonautika (Diskussion) 00:15, 2. Mai 2013 (CEST)

Argonautika: Bitte verschone uns fürdahin mit solchen Suggestivfragen, Zitationen aus LR-Selbsdarstellungen und Deinen Privatinterpretationen wie: „So wie ich den Begriff verstehe, bedeutet „christozentrisch“ doch nur, dass „Christus“ „zentrale“ Bedeutung hat.“ Das ist alles pure TF wie Dir nun mehrere Autoren erklärt haben. Und da Du oben das Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen bemühst, dann tu es doch wenigstens richtig und verdrehe nicht die Aussagen denn hier geht es nicht um "esoterisch christlich" sondern um vom LR offenbar geheuchelte "Christozentrik" die nun wahrlich nicht gegeben ist (707f): „Wenn Anhänger von Rosenkreuzer-Gemeinschaften behaupten, sie würden eine im 17. Jh. entstandene Tradition fortführen, so ist noch einmal daran zu erinnern, dass es zu Beginn jenes Jh. ein organisiertes Rosenkreuzertum nicht gegeben hat. Die Männer des Tübinger Kreises hatten mit ihren »rosenkreuzerischen Ur-Schriften« auch etwas ganz anderes gewollt, als eine entsprechende Tradition zu begründen. Mit den satirisch-allegorisch gemeinten Ausführungen war vielmehr die geistige und religiöse Situation ihrer Zeit kritisiert und zu einer umfassenden »Generalreformation« aufgerufen worden. Diese aber sollte auf der Grundlage des christlichen Glaubens und somit in fester Bindung an das Zeugnis der Bibel geschehen. Von einer solchen Orientierung an der Heiligen Schrift kann aber weder beim A.M.O.R.C. noch beim Lectorium Rosicrucianum oder der Rosenkreuzer-Gemeinschaft die Rede sein. Deshalb sprechen deren Anhänger auch lieber von einem »esoterischen Christentum«, das sie vertreten. Dies steht jedoch in deutlichem Gegensatz zum biblisch begründeten christlichen Glauben und hat mit ihm oft nur noch äußere Begriffe gemeinsam. Die Umdeutung christlicher Überlieferungen aus esoterischer bzw. gnostischer Perspektive führt zu einer tiefgreifenden Veränderung ihrer Aussagen.[...] Beim LR ist die grundlegende Differenz zum Christentum in der gnostischen Weltsicht angelegt. Die Vorstellung von der Trennung zwischen einem jenseitigen Gott und der Welt als Produkt eines kosmischen Unfalls hat weitreichende Folgen. Demgegenüber heißt es in der Bibel, dass Gott die Welt aus freiem Entschluss geschaffen hat, »und siehe, es war sehr gut« (1 Mose 1,31) Der Kreuzestod Jesu hat beim LR keine Heilsbedeutung. Stattdessen wird die Selbsterlösung auf dem Weg der Transfiguration gelehrt.“--Doket (Diskussion) 00:31, 2. Mai 2013 (CEST)

Wenn wir Miers rauslassen, die Sektenbeauftragten rauslassen, und uns dann wirklich mal mit dem gnostischen Aspekt der 2 Naturordnungen beschäftigen würden, der durch den Geistfunken, so steht es jedenfalls in der LR Literatur, überwunden wird,dann könnten wir uns auch dem Jesustod am Kreuz nähern. Aber Doket scheint sich ja in allen Belangen sehr gut im LR auszukennen und immer wieder POV zu produzieren. Es gibt in der LR Literatur und in der Sekudärliteratur über das LR etliche Stellen, an denen klar und deutlich darauf hingewiesen wird, das das LR prinzipiell und unverrückbar auf der Basis des NT arbeitet. Möglicherweise anders als die großen Kirchen das tun - aber das ist ja zunächst nicht verboten. Ihm deswegen aber antichristliche Haltungen vorzuwerfen ist mehr als unredlich. Man lese Wilms, der seinerzeit ein Rechtsgutachten über das LR gemacht hat, oder Lothar Diehl, oder man lese das Lexikon von Wouter Hanegraaf. Wenn wir jetzt an einen Punkt kommen, den Artikel auf NPOV zu bewegen - super Sache. --Papierus (Diskussion) 17:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Man kann und muss das Selbstverständnis des Lectotium natürlich beschreiben, man darf es aber nicht übernehmen. Dass es mit seinem Verständnis von Christus als apersonaler Strahlkraft auf neutestamentlicher Grundlage stünde, mögen die Mitglieder gerne glauben, allerdings gibt es auch wissenschaftliche Sekundärliteratur, die das nicht so sieht. --Φ (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2013 (CEST)

Richtig, Papierus. Ich bin im übrigen der Meinung, dass wir die Sektenbeauftragten als allererstes rauslassen sollten. Nach unseren Wikipedia-Regularien müssen sie auch raus. Ich bin auf jeden Fall dabei, wenn es darum geht, den Artikel auf NPOV zu bewegen. Nur gibt es da wohl ein zwei User, die sich querstellen. Sonst wäre der Artikel schon längst entPOVisiert worden. --Argonautika (Diskussion) 22:40, 2. Mai 2013 (CEST)

Du brauchst nicht mit Papirus ablenken. Nachdem wir Dir frisch mehrfach nachgewiesen haben, dass Deine Privatinterpretationen in diesem Thread nur POV sind, merke Dir schon mal vor, dass ich Deinen wiederholten POV-Vandalismus in den Artikeln selbst zukünftig nicht mehr revertieren, sondern gleich als Vandalismus vortragen werde. Und sobald Deine absolut lächerliche CU-Anfrage, mit der Du mich versucht hast hier zu diskreditieren zu meinen Gunsten entschieden ist, wirst Du Dich sowieso auf der Vandalismus-Seite wiederfinden.--Doket (Diskussion) 06:49, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Papierus: Die 2 Naturordnungen/Geistfunken stehen schon seit Jahren drin oder hast Du den Artikel nie gelesen? Ich warte aber seit dem 22. Feb. 2013 auf die von Dir versprochene Quelle. Ich hatte Dich gebeten für Deine Theorie eine glaubwürdige, zuverlässige Publikation vorzuweisen, damit man anhand der Seitenzahl alles nachprüfen kann. Was ist - Wie lange müssen wir noch warten?--Doket (Diskussion) 06:49, 3. Mai 2013 (CEST)

Dein Ton und Deine ewige Aggression nerven total. Du hast meinen Beitrag am 22.2.archiviert und als erledigt betrachtet. Scheinbar sind ja mittlerweile auch andere der Meinung, das Doket nicht das Ziel hat einen POV Artikel hinzukriegen sondern irgendwas anderes. Auch wenn das ad hominem ist: Diskussion ist hier mit Dir nicht möglich. Denn Du machst nur andere platt. Bist unfair und aggressiv. Dein Stil mit anderen im WP umzugehen ist voll unterste Schublade. Ein wenig Zeit solltest Du haben. Die Quellen ist da. Warts ab! Herzliche Grüße und immer dran denken - Das Licht bringt es an den Tag. Über kurz oder lang. --Papierus (Diskussion) 09:03, 3. Mai 2013 (CEST)

„Die Quellen ist da. Warts ab!“ Na dann her damit! Oder ist Deine Quelle kein Buch? Du wurdest von Lectorium archiviert, weil Du auf Nachfrage wie der Autor der Quelle heißt geantwortet hast: „Na? Wer wohl?“ Kommentar dort: Angesichts der hier herrschenden BLG-Pflicht lautet die mögliche Diagnose angesichts solcher AWs: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar? Missionskonto?--Doket (Diskussion) 11:09, 3. Mai 2013 (CEST)

@Doket: Also zunächst einmal hast du hier gar nichts „nachgewiesen“. Du stellst vielmehr einfach nur völlig falsche Behauptungen auf, und behauptest dann frecherweise aus freien Stücken, dass du irgendwas „nachgewiesen“ hättest. Das kann niemand wirklich ernstnehmen. Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 21:56, 3. Mai 2013 (CEST). Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und ich möchte hier nicht ständig auf deine sachfremden Texte antworten. --Argonautika (Diskussion) 21:42, 3. Mai 2013 (CEST)

