Diskussion:Libertarismus/Archiv/2009

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[[Diskussion:Libertarismus/Archiv/2009#Thema 1]]

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Warum hat der Artikel keine Links?

Warum hat der Artikel keine Verlinkungen? z.B. http://wertewirtschaft.org http://www.ef-magazin.de (Zeitschift) http://www.der-markt.com (Zeitschift) http://www.freiheitsforum.com http://wiki.freiheitsforum.com (The Hitchhikers Guide to Individual Liberty) http://www.freiheitsfabrik.de

Ich hhabe die Links eingefuegt.

Bitte WP:WEB beachten, externe Links sollen dazu dienen zusätzliche Informationen zum Thema bereitzustellen bei den genannten Links sehe ich das nur unzureichend. ef begreift sich nicht mehr als libertäres Scenemagazin und ist daher eher deplatziert. Die Anderen Seiten haben keine herausragende Stellung für den Libertarismus.--Enantiodromie 22:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Einseitiger Artikel

Der Artikel ist sowohl hinsichtich der ausgewählten Literatur als auch der Belege und Darstellung extrem einseitig und "selbstdarstellerisch". Zudem wurde der Kritikabschnitt mangels Belegen gelöscht [1], was angesichts der Tatsache, dass der Artikel (fast?) ganz ohne Sekundärbelege auskommt, ziemlich unplausibel ist. --Olag 13:43, 15. Sep. 2009 (CEST)

Geht das etwas konkreter, welche Pasagen sind "selbstdarstellerisch"? Beim ersten Lesen sind mir keine Einseitigkeiten aufgefallen, bis auf das ein Kritikabschnitt fehlt. Der alte Krtikabchnitt war tatsächlich unhaltbar, da fehlte von wem die Kritik stammt. --Enantiodromie 14:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Was soll den Neutralitäts-Baustein so erläutern, dass man konkret einen POV erkennt und beseitigen kann? Ich sehe da nur eine unverbindliche Benutzerbewertung. --Borgan 16:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der Baustein ist natürlich keine unverbindliche Benutzerbewertung, sondern soll einen Mangel anzeigen, der möglichst bald zu beheben ist. Wenn kein Mangel erkennbar ist, kommt der Baustein wieder raus. --Enantiodromie 16:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der meinte ich, wie der Mangel zu erkennen sei. Darüber hinaus reicht die Beschreibung von Olag nicht, um dies zu können. --Borgan 17:00, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, alleine die Tatsache, dass ein Artikel über eine radikale, in Deutschland bislang randständige, politische Richtung fast ausschließlich auf Literatur basiert, die diesem pol Spektrum zuzurechnen ist, reicht für den Baustein aus. Siehe Sozialismus, da ist die Literatur auch nicht ausschließlich von Sozialisten oder Sozialdemokraten. Trotzdem einige Anmerkungen (nicht nur zum Thema POV):

• Zunächst müsste man sich fragen, ob Libertarismus in der deutschen WP überhaupt das richtige Lemma ist, da es sich um einen Anglizismus handelt (libertär bezieht oder bezog sich bislang meines Wissens ausschließlich auf sexuelle Promiskuität). Zumindest sollte eine WP:BKL zu Libertinage rein.
• Die Definition ist denkbar ungeeignet, um Libertarismus von anderen Weltanschauungen im liberalen Spektrum abzugrenzen. Das wäre aber wichtig, da nicht so getan werden darf, als wäre libertär und liberal das selbe. Immanuel Kant hat in der Metaphysik der Sitten so eine ähnliche Definition für den Begriff des Rechts gegeben. Bei der Definition käme es darauf an herauszuarbeiten, wie diese freiheitliche Verfassung aufrecht erhalten werden kann (Rolle des Staates, der Rechtsordnung etc). Wenn es da keine einheitliche Definition gibt, sollte man sich auch überlegen, ob das Lemma sinnvoll ist oder nicht vielmehr eine Sammelbezeichung für unterschieldiche Strömungen, die man besser bei Wirtschaftsliberalismus, Österreichische Schule, Minimalstaat und Anarchokapitalismus abhandelt. Es kann ja nicht drum gehen, möglichst viele Lemmata mit den gleichen Problemen und Theorien zu befrachten.
• Im Abschnitt über Geschichte findet sich unbelegte Theoriefindung und Einseitigkeiten (auch unter Vernachlässigung der dt Geschichte), wenn der Libertarismus auf den Übergang vom "Nachtwächterstaat" zur Bürgerrechtsbewegung und Sozialismus zurückgeführt wird.
• Die Löschung des Kritikabschnitts durch Mr. Mustard mit fragwürdiger Begründung (s.o.) ist inakzeptabel. Die Ergänzung von Entantiodromie geht im Prinzip in die richtige Richtung (besser liberale, als gar keine Kritik). Bisher betrafen die einzigen Kritikpunkte Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen libertären Strömungen und die Frage des Minimalstaates.

