Diskussion:Linksfaschismus/Archiv

2004

Cohn-Bendit

Wann genau hat Cohn-Bendit sich zum Thema geäußert? Und wenn der Linksfaschismus der größte Fehler war, was waren dann die anderen bzw. worauf bezieht sich diese Superlativ-Form?Elchjagd 15:17, 18. Sep 2004 (CEST)

Ergänzungen

Habe den sehr rudimentären Artikel ergänzt mit Daten, Fakten und sachgerechten Einordnungen. Bitte keine reverts ohne Begründung hier. --Jesusfreund 05:05, 15. Dez 2004 (CET)

Danke Jesusfreund. Ich hoffe, daß der "Editwar" jetzt beendet ist.

2005

Geschichtsrevisionisten

Das ist mal peinlich dick aufgetragen. Als wäre jeder, der das Wort für Stalinisten benutz ein Nazi. Zwischen Franco und Stalin lassen sich ganz sicher Parallellen ziehen. Wer das auf dem Rücken der Opfer leugnet sollte sich schämen.--Stoerte 18:13, 27. Feb 2005 (CET)

Du bringst da Sachen durcheinander. Wer mit seinem Antikommunismus und dem Kampfbegriff "Linksfaschismus" den Holocaust relativieren will, denkt in keinster Weise an die Opfer. Ich habe deine Löschung aus der Agnoli-Buchbeschreibung gelöscht. Du wirst das Buch sicher nicht gelesen haben, den es geht dort genau auch um Erklärung geschichtsrevisionitischer Absichten, die mit dem Begriff Linksfaschismus verfolgt wird. Dieses Buch ist ebenen inhaltlich etwas anderes als die dir vielleicht näherliegende "Faschismuskeule" (Knütter). Also, wenn dich der Begriff Linksfaschismus wichtig ist, so solltest du auch kritische Literatur und Literatur, die dem Begriff auf den Ursprung und Grund geht akzeptieren. Das soll hier keine neo-rechte Faschoseite werden. --Herr Andrax 18:32, 27. Feb 2005 (CET)

Wovon redest du?

Wer behauptet der Begriff Linksfaschismus, der auf ihn angewandt wird, versuche primär die Opfer des Holocaustes zu relativieren missbraucht ebendiese Opfer. (Jeden mit anderer Meinung als Nazi zu beschimpfen relativiert den Begriff Nazi, nebenbei; ähnlich wie das Modewort vom "Faschist" der 68er, aber das ist hier deplatziert. Unterlaße einfach die themafremde, einseitig formulierte Marxisten (siehe Buchautor) Propaganda.--Stoerte 18:42, 27. Feb 2005 (CET)

Du lieferst den direkten Beweis, dass du an rechte pov interessiert bist und Literatur, die sich kritisch mit dem Kampfbegriff Linksfaschismus beschäftigt als Propaganda abtun möchtest. --Herr Andrax 18:55, 27. Feb 2005 (CET)

Dann bin ich eben rechts. Das macht die Formulierung trotzdem nicht neutral. Abgesehen davon hat er die Relativierung nicht mit dem Begriff Linksfaschismus, sondern mit Parallellenziehen zwischen NS und Stalinismus versucht. Verdreh das bitte nicht.--Stoerte 19:14, 27. Feb 2005 (CET)

Der Begriff "Sozialfaschisten" wurde schon in den 30ger Jahren eben nicht zur Kritik am Stalinismus, sondern - von Stalinisten! - zur Gleichsetzung von Sozialdemokraten mit Faschisten verwendet. U.a. darauf reagierte eine bestimmte Version der Totalitarismusthese. Diese beschreibt eben nicht nur äußere Ähnlichkeiten, sondern setzt Kommunismus und Faschismus auch von ihrem ideologischen Gehalt, ihrem "Wesen" gleich. Auch dass Geschichtsrevisionisten den Begriff zum Relativieren des Nationalsozialismus verwenden, ist Fakt. - Darüber braucht man also weder streiten noch bloß POV gegen POV zu setzen. Das kann man schlicht mal so zur Kenntnis nehmen, Punkt. Das Buch von Andrax weist es detailliert nach. --Jesusfreund 02:43, 6. Mär 2005 (CET)

