Diskussion:Lills Methode

Erweiternde Umgestaltung des Artikels

Der vorgefundene Haupttext ist um die Darstellung (möglicher) Streckenabschnitte mit Länge 0 in beiden Polygonzügen erweitert, hierzu fand sich nur ein Beispiel in der Graphik zum Polynom $f(x)=4x^{3}+2x^{2}-2x-1$. Ich war bemüht, den angenehm „leichten“ Duktus des vorgefundenen Textes so weit zu erhalten, wie das ohne allzugroßen Verlust an mathematischer Klarheit möglich war.

Ein Beweis mit Angabe der Referenz ist angefügt. „Eigenbau“ ist lediglich die vektoranalyische Ausformulierung, aus der sich die geometrischen Aussagen anschaulich herleiten lassen. --Psychironiker (Diskussion) 12:55, 25. Mär. 2023 (CET)

Also nichts für ungut, aber die neuen Erweiterungen sind jetzt viel zu belegfrei. Man muss sich nicht immer wörtlich an Literaturvorgaben halten, sondern eine sinnngemäße Wiedergabe ist meist ausreichend, aber an der Literatur orientieren muss sie sich schon. Ein weitgehend freies Schreiben und Variationen zur Darstellung in der Literatur ist in WP nicht angemesssen bzw. nicht erlaubt, dafür gibt es andere Plattformen und Medien (innerhalb der Wikimedia z.B. Wikibooks oder Wikiversity), die man gegebenfalls im Abschnitt Weblinks verlinken kann. Dementsprechend werde ich die erweiterten Abschnitte huer demnächst löschen, wenn sich da keine entsprechenden Literaturbelege finden (lassen). Natürlich kann man sie aber auch gerne nach Wikibooks verschieben und dann hier verlinken. Im Übrigen ist das Mathologer-Video zwar ein schönes Fachvideo, aber als Beleg im Sinne von WP:Q eigentlich auch nicht zulässig.

Auch der (aktuelle) Umfang der Beweise ist inzwischen für enzyklopädischen Artikel eigentlich unangemessen. Man kann in einzelnen Fällen zu Lehrsätzen auch Beweise angeben, aber das ist eher die Ausnahme und nicht Regel. Was aber im Normalfall nicht geht diverse Varianten oder verwandte Resultate alle mit Beweisen zu versehen, sowas gehört in ein Textbuch, aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ja, nach eingeführten Konventionen spricht einiges dafür, die Beweise in Wikibooks zu verschieben.

Das übergeht aber eine grundsätzlichen Klärung, was denn im Stoffgebiet der Mathemamtik ein besserer Beleg sein kann als ein nachvollziehbarer Beweis, sofern es nicht um die bloße Wiedergabe eingeführter Definitionen oder Axiome geht. Mathematik ist wohl kaum eine empirische Wissenschaft, sicher noch weniger ein dogmatisches Lehrgebäude, sondern eher die Emanzipation aus beidem. So gesehen müsste sogar eher begründet werden, warum ein gültiger Beweis als einziger allgemein akzeptierter Beleg einer mathematischen Aussage fehlen darf.

Aus Gründen des zur Verfügung stehenden Zeitvolumens beschränke ich mich heute darauf, einen Textteil aus Beweis I. im Abschnitt „Nullstellen reverser Polynome“ zu entfernen, der unsauber argumentiert ist: Auch in einem linksdrehend erzeugten Polygonzugpaar ist ein Winkel alpha keine Linksdrehung, falls alpha < 0; der Fall ist nicht erfasst. Die begründet auch von einem „linksdrehend erzeugten“ und nicht einfacher von einem „linksdrehenden“ Polygonzugpaar zu sprechen. Der tatsächliche Zusammenhang zwischen tan(alpha) = -x_0 und tan(-alpha*) = x*_0 muss besser formuliert werden.

