Diskussion:Leopoldus Primus

Dieser Artikel war am 15. September 2008 der Artikel des Tages.

Römisch Deutsche Kaiser

Auch hier wieder diese leider sehr deutsch(national)lastige Bezeichnung. Leider hat man sich bei Wikipedia auf diese ahistorische Bezeichnung geeinigt. Obwohl es niemals derartige Titel gab, noch sich die menschen als solches als "Deutsche" verstanden hätten damals. Die sogenannte "präzisierung" wird auch in diesem Fall zur mehr oder minder unabsichtlichen Geschichtsfälschung. Schliesslich war der Kaiser in Wien auch Herrscher über viele anderssprachige Regionen und Menschen. Eine Deutsche Identität kam erst viel später. Siehe zb den Titel von Maria Theresia(problematik bekannt) "Theresia Dei Gratia Romanorum Imperatrix, Hungariae Bohemiaeque Regina, Archidux Austriae, Dux Burgundiae, Comes Tyrolis." 92.224.62.229 12:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Abgrenzung zu den anderen kaiserlichen Bezeichnungen ist im Artikel Römisch-deutscher Kaiser klar definiert, so dass es eigentlich keine Zweideutigkeiten gibt - zumal die Begrifflichkeit ja auch noch mit einem Linkfix versehen ist. Sollte das dennoch aufstoßen, gehört diese Grundsatzdiskussion eher an den Artikel Römisch-deutscher Kaiser, denn hier zum Schiff Leopoldus Primus. Ich schlage vor, dass Du Deine Bedenken dort anbringst - es hört sich ja vernünftig an, was Du da argumentierst. Ich nehme nur an, dass sich die Bezeichnungen nicht anders abgrenzen lassen. Aber wie gesagt: Hier ist vermutlich nicht der richtige Platz, um das zu erörtern. Hier schreiben eher Schifffahrtsautoren... McKarri 20:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Guter Artikel

Der Artikel ist gut, kein Zweifel. Leider scheint ein Detail nicht zu stimmen. Ich schreibe derzeit eine Dissertation über die Geschichte der Hamburger Seefahrt. Die Seeschlacht von Karpfanger gegen algerische Korsaren, bei der er angeblich die spanische Silberflotte vor Cadiz gerettet hat, ist in keiner Quelle zu finden, weder in den Hamburgischen noch in den Spanischen. Diese Seeschlacht wird meines Wissens zum ersten Mal von Otto Benke in: "Hamburgische Geschichten und Denkwürdigkeiten" von 1856 erwähnt. Von Karpfanger haben wir in Hamburg jede Menge Briefe und Berichte im Staatsarchiv, in keinem einzigen davon erwähnt er ein solches Ereignis. Auch in keiner Chronik der damaligen Zeit wird davon berichtet. Und auch in den Zeitungen der damaligen Jahre findet man nichts über diese Seeschlacht.

Daher hat Benke diese Seeschlacht entweder erfunden oder ich habe doch noch eine Quelle übersehen.(nicht signierter Beitrag von Ingvard (Diskussion | Beiträge) )

Lesenswert Kandidatur vom 3. Juli 2007

Die Leopoldus Primus war im späten 17. Jahrhundert das erste Konvoischiff der Freien Reichsstadt Hamburg. Sie wurde für den Einsatz gegen die Piraterie auf den Handelsrouten nach Spanien, Portugal und Westafrika gebaut und war nach dem römisch-deutschen Kaiser Leopold I. benannt. Sie wurde 1668 in Dienst gestellt und nach 34 großen Fahrten 1705 abgewrackt. Sie war weitgehend baugleich mit der bekannteren Wapen von Hamburg, die kurze Zeit später in Dienst gestellt wurde.