Ich hab es nun als Meinung dieses marxistischen Autors umformuliert. Benenne bitte Quellen aus der Mitte, wenn du es als gängige Wahrheit verbreitest. Dass du und Herr A. hier Anschuldigungen über Holocaustleugnungen - irgendwie über fünf Ecken - gegen politische Gegener anstellt und dann, ganz wie die Esoteriker, erzählt: wers genau wissen will soll das Buch lesen - von einem Marxisten geschrieben. Das ist alles, aber nicht NPOV. Nun erzählt wieder was von Geschichtsrevisionist (und verwascht diesen Begriff), aber bringt Fakten aus neutraler Quelle! Nicht ein Marxist, den kein normaler Demokrat kennt, hat die Deutungshoheit.--Stoerte 18:32, 7. Mär 2005 (CET)

Mitte? Normaler Demokrat? Nenn doch bitte mal ein paar Vertreter dieser "Richtung".Kann es sein, dass du die Deutungshoheit für DICH in Anspruch nimmst, weil du dich auf dem sicheren Boden der "demokratischen Mitte" wähnst?--griesgram 19:29, 7. Mär 2005 (CET)

Zum Thema hast du nichts zu sagen? Es ist NPOV. Meine Person ist dabei ganz egal.

Ein Marxist, der dies zur Verteidigung einer Strömung, der er selbst angehörte(!) postuliert, ist einfach keine Quelle für Allgemeingültigkeit. Da groß rumzureden, vor allem wenn man selber ähnlich politisch denkt, wäre mir wirklich peinlich. Ebenso wie der Versuch das ganze als antifaschistisch hinzustellen. Es ist Verteidigung gegen Kritik an der eigenen Ideologie. Das leichtfertig mit dem Vorwurf der Holocaustleugnung zu tun ist unterirdisch.--Stoerte 19:48, 7. Mär 2005 (CET)

Deine Beiträge zeigen einfach das Dilemma bei diesem Neutralitätsgehuber hier. Ein Linker, der sich gegen den Vorwurf des Linksfaschismus verwahrt, mag keine neutrale Sichtweise transportieren. Aber wer tut das bitte? Ein "normaler Demokrat" der "Mitte", dessen Interesse es natürlich ist, alles ,was er extremistisch sieht, zu denunzieren? Es GIBT in diesen Bereichen keine "Neutralität", und wenn du Diskursanalyse betreibst und den kleinsten gemeimnsamen Nenner zwischen "Spiegel", "taz", "faz" und Verfassungsschutz zu dieser Frage herausarbeitest, weißt du vielleicht etwas über den herrschenden Mainstream, hast aber garantiert keine NPOV-Wahrheit zu "Linksfaschismus" herausgefunden.--griesgram 20:43, 7. Mär 2005 (CET)

Ich hab mal Nocturne angehauen, reverte es nun wieder, weil ich den Begriff hin und wieder selbst verwende, also auch nicht neutral bin. Finde es aber, wie gesagt, unanständig. Und Neutralitätsgehuber: sorry, aber wenn für jede Kinderkacke Holocaustleugner, bzw. "Geschichtsrevisionist" (wie sich die HL selber bezeichnen) verwendet wird, was ist dann überhaupt noch schlimm dran einer zu sein? Andernorts wird auch vor Geschichtsrevisionisten gewarnt, die die Geschichte der DDR/Marxismus-Lemmata verfälschen. Ich halte das für Missbrauch.--Stoerte 20:58, 7. Mär 2005 (CET)