Da Du Dich am Wort „nachgewiesen“ störst: Es wurde Dir hier aufgezeigt, dass das LR nicht, wie von Dir, entgegen unserer Richtlinie WP:KTF, behauptet, christozentrisch ausgerichtet, sondern im fernöstlichen Buddhismus verwurzelt ist. Und so steht es nun auch im Artikel; mit Belegen nachvollziehbar nachgewiesen.--Doket (Diskussion) 13:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

Da irrst du dich, Doket. Dass das Lectorium Rosicrucianum christozentrisch ausgerichtet ist, schreibt nicht nur Horst E. Miers in seinem "Lexikon des Geheimwissens", sondern auch Gerhard Wehr. Ich zitiere wörtlich: "Eine christozentrisch ausgerichtete, hierarchisch gegliederte Mysterienschule, die sich deutlich von der der Kirche distanziert, stellt das stark expandierende niederländische »Lectorium Rosicrucianum« von Jan van Rijckenborgh (d. i. Leene; 1896-1968) und Catharose die Petri dar. (aus: Gnosis, Gral und Rosenkreuz - Esoterisches Christentum von der Antike bis heute. Anaconda-Verlag 2007, Seite 381). --Argonautika (Diskussion) 17:35, 21. Jun. 2013 (CEST)

Mich wundert es nicht das Du von den Herren Doekt und Φ keine Antworten mehr bekommst und man Dich ignoriert. Damit wir hier abschließen können: Es geht doch klar und deutlich auch in Deinem Buch ausweichlich des Buchtitels ausdrücklich um "Esoterisches Christentum"! Wie man bei Miers und in der Diss. Lamprecht erfährt, ist die von sektenähnlichen Gemeinschaften vorgenommene Zuweisung eines angeblichen esoterischen, d.h. geheimen neuen Sinns zum Christentum diesem gar nicht eigen, da sich das Christentum gerade dadurch auszeichnet, dass es keine Heilsgeheimnisse enthält und tradiert - ergo es sich beim "Esoterischen Christentum" um Verdrehungen, und Entstellungen handelt. Es verbietet sich also angesichts der wirren christl. Esointerpretationen Rijckenborghs, die kein Forscher je ernst nahm, rezipierte oder weiternentwickelte, in diesem Zusammenhang der Begriff Christozentrik, denn christozentrisch bedeutet etwas anderes.--Lectorium (Diskussion) 13:56, 16. Jul. 2013 (CEST) Damit erledigt!

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Miers

Ob Miers als Grundlage für Wikipedia-Artikel in Frage kommt, bemisst sich laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? danach, ob ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Eine Kurzrecherche bei Google.Scholar zeigt, anders als ich gedacht hatte, dass es da immerhin einiges gibt. Weitere Meinungen? --Φ (Diskussion) 16:33, 1. Mai 2013 (CEST)

Wörtlich heißt es bei WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Gemeint sind mit „diese Quellen“ „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ (Satz 1 des Abschnitts), was die Quelle Miers aber eindeutig nicht ist. Über „nicht wissenschaftliche Quellen“ wird erst im nächsten Absatz gesprochen. --Argonautika (Diskussion) 16:49, 1. Mai 2013 (CEST)

In Lamprechts Doktorarbeit wird Miers Lexikon im Literaturverzeichnis aufgeführt und in der Dissertation dann ca. 20x als Quellenangabe herangezogen oder ausgewertet.--Doket (Diskussion) 23:54, 1. Mai 2013 (CEST)

Miers schreibt übrigens auf S. 373 seines Buches, dass das Lectorium Rosicrucianum Ehrenbürgerin der Stadt Bad Münder sei. Wenn das solide recherchiert ist, und davon ist auszugehen, dann müsste das sicherlich auch in den Artikel aufgenommen werden. --Argonautika (Diskussion) 22:35, 3. Mai 2013 (CEST)

Wir werden schon aufpassen, dass Du nicht jede Marginalie aus den ca. 50 Stichpkt. zum LR abschreibst.--Doket (Diskussion) 10:11, 4. Mai 2013 (CEST)

Bei Miers gibt es mind. 100 Stichpkt. zum LR. Da kommt kein anderes Nachschlagewerk ran. JvR hat es bei Miers mit seinen völlig indiskutablen jeder Wissenschaft Hohn sprechenden Behauptungen zur Geschwindigkeit von Galaxien (halbe Lichtgeschwindigkeit oä Humbug) sogar bis ins Vorwort geschafft.--Lectorium (Diskussion) 14:40, 16. Jul. 2013 (CEST)

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Ursprünge

Wie von Doket gewünscht hier die Literarturstelle an der belegt wird, dass Rudolf Steiner nicht Mitglied der O.T.O war und damit auch der Ursprung der Schule definitiv hier hisotrisch falsch wiedergegebem ist. Sie muß geändert werden. Hier die Quelle:http://www.buecher.de/shop/buecher/feldzug-gegen-rudolf-steiner/weirauch-wolfgang-neumann-klaus-d-wagner-arfst-dvorak-josef-koenig-peter-r-lebe/products_products/detail/prod_id/23947507/Ab Seite 89. Autor: Peter-R.König der als ausgwiesener O.T.O Speziealist hier in diesem Teil des deutlich darauf eingeht, Belege und Kopien sind dann auch im Anhang des Buches.Außerdem noch auf Seite 223 wird darüber vom Rudolf Steiner Archiv geschrieben. Hb die Stelle geändert. Obwohl ich mit der Formulierung zu Max Heindl nicht einverstanden bin, hier muss man wirklich nochmal genau hinschauen. --Papierus (Diskussion) 09:19, 3. Mai 2013 (CEST)

Lieber Papierus: Dieses Heft habe ich zufälligerweise vorliegen. Wie beschämend und unwissenschaftlich sich das Rudolf Steiner Archiv und die Nachlassverwaltung mit Steiner-Forschern auseinandersetzt ist am Fall Helmut Zander, der Rudolf Steiners Plagiate nachwies und den Hellseher-Mythos entkräftete, bestens belegt. Dein altes Heft setzt sich leider nicht mal mit der schon `98 vorhandenen dsbzgl Literatur auseinander und kann Steiners leitende O.T.O.-Tätigkeit nicht entkräften. Hätte mich auch sehr gewundert. Wenn das Heft nach 2-3 Monaten alles ist was von Dir kommt mache ich rückgängig + ergänze vllt einen BLG damit Du Dich in die Thematik mal einlesen kannst, denn Artikelarbeit ist kein "wünsch Dir was".--Doket (Diskussion) 12:21, 3. Mai 2013 (CEST)

Papierus hat belegt, dass Steiner nicht Mitglied der OTO war. Deine Privatmeinung ist hingegen nicht relevant. --Argonautika (Diskussion) 00:25, 6. Mai 2013 (CEST)

Benutzerin Argonautika: Zum wiederholten Male zeigst Du, dass Du mit der Materie nicht vertraut bist und keine Ahnung hast worum es hier geht. Hättest Du die vielen Quellen um die es hier geht auch nur überflogen dann wüßtest Du dass Steiner Großmeister (Rex Summus) des O.T.O. war. Der Tenor dieser wissenschaftl. Quellen ist zudem nicht meine Privatmeinung.--Doket (Diskussion) 04:15, 13. Mai 2013 (CEST)