Ansonsten finde ich den Artikel nicht vollkommen verkehrt, jedenfalls ist er im gegenwärtigen Zustand mE nicht löschwürdig. Die Literaturlage müsste aber dringend ausgewogener gestaltet werden. Ein objektiver Grund für Mangel an Sekundärliteratur könnte sein, dass libertär in Dt bisher offenbar fast ausschließlich Eigenbezeichnung von Libertären ist. Das stellt aber die Wahl des Lemmas weiter in Frage, da für bestimmte Phänomene möglichst neutrale Begriffe gewählt werden sollten, die sowohl von Betroffenen wie Gegnern akzeptiert sind. Gruß--Olag 19:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Du über das Thema gar nicht genau Bescheid weist und trotzdem gleich reinpolterst. Warum soll denn der Artikel nicht auf Literatur basieren, die diesem pol Spektrum zuzuornen ist, wenn das Theama randständig ist. Gerade deshalb ist die Auswahl so. WP:BKL hat mit dem BS nicht zu tun. (Ich habe auch nichts dagegen.) Der zweite Abschnitt erscheint mir wirr; wenn der Abschnitt über Geschichte schlecht ist, dann muss der BS da hin. Zu sagen "ist inakzeptabel" ist kein Argument. Dass Du schon fast eine Löschung vorschlägst, zeigt imho, dass Du sehr weit von dem Thema weg bist. "Eigenbezeichnung von Libertären", LOL. Das ist ein etablierter Begriff in den Medien.--Borgan 20:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zu deinen Punkten Olag, die BKL gibt es bereits unter ‚libertär‘, das Wort, das du meinst, das sich auf sexuelle Promiskuität bezieht ist libertin, braucht uns also nicht zu sorgen.

Die Abgrenzung von Libertarismus und Liberalismus ist m.W. eine noch offene Frage, sprich sie macht den Liberalen und Libertären selbst Probleme. Was auch daran liegt, das Libertarismus ein Import aus den USA ist.

Der Abschnitt Geschichte versucht die Wortherkunft zu erklären. M.W. war es tatsächlich so, dass klassische Liberale ihre Position als libertär bezeichneten, nachdem „Linke“ den Begriff liberal besetzen konnten. (In der ‚Verfassung der Freiheit‘ erwähnt Hayek diese Diskussion, spricht sich aber dagegen einen neuen Begriff zu etablieren.)

Ich kann zwar keine Materialsammlung vorweisen, aber spreche mich stark dafür aus bei der Kritik mit der Debatte, um Nozick zu beginnen, weil es da wirklich um den Kern des Libertarismus geht. -- Enantiodromie 20:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hi, Borgan. Olag polterst deshalb gleich rein, weil es ihm nur darum geht, meine Löschung des Kritikabschnitts zu kritisieren. Der verfolgt mich bei allen möglichen Themen, sogar bei Vollkorn. Mr. Mustard 20:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mr. Mustard, bitte WP:KPA und WP:AGF beachten. Ich interessierem mich für die gleichen Themen, und es ist legitim, Benutzern ab und zu auf die Finger zu schauen, bei denen man das Gefühl hat, dass sie es mit den Regeln und NPOV nicht immer so genau nehmen. Du tauchst ja auch des öfteren auf, wenn ich im Wirtschaftsbereich mal was ändere. Sogar auf Benutzerdiskussionsseiten schaltest Du Dich in trauliche Gespräche ein. Ich hatte da bisher aber nie ein Problem mit. WP ist ja nicht mein Privateigentum.