Ich hab mir nicht die ganze Versionsgeschichte zu Gemüte geführt, auch nicht alle Diskussionsausläufer auf den jeweiligen Benutzerseiten. Sollte jemand dich oder irgendwelche Leute, die das Wort "Linksfaschismus" in den Mund nehmen, pauschal als Holocaustleugner bezeichnet haben, ist das natürlich völlig daneben. Bei "Geschichtsrevisionismus" liegt der Fall allerdings etwas anders. Im eigentlichen Wortsinne bezeichnet der Begriff überhaupt nicht schlimmes, sondern lediglich das Bemühen, vermeintlich sicheres Geschichtswissen einer Neuinterptetation, also "Revision" zu unterziehen. Dadurch, dass die tatsächlichen Holocaustleugner den Begriff "gekapert" haben, hat er natürlich ein Geschmäckle bekommen, und die wenigsten Leute lassen sich gerne diese Bezeichnung gefallen. Der Vorwurf, der gemacht wurde, hat vermutlich etwas mit Relativierung des Holocaust zu tun, und die ist in der Tat gegeben, wenn z.B. das Gulag-System auf eine Stufe miit der industriellen Vernichtung der europäischen Juden gehoben wird. Jemand, der sich dagegen verwahrt, möchte in den meisten Fällen wohl nicht die Politik Stalins verharmlosen, sondern berechtigterweise auf die Inkommensurabilität beider Vorgänge beharren. Aber das sind alles Fragen, die eigentlich nicht in dem Artikel abgehandelt gehören. Wenn dich die breite Behandlung der Thesen des bitterbösen Marxisten Agnoli stört, dann such doch einfach einen "normaldemokratischen" Wissenschaftler, der sich mit dem Begriff auseinandergesetz hat (nach Möglichkeit einen, der in der öffentlichen Diskussion wahrgenommen wurde) und stell seine Thesen im Artikel sachlich, als eine Meinung von mehreren gekennzeichnet dar.--griesgram 21:37, 7. Mär 2005 (CET)

Das wollte ich ja. Also der Hinweis, dass er eben diese These aufgestellt hat, zu dieser Aussage... Die Relativierungsversuche zogen Parallellen zwischen stalinistische Gullags und nationalsozialistische Vernichtungslager. Faschisten hatten nicht derartige Vernichtungslager wie die Nazis, da wäre der Sammelbegriff auch schon eine Verharmlosung. Und ja, es heißt was anderes. Aber Euthanasie zB. heißt auch nur Sterbehilfe.--Stoerte 22:06, 7. Mär 2005 (CET)

Du hast Recht, Nationalsozialismus unter Faschismus zu subsumieren, ist schon eine Verharmlosung des Nationalsozialismus. Die Diskussion läuft aber schon 70 Jahre, und hier werden wir das nicht auseinanderdröseln können. Faschismus, der eigentlich nur den italienischen F. bezeichnet, hat nun einmal diese Nazikonnotation.Gibt's eigentlich nen Artikel Faschismustheorie?

Hat Agnoli dann nicht völlig Recht, dass er den Begriff "LF" als ahistorisch und Relativierung des Nationalsozialismus ablehnt? Aber die Verwirrung greift um sich:

"Jesusfreund missbraucht den Begriff der Holocaustleugnung zur Apologetik seiner politischen Überzeugung. "Lies das Buch" (eines Marxisten) ist die Begründung für diese Privatmeinung." (18:23, 7. Mär 2005 Stoerte)

Ich habe den Begriff Holocaustleugnung weder in diesem Artikel noch der dazugehörigen Diskussion noch irgendwo bezogen auf dieses Thema oder im Dialog mit Stoerte gebraucht oder ihn damit in Zusammenhang gebracht.

Das scheint Stoerte dann auch gemerkt zu haben, denn es folgen drei weitere Bearbeitungen: (Aktuell) (Letzte) 18:33, 7. Mär 2005 Stoerte (Missbrauch des Begriffs Holocaustleugnung zur Apologetik. Ein Unding sondergleiche.) (Aktuell) (Letzte) 18:36, 7. Mär 2005 Stoerte K (typo; einfach nur widerlich.) (Aktuell) (Letzte) 21:01, 7. Mär 2005 Stoerte (rev)

Er korrigiert seine eigenen Rechtschreibfehler, findet diese offenbar "widerlich" und revertiert schließlich seinen eigenen Privatkommentar zu einem Buch, das er nicht gelesen hat und auch nicht lesen will. (Wozu auch, ist ja sowieso alles Müll was liberale Marxisten schreiben). Ergebnis: Die gleiche Version wie vorher, mit dem Wörtchen "auch" ergänzt. Bei solchen klar denkenden Mitarbeitern braucht sich Wikipedia um NPOV nicht sorgen.