Hallo Benutzer Papierus: Da Du Dich beim letzten Mal beschwert hast, dass Deine Diskbeiträge zu schnell verworfen wurden habe ich Dir diesmal üppige 10 Tage Wartezeit für eine Stellungnahme eingeräumt bevor ich Deinen kontraproduktiven Edit mit dem Du belegte Artikelstellen entfernt hast, nun zurücksetze! Grund: In den Abhandlungen Deines Flensburger Heftes 63 steht zwar einleitend vollmundig, dass es zu Steiners leitender OTO-Tätigkeit eine Gegendarstellung bringen möchte, die zuvor dezidiert im Flensburger Heft Nr. 33 anhand mehrerer Quellen von Historikern + Wissenschaftlern dargestellt wurde. Aber eine Auseinandersetzung geschweige denn eine Wiederlegung sucht man in Deinem Heft dann vergebens. Stattdessen wird dort ein Verriss der Bücher "Erlöser" + "Schwarzbuch Anthroposophie" der Sensationsjournalisten Guido und Michael Grandt vorgenommen. Die Enthüllungsjournalisten Gebrüder Grandt kamen aber in Heft Nr. 33 überhaupt nicht vor! Steiner mußte 1500 Mark für sein Diplom an Reuss bezahlen, was damals eine Riesensumme war, und wurde 1906 Großmeister (Rex Summus) des O.T.O.. Ich zitiere nebst BLG aus Flensburger Heft Nr. 33 S. 169: „Tatsache ist, dass Steiner nicht nur de facto Mitglied des O.T.O., sondern auch einer seiner höchsten Würdenträger war.“ und S. 171: „Es kann als erwiesen und unbestreitbar gelten, daß Rudolf Steiner Freimaurer, wenn auch einer irregulären Richtung, und Großmeister des OTO war, auch wenn seine Frau Marie Steiner-von Sivers dies später unter dem Druck der Nationalsozialisten abstreiten wollte.“ (vgl. Frick, S. 525f). Ich setze Dich also zurück + ergänze einen weiteren BLG. --Doket (Diskussion) 04:15, 13. Mai 2013 (CEST)

Am neuen Standardwerk zu Rudolf Steiner von Helmut Zander: "Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945." kommen auch die Bearbeiter des steinerschen Gesamtwerkes nicht mehr vorbei. Die würden sich lächerlich machen wenn sie Steiners OTO-Tätigkeiten noch länger ausblenden oder totschweigen. Folgt man den Darstellungen Zanders besteht kein Zweifel daran dass Steiner am Monte Veritas ein und aus ging. Alle sexualmagischen Anklänge, zB in "Geheimwissenschaft im Umriss" wurden von Steiner in Folgeauflagen teils ins genaue Gegenteil verkehrt wohl um die Spuren zu verwischen. War auch nur ein Katzensprung bis Dornach.--Lectorium (Diskussion) 14:57, 16. Jul. 2013 (CEST) PS: hier erledigt da im Lemma nachbelegt wurde.

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Apokalyptische Endzeiterwartungen

Die Ergänzung der Rubrik "Apokalyptische Endzeiterwartungen" durch Froude und deren Verschiebung durch Phi halte ich nicht für gelungen. Die in der Pyramiden-Chronik vorkommenden Jahreszahlen sind nicht "die letzten Dinge die zuletzt kommen" sondern bilden schon ab den 1950er die Folie auf der das LR bis 2001 seine Mitglieder rekrutiert und geködert hat. So steht der 20. August 1953 schon länger unter "4.1 Alleingültigkeits- und Absolutheitsanspruch", weil das Lectorium angeblich an diesem Tag vom Heiligen Geist übergossen worden sein will, ohne dass ein Bezug zum angeblichen Cheops-Kalender erkennbar ist. Auch die vom LR falsch und wiederspüchlich rückdatierten Gründungsdaten 1924, und 16. September 1936 hat Rijckenborgh von Anfang an plump aus David Davidsons Pyramidenbuch abgeschrieben. Die "Apokalypse 2001" wurde also zwar ab den 1960er Jahren im Lectorium kräftig angeheizt aber schon in den den 1950er Jahren also kurz nach der LR-Gründung propagiert, sollte also auch gleich am Anfang des Kapitels 3 "Gründung und Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg" dargestellt werden, damit der Leser versteht woher die erdichteten Jahreszahlen in den Folgekapiteln stammen.--Lectorium (Diskussion) 15:25, 16. Jul. 2013 (CEST)

Mir isses relativ egal, es wirkt nur wenig stimmig, wenn die Endzeiterwartungen vor allem anderen kommen. Sie bilden ja nicht den Kern der Lehre des Lectorium Rosicrucianum, oder? --Φ (Diskussion) 16:04, 16. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. Das stand urspr. auch nicht vor 3.1 wo es wegen der aus der Cheops abgeleiteten Gründungsdaten hingehört, sondern unter "4. Doktrin" wo es Φ mE zurecht deplaziert fand. Da Lec. meine 20. Aug. 53-Doublette stört, kürze ich sie unter 4.1 ein, integriere es bei Apokalyptik & verschiebe dann alles vor 3.1., da man sich mit dem Cheopsjahr 1924 bis heute älter macht als man ist und das Jahr 1953 chronologisch dort passt. Die Massaker der Sonnentempler ab 1994 waren mit ein Grund warum ab 1995 das „Ziel 2001“ entschärft wurde. Obwohl zu dem Zeitpunkt bereits bekannt war, dass JvR mit seinen Plagiaten alle reingelegt hatte, hielt man irrational wie besessen am September 2001 fest und inszenierte eine Torschlusspanik in deren Endzeithysterie über 2/3 der Schüler hurtig in die inneren Hypnose-Schule bugsiert wurden. Dann fehlen noch die gegenwärtigen "2001-Auswirkungen":

Die 3-4 tägige int. "LR-Weltkonferenz 2001 in Ussat" endete zufällig genau am 9/11, woraufhin noch am selben Tag panikartig eine Sonderkonferenz für LR-Länderchefs in Birnbach anberaumt wurde auf der beschlossen wurde in den Neuauflagen aller LR-Bücher die radikalen Cheops-Abschnitte wegzuzensieren, die alten Bücher aus dem Verkehr/Verleih zu ziehen und das Thema fortan totzuschweigen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das nenn ich Service.--Lectorium (Diskussion) 02:37, 19. Jul. 2013 (CEST)

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Diskussionsseite aufgeräumt

Da die Seite sehr lang war, habe ich ein Diskussions-Archiv für die letzten Jahre anlegen lassen.

Wer etwas vermisst und ein angeschnittenes Thema als nicht erledigt betrachtet, kann gerne wieder eine Kopie auf diese Diskussionsseite zurückholen.

• Alternativ dazu kann mir auch gerne der Vorschlag gemacht werden, dass sich ältere offene Fragen insofern erledigen, dass ich das Thema in der weiteren Ausarbeitung des Artikels mit aufnehme, falls möglich.
• Es wäre u.U. zweckdienlich, noch offen stehende Fragen, die sich in der Diskussion ergeben haben und sich nun bereits im Archiv (Menu oben rechts) befinden, noch einmal durchzugehen.
• Schön wäre auch, wenn hier Vorschläge für Fotos, Grafiken, Illustrationen und sonstige Bilder gemacht werden, die in den Artikel mit integriert werden sollten.
• Artikeldiskussionsseiten sind nicht für allgemeine Auskünfte zu Wikipedia oder anderen Themen gedacht. Dafür gibt es andere Seiten im sogenannten Metabereich, auf denen auch allgemeine Diskussionen über die Wikipedia geführt werden.
• Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.
• Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die

Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich-angreifenden Beiträgen.

Ich hoffe, die Aufräumaktion dient der Übersicht und Konzentration auf das Wesentliche: der Artikelverbesserung. Auch kleine Verbesserungsvorschläge sind hier von Interesse. Grüße,--Doket (Diskussion) 13:58, 5. Mär. 2013 (CET)

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Apokalyptische Wahnideen: Die LR-Geistesschule/Bruderschaft will die gesamte Menschheit auf die radikalste Weise liquidieren

In der Dissertation Lamprechts finden sich die apokalyptischen LR-Pläne.: Die sich zu einer gnostischen Lichtbruderschaft gehörend wähnende LR-Geistesschule initiiert regelmäßig einen "Blutsturz der Natur nach", um in Katastrophen, Unfällen und Kriegen viel Blut zu vergießen. "Reicht auch das nicht, dann wird in einer gewaltigen kosmischen Revolution, die gesamte Menschheit liquidiert, auf die radikalste Weise. [...] Der Logos läßt dann ganze Kontinente verschwinden."