Borgan, wenn es außer den libertären Primärquellen nichts gibt, stellt sich die Frage der Relevanz; jedenfalls bei allem was über eine Stub hinausgeht.--Olag 20:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Olag, andern hinterhersteigen, das nennt man glaube ich Stalking. Sehr unfein, sowas. Ich habe mir jetzt mal die Einzelnachweise angesehen. Der überwiegende Teil ist eindeutig Sekundärliteratur. 2 davon habe ich vor Jahren sogar mal selbst angelegt. Ich glaube, ich sollte mich nicht weiter mit Stalkern beschäftigen. --Borgan 21:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hm, ist ja ne interessante Diskussionskultur hier. Ich mach ein paar sachliche Anmerkungen zur Verbesserung des Artikels und Ihr redet von "Stalking" und überbietet Euch in persönlichen Angriffen. Vermutlich, weil sich hier sonst nie jemand hin verirrt, der die Beschlüsse der 15. Libertären Internationale nicht auswendig kennt. Für die WP:VA bin ich zu "libertär", sonst gäbs jetzt Benutzersperren. Die Einzelnachweise sind "Sekundärliteratur" - soweit nicht von Blogs - von Libertären und Anarchokaps wie Murray Rothbard, Guido Hulsmann, von der libertären Internetquellen www.libertaria.de und www.lewrockwell.com und freedomkey.com. Nur ein, zwei NZZ und Welt-Nachweise und ein einziger wissenschaftlicher Sekundärbeleg (Bernd A. Laska) findet sich, die nicht aus dem einschlägigen Meinungsspektrum stammen.--Olag 21:36, 15. Sep. 2009 (CEST)

Du weist ja, noch nicht mal, was Sekundärliteratur ist. EOD. --Borgan 21:44, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du das so nicht nennen willst, ist mir das recht. Wird unterschiedlich verwendet. Die verwendete Literatur ist jedenfalls zu einseitig, also Label wieder rein. Hier gab's schon öfter welche, die so 'ne Klappe hatten. Meist nicht lange.--Olag 22:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Entantiodromie, Du hast mit Deinen Antworten zu Geschichte und Verwendung wohl recht (Verwendung "libertär", siehe [2]). Bleibt aber das Problem der Definition, das ich so nicht befriedigend finde - außer man verzichtet ganz auf eine Definition, dann müßte dennoch in der Einleitung eine bessere Vorstellung von der libertären Position (oder den unterschiedlcihen, damit bezeichneten Positionen) vermittelt werden. Und natürlich die Einseitigkeit der Literaturauswahl. Gibt es da nicht zumindest Lexikonartikel aus Standardwerken der Politikwissenschaft oder Philosopie mit denen man das Problem beheben könnte? Zur Frage des Stalkings: ich werd Mr Mustard gewiss nicht in irgendwelche Gegenden hinerhersteigen, nur um Streit zu suchen. Das liegt mir eigentlich gar nicht. Hab mir aber schon vor ein paar Tagen vorgenommen mich mal im Bereich Wirtschaftsliberalismus nach der Literaturlage umzusehen. Bei Vollkorn war der Artikel zufälliger Weise (?) ähnlich einseitig. Ich bin auch in vielen Artikeln unterwegs, in die Mr. Mustard nie hinkommt. Wir brauchen uns also beide nicht wirklich zu beschweren.--Olag 23:09, 15. Sep. 2009 (CEST)