Da hättest Du doch besser erstmal ´ne Tasse Tee getrunken. Entspann Dich mal! Gruß, --Jesusfreund 14:25, 8. Mär 2005 (CET)

POV im Abschnitt zur PDS

"Rechtsextremisten versuchen, mit dem Begriff des L. häufig, die gesamte Linke zu diffamieren.So werden auch Organisationen wie die PDS, die ja als Partei des DEMOKRATISCHEN Sozialismus alles andere als radikal ist," Linksextremisten versuchen, mit dem Begriff des R. häufig, die gesamte Rechte zu diffamieren.So werden auch Organisationen wie die NPD, die ja als NationalDEMOKRATISCHE Partei alles andere als radikal ist,"

Das sehen viele Menschen und Organisationen (bspw. der Verfassungsschutz) anders. Zumindest in Teilen der Partei ist der demokratische Bezug nicht gegen.

APOlogetik

Im Artikel steht: "Nach jahrelangen Erfahrungen mit erfolglosen angemeldeten Demonstrationen etwa gegen den Vietnamkrieg wollte er (Dutschke) der damaligen `repressiven Toleranz´ der bürgerlichen Gesellschaft nicht mit Gegengewalt, aber bewusster Durchbrechung von etablierten Spielregeln begegnen, die die `sublime Gewalt zwingt, manifest zu werden.´ Nichtangemeldete Aktionen sollten der Bevölkerung die herrschenden Unterdrückungsmechanismen bewusst machen. Damit sollten weitere Todesopfer gerade vermieden werden.". Ich halte das für eine zumindestens sehr einseitige Darstellung. Dutschke sprach 1967 und 1968 mehrfach davon, dass provokante Irregularität den Staat zu brutalen Reaktionen bewegen würden, die die ihm inhärente strukturelle Gewalt manifest und damit sinnlich erfahrbar machen würde, was das Bewusstsein der Beteiligten revolutionieren werde. Wörtlich heißt es etwa in seinem Aufsatz "Die Widersprüche des Spätkapitalismus, die antiautoritären Studenten und ihr Verhältnis zur Dritten Welt" (erschienen 1968 bei Rowohlt in dem Sammelband "Rebellion der Studenten oder Die neue Opposition"), es komme darauf an "durch systematische, kontrollierte und limitierte Konfrontation der Staatsgewalt und dem Imperialismus in West-Berlin die repräsentative `Demokratie´ zu zwingen, offen ihren Klassencharakter, ihren Herrschaftscharakter zu zeigen, sich als `Diktatur der Gewalt´ zu entlarven." Wie man da noch behaupten kann, dass dadurch "Todesopfer gerade vermieden werden" sollten, ist mir schleierhaft. Das Gegenteil scheint mir richtig: In den Jahren 1967 und 1968 war Dutschke davon überzeugt, dass der Weg zur Revolution über den Faschismus führt - denn was sonst ist die zitierte "Diktatur der Gewalt", als den er (die zynisch in Anführungszeichen erwähnte) bürgerliche Demokratie entlarven will? --Phi 22:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Phi, den Satz mit der Vermeidung von Todesopfern kann ersatzlos gestrichen werden. Formuliere doch den Artikel mal um. Eine Überarbeitung wird ihm nicht schaden. Gruß --GS 11:38, 21. Jun 2005 (CEST)

"Diktatur der Gewalt" war für D. die Absicherung von Ausbeutung und Unterdrückung mit Militär in Vietnam, mit Polizei und NATO-Basen in Westberlin. Er gebrauchte aber nicht den Faschismusbegriff dafür. Und er wollte Tendenzen zu einem neuen Faschismus, die er z.B. in der monopolisierten Presse sah, nicht fördern, sondern bekämpfen, Demokratie erweitern, nicht verringern, Gewalt mindern, nicht mehren. Ob seine Analysen und Methoden richtig dafür waren, kann man bestreiten, nicht aber seine erklärte Absicht.