Dazu passt, dass der hier ebenfalls angemeldete LR-Vorstand in dem hier schon archivierten Diskussionteil (oben rechts 2010-2011) aus seiner wichtigen LR-Schrift „Schlüssel zum Transfigurismus“ zitierte, wonach das LR zutiefst bedauert, dass der II.Weltkrieg 1945 leider zu früh zu Ende war…! Das LR leitet seine apokalyptischen Wahnideen aus einer Uminterpretationen der Welt in eine Hölle und seinem "paranoiden" Unfehlbarkeitsanspruch her. Die vom LR forciert geforderte Angstvermeidung und die Indoktrination auf Basis obiger paranoider Welt(untergangs)anschauung und einer konspirativen hypnotischen Implementierung eines fast alle Gesellschaftsbereiche umfassenden hassverzerrten Feindbildes, die Rijckenborgh mit einer destruktiven apokalyptischen Weltuntergangsperspektive (Harmageddon) geschickt vermischt hat, erklärt vielleicht die Wirksamkeit der vielen relativ plumpen, dummen und primitiven LR-Schemata auch auf intelligente Leute. Diese fanatische Zerstörungs-Doktrin ist gemäß der Aussteigerliteratur von Elly Sterk auch in den LR-Riten und Tempelliedern eingewoben worden. Welche Quellen können wir dazu noch auswerten?-- Lectorium (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel sollte zum Ausdruck kommen, wie das Lectorium unter Hervorhebung theatralischer, dramatischer Effekte Gewalt als vorwiegendes oder ausschließliches "reines" und ehrliches Konfliktlösungsmittel verherrlicht, wobei zweckorientiert verschränkte sadomasochistische Beherrschungs- und Unterwerfungsmotive eine Rolle spielen mögen:

Die Fugenlosigkeit und Scheinkonsistenz mit der die LR-Bruderschaft gemäß ihres Weltbildes die gesamte Menschheit meint liquidieren zu müssen, ist eine geradezu paranoide Doktrin durch deren paranoide Anti-Haltungen gegen nahezu alles in dieser dem LR verhassten (dialektischen) Welt ein Verblendungszusammenhang von Gewaltanwendung und Gewaltrechtfertigung hergestellt wird. Diese (Gewalt-)Rechtfertigung paart sich im LR mit einer "Vereinheitlichung" des Feindbildes wobei nicht nur Randgruppen, sondern alle anderen religiösen, politischen, sozialen und humanitären etc. Gruppen zunächst ausgegrenzt werden, wie das im Lemma bereits z.T. dargestellt ist; damit einher geht dann die oben dargelegte uneingeschränkte Aggressionserlaubnis gegen Angehörige von Außenseitergruppen, deren Symphatisanten im LR als Abtrünnige und Verräter eingestuft werden, wie es zT auch im LR-Aussteiger-Dossier4 beschrieben wird. -- Doket (Diskussion) 18:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der wohl vor einiger Zeit im Artikel irrtümlich oder absichtlich als Primärliteratur angegebene Gilles Quispel schreibt in "Gnosis als Weltreligion.": "Ein neues Weltgefühl bricht [in der Gnosis] durch, eine Befremdung und Angst, die sich in Welthaß äußert." (I,39) Ansonsten sind die Apokalyptischen Wahnideen, der Welthass und die Vernichtungsfantasien des LR typisch für faschistische Ideologien. -- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hatte nicht der hier als Wiki-Editor angemeldete LR-Vorstand im Jahre 2010/2011 höchstselbst verlauten lassen, bzw. aus den LR-Schriften sogar zitiert, dass das LR bedauere, dass der II. Weltkrieg (leider) zu früh zu Ende war? Vor diesem Hintergrund wird vielleicht deutlicher warum die in ihrer Wahn-Mentalität gefangenen LR-Fanatiker selbst einem atomaren Holocaust begrüßten. --Doket (Diskussion) 15:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Meinst Du den Vorwurf_der_Kriegstreiberei hier? Die schon im Lemma aufgezeigten spiritistischen und medialen okkulten Machenschaften und die Verunstaltung und Perversion religiöser Transzendenz und christlicher Werte, wurden offenbar vom Lectorium nur dazu geschaffen um die Wirkkräfte von Hass und Ausgrenzung freizusetzen. Während jede echte Spiritualität verbindet und im Namen des Höchsten zusammenführt wird im Lectorium dagegen extremste Parteilichkeit geübt, auseinandergerissen und rigide eingeschränkt! Hier muss hinterfragt werden ob man sich auf rigider Selbstgerechtigkeitsbasis einen primitiven Dualismus auf geistigem Kellerniveau zurecht gezimmert hat, demzufolge das Heil durch Ausgrenzung oder Vernichtung der anderen (in einem Blutsturz der Natur nach) gewonnen wird. Die offenbar auch politisch motivierten apokalyptisch projizierten Wahnideen des religiösen Manichäismus auf Unterschiede zwischen Menschengruppen durch das intolerante und undemokratische Lectorium kann meiner Meinung nach nur Unfrieden gebären: Denn wer, wie in der dualistischen Doktrin des Lectorium üblich, die einen (sich selbst, bzw. die eigene Gruppe) als grundsätzlich gut, die anderen für grundsätzlich rückständig oder böse erklärt, sich selbst als wesenhaftes Attribut des Lichtes alle anderen aber die Finsternis zuweist, vergeht sich an der Menschlichkeit. Wen wundert es da noch, dass das LR den Humanismus in blindem Hass so radikal und rigoros abweist: Diese alle Ethik und Moral entbehrende Kampfansage war mangels innerer Reife im antichristlichen Weltbild des LR unvermeidlich, denn der Humanismus ist eine Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert. Für die apokalyptischen kriegerischen LR-Wahnideen bedarf es jedoch großer Intoleranz, Gewaltbereitschaft, Kritiklosigkeit und Gewissenlosigkeit, womit man alle wichtigen humanistischen Prinzipien negiert hätte. Die dergestalt erniedrigende spiritistische Religion des Lectorium Rosicrucianum führt niemals zum Licht, sondern immer in die Finsternis! Und das hat JvR, gemß Miers auf einer Konferenz auch klipp und klar gesagt als er sein Himmelreich Shambala als Sphäre oder Welt in der absolute Finsternis herrscht bezeichnet hat, was sich noch im Artikel wiederspiegeln müßte, das das eine Kernaussage zum Selbstverständnis des LR ist.-- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Dass Shambala in der Literatur überwiegend als Hort der Finsternis und der schwarzen Magie gesehen wird, entnimmt man unserer Quelle Rudolf Passian: Licht und Schatten der Esoterik.. Aber dass das LR damit konform geht und das Ziel der Transfigurationsreise von JvR letztlich im "Reich" der absoluten Finsternis verortet wird, gehört in die Shambala-Rubrik dargestellt und nicht im Zusammenhang mit den apokalyptischen LR-Vorstellungen für die ich neben Lamprecht nun noch zwei weitere Quellen anführen kann:

1. Der schon im Lemma Gnosis aufgeführte Eric Voegelin' erkannte bereits 1938 die fatale Sprengkraft moderner Totalitarismen und mit seiner These der „politischen Religionen“ schaute er hinter die Fassade einer scheinbar säkularisierten Welt wo er die Antriebsfeder jener selbstzerstörerischen Entwicklung in der gnostischen Struktur der Moderne fand. Das Weltbild der Gnostiker ist dualistisch (was 100% auf das LR zutrifft) und läuft auf einen apokalyptischen Endkampf zwischen Gut und Böse hinaus. In dem Beleg Der gnostische Wahn: Eric Voegelin und die Zerstörung menschlicher Ordnung in der Moderne spürt die Autorin J. Prader den einzelnen Elementen nach, die der Gnosis-These im Allgemeinen und der gnostisch-apokalyptischen Endzeitschlacht im Nationalsozialismus im Besonderen ihre Wirkung verliehen. Apokalyptische oder selbstzerstörerische Wahnideen wären demnach "Gnosis-typisch".