Noch was zur Definition/ Abgrenzung zum Liberalismus. Für den klassischen Liberalismus der kontinentalen Tradition (aber, wenn mans genau nimmt auch für Adam Smith) die Idee der Vernunft in einem normativen, ethischen Sinne von entscheidender Bedeutung. Kant hat daher zwischen Willkürfreiheit (a la "on my ranch I can do what I want") und Rechtsordnung auf der einen Seite und "positiver Freiheit" und sittlicher Ordnung auf der anderen Seite unterschieden. Bei Smith gibt einen Ähnlichen Dualismus nicht so sehr zwischen staatl Recht und Moral, aber zwischen Markt und Moral. Heutige Freiheitsvorstellungen des wirtschaftsliberalen Mainstreams (und von Teile der libertären Bewegung) sind aber in der Regel auf Willkürfreiheit verengt und basieren nicht auf "Vernunft" (im damaligen Sinne), Humanismus, Menschenrechten, sondern auf - ökonomischer - Rationalität. Näher an den klassisch liberalen, vernunftrechtlichen Vorstellungen sind insofern wohl die Vorstellungen von Nozick. Hier ist aber auch die Sollbruchstelle des "Libertarismus", den es als einheitliche Position so wohl gar nicht gibt!? Dies nur als Anregung für die Verbesserung des Artikels, bzw. Abgrenzung oder Neuordnung bzgl anderer Lemmas, und insbesondere der Definition. Besser Bescheid über die philososphischen Grundlagen wissen wahrscheinlich Ca$e, LuHa und andere vom Portal Philosophie. Vielleicht einfach dort mal bei QS einstellen. Die nehmen Euch zwar wahrscheinlch nicht die Arbeit ab, aber können möglciherweise sinnvolle Hinweise beisteuern. Viele Grüße--Olag 09:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist bei der Lektüre von Telepolis-Aufsatz noch aufgefallen, was das eigentliche Problem ist. Sorry, war wohl doch ein Schnellschuss gestern. In den beiden Sätzen nach der missglückten Definition in der Einleitung wird das klar: Im 19. Jahrhundert wurde libertär noch synonym für „anarchistisch“ benutzt und wird teilweise auch heute noch so verwendet. Dieser Artikel behandelt die US-amerikanische, kapitalistisch orientierte politische Philosophie. Dadurch wird eine politisch eher homogene Bewegung, die Linke, Wirtschaftsliberale wie auch Rechte umfasst, auf Linie gebracht. Ein bißchen, sorry, als würde man als Sozialismus nur den orthodoxen Marxismus-Leninismus akzeptieren und andere Strömungen rausdefinieren. Dadurch können die zahlreichen Widersprüche im Libertarismus schlicht übergangen werden. Diese betreffen vor allem den Eigentumsbegriff: hat man nur auf mit der Hände Arbeit erworbenes individuelle Recht oder auch Profite aus Zins, und - zur Zeit besonders brisant: gibt es geistiges Eigentum und, wenn ja, in welchem Umfang und wie lässt sich die dadurch begründete Monopolstruktur mit der Vorstellung eines radikal freien Wettbewerbs vereinbaren. Diese Widersprüche nicht bloß zu ignorieren, sondern zu offenzulegen, wird wahrscheinlich nur mit Hilfe kritischer Sekundärliteratur möglihc sein.--Olag 16:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Sorge ist unbegründet, die als libertär bezeichneten Sozialistischen Strömungen werden in Anarchismus behandelt, die BKL für libertär unterschlägt da nichts. Die beiden Schulen unterscheiden sich auch wesentlich stärker als die ML und andere Spielarten des Sozialismus. Eigentlich behaupten sogar die meisten Anhänger beider Schulen mit der jeweilig anderen nichts zu tun zu haben. Tatsächlich ist das einzige Bindeglied der individuelle Anarchismus. Das beide Strömungen als libertär bezeichnet werden, muss man mehr einer feindlichen Übernahme zuschreiben als gemeinsamen Wurzeln. -- Enantiodromie 21:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel ist da insgesamt uneinheitlich. Im Absatz über verschiedene Strömungen kommen dann (mE zu Recht) wieder recht prominente Libertäre wie John Perry Barlow ins Spiel, die ganz andere Auffassungen von Eigentum und Wirtschaftsordnung haben, als in den Absätzen zuvor den Libertären pauschal zugeschrieben wird. Ich weiß aber auch nicht so recht, wie man die Probleme lösen kann. Es ist einfach insgesamt sehr uneinheitlich, was alles unter libertär verstanden wird. Am Besten wäre wahrscheinlich wirklich, man würde nur hier eine kurze Erläuterung machen, dass es sich allesamt um politische Positionen handelt, für die individuelle Freiheit einen absoluten Stellenwert hat, die deshalb die Rechte des Einzelnen weitgehend unbeschränkt zur Geltung zu bringen wollen, und die einige gemeinsame politische Ziele teilen, wie z.B. Steuern, Wehrpflicht, Zensur etc (weitgehend) abzuschaffen. Dann weiterverweisen jeweils auf Österreichische Schule, Anarcho-Kapitalismus, Anarchismus und was es da sonst so gibt. Eine BKL bei libertär ist im Übrigen schwer zu finden, wenn man es nicht weiß. Da könnte hier doch auch noch eine rein.--Olag 21:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die letzten Sätze der Einleitung finde ich eigentlich ausreichend: "Im 19. Jahrhundert wurde libertär noch synonym für „anarchistisch“ benutzt und wird teilweise auch heute noch so verwendet. Dieser Artikel behandelt die US-amerikanische, kapitalistisch orientierte politische Philosophie."

