Diskussion:Licht- und Schattenbaumart

Zusammenführung

kopiert von Diskussion:Überhälter

Gedanken eines Außenstehenden: Ich bin kein Forstwirtschaftler und bin zufällig an diesem Einleitungsbild hängengeblieben, weil ich mich schon öfter gewundert habe, warum man in der Holzwirtschaft einzelne Bäume stehen lässt. Jetzt weiß ich es. Was mir an diesem Themengebiet auffällt: Viele Artikel sind sehr kleinteilig und wörterbuchartig um die Fachbegriffe herumgeschrieben, Beispiel Lichtbaumart und Schattbaumart. Die beiden Begriffe gehören zusammen und erklären sich gegenseitig, ähnlich Laubwald, Nadelwald, Mischwald oder Kronenschluss und Kronenschlussgrad. Ich möchte anregen, Artikel mehr thematisch zusammenzufassen. Die Meinung, dass relevante Begriffe einen eigenen Artikel „verdienen“ gibt es leider in vielen Bereichen. Wie erklärt man WP:OmA die Begriffe Kathete und Hypotenuse? Genau, am besten im Artikel Rechtwinkliges Dreieck ... , dito Rechtsverkehr und Linksverkehr, oder Sinus und Kosinus. Auf diesen Artikel bezogen, würde ich stärker trennen zwischen der Begriffserklärungen und der Themenartikeln, Überhälter, Überständer etc. sind Begriffe, die einen speziellen Kontext, also ein Thema erfordern, hier Kahlschlag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 04:59, 21. Mär. 2022 (CET)

Das ist vielleicht auch ein Problem eines Lexikons gegenüber eines Sachbuchs. In letzterem könnte man ein Kapitel "Licht- und Schattbaumarten" erstellen. Hier müsste man sich für einen Begriff entscheiden und dann eventuell den anderen als WL erstellen. So richtig schön ist das auch nicht. --Of (Diskussion) 09:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Gerade nicht ... siehe Sinus und Kosinus und Links- und Rechtsverkehr. Das ist ja der Unterschied zwischen Lexikon und Wörterbuch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2022 (CET)

Dann bin ich bei Licht- und Schattbaumarten absolut dafür. Vielleicht bin ich da noch zu konservativ in meinen Vorstellungen. Im Wiki ist durch die schnelle Weiterleitung ja doch einiges mehr machbar. Im Papier-Nachschlagewerk bin ich jedesmal genervt, wenn ich auf ein anders Lemma weitergewiesen werde und neu mit der Blätterei beginnen muss. --Of (Diskussion) 12:05, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt Lichtbaumart, Halbschattenbaumart, Schattbaumart zusammenzuführen unter Licht- und Schattenbaumart. Gelöscht habe ich nichts, durch die vorherige Redundanz muss man nun noch etwas nachwischen, beispielsweise die Formatierung und die lateinischen Namen. Außerdem fehlt bei den Habschattenbäumen noch eine genaue Definition. Ich ziehe mal um nach Diskussion:Licht- und Schattenbaumart --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:04, 22. Mär. 2022 (CET)

@KaiKemmann:@Conny:: Ich hoffe ich war nicht zu übergriffig in euren Artikeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:27, 22. Mär. 2022 (CET)

Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Danke fürs Zusammenführen :) . Conny 06:58, 22. Mär. 2022 (CET).

Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Irgendwie fehlt die Versionsgeschichte von Lichtbaumart. Kann man das noch richtig zusammenführen? Grüße, Conny 12:35, 23. Mär. 2022 (CET).

Sorry, ich bin kein Admin. Hilfe:Artikel zusammenführen liest sich ziemlich kompliziert. Ich weiß nicht ob man das noch geradebiegen kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:44, 23. Mär. 2022 (CET)

Licht- und Schattenbaumart löschen, Lichtbaumart auf Licht- und Schattenbaumart verschieben und alles wiederherstellen :) . --Conny 12:47, 23. Mär. 2022 (CET)

Es waren ja mal drei Artikel Lichtbaumart, Halbschattenbaumart und Schattbaumart. Wenn Du weißt wie man das macht wäre ich dankbar, wenn Du das durchführst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Namensgebung

Im Lemma wird noch von "...arten" gesprochen, während im Text das "arten" weggelassen wird. Das ist fachlich so falsch, obwohl es teilweise so benutzt wird. Unter einen Schattenbaum seztze ich mich, wenn ich mich vor der Sonne schützen will - und Lichtbaum ist ein Synonym für Lichtholz (alte Bezeichnung für ein Stück Kiefernholz, das zu Leuchtspänen verarbeitet wird; Quelle: Kosmos Wald & Forstlexikon). --Of (Diskussion) 08:34, 22. Mär. 2022 (CET)