1. In der neuen Quelle Im Bann des Maya-Kalenders: Endzeithysterie in Sekten und Esoterik beschreibt Hugo Stamm die apokalyptischen Brandstifter. Zu den klassischen Endzeit-Gemeinschaften mit apokalyptischen Konzepten zählt Stamm z.B. Fiat Lux, das Universelle Leben, gewisse Templer-Orden, die Scientology-Church, die AUM-Sekte und die Rosenkreuzer der Sonnentempler und des LR (ab Seite 110).--Doket (Diskussion) 13:41, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde nun anfangen die gesammelten Ergebnisse in den Artikel zu transferieren. Als Rubriktitel schwebt mir Endzeithysterie vor.--Mr. Froude (Diskussion) 04:43, 21. Mai 2013 (CEST)

Bis auf Passian sind die Quellen jetzt alle zum Tragen gekommen allerdings bin ich mit den Ergänzungen von Froude nicht einverstanden und eröffne dazu unten einen neuen Diskbeitrag. Dass Shambala von Rijckenborgh als Hort der Finsternis gesehen wurde steht jetzt unter Apokalypse/Pyramidenchronik. Dass Shambala in der Literatur auch als Hort der schwarzen Magie gesehen wird überschneidet sich jetzt aber mit dem Diskstrang weiter unten. Dass der letzte LR Großmeister Henk Leene als "Schwarzmagier" fortgejagt wurde steht schon lange im Lemma. Evt sollte man das zusammenfassend darstellen. Deshalb lasse ich hier noch offen. --Lectorium (Diskussion) 14:30, 16. Jul. 2013 (CEST)

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Massen- und Gruppenhypnosen im LR

Ein überzeugter Neophyt des LR assimiliert in jahrelangen streng geheim durchgeführten „Gruppenhypnose-Prozessen“, das propagandistisch geförderte geschlossene LR-Weltbild mit seinem starren Feindbildschema vollständig durch die angewandten Trance-Induktionstechniken im Unterbewußtsein, wodurch das LR-Dogma tiefensuggestiv verankert und eingeätzt wird. Dieser LR-Prozess der hypnotischen Mind-Control- „Verdummung“, die in der Fachliteratur auch als „Verblödung durch okkulte Irrlehren“ bezeichnet wird, wird durch das einseitig abgeschlossene Sekten-Weltbild gefördert, dessen Inhalte eine vorgeblich perfekte Orientierung bieten, und zumindest vordergründig eine Lebenshilfe in allen Lebensbereichen vorgaukeln. Durch die ständige Dauerberieselung mit katharischen Uminterpretationen der Welt in eine Hölle und dem eigentümlichen Religionsverständnis der LR-Sekte, die sich für allein selig machend hält (!), kommt es zu einer schrittweisen Isolation, der beabsichtigten „Loslösung des Schülers von der Welt“, entsprechend dem Vollzug und den Erfordernissen der Angst- und Unsicherheitsausschaltung durch Reduktion „kognitiver Dissonanzen“ (nach Leon Festinger). Dieser Prozess der systematischen Persönlichkeits-Demontage geschieht ganz im Sinne der vorgeformten Grundüberzeugungen der Leitung der Sektenhierarchie und führt letztlich in die völlige mentale „Sklaverei“ und paranoide Abhängigkeit. Bis jetzt sind mir zwei Belege die das stützen bekannt. Gibt es auch lizensfreies Bildmaterial zu den Massenhypnoseveranstaltungen im LR? -- Lectorium (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe das Topic um "Gruppen" in "Massen- und Gruppenhypnosen im LR" erweitert bzw umbenannt, denn diese hypnotischen "Mind-Control"-Praktiken kommen gemäß Aussteigerberichten, nahezu wöchentlich auch in kleineren LR-Gruppen z.B. in geheimen Donnerstagabend-Meetings in den Zentren und natürlich bei Massenveranstaltungen bis 500 Personen zum Einsatz. Ein Bild wäre zur Veranschaulichung das Beste. Ablauf der okkult-spiritistischen Massenhypnose-Induktion in der inneren Schule des LR, wie sie auch von der Aussteigerin Elly Sterk in deren Buch geschildert wird: Ab HBS-Schülerstufe wird während des ca. 60 minütigen Sondertempeldienstes im ersten Drittel und im letzten Drittel (Ritualtext wird von einer Sprecherin verlesen) von den anwesenden Schülern in ungefähr diesem Wortlaut verlangt, eine spezielle Sitzhaltung einzunehmen: „Stellen Sie die Beine locker nebeneinander, setzen Sie die Füße flach auf den Boden, legen Sie die Arme auf die Oberschenkel, atmen Sie tief und entspannt, entspannen sie ihre Muskulatur und schließen Sie die Augen oder richten Sie Ihre Augen entspannt auf den Boden, wenn Ihnen das Augen schließen nicht angenehm ist. Richten Sie sich mental vollständig auf das Dienstgeschehen aus.“ Diese Sitzhaltung entspricht exakt der klassischen Hypnose-Sitzhaltung wie sie vielfach in der Fachliteratur beschrieben wird, z.B. im Buch „Kompaktkurs Hypnose – Wie man Phänomene tiefer Trance hervorruft - Ein umfassender Leitfaden“ (2. Auflage 2007, Jungfermannsche Verlagsbuchhandlung, Paderborn). Darin beschreibt der Autor Tad James (PhD, Präsident des American Board of Hypnotherapy, einer der größten Hypnotherapie-Organisationen weltweit, sowie Leiter seines NLP-Instituts und Leiter der American Pacific University in Hawaii und weltweiter Seminarleiter): „In früheren Zeiten geleiteten Hypnotiseure ihre Klienten gewöhnlich durch Direktiven in eine Trance: ‚Stellen Sie die Beine locker nebeneinander, setzen Sie die Füße flach auf den Boden, legen Sie die Arme auf die Oberschenkel, atmen Sie tief, und schließen Sie die Augen’“. Im Artikel sollte zusätzlich darauf hingewiesen werden, dass in der Literatur des Lectorium die Hypnose als gefährliche schwarzmagische Praktik beschrieben. (Siehe LR-Konkordanz) Während dieser Sondertempeldienste wird zum Abschluss oft - als ein typisches Merkmal einer Hypnose - eine „Versiegelung“ vorgenommen. „Versiegelung“ ist ein Begriff aus der Hypnosepraxis, der verwendet wird, um anzudeuten, dass das im Trancezustand zu den Somnambulen Gesagte im Unterbewusstsein eingeätzt und verankert wird. Nach Milton Erickson (Psychotherapeut und Hypnosetherapeut) kann mit Hilfe bestimmter sprachlicher Muster (Milton-Modell) Rapport zum Unbewussten des zu Hypnotisierenden hergestellt werden, ohne autoritärere Hypnosetechniken anwenden zu müssen. (vgl. Tad James: „Kompaktkurs Hypnose – Wie man Phänomene tiefer Trance hervorruft - Ein umfassender Leitfaden“, 2007, Paderborn). Den zentralen LR-Schlüsselbegriff "Transfiguration" hat Jan Leene offenbar von dem schon im Artikel als sein "Mentor" erwähnten Autor Eduard von Hartmann übernommen. Eduard von Hartmann führte den Begriff "Transfiguration" nämlich erstmalig in die Esoterik ein, um (gemäß Miers) damit zum Ausdruck zu bringen, dass man einen Hypnotisierten so täuschen kann, dass er danach im realen Leben glaubt eine andere Persönlichkeit zu sein, als die, die er vor der Hypnose gewesen ist. Dass LR umschreibt diesen transfiguristischen auf unterschwelliger hypnotischer Täuschung basierenden Umstand als "Persönlichkeitswechsel im Mikrokosmos". -- Doket (Diskussion) 18:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Aussteigerquelle Ellly Sterk kann man zum Thema Hypnose auch auswerten wie ich gesehen habe! --Lectorium (Diskussion) 18:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Unter LR-Aussteigerquellen fehlt übrigens noch die Schweizer Autorin Inge Schneider, die in ihrem Buch "Countdown Apokalypse" eindrücklich beschreibt wie es bei ihr im LR zu einer Entfremdung, einer Bewusstseinsspaltung und schließlich zu einem psych. Zusammenbruch kam, wie die Psychiater bei ihr schließlich eine Schizophrenie diagnostizierten und wie es ihr erst nach einem jahrelangen Ablösungsprozess gelang, sich aus der Sucht nach dem Wahnideengebäude des LR zu befreien.--Doket (Diskussion) 13:41, 13. Okt. 2012 (CEST)