Im stehengelassenen Teil ist eine Formulierung verändert, die nahelegen könnte, dass nicht vom Koordinatensystem abhängig wäre, ob ein Polygonzugpaar rechtsdrehend oder linksdrehend erzeugt ist; ein Kriterium zur Unterscheidung dieser Fälle sollte aber vielleicht doch ausführlicher gestaltet sein.

Soviel nur zur vorläufigen Besserung in der Wikipedia steht. Eine Verschiebe-Aktion folgt; trotzdem läse ich gerne, was als Replik auf meine Pro-Beweis-Argumentation zu sagen bzw. zu schreiben bzw. wo das vielleicht schon gesagt oder geschrieben ist. --Psychironiker (Diskussion) 16:34, 21. Mai 2023 (CEST)

Das ist halt der Unterschied zwischen Wikipedia (als Enzyklopädie) und der Mathematik als Wissenschaft/Lehrdisiplin. Zwar ist die Mathematik wie von dir oben erwähnt in gewisser Weise in einer Sonderrolle im Vergleich zu anderen Wissenschaften, aber diese Sonderrolle überträgt sich aus einer Reihe von Gründen nicht auf die Darstellung ihrer Inhalte in der Wikipedia.

• a) Enzyklopädisches Schreiben beschränkt sich im Normalfall auf mathematische Aussagen, ihre (strukturellen) Eigenschaften, Zusammenhänge, Bedeutung und Anwendungen, während Beweise dieser Aussagen im Normalfall nicht angegeben werden. Im Prinzip ist das der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Lehrbuch (daher sind Wikibooks, wikiversity oder auch das ProofWiki angemessener für Beweise und die Mathematik in wp.de hat dafür extra das Wikibooks:Beweisarchiv angelegt).
• b) Es zwar richtig, dass ein Beweis im Prinzip aus (rein) mathematischer Sicht ein besserer Nachweis einer Aussage ist als eine Literaturreferenz (EN). Aber aus wikipedia-Sicht stellt sich das etwas anders dar. Beweise können fehlerhaft sein, benötigen oft zusätzliches Vorwissen und es ist eine ein generelles Prinzip von Wikipedia, dass das Aufstellen, Diskussion und auch Beweisen von Aussagen, außerhalb von wikipedia stattfinden soll und Wikipedia dann lediglich zusammenfasst zu welchen Ergebnissen dabei (zuverlässige) externe Quellen (Literatur) gekommen sind. Dies ermöglicht zum einen einem größeren Leserkreise eine (oberflächliche) Überprüfung der Aussagen über die Literaturreferenz und ist auch für Leute mit ausreichenden Vorwissen oft schneller zu überprüfen als Bewisschritte im Detail zu kontrollieren. Wenn mal so will eine Frage der Effizienz der Qualitätssicherung. Ebenso erleichtert dies auch das Löschen von Pseudobeweisen ohne Endlosdiskussionen mit uneinsichtigen Autoren führen zu müssen.
• c) Belege dienen nicht nur zur Sicherung der Korrektheit mathemtischescher Aussagen in wikipedia (wo aus rein mathamtische Sicht (aber nicht wP-sicht) ein Beweis besser sein mag), sondern auch zur Sicherung der inhaltlichen Relevanz dieser Aussagen. Man kann im Prinzip zu vielen mathematischen Aussagen alle möglichen Variationen und Folgerungen angeben (und beweisen). Ob diese jedoch wirklich wichtig bzw. inhaltlich relevant für einen enzyklopädischen Artikel sind, kann man nicht anhand ihrer Korrektheit (und des mitgelieferten Beweises) beurteilen, sondern nur anhand der Literatur zum Thema. Sprich hier greift auch das allgemeine WP-Prinzip. Wenn ein bestimmter Inhalt sich in reputabler Literatur finden lässt, dann ist er für WP potenziell relevant. Wenn er sich allerdings nicht in externer Literatur findet, dann ist das ein klarer Hinweis darauf, dass der betreffende Inhalt nicht relevant ist und in WP in Normalfall nichts zu suchen hat.

--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 27. Mai 2023 (CEST)