Dass er weitere Todesopfer vermeiden wollte, hat er in der Reaktion auf Habermas nach dem 2. Juni selber ausdrücklich erklärt. Er glaubte jedoch, nur vermehrter Protest könne die Bevölkerung auf die Polizeigewalt aufmerksam machen und die veröffentliche Meinung verändern, um diese Gewalt zurückzudrängen. Er war für Irregularität, um sich durch die Schüsse auf Ohnesorg nicht einschüchtern und von jedem wirksamen Protestversuch gegen die tödliche Gewalt in Vietnam und anderswo abhalten zu lassen.

Diese Eigensicht soll hier auch dargestellt werden. Ihre Streichung selbstherrlich zu "erlauben", bevor sie überhaupt diskutiert wurde, ist nicht die feine englische Art, sondern einseitig und POV. Jesusfreund 12:12, 21. Jun 2005 (CEST)

PS: Beleg (Tagebuch):

Der Vorwurf reduzierte sich darauf, dass ich, der ich durch Aktionen die sublime Gewalt zwinge, manifest zu werden, bewusst Studenten verheizen wolle. H(abermas) will nicht begreifen, dass allein sorgfältig geplante Aktionen Tote, sowohl für die Gegenwart als auch noch mehr für die Zukunft vermeiden können. Organisierte Gegengewalt unsererseits ist der größte Schutz, nicht organisierte Abwiegelei a la H(abermas). (Hervorhebungen von mir)

Mit "Gegengewalt" meinte D. z.B. jene "sorgfältig geplanten Aktionen" wie den Vietnamkongress in Berlin Febr. 68 mit anschließender Demo vor dem NATO-Quartier - also unbewaffnete, aber gezielte Irregularität, auch außerhalb des erlaubten Rahmens an Orten, von denen er die Gewalt ausgehen sah. Mit dem "Sitzstreik" z.B. war ja das sich-Unterhaken gegen Räumung, zugleich auch ein Selbstschutz gegen Eskalation z.B. durch Steinwürfe (zu denen D. nie Ja sagte) verbunden. Weil er einen Zusammenhang zwischen Schüssen auf wehrlose Studenten und dem Krieg in Vietnam oder der Folter im Iran sah, wollte er den Protest dagegen organisieren, um diese Gewalt gezielt zu überwinden. Diese war ja längst da, sie sollte und konnte ja nicht erst geweckt werden.

Im Englischen kann "Gewalt" als "might", "power" und "violence" übersetzt werden. Ich denke, D. meinte am ehesten "power", um "violence" zu reduzieren. Jesusfreund 12:34, 21. Jun 2005 (CEST)