Auch wenn ich für das Duell ein wenig spät dran bin, möchte ich nichtsdestotrotz dieses Artikelchen hier vorstellen. Besonders danken möchte ich Frank Schulenburg, der mich mit seinen Kenntnissen über den Hamburger Handel der Frühen Neuzeit unterstützt und mich mit der maßgeblichen Literatur zu diesem Thema versorgt hat, so dass m.E. ein schönes rundes Stück Geschichte der Seefahrt und des Handels in Hamburg entstehen konnte. --Finanzer 01:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel gerade als Morgenlektüre gegönnt und habe diesen (als Laie) sehr genossen. Also gibt es von mir auch ein klares Pro. --AFBorchert 09:04, 26. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Da gibt es einen hoffnungsvollen roten Link zu Christian Precht. Gibt es diesbezüglich Hoffnung für einen kleinen Stub?

Ein paar Infos habe ich vorliegen. Kann ich ja heute abend mal probieren ein Artikelchen draus zu machen. Gruß --Finanzer 09:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Literatur zu dem Herrn ist unterwegs. Der Link wird also bald blau. Gruß --Finanzer 19:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Die Einleitung ist mir einfach zu weit vom Thema entfernt. Der Artikel zu einem Segler muss nicht mit einem langatmigen Abriss zur Hamburgischen Handelsgeschichte aufgeblasen werden. Zum Verständnis genügt, dass, als das Schiff gebaut wurde, diese und jene viel genutzten Handelsrouten der Hamburger geschützt werden sollten. Das Bild vom Deichtpr mit seiner Erläuterung ist lächerlich und überflüssig. Mit ähnlicher Argumentation könnte man im Artikel Bundestag auch ein Bild vom Brandenburger Tor bringen und dazu schreiben: Hier in der Nähe tagt das deutsche Parlament. --Decius 09:40, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte ja anfangen mit Eines Tages entschloss sich der Hamburger Rat ein Schiff zu bauen. Oder wäre das auch noch zu weitschweifig. --Finanzer 10:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Angesichts der anscheinend eher mauen Quellenlage fühle ich mich bestens informiert. --DieAlraune 14:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also ich fand den Artikel auch sehr lesenswert und habe nichts gefunden, was mir irgendwie unplausibel oder falsch vorgekommen wäre. Zu ausführlich (wie oben angemerkt) fand ich ihn auch nicht, für Leute, die in dem Thema nicht so bewandert sind, erleichtert so ein knapper Rahmen das Verständnis sehr gut. Was vielleicht noch bei Gelegenheit irgendwo weiter vorne ergänzt werden könnte, wäre, dass das Schiff auch Walfänger begleitet hat (Das steht bisher nur in dem Kapitel "Einsätze und Abwrackung", ich erinnere mich aber dunkel, dass es wohl ein ziemlich wichtiger Wirtschaftszweig zu der Zeit war). --Centipede 20:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Walfänger nun auch in der Einleitung erwähnt. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 20:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Spannendes Seemannsgarn gut aufbereitet. Wenn Decius mit Einleitung den Abschnitt Vorgeschichte meint, kann ich mich dem nicht anschließen. Ich finde dies als Hintergrundinfos für den Bau dieser doch recht kostspieligen Kähne schon recht hilfreich. Nur als Verständnisfrage es wird von Besatzung von 150-250 Mann gesprochen - 150 scheinen mir zumindest für ein Kriegsschiff arg wenig, aber wenn die Literatur es so sagt egal - und dann werden noch 50 Soldaten oder so erwähnt. Kommen die noch zu den 150-250 Mann dazu oder zählen die extra? Machahn 22:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Soldaten sind in den 150-250 Mann mit enthalten. Ich dachte eigentlich ich hätte dies durch eine Änderung vorhin besser deutlich gemacht, ich versuche mich noch mal dran. Und du hast recht die 150 Mann sind sehr wenig, dies schreibt auch Quinger so und erklärt dies. Wenn gewünscht, bau ich gern noch einen erläuternden Satz ein. Gruß --Finanzer 23:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