Diese Belege von Schülern werden mittlerweile teilweise als Feldforschung in der Sekundärliteratur rezipiert. Und da Hypnose vom LRC als gefährliche schwarzmagische Praxis bezeichnet wird, sollten die Aspekte zu Persönlichkeits- Bewusstseinsspaltung und Massen- und Gruppenhypnosen in der neuen Diskussions-Rubrik -Bezug zur Schwarzen Magie- weiter unten mit einfliessen damit das in einer neuen Artikelrubrik „Schwarze Magie“ Eingang finden kann.--Mr. Froude (Diskussion) 11:05, 20. Mai 2013 (CEST)

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Mängel in der Rubrik: "LR nach dem II. Weltkrieg"

Liebe Hauptautoren: Mir ist aufgefallen, dass wesentliche Fakten in der LR-Chronik fehlen oder falsch dargestellt wurden! Es fehlt, dass JvR Horoskop-hörig war, und Horoskop-Kurse abhielt, was er aber ca. 1953 einstellte, nachdem Gadal als Patriarch die Führung des LR übernahm und alles umkrempelte. Ein starker Bezug des LR zum Anti-Semitismus war schon vor der Unterordnung Leenes unter Gadals Führung vorhanden. Das erklärt jedoch kaum den Bezug des LR zum NS-Mystizismus und zum vulgären Spiritismus, denn erst durch den Einfluss Gadals kam die Übernahme u.a. der katharischen NS-Mystizismen und die Hinwendung zum Vulgär-Spiritismus zustande, durch die das LR fortan so radikal geprägt wurde. Der Kaufmann Rijckenborgh assimilierte Gadals windige Themen und dessen frei erfundene Grals-Thesen begierig, weil er hoffte, durch die Beimischung seiner anti-christlichen Dogmen und seiner erfundenen neognostischen hyperboräischen-und Atlantismythen ein superattraktives religiöses Geschäftsmodell kreieren zu können. U.a. wegen dieser kommerziellen Ausschlachtung seiner Ideen zu folkloristischen Zwecken und wegen der vom LR erzwungenen Gruppeneinheit, die mit seinem spirituellen Weltbild unvereinbar war, zog sich der alleinige LR-Führer Gadal enttäuscht 3 Jahre vor seinem Tod aus dem LR zurück und brach alle LR-Kontakte ab! (siehe Churton, Rubrik LR). Die LR-Doktrin wurde also maßgeblich nicht vom ungelernten Rijckenborgh sondern in 1. Linie von Gadal, dem sich JvR deshalb in der Hierarchie hörig unterordnete, geprägt!-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Anti-Semitismus

Der Vogel Greif ist der Schutzpatron des antichristlichen Lectorium und symbolisiert den Christenfresser

Das LR nannte sich früher: "Manichäer-Bund". Damit wollte J.v.R. seine Verbundenheit und Identifikation mit der vor Angst und Todesvisionen zitternden Gnosis, der manichäischen anti-christlichen Religion zum Ausdruck bringen. Bei diesen übrigens Narrenkleider tragenden Manichäern war der Antisemitismus besonders radikal ausgeprägt. Aber auch die "moderne" Gnosis ist von Antisemitismus durchsetzt; und das nicht nur im ausdrücklich rechten Sumpf. (Vgl. hierzu etwa Brumlik: "Die Gnostiker" 285ff) Das LR nennt sich Junge Gnosis. Im LR war der Anti-Semitismus also schon vor dem II. Weltkrieg in sehr radikaler Weise fest verankert, denn auch heute sieht man sich dem Manichäismus fest verbunden. -- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die anti-semitische Einstellung des LR äußert sich wohl auch darin, dass das Alte Testament, also die Heiligen Schriften des Judentums, radikal abgelehnt werden, weil sie eine Schöpfung eines bösen Gottes, den dass Lectorium als Demiurg bezeichnet, seien. Unter LR-Symbolik würde ich zudem gerne noch den Greif als LR-Schutzpatron einfügen, denn das Lectorium suggeriert der Öffentlichkeit, dass der Vogel Greif der „Beschirmer des Lichts“ und der Bewacher des LR-Tempels sei. Kommentar von Jan van Rijckenborgh: „Unsere Kinder werden gewiss schon Märchen über den Vogel Greif gelesen haben, der sehr habsüchtig ist. Er ist, Sie werden das verstehen, das Symbol für die beschützende Kraft des universellen Lebendigen Körpers, … .“ In der Tat: Im Märchen über den Vogel Greif in den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm, findet man seit der 3. Auflage von 1837 an 165. Stelle das Märchen "Der Vogel Greif". In diesem Märchen wird der Vogel Greif nicht als ein wahllos irgendwelche beliebigen Menschen fressendes Monstrum geschildert, sondern als Christenfresser dargestellt, also eine Kreatur, die sich ganz gezielt von Christen, also von Menschen christlichen Glaubens, ernährt.--Doket (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Der Bezug des LR zum Antisemitismus durch die Identifizierung mit den extrem radikal anti-semitischen Manichäern muß auf jeden Fall in den Artikel, da der LR-Antisemitismus eine deutliche Parallele zur Nazi-Doktrin ist. Sollten im LR nazistische Okkultismen nach dem II. Weltkrieg überlebt haben so wäre auch folgende Frage bedeutsam: Gibt es hochrangige NSDAP oder SS-Mitglieder oder Wehrmachts-Angehörige die das Lectorium maßgeblich mit aufbauen halfen? -- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Übernahme mythologischer Themen-Komplexe aus dem NS-Mystizismus

Hitler et la Tradition Cathare (Jean-Michel Angebert)

Jan van Rijckenborgh übernahm das Erbe der Katharer und setzte diese Tradition fort.

Alfred Rosenberg sprach schon vor dem LR von einem Seelenfunken und nahm eine Sukzession zur Gnosis und den südfranzösischen Albigensern und Katharern vor

Das LR hält wie schon Heinrich Himmler die Katharerburg Montségur für die Gralsburg.

Professor Joscelyn Godwin identifiziert Otto Rahn, den Schüler des LR-Gründers und LR-Patriarchen als den Hauptverantwortlichen für das Entstehen des mythologischen Nazi-Komplexes, in dem die Katharer und deren Burg Montségur mit dem Heiligen Gral und dessen Burg assoziiert werden. Rijckenborgh übernahm diesen von Gadal erfundenen mythologischen Komplex aus dem NS-Mystizismus und den Rezeptionsstrang Katharer – Gral – Tibet und den Shambala-Mythos wie ihn der SS-Obersturmführer Rahn in seinem Buch Kreuzzug gegen den Gral darstellte und bezeichnete sich als gnostisch Auserwählten und sich und Teile seine Anhänger als freiwillig inkarnierte Katharer. In makabrer Weise realisierte sich fast zeitgleich auch in der Person Adolf Hitlers das uralte Ideal des gnostischen Auserwählten. Die Parallelen beider Charaktere sind verblüffend:

• Weltverschlossen und allen Freuden entsagend, sich und alles Fleischliche entsagend, war ihnen die gesamte Welt zu einem gigantischen Kriegsschauplatz geworden, auf dem nur sie und eine kleine eingeweihte Minderheit (bei Hitler die Totenkopf-SS-Verbände bei JvR die Inneren LR-Kader) vom Vater der Größe zu Gralsrittern bestellt wären, um jetzt, (beide sprachen von einer Zeitenwende) die Weltgeschichte in einem Weltenbrand in ein tausendjähriges Reich zu führen, während dem sich dann der Aufstieg ins Licht des kommenden neuen Menschen vollziehen würde.
• Hitler soll in der Tat etwas von einem vollendeten Katharer (Parfait) gehabt haben, der (so eine Frau vor einem mittelalterlichen Inquisitionsgericht) …einem Monster gleich, steif und unbeweglich wie ein Klotz auf seinem Stuhle sitzend die Anbetung der Glaubenden entgegennahm. (siehe Ignaz Döllinger: "Beiträge zur Sektengeschichte des Mittelalters." II 34; vgl. I 239)
• Wie man im Diskussionsarchiv nachlesen kann vertritt das LR die Ansicht, dass nach 700 Jahren (seit 1944) "der Lorbeer wieder blühe" weil mit dem Untergang der Katharer mit dem Fall der letzten Katharer-Festung Montsegur im Jahre 1244 nun gemäß eines fiktiven okkulten 700 Jahre währenden Rhytmus die Menschheit wieder eine neue Chance der Befreiung durch das LR erhalte. Hitlers religiöse Überzeugungen stehen denen des LR u.a. in diesem Punkte sehr nahe, denn Hitler berichtete Rauschning (in: "Gespräche mit Hitler"): "Es ist die Befreiung des Menschen, die, seiner Lehre nach, alle 700 Jahre eine Stufe fortschreitet." Hitler ließ die Festungsruine Montsegur, die im LR zur Einweihungsstätte der vorangegangenen Katharerbruderschaft hochstilisiert wurde, (im nicht besetzten Teil Frankreichs!) im Jahre 1944 fast ein Jahr lang komplett absperren und untersuchen.-- Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hitler und die Tradition der Katharer.... Hat Rijckenborgh bei Adolf Hitler abgeschrieben?

Im LR-Artikel steht bereits eine Übereinstimmung zwischen den beiden: „...die Reinkarnation eines neuen Geistfunkens stattfindet, was gemäß der Doktrin des Lectorium Rosicrucianum in Abständen von etwa 700 Jahren geschieht.“ In Miers Lexikon steht, dass Shamballa im LR gemäß Rijckenborgh als das neue „Lebensfeld“ der ewigen Finsternis angesehen wird ... aber dass die Geschichte von Shamballa zuvor schon in der Thule-Gesellschaft eine Rolle spielte, zu deren Mitgliedern auch Hitler, dessen Leibarzt Morell, Himmler und Göring gehört haben sollen! Zur Bedeutung der Thule-Gesellschaft schreibt der Historiker Nicholas Goodrick-Clarke in die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus (2004): „Aufgrund ihrer Propaganda und ihrer konterrevolutionären Tätigkeit, aber auch wegen des Märtyrertodes der Geiseln spielten die ‚Thule-Gesellschaft‘ und der ‚Germanenorden‘ eine bedeutende Rolle beim Entstehen einer aufgeheizten und emotionsgeladenen Atmosphäre, in der extreme Bewegungen wie der Nationalsozialismus gedeihen konnten.“ Zu den Thulegästen gehörten gemäß Goodrick-Clarke u.a.: Gottfried Feder, Alfred Rosenberg, Dietrich Eckart und Rudolf Heß , die alle in der NSDAP eine führende Rolle spielten. Hitler war von ähnlich Johanneischer Materie- und Leibfeindlichkeit beseelt wie der LR-Gründer, und beide wollten als vergeistigte, vegetarische Reinheitsfanatiker den kommenden neuen Menschen erschaffen.

Im Zuge ihrer okkulten Bestrebungen vereinnahmten die Nazis genau wie das Lectorium auch die Katharer.

Es gibt ein Buch, dass zeigt wie auch Hitler in der Tradition der Katharer stand: „Hitler et la Tradition Cathare“ . Der Gnostiker und "Gralsritter" Hitler war mit seinem Katharer-Bezug dem gnostischen Erben der Katharer Rijckenborgh, der sich auch dem Gral verbunden sah, also ebenbürtig und eigentlich sogar voraus, denn Rijckenborgh trat dieses Katharer-Erbe erst 1953 an. Da hatten Hitler und Himmler längst "Endura" verübt. Himmler ging gar soweit, als geheime Kommandosache Expeditionen nach Südfrankreich zu entsenden, die dort im Gebiet der Katharer bei Ussat (wo dieses Jahr (2012)die Weltkonferenz des LR stattfinden soll) und dem Monsegur nach dem Heiligen Gral suchen sollten. Es besteht jedoch keinerlei Zusammenhang zwischen dem Gral, den Gralsrittern und der Katharer-Sekte, die durch eine Art fanatischen Manichäismus gekennzeichnet war und bisweilen die eigenen Gläubigen zum Zeichen ihrer Weltabgewandtheit, durch Verhungern oder auf andere Weise sterben ließ. Diese Daten und Fakten wurden seinerzeit von den Nazis genauso ignoriert wie heute vom Lectorium, das weiterhin an den gesponnenen Legenden und wilden Behauptungen Rijckenborghs festhält. -- Doket (Diskussion) 04:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

Passende Rubriküberschrift evt: Ideologiekonstruktionen des Neofaschismus der Nachkriegszeit bis heute. Möchte anmerken: Der italienische Faschist und rechtsextreme Kulturphilosoph Julius Evola sah in dem Mythenreich Shambhala das esoterische Zentrum einer sakralen Kriegerkaste und vermutete dort den Palast des Weltenkönigs, dessen Herrschaftszeichen das Hakenkreuz sei. Er hielt Vorträge dieses Inhalts vor dem SS-Ahnenerbe. Im ideologischen SS-Untergrund der Nachkriegszeit und im "SS-Mystizismus" der 90er Jahre gilt das mythische Königreich Shambhala als Refugium für eine aggressive und morbide "Nazi-Religion". Für Kontakte zwischen dem LR-Gründer Gadal, seinem Schüler Otto Rahn und Julius Evola habe ich Belege. Gruss -- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Im Nationalsozialismus finden sich neben Hitler und Rahn schon beim NSDAP-Chefideologen Rosenberg Koinzidenzen zwischen Gralsmythos und Katharern

Im Nationalsozialismus finden sich außer bei Adolf Hitler und dem Schüler des LR-Mitbegründers Gadal, Otto Rahn, schon bei Alfred Rosenberg deutliche Bezüge auf die Katharer. Obwohl der Gral bei den Katharern NICHT nachweisbar ist, proklamierten Rijckenborgh und sein Lectorium und die Nazis in ihrem jeweiligen geistigen Verblendungszusammenhang mit windigen pseudowissenschaftlichen Argumenten jedoch genau dieses! Das gehört also auf jeden Fall ins Lemma. Franz Wegener schreibt in "Alfred Schuler, der letzte deutsche Katharer. Gnosis, Nationalsozialismus und mystische Blutleuchte." auf Seite 72: "Die von Blavatsky begonnene, von Steiner nachgeplapperte und von Lanz radikalisierte und um konkrete politische Umsetzungsvorschläge ergänzte Übertragung des gnostischen Modells von einer ursprünglich metaphysischen Vorstellung in die Niederungen des diesseitigen Rassismus vollendete sich im nationalsozialistischen System und wurde dort in erster Linie durch Antijudaismus und neu: Antisemitismus repräsentiert. Im 19 Jh. verwischten die Linien zw. Vererbungslehre und Gnosis in den Grenzbereichen zw. neuesten Forschungsergebnissen der Biologie und ihren Adepten im spirituellen Sektor. Die Verquickung von Naturwissenschaften und Spiritualität im 19 Jh. erwies sich als hochgefährlich, da sich das gnostische Motiv mutiert hinter der naturwissenschaftlichen Fassade von Vererbungslehre und Eugenik versteckt halten und sich so einem offenen Kampf entziehen konnte. Versagt hat hier auch die katholische Geistlichkeit, die den alten Bekannten auch hinter seiner modischen Maske hätte erkennen müssen." Alfred Rosenberg wurde 1934 zum "Beauftragten des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP" und infizierte die Leser seines Buches "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" in einer Auflagenstärke von 1.100.000 Exemplaren mit dem gnostischen Virus wobei er stark mit den südfranzösischen Albigensern und Katharern symphatisierte.