Hier scheint mir sehr schön ein doppeltes Missverständnis sichtbar zu werden. Die Kern von Habermas' Kritik ist keineswegs, dass bei Demonstrationen Mitstudenten "verheizt" würden. Das ist das erste Missverständnis. Das zweite Missverständnis: "allein" durch sorgfältig geplante Aktionen liessen sich Tote verhindern. Der Gedanke, dass sich auch durch den völligen Verzicht auf Aktionen Todesopfer verhindern lassen, kam Dutschke wohl garnicht in den Sinn. Der Satz im Text ist ähnlich sinnig: "Nichtangemeldete Aktionen sollten der Bevölkerung die herrschenden Unterdrückungsmechanismen bewusst machen. Damit sollten weitere Todesopfer gerade vermieden werden." Wodurch sollten Todesopfer vermieden werden? Durch die Nichtanmeldung der Aktionen oder durch die Bewusstmachung von Unterdrückungsmechanismen? Warum standen Todesopfer eigentlich überhaupt zu befürchten? Eine Legende ist es freilich, Dutschke habe viel von Gewalt geredet, damit aber seine Gremienarbeit im SDS, die gemeinsame Organisation gelehrter Diskussionen und die sorgfältige Planung kontemplativer Bewusstwerdungsveranstaltungen gemeint. Das verlässt bereits zu deutlich das Feld der Interpretation. Dutschke spricht in dem Zitat übrigens von "sublimer Gewalt", nicht von "Gegengewalt". Das macht Sinn, da Dutschke einen dynamischen Gewaltbegriff hatte, der einen Intensítätsgrad von Unterdrückung bezeichnete. Die Formen der Gewalt reichen dabei von latenter Gewalt über sublime Gewalt bis hin zu offener Gewalt oder Krieg. Durch die Reziprozitätslehre der Gewalt (einfach: wie Du mir, so ich Dir) wurde die Intensität der Reaktion von der Form der erlebten (wahrgenommenen) Gewalt abhängig gemacht. Solange die Polizei z.B. nicht systematisch auf Demonstranten schoss, blieb auch die "Gegengewalt" sublim. Wenn sich die Bundesrepublik dagegen stärker in der NATO engagiert hätte, wäre die erlebte Gewalt gestiegen und es wäre, laut Dutschke, auch in Deutschland zum Krieg gekommen. Dass dagegen bei der Anwendung von sublimer Gewalt niemand ums Leben kommt, ist ja eigentlich selbstverständlich. In Deutschland wollte Dutschke auch nicht den bewaffneten Aufstand. Den wollte er zunächst nur in der Dritten Welt. Denn neben der dynamischen Differenzierung, vertrat Dutschke auch die Theorie einer regional segmentierten Unterschiedlichkeit der Gewaltverhältnisse. Dutschke war kein großer Theoretiker. Man tut ihm aber unrecht, wenn man so tut, als habe er garkein theoretisches Konzept gehabt. Das hatte er. Es lautete reziproke Gewaltanwendung. Diese Konzept sollte die gewünschte "Weltrevolution" ermöglichen. Die Weltrevolution war nicht durch die Organisation eines Vietnamkongresses zu erreichen, das war Dutschke klar. --GS 13:24, 21. Jun 2005 (CEST)

Du wolltest drüben diskutieren, tust es aber hier. Darum antworte ich auch hier.

Den völligen Verzicht auf Demos hätte D. gar nicht erreichen können, selbst wenn er gewollt hätte. Die Studentenbewegung war ja anti- autoritär und nicht von einzelnen "Rädelsführern" gesteuert. Er rief unter diesen gegebenen Voraussetzungen zu besser organisierten Aktionen auf.

Und seine Deutung von Habermas ist halt seine Deutung. Für Dich ein Missverständnis, aber was gab es denn an so einem intellektuell fein umsponnenen Schlagwort besser zu verstehen als: Du bist schuld, wenn es wieder Tote geben sollte?

Außerdem Du hast selber gesagt, dass Habermas´ eigene spätere Deutung völlig unerheblich sei - warum hast Du nicht gesagt, aber ich nehme an, für die Wirkung D.´s und die Einschätzung seines Denkansatzes. Dann ist wohl auch die Wirkung von Habermas´ Rhetorik unerheblich? Sie war verheerend für den Medien- und Politikerumgang mit der Studentenkritik: Diese griffen fortan ständig auf diese Totschlag-Vokabel zurück.

Warum standen Todesopfer eigentlich überhaupt zu befürchten? Ja, warum bloß? Weil mündige Staatsbürger ihr Recht auf Demonstrationen in Anspruch nehmen? Weil sämtliche "demokratische" Organe - Parteien, Senat, Verwaltungsbehörden, Presse, Unirektorat - dieses mit allen gesetzlichen und ungesetzlichen Mitteln zu verhindern suchen? Die "Leberwursttaktik" des 2. Juni 67 wurde monatelang heimlich vorbereitet und geübt. Weil Polizisten bewaffnet sind? Weil die Ausbildung der Polizei zum Schusswaffengebrauch bei subjektiv empfundener "Notwehr"-Situation ermutigte, statt dagegen Schutzvorkehrungen zu treffen? Weil die politische Bildung der Polizisten auf dem Stand wilhelminischer Pickelhauben und Bildzeitungslektüre bei Frühstückspausen war?