Widersprüche sind mir im Abschnitt Strömungen eigentlich nicht aufgefallen, auch die "leftlibertarians" sind Kapitalisten, vertreten aber die Meinung das dieser zu einer relativ egalitären Einkommensverteilung führen würde und John Perry Barlow ist eh ein Ding für sich. -- Enantiodromie 21:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

Den Begriff Libertarismus an bestimmten Positionen festzumachen würde gemeinsamkeiten implizieren die ideengeschichtlich nicht da sind. Libertären Sozialismus und Libertarismus in verschiedenen Artikeln aufzuarbeiten ist die korektere Variante. -- Enantiodromie 21:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wenn John Perry Barlow ein Ding für sich sei, macht man es sich zu einfach; er gilt als "prominent Libertarian". Es gibt im übrigen z.B. auch noch Eric Raymond. Und schon Benjamin Tucker hatte Ansichten über das Eigentum, die man zumindest als kapitalismuskritisch bezeichnen müsste. Bißchen krass ihn so ohne Erläuterung zu den "Wurzeln" eines "kapitalistisch orientierten" Libertarismus zu rechnen. Er würde sich wahrscheinlich mind. dreimal im Grab umdrehen ;-) Ein Blick über den Atlantik kann ja manchmal zu einer Klärung führen, insbesondere wenn es sich um eine ursprünglich amerikanische Ideologie handelt: Libertarianism is a term adopted by a broad spectrum[1] of political philosophies which advocate the maximization of individual liberty[2] and the minimization or even abolition of the state.[3][4] Libertarians embrace viewpoints across that spectrum, ranging from pro-property to anti-property, from minarchist to openly anarchist.[1][5][6][7]. Das trifft's doch. Zusätzlich scheint mir für den Libertarismus eine starke utopische Tendenz kennzeichnend, bei der oft Fortschrittsvisionen mit sozialer Utopie verbunden werden. Sci-Fi, Nanotechnologie, Kryonik, Besiedelung des Weltraums und natürlich Internet meist verbunden mit sozialen Utopien sind typische Themen für US-amerikanische Libertäre.--Olag 09:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Doering

• Detmar Doering gesteht zwar ein, dass das libertäre Ideal einer Gesellschaft, die auf vollkommener Freiwilligkeit basiert, aus liberaler Sicht erstrebenswert ist, kritisiert aber, dass es kein reales Beispiel einer staatslosen Industriegesellschaft gibt und dass Staaten bisher aus Gründen wie Krieg, Bürgerkrieg oder ethnischen Spannungen verschwanden. Er weist anhand statistischer Untersuchungen nach, dass solche instabilen Länder weniger Freiheit und Rechtsordnung existiert als in stabilen Staaten. Ein gewaltsamer Übergang in eine nicht-staatliche Gesellschaft könne nicht funktionieren, da dazu eine stärkere Gewalt als die bisherige nötig sei, aus der sich wieder staatliche Macht bilden würde. Als Beispiel für solche Entwicklungen führt er die Französische Revolution an.