Rosenbergs radikal antisemitisches und obendrein als „antichristlich“ interpretiertes Buch wurde bereits am 7. Februar 1934 vom Vatikan auf den "Index", die Liste der für Mitglieder der katholischen Kirche verbotenen Bücher, gesetzt. Durch den starken Einfluss Otto Rahns, der sein diesbezügliches Wissen vom LR-Mitbegründer Gadal bezog, hielt die SS schließich den Berg Montségur mit der Ruine der gleichnamigen Katharerburg, für die Gralsburg. Und obwohl die von Gadal/Rahn erfundenen Nazi-Koinzidenzen zwischen Gralsmythos und Katharern allen historischen Forschungsergebnissen wiedersprechen, vertritt Lectorium noch heute diesen pseudowissenschaftlichen Unfug! Für Rahn waren die Katharer Germanen und der Albigenserkreuzzug mehr als ein Glaubenskrieg: Für ihn war er ein Kampf der Rassen von Juda und Rom gegen das nordische Germanentum.

Heinrich Himmler adaptierte Rahns Licht- und Sonnengnosis mit Luzifer als Erlöserfigur und hielt - so wie das Lectorium heute - das Land der Katharer in Südfrankreich für das Ursprungsland des Grals und die Burg Montségur für die Gralsburg ‚Munsalvasch‘ aus Eschenbachs Gralsepos, was Rahns Karriere in der SS begünstigte und erklärte. Ich setzte das Bild der Burg mit einigen Erläuterungen deshalb in den Artikel.--Doket (Diskussion) 15:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Verherrlichung dieses pseudowissenschaftlichen LR-Konstruktes Katharer-Gral-Rosenkreuz findet sich auch bei dem Neonazi Miguel Serrano, der als Propagandeur eines „esoterischen Hitlerismus“ sowie als Antisemit und Holocaustleugner bekannt wurde. Serranos Ideen und Schlussfolgerungen kommen bei jüngeren Neonazis gut an, da er die Wirklichkeit des Dritten Reichs zugunsten seiner Mythologie ausblendet. Er ist somit im Randbereich rechter Esoterik einflussreich und traf etwa Julius Evola. In einem (in der Quelle Nigel Graddon) veröffentlichten Brief schrieb Rahn an den LR-Mitbegründer Gadal, dass er Kontakte zu Evola und einigen Niederländern angebahnt habe um die gemeinsamen geheimen Pläne voranzubringen. Evola war er ein pro-faschistischer „spiritueller“ Rassist und Antisemit, der die italienischen und deutschen Regime beeinflussen wollte. Von 1931 an unterhielt Evola im Deutschen Reich Beziehungen zur Konservativen Revolution und zur SS, in Rumänien zur Eisernen Garde. Kontakte zwischen dem LR-Gründer Gadal, seinem Schüler Otto Rahn und Julius Evola kann ich belegen. -- Lectorium (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Miguel Serrano wird in Miers Lexikon neben dem LR unter dem Stichwort "Katharer" genannt. Die Katharer sind also nicht nur bei den Nazis im III. Reich von Bedeutung, denn es gibt viele Bezugnahmen auf die Katharer in der neofaschistischen Szene oder Kreisen, die Esoterik und Neonazismus miteinander verbinden. Was den Einfluss der Ariosophie auf die Doktrin der Nazis anbelangt nennt Goodrick Clarck 2 Ariosophen die direkt Einfluss auf Himmler nahmen. Der eine (Rahn) war Gadals Schüler. Rosenbergs Bedeutung wegen seiner paar Anspielungen auf die Katharer sind dagegen vernachlässigter. Himmler (der zudem mit Rahns Familie entfernt verwandt war) hat mit dem Ahnenerbe und seiner SS ganz konkret einen Katharerbezug auf den es im Artikel hinzuweisen gilt, denn es geht darum wer von wem den "Staffelstab" bzw das Erbe der Katharer übernommen hat. Unser Quellbeleg "Satans Lied" spricht auf Seite 148 konkret von dem Team Gadal-Rahn. Und dieses Gadal-Rahn-Gespann hat zunächst Himmler mit dem "Katharer-Virus" infiziert und erst danach wurde das LR von Gadal damit durchtränkt. Mir liegen zudem Quellen wonach man Otto Rahn der 1939 angeblich verstorben sein soll nach dem II.Welkrieg putzmunter gesehen hat.--Doket (Diskussion) 23:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Josef Ackermann schreibt im Buch „Heinrich Himmler als Ideologe“, davon, dass von Hitler selbst keine Äußerungen zu Rahns Forschungen bekannt seien, obschon ihm Himmler 1937 zum Geburtstag eine Luxusausgabe von „Luzifers Hofgesind“ geschenkt hat, aber man könne davon ausgehen, dass sich Hitler bei seinen Gralsphantasien aus anderen Quellen bediente. Ich werde nochmal bei Goodrick-Clarke und J. Godwin recherchieren. Bei Churton bin ich auf jeden Fall schon fündig geworden und werde entsprechendes die nächsten Tage im Artikel einbringen damit der Überarbeiten-Balken raus kann. -- Lectorium (Diskussion) 18:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Dazu passt evt. was ich kürzlich in der Diskussion zu dem Blavatzky Buch Die Stimme der Stille (Blavatsky) angemerkt habe, über das im LR montagelange Konferenzzyklen abgehalten werden: René Freund zitiert im 1. Teil in dem auf seiner Dissertation basierenden Buch "Braune Magie" mehrfach aus der Stimme der Stille weil sich diese Textfragmente wie Zitate aus einem SS-Handbuch anhören oder genausogut Sätze die aus einer Hitler-Rede stammen, sein könnten. René Freund kommentiert die von ihm zitierten Fragmente aus der Stimme der Stille auf S. 18 wie folgt: "Was hier in einem religiösen oder philosphischen Zusammenhang steht, wurde im Blutmythos eines Alfred Rosenberg und im Selbstverständnis der SS zur erschreckenden Wirklichkeit."

Ich lege im dortigen Artikel Wert darauf, auf diesen Bezug zu Teilgebieten der Nazi-Weltanschauung hinzuweisen und halte das auch in diesem Lemma für angebracht. Die Quelle T. Churton weist auch auf Ähnlichkeiten zu Teilen der Nazi-Weltanschauung hin, was man aber auch im Zusammenhang mit dem Quellbeleg Im Bann des Maya-Kalenders: Endzeithysterie in Sekten und Esoterik im Zusammenhang mit den apokalyptischen Wahnideen darstellen könnte. Dort kommt auf S. 113 auch gut zum Ausdruck, dass das LR in sektentypischer Manier jahrzehntelang proklamierte, dass die Zeit der Erlösung, die exklusiv nur durch das LR zu erlangen sei, im Jahr 2001 ablief und dass das LR im Jahr 2001 seine Pforten schließt, was man ähnlich auch bei Miers findet. Demnach existiert das LR seit 2001 nicht mehr, (oder nur noch als Fassade) was dann relevanterweise auch in der Einleitung angedeutet werden sollte.--Doket (Diskussion) 13:46, 13. Okt. 2012 (CEST)

Zum Endzeit-Aberglauben des LR schreibe ich jetzt was rein. Aber wenn ich mir die vielen Schnittstellen und Parallelen zu Serranos Esoterischem Hitlerismus so ansehe, dann ist die Entwicklung nicht 1945 stehen geblieben. Das bringe ich nicht alles in einer Rubrik "Apokalytische Wahnideen" unter. Gemäß der esoterischen Ufologie Rijckenborghs und seinem Thriller Demaskierung umkreisen täglich viele viele UFOs von den Erdpolen kommend, als unsere Retter den Globus um das Erdfeld zu reparieren. Und nach seiner Südamerikareise hat Rijckenborgh dann auf einer Konferenz den Kontakt zu unterirdischen Menschheiten in der Hohlerde bekannt gegeben. Solche "LR-Realitäten" sind keine Science-Fiction! Wie hieß denn diese unterirdische Bruderschaft mit der das LRC da in Brasilien in Kontakt stand, gleich? Wollen wir diese wichtige Südamerikareise im Artikel unter Entwicklung nach dem WWII oder in einer eigenen Rubrik darstellen?--Mr. Froude (Diskussion) 04:51, 21. Mai 2013 (CEST)

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