D.´s Theorie blieb ja gerade nicht sublim, insofern er Regelverletzungen real ausprobierte. Und Du kannst ihm da keine Gewaltsteigerung andichten, bei seinen "Aktionen" blieb es bei Go-ins, Sit-ins, Puddingwürfen und eben nicht Sprengstoffattentaten. Er hielt entgegen der ihm unterstellten Theorie eben nicht reziprok mit der Gewaltsteigerung Schritt, die er erfuhr. Aber er verzichtete auch nicht auf Protest, wie Du es ihm empfiehlst. Jesusfreund 16:40, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich gebe dir völlig recht. Auch der Satz im Artikel ist so richtig formuliert. Krahl und Dutschke hatte zwar eine zum Teil unglaublich verquast komplizierte Formulierung - und vielleicht wird oben deshalb nicht im Ansatz nachvollzogen, das es hier um das antiautoritäre Aktionskonzept geht, welches über die Verhältniss nicht nur durch Theorie, sondern auch durch Aktion aufklären will. Fritz Teufel hat das situativ einfach und klar so formuliert:

"Wenn es der Wahrheitsfindung dient." (Entlarvung der richterlichen Autorität)

Krahl und Dutschke formulieren das so:

"Die Agitation in der Aktion, die sinnliche Erfahrung der organisierten Einzelkämpfer in der Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutivgewalt, bilden die mobilisierenden Faktoren in der Verbreiterung der radikalen Opposition und ermöglichen tendenziell einen Bewußtseinsprozeß für agierende Minderheiten innerhalb der passiven und leidenden Massen, denen durch sichtbar irreguläre Aktionen die abstrakte Gewalt des Systems zur sinnlichen Gewißheit werden kann." ' Hans-Jürgen Krahl (Frankfurt) und Rudi Dutschke (Berlin) zur 22.Delegiertenkonferenz des SDS Anfang September 1967

Es entspricht allerdings der damals erfolgreichen (und scheinbar auch hier noch erfogreichen) massenmedialen Logik-Verdrehung das antiautoritäre Aktionskonzept - wie oben - in sein Gegenteil umzudeuten. Wer diese Logikverdrehung mitmacht, dürfte den Linksfaschismusbegriff wie eigene Baremünze verwenden können. -- andrax 18:38, 21. Jun 2005 (CEST)

Lieber Herr Andrax, vielen Dank für das Zitat, das mir genau in meinem Sinne zu sein scheint. Es ging dem SDS also darum, die latente Gewalt des bürgerlichen Staates, dessen einziger Zweck für sie als Marxisten ja die Aufrechterhaltung der ihrerseits gewaltsamen Ausbeutungsverhältnisse war, manifest werden zu lassen: Sie begrüßten es also, wenn diese (angenommene) Gewalt aus ihrer Latenz, wo sie keiner merkt, "zur sinnlichen Gewissheit", und das kann bei Gewalt ja wohl nichts anderes heißen als: körperlich schmerzhaft werden zu lassen. Und dieser Schmerz sollte dann Motivation für den weiteren revolutionären Kampf werden. Habermas war nun, ähnlich wie ich, der Meinung, dass es besser wäre, diese manifeste Gewalt und diesen Schmerz zu vermeiden. Was habe ich in deinen Augen jetzt falsch verstanden nund wo habe ich da einen Logikdreher?