Ja, wische das gerne nach. Sprachlich würde ich da allerdings nicht zu viel reininterpretieren. Es gibt auch den Schattenbaum, der sich auf einzelne Individuen bezieht, der Laubbaum hingegen ist eigentlich eine Laubbaumart. Und eine Kastanie kann ebenso im Biergarten stehe, wie mir dort auf den Kopf fallen. Soll heißen, Wörter werden in ihrem Kontext unterschiedlich interpretiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 22. Mär. 2022 (CET)

Das mit dem Interpretieren verstehe ich nicht. Das ist auch nicht unsere Aufgabe und würde schnell in Begriffsfindung ausarten. Ein Schattenbaum ist definitiv etwas ganz anderes. Er muss nicht einmal zu den Schattenbaumarten gehören. --Of (Diskussion) 09:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Beispielsweise verwendet https://www.cermeter-pflanzen.de/2019/07/10/welche-baumart-braucht-wie-viel-licht/ einmal den Begriff Schattenbaumart und an anderer Stelle Schattenbaum, ohne das die Gefahr eines Missverständnisses besteht. Ebenso variieren die wissenschaftlichen Quellen unter Google-Books die Begriffe. Das meinte ich mit dem Beispiel Kastanie, dass sowohl den Baum bezeichnen kann, also auch die Frucht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 22. Mär. 2022 (CET)

ps. stell's doch einfach um ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:20, 22. Mär. 2022 (CET)

jüngste Überarbeitung des Artikels

Hallo Vergänglichkeit,

vielleicht wärst Du so liebt, Deine Änderungen und Löschungen einmal kurz zu begründen. Du hattest in die Zusammenfassungszeile lediglich "ü" geschrieben.

Anscheinend ist u.a. der ganze Absatz "Die herrschenden Umweltfaktoren ..." samt Quelle entfallen, sowie auch die beiden Weblinks:

• Stiftung Unternehmen Wald
• Die englische Wikipedia führt eine Liste unter en:List of tree species by shade tolerance.

lieben Dank und nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:27, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Kai! Selbstverständlich:)

1. Der Satz ist nicht entfallen, ich habe ihn hoch in die Einleitung verschoben. Falls Du mit der entfernten Quelle die zur Elsbeere meinst: Die hatte nicht den Satz belegt, nur den Eintrag der Elsbeere.
2. Die "Stiftung Wald" habe ich aus mehreren Gründen entfernt. Zum einen, da das eine Privatseite ist. Eine einzelne Privatseite ohne Konkurrenz aufzulisten ist eh immer problematisch. Zum anderen widerspricht sie inhaltlich teilweise den belegten Angaben im Artikel, ohne eigene Belege zu liefern. Obendrein nennt sie Baumgattungen wie die Eichen fälschlicherweise eine "Baumart", und wirkte auf mich allein deshalb bereits auf den ersten Blick unwissenschaftlich.
3. Die englische Liste wird bereits links verlinkt und ist obendrein nicht besonders gut und deswegen mE nicht dermaßen erwähnenswert, um gegen unsere Regel zu verstoßen, keine Links auf andere Wikis in Artikeln zu platzieren.

Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen.

Es ist grundsätzlich hilfreich, wenn Du in der Zusammenfassungszeile kurz etwas zu den vorgenommenen Änderungen sagst, sofern diese nicht auf Anhieb nachvollziehbar sind. So etwa auch bei Deiner jüngsten Änderung.

zu 1.) Eine Quellenangabe wird in der Regel hinter einem Satz angefügt, wenn sie den Satz insgesamt belegen soll. Hier stand sie unmittelbar hinter der Elsbeere in der Auflistung, um die Zugehörigkeit der Elsbeere zu den Schattbaumarten zu belegen. Interessanterweise hast Du gerade diesen (wohl einzigen) belegten Eintrag samt Beleg gelöscht.

zu 2.) Den Internetauftritt einer Stiftung würde ich nicht als Privatseite bezeichnen, eher im Gegenteil. Ich sehe, dass die Seite keine systematischen und umfassenden Informationen bietet und der Mehrwert begrenzt ist. Dennoch würde ich dazu tendieren, sie vielleicht doch drin zu lassen, bis wir eine oder mehrere bessere Seiten gefunden haben. Immerhin finde ich auf der Seite einige Informationen (unabhängig von diesem Lemma), die mir persönlich neu waren und für die ich auf Anhieb keine andere Quelle wüsste. Das mit den Eichen als Baumart finde ich auf der Seite selber hingegen nicht. Welche Informationen widersprechen unserem Artikel? Diese sollten wir vielleicht zum Anlass nehmen, dann noch einmal zu überprüfen, was denn tatsächlich stimmt ..

zu 3.) Danke für den Hinweis auf die Verlinkung der englischen Liste am linken Seitenrand. Das hatte ich übersehen. Evtl. sollte man sie aber unten doch noch einmal aufführen, da es da anderen Lesern vielleicht ebenso geht, wie mir ...

Warum findest Du die Liste nicht gut bzw. wie wäre sie zu verbessern?