Die obige Kritik entferne ich wieder, da Doering selbst zur libertären Szene gehört, nichts über Kritiker schreibt, möglicherweise Minimalstaatler ist und seinen POV zum libertären Anarchismus ausdrückt. Also unzulässige Verwendung von Primärliteratur. (Nur zum weiteren Verständnis: Die Behauptung, dass "es bisher kein reales Beispiel dafür gibt, dass eine moderne Industriegesellschaft „staatslos“ existieren kann," ist unsinnig, da alle modernen Industrien erst entstanden sind als es überall schon Staaten gab. (Außer den Industrien im Manchesterkaptalismus. Das würde dann Doering direkt widerlegen.) Der Beweis, dass sie es gab, weil es Staaten gab, lässt sich genauso wenig führen. Dieser interne Disput über Staat oder Nicht-Staat ist auch keine Kritik am Libertarismus. Ein gewaltsamer Übergang wird von Libertären auch nicht ernsthaft angestrebt oder diskutiert. Insofern ist auch dieses Argument ein Strohmann und führt vom Thema weg.) --Borgan 16:26, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kritik darzulegen heißt gerade anderslautenden POV (in neutraler Weise) auszuführen. Dass Doering zur libertären Szene gehört bezweifle ich doch, er steht ihr höchstens nahe. Wenn man Doering zu den Libertären rechnet (wogegen ich mich ausspreche), dann sollte man zumindest in den Artikel einarbeiten, dass Libertäre den gewaltsamen Übergang nicht anstreben. Es liegt bei dir zu zeigen, dass man Doering tatsächlich ein Libertärer ist. --Enantiodromie 16:43, 15. Sep. 2009 (CEST)

Doering hat zahlreiche Artikel und Abhandlungen geschrieben, die im Ausdruck libertär sind. Deine Quelle ist das auch. Das ist aber gar nicht entscheidend. Es ist Primärliteratur, weil Doering nicht schreibt das, jemand gesagt habe ..., sondern er ist derjenige selber, und außerdem, wie oben dargestellt, ist es nur ein interner Streit und keine Kritik, die weder von Dir noch von Doering neutral ausgeführt wäre. --Borgan 17:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Dass du Doering als libertär empfindest, ist deine Meinung, relevant wäre wenn eine reputable Quelle (am besten er selbst) ihn als Libertär einstuft. Es schockiert mich, dass du ‚Rechtsstaat und wirtschaftliche Freiheit‘ als libertär einstufst. Das ist eigentlich nichts weiteres als gewöhnlicher Liberalismus ohne besondere Radikalität.

Den Primärliteraturtrick kann man hier nicht anwenden, der Libertarismus ist selbst eine Randerscheinung und gerade so relevant, Kritik an ihm ist sogar noch irrelevanter. Es gibt dazu vermutlich keine Sekundärliteratur. Also kann man jede Kritik als irrelevant heraus löschen. Das heißt man muss hier abwägen, ob NOPV oder die hohen Ansprüche an Quellen wichtiger sind. Wie diese Entscheidung ausfallen sollte müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. -- Enantiodromie 17:50, 15. Sep. 2009 (CEST)