Ich schlage übrigens erneut vor, diese Debatte unter Diskussion:Rudi Dutschke zu führen, kann zur Not aber auch zweigleisig. Gruß, --Phi 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich gebe zu, dass das Thema nicht leicht zu erfassen ist für jemanden, der sein Heil in der unbedingten Legalität sieht - du musst in deinem Leben allerdings unglaublich priviligiert sein, um noch niemals in der Situation gekommen zu sein, auf der falschen Seite zu stehen und ein Nein dem entgegenzuhalten, was sich als legal firmiert. Wenn du vor Gericht stehst und du autoritär aufgefordert wirst aufzustehen, wird dir noch nicht mal auffallen, dass hier eine autoritärer Akt gegen dich vorliegt, dem du dich beugen sollst. Natürlich ist das jetzt nur ein Rückschluss meinerseits aus deiner Empathie in deiner Theoriefindung, denn das Zitat hätte dir die theoretische Überlegung D. vermitteln können. Vielleicht gelingt es ja noch. Wohl viel weniger wird dir "zur sinnlichen Gewißheit" ein Termini werden, vielleicht noch nicht einmal, wenn du dessen Erfahrung gemacht hast. Denn sicher ist es ein Irrtum nicht nur D. und K.s, denn Bewußtwerden, das ist zwar ein im politischen Anspruch zu mindest glückliche Konsequenz, jedoch nicht für alle die bequemste Lösung. Tatsächlich geht es aber genau darum, dass D. in der Aufklärung die über die Theorie hinaus geht (antiautoritäre Aktionskonzept) auf die Karte Bewußtwerden setzt. Nichts gegen dich, es ist ja einbetoniertes Denken, mit dem wir alle sozialisiert sind, dass es so unmöglich erscheinen Nein zu sagen, wenn die Polizei sagt, ihr bekommt keine Erlaubnis ein Megaphon zu benutzen. Dann erst gar nicht die Demo anzumelden und das Megaphon benutzen, und es sich lieber aus dieser Position heraus sich wegnehmen lassen zu müssen, als in einer Situation, in der man vorher noch großer Bittsteller hat spielen müssen (wir sind so viele, und damit wir verstanden werden, würden wir gerne ein megaphon benutzen, bitte, düfen wir das), dass ist der ganze Punkt. Jesusfreund hat es ganz korrekt dargestellt, die Situation ist eine andere nicht die Verhältnisse. Modern psychologisch könnte man dem vielleicht so näher kommen: „eine veränderte Situation, verändert auch die Wahrnehmung der Verhältnisse“. Du hast dich ganz einfach in deiner Interpretationsthese verrannt, was ja auch nahe liegt. Es entspricht im Übrigen genau den Meinungsbildungsprozessen, den die breiten Medien reproduzieren. Zumindest habe ich noch nie gelesen oder gehört, dass ein Journalist in breiterer Öffentlichkeit ein nicht regelkonformes Verhalten von Demonstranten nicht genau in einem von dir vertretenen Sinn kommuniziert. Trotzdem hatte ich dich bislang als recht intellektuellen Kopf eingeschätzt, dem es durchaus zu zutrauen war, dass darzustellen, was er in den Referenzen vorfindet. Schade, dass du nicht bemerkst, wie perfide deine Projektion hinsichtlich der Intension von D. - so wie ich sie zitiert habe - ist. Du stellst sein Anliegen damit tatsächlich auf dem Kopf - und damit sind wir dann schon sehr nahe an dem Thema des Artikels. (Zu Habermas, lese die angegebenen Referenzen – dann besteht sicher kein Bedarf mehr hier weiter Theoriefindung zu betreiben) andrax 01:09, 22. Jun 2005 (CEST) P.S.: Endschuldige bitte, wenn ich im Ton etwas giftig zu lesen bin - aber vor dem Hintergrund von Begiffen wie "Faschismus" angewandt auf ein gänzlich anderes Anliegen -ganz ab davon, ob es wirklich geeignet ist- wirkt auf mich manche deiner und GS's Statements als zu Leichtsinnig.

Lieber Herr Andrax, es tut mir Leid, aber deine Antwort finde ich enttäuschend. Ausführlich weist du mir nach, dass, weil ich in meiner verbürgerlichten Existenz harte und klärende Erfahrungen nie machen musste, mein Denken leider einbetoniert ist - schön, dass deines so frei ist und du so viel über mich weißt. Nach dieser Logik bestimmen also die Erfahrungen das