 Pro, wenn auch ein Laienhaftes. Fühle mich gut informiert, der Artikel ist gut geschrieben. Insbesondere die Kritik zur "Einleitung" mit der ja wohl die Vorgeschichte gemeint ist, kann ich nicht teilen. Gerade die geschichtliche Einordnung, die zum Bau des Schiffes geführt hat fand ich für einen Laien mehr als hilfreich. Weiterso, Achim's Spielkiste --Abena 09:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Pro, hat Spaß gemacht zu lesen - hab mich allenfalls kurz darüber verwundert, ob es wirklich so fern lag, das Ding Leopold I zu nennen (eben weil doch die Beziehungen der Reichstadt zum Kaiser ganz gut waren), das Gedicht dazu hat mich in seinem Scherz sehr amüsiert - schön gemachter Artikel. (ach ja, nochwas: das mit dem Knick, das konnte ich nicht erkennen, hier störte mich die Bildunterschrift beim Querschnitt - kann man das genauer erklären, vielleicht mit Pfeil - oder Kleinartikel zu den Schiffsformen, das fand ich eigentlich sehr interessant unter der Frage des Knowhow-Transfers). --Olaf Simons 10:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Also für mich war es schon recht ungewöhnlich, dass dieses Schiff nach einem Kaiser benannt wurde. Eine ausgesprochene Reichsnähe wurde den norddeutschen Städten und Ständen ja noch nie nachgesagt. Deshalb meine Verwunderung, die aber auch zum Bsp. im Museum für Hamburgische Geschichte thematisiert wird. Dass diese Benennung ungewöhnlich ist zeigt ja zumindest die Benamsung der folgenden Schiffe. Viermal Wapen von Hamburg und dann Admiralität von Hamburg. Also sonst kein weiterer Reichsbezug. Nur eben Leopold wird geehrt. Das zeigt m.E. schon recht gut die Ungewöhnlichkeit des Namens. Gruß --Finanzer 22:24, 28. Jun. 2007 (CEST) P.S. Wegen des Rumpfes lade ich nachher noch mal eine schematische Zeichnung hoch die den Fakt mit dem Knick vll. besser verdeutlicht.

Eine kleine Nachfrage: Ist das im Abschnitt „Einsätze und Abwrackung“ genannte „St. Vincent“ nicht vielleicht das Kap St. Vincent? --Frank Schulenburg 12:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Könnte sein. Ich guck heute abend nochmal ins Buch, ob ich was dazu finden kann. Gruß --Finanzer 13:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

So habe den Link mal auf das Kap gesetzt. Das müsste Quinger wohl gemeint haben. Wie der auf Spanien kommt kann ich allerdings nicht sagen. Entweder es war vll. zu der Zeit spanisch oder der hat sich schlicht geirrt. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 22:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Prima. Vielen herzlichen Dank. --Frank Schulenburg 09:28, 29. Jun. 2007 (CEST)

Müsste ein Irrtum (oder die vom Autor noch nicht realisierte Umstellung seines Gewohnheitsdenkens?) sein, da 1674 der Restaurationskrieg und damit die Wiedergewinnung der portugiesischen Autonomie schon 6 Jahre zurücklag. Oder es gibt auch ein spanisches gleichnamiges Kap. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 02:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