Insgesamt scheinen bei Deiner Bearbeitung einige der zuvor angeführten Arten entfallen zu sein. Vielleicht könntest Du hierzu auch noch einmal etwas sagen.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:48, 16. Okt. 2023 (CEST)

1. Das Problem mit der Einzelquelle ist, dass es zwischen Licht- und Schattenbaumarten fließende Übergänge gibt, die Quelle aber keinen Wert für das Mindestlichtbedürfnis angibt oder wenigstens einen Vergleich mit anderen Baumarten.
2. a) Das ist wohl Ansichtssache; Ich würde lieber gar keine Seite verlinken als eine schlechte. b) Da die Seite keine wissenschaftlichen Quellen aufführt, würde ich lieber unseren beiden Quellen folgen.
3. Die Einträge sind nicht belegt und es ist nicht klar, auf welcher Definition die Einteilung basiert.

Liebe Grüße!--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:45, 17. Okt. 2023 (CEST)

Danke erneut.

zu 1.) Haben wir denn diese Angaben für die anderen Baumarten? Es wäre dann vielleicht sinnvoll, diese auch im Artikel anzugeben.

Allgemein würde ich sagen, wenn man belegte Informationen samt Quelle herauslöscht, dann sollte das natürlich im Normalfall auch kommentiert werden, denn sonst kann man ja nur rätseln, ob es einen nachvollziehbaren Grund dafür gab, ob es ein Versehen war oder ob da etwas in fragwürdiger Absicht entfernt werden sollte.

Solange man nicht weiß, ob die belegte Information falsch war, wäre auch wohl in der Regel davon auszugehen, dass sie stimmt, bis etwa ein Gegenbeleg gefunden ist. Es gäbe dann natürlich eigentlich auch keinen berechtigten Grund, sie zu löschen. Man könnte auch schreiben, "Nach der Quelle soundso .." oder "Nach manchen Quellen ..". Dann hat der Leser immer noch selber die Möglichkeit, den Wert der Quelle einzuschätzen. Wenn man große Zweifel an der Richtigkeit hegt, dann könnte man die information samt Quelle "auskommentieren" und für spätere Bearbeiter den Grund für die Auskommentierung hinzuzufügen (für die Leser unsichtbar). Das läßt dann zumindest den anderen Autoren die Möglichkeit, sich das noch einmal anzuschauen. Alles besser jedenfalls, als belegte Informationen unkommentiert verschwinden zu lassen.

zu 2.) Wo gab es denn Widersprüche zwischen den Quellen? Das hattest Du noch nicht erwähnt.

zu 3.) Genau wie unser Artikel werden in der englischen Liste unten mehrere Quellen genannt, auf denen die Liste wohl beruht. Auch in unserem Artikel "ist nicht klar, auf welcher Definition die Einteilung basiert".

Noch immer ist mir auch nicht klar, warum Du manche Baumarten herausstreichst und manche drin läßt. Wenn Du Dich dabei nach der angegebenen Literatur richtest, dann schreibe das doch kurz dazu. Dann ist das für alle Beobachter und Bearbeiter klar, es wirkt nicht mehr so beliebig und man muß nicht groß nachfragen.

Du hattest übrigens auch diesen Satz hinzugefügt: "Diese Einteilung ist aber menschengemacht, in der Realität sind die Baumarten nicht klar in zwei oder drei Gruppen unterteilbar."

Da kann ich mir keinen rechten Reim drauf machen. Der Umstand, dass die Einteilung menschengemacht ist, ist ja auf eine gewisse Weise doch selbstverständlich. Wenn Du hier (wie oben) aussagen wolltest, dass "die Übergänge fließend sind", dann würde ich das auch so schreiben, denn in den Satz kann man verschiedenes hineininterpretieren. Es könnte beispielsweise auch gemeint sein, das sich die Individuen einer Baumart in dieser Beziehung (genetisch?) voneinander unterscheiden.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:10, 18. Okt. 2023 (CEST)

1. Das mit dem Auskommentieren finde ich eine gute Idee, habe das direkt umgesetzt. An die Möglichkeit hatte ich nicht gedacht.
2. Eiche und Esche z.B.
3. Quellen müssen bei uns schon seit langer Zeit als Einzelnachweise angegeben werden, eine Angabe im Literaturabschnitt ist nicht mehr ausreichend, und daran habe ich mich auch gehalten. Die angegebene Literatur habe ich nicht verwendet. Ich sehe aber gerade, dass ich eine der beiden Quellen vergessen habe! Habe sie direkt nachgetragen. Wie gut, dass wir noch darauf gekommen sind. Das hat wohl einen Teil der Verwirrung gestiftet, sorry!
4. Was Du am Ende von 3. schreibst, verstehe ich gerade leider nicht ganz, aber mache einzelne Formulierungen gerne direkt im Artikel verständlicher.

Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2023 (CEST)