Dass es keine Sekundärliteratur zur Kritik am Libertarismus gibt ist natürlich falsch. Es hat einen Kritischen akademischen Diskurs zu Nozicks 'Anarchie, Staat, Utopia' gegeben, da müsste sich etwas finden lassen. -- Enantiodromie 18:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Diskutierst Du jetzt mit Dir selber? Was willst Du noch einwenden? Dass Doering in der libertären Szene aktiv ist, kann man schon mit Google rausfinden ("Detmar Doering" libertär), spielt aber keine Rolle. Von mir aus ist auch Sekundärlitertur, wenn ein Libertärer über andere Libertäre schreibt, was aber hier auch nicht der Fall ist, aber bei Nozick. Und außerdem gehört die Diskussion Staat/kein Staat in den Abschnitt über Anarchokapitalismus. --Borgan 18:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Quatsch eine Googlesuche kann nicht belegen, dass Doering in der libertären Szene aktiv ist. Das einzige was man findet ist, dass sich Doering kritisch mit dem Libertarismus auseinandergesetzt. Also der Beleg, dass Doering libertär ist, lässt weiter auf sich warten. Von mir aus können wir den Abschnitt in das Lemma zum Ancap verschieben, wenn wir etwas Vernünftiges zu Nozik haben, sonst findet das hier nie ein Ende. -- Enantiodromie 18:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe schon zwei mal geschrieben, dass es wurscht ist, ob Doering libertär ist. (Trotzdem vertritt Doering die zentrale libertäre Forderung nach dem "Nicht-Aggressionsgebot". "Was ein Mensch gewaltlos erwirbt, gehört ihm." Nozick übrigens auch.) Der Abschnitt wird nur aus dem oben genannten sachlichen Grund gelöscht. Das ist keine Respektlosigkeit gegen Dich. --Borgan 19:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Über das weiter vorgehen dürfte Einigkeit herrschen, aber eine Sache kann ich nicht so stehen lassen. Das "Nicht-Aggressionsgebot" ist eine anarchokapitalistische Forderung, die Doering mitnichten vertritt (Noch nicht einmal Nozick dürfe das vertreten. "Was ein Mensch gewaltlos erwirbt, gehört ihm." geht auf Locke zurück und ist ein Kernbestandteil des klassischen Liberalismus, natürlich vertritt Doering das. -- Enantiodromie 20:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das Nicht-Aggressionsgebot ist selbstverständlich das libertäre Prinzip, das Doering fordert, wie man mit Google hätte überprüfen können. Der AK ist nur eine konsequente Erweiterung. So machst Du Dich ziemlich unseriös. --Borgan 20:58, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zeig mir den konkreten Link. Du versuchst aus deinem Halbwissen irgendwelche Sachen abzuleiten, die einfach nicht hinhauen. -- Enantiodromie 21:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist inzwischen klar geworden, dass das "Nicht-Aggressionsgebot" mitnichten mit dem NAP identisch ist. Vermutlich ist das Doerings eigener Sprachgebrauch, der Begriff ist jedenfalls nicht Teil der libertären Theorie, sondern nur an diese angelehnt. -- Enantiodromie 21:04, 16. Sep. 2009 (CEST)

Literatur für Kritik

Anarchie, Minimalstaat, Weltstaat: Kritik der libertären Rechts- und Staatstheorie R. Nozicks von C. Roland Hoffmann-Negulescu dürfte reputabel genug sein. Fragt sich natürlich in wie fern die Kritik auch den Libertarsimus als Ganzes trifft. Werde mal sehen ob ich es besorgen kann. -- Enantiodromie 22:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ja, prima, hört sich gut an. Wobei nur Nozick thematisiert wird, aber ist ja wohl auch der philosophisch satisfaktionsfähigste Libertäre. Weitere Lit (leider nur engl, auf dt hab ich bisher nix seriöses Neutrales gefunden): J Wolff in Routledge Encyclopedia of Philosophy, Craig (ed), London 1998; Norman Barry in Ashford/Davies, A Dictionary of Conservative and Libertarian Thought, London: Routledge 1991. Für Barry sind Abgrenzungsmerkmale ggü Liberalism: 1) extremer Individualismus, 2) naturrechtliche (und nicht utilitarist oder konsequentialist) Begründung. Zweiteres Kriterium sei aber unscharf, da einige Libertäre auch andere Begründungen als naturrechtliche wie Nozick vertreten. Bei Barry steht, dass bisher ungelöste Probleme neben der Rechtfertigung eines Minimalstaats v.a. der Erwerb von Eigentum und seine Grenzen seien. Andere Positionen kritisieren vor allem den Mangel an Freiheit von Armen, die Unterscheidung von Freiheit und Fähigkeit (beides wohl u.a. Amartya Sen in Bezug auf Nozick) und dass die Individualrechte auf sozialen Institutionen beruhen würden. Soweit meine Kurzrecherche in gängigen Phil und Sozwiss Lexika. Gruß--Olag 09:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich fast überflüssig zu erwähnen, ich konnte Hoffmann-Negulescu nicht auftreiben. In den letzten und kommenden Monaten werde ich auch kaum Zeit haben die Wiki weiter voranzutreiben. Also ich werde das Thema frühestens im Frühjahr/Sommer wieder aufgreifen. Ganz weg bin ich noch nicht. --Enantiodromie 20:57, 3. Jan. 2010 (CET)