 Pro. Licht in einer weitgehend unbeachteten Ecke europäischer Geschichte. --Simon-Martin 11:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - mehr davon. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro LauraJoy Join 21:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ein informativer, gut zu lesender, auch etwas fürs Auge bietender Artikel über ein Schiff, das mit seiner Schwester zusammen gleichzeitig für ein spannendes Kapitel der Hamburger „Pfeffersack“-Geschichte steht. Und gerade diesbezüglich verschenkt er für meinen Geschmack leider noch einiges an sozialen Hintergründen; bis auf die Auseinandersetzungen zwischen Rat und Commerzdeputation über die Frage der Kostentragung für den Schiffsbau – wieso eigentlich: vertaten nicht beide die Interessen der Groß- und Fernhändler? – finde ich dazu wenig.
Es kommt etwas anderes hinzu: da der Autor teilweise, der Quellenlage geschuldet, auf Vermutungen angewiesen ist („Über die Größe und das Aussehen ... liegen nur sehr wenige und wenig ergiebige Unterlagen vor“), halte ich häufigere explizite Begründungen für erforderlich, beispielsweise dafür, weshalb die Segel nicht weiß gewesen sein können (auch wenn mir persönlich der Grund bekannt ist), und finde auch die dürftige Referenzierung, die sich auf die drei Zitate beschränkt, dem Standard eines auszuzeichnenden Artikels nicht adäquat.
Wenn der Hauptautor diesbezüglich noch nachlegte, hätte ich kein Problem, hier mit Pro zu stimmen; im jetzigen Zustand (die Zeichensetzung verbessere ich selbst noch etwas) kommt aber nur eine Enthaltung dabei heraus. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Artikel ist somit lesenswert. Version

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir für den 15.09.2008 vorgeschlagen. Anlass ist die Indienststellung im September 1668. Insofern erscheint das Datum innerhalb des Septembers flexibel. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 00:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Linienschiff?

Ok, wie ich schon im edit summary geschrieben habe: Da wir keinen Artikel 'Konvoischiff' haben (und wahrscheinlich auch keinen brauchen), könnte man erstmal den Artikel Linienschiff verlinken. Um zu wissen, ob die L.P. eines war braucht man aber noch ein kleinere Informationen. Die Anzahl der Decks (nach der Zeichnung sind es ja mehrere, was für ein Linienschiff spricht) sowie Auskunft darüber ob das Schiff eher für hohe Geschwindigkeit oder starke Bewaffnung ausgelegt war. Zeitlich würde es mit der Einstufung als frühes Linienschiff wohl hinhauen.

Kann sein das für einen Experten die nötigen Informationen am Artikel ersichtlich ist, aber ich ziehe mein Wissen nur aus anderen WP-Artikeln und sehe das nicht. Davon abgesehen ist der Artikel schön und verständlich geschrieben. Zara1709 21:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

Es war ein Konvoischiff, das heisst seine Bewaffnung und Besatzung und wohl auch die Bauweise war darauf ausgerichtet Kaufmannschiffe zu beschützen und auch selbst Ladung an Bord zu nehmen, insofern ist der Link zum Linienschiff irreführend und habe ihn deshalb wieder entfernt. Gruß -- Finanzer 23:13, 15. Sep. 2008 (CEST) P.S. Ob die L.P. auch als frühes Linienschiff bezeichnet werden kann, müssen andere entscheiden. In diesem Zusammenhang ist der Link in meinen Augen eher verwirrend, denn hilfreich.

Geschütze

Kanone des Engel von Lübeck (1564) im Arsenal in Kopenhagen

Im Zusammenhang mit der Bearbeitung von Glockengießern des 16. Jahrhunderts sind wir in Lübeck auf deren Leistungen als Stückgießer gestoßen worden und haben für Hamburg im 17. Jh. als exponierten Gießer der Zeit des Baus des Leopoldus primus mal Hermann Benningk angelegt. Eine Kanone von ihm (mit Hamburger Wappen und den Namen weiterer Ratsmitglieder) befindet sich im Arsenal in London, ein Foto gibt es noch nicht auf commons... Sie kann eigentlich nur als Geschenk, durch eine Prise oder von einem Wrack dort hingekommen sein. In jedem Fall dürfte sie eine Vorstellung davon geben, wie die Geschütze des Primus ausgesehen haben. Für Lübeck findet sich ein solches Prachtgeschütz des 16. Jh. seit der Wrackbergung des Engel von Lübeck Ende des 19. Jahrhunderts im Arsenal in Kopenhagen.--Kresspahl 17:24, 23. Jun. 2010 (CEST)

Siehe: no:«Der Engel»--Kresspahl 17:34, 23. Jun. 2010 (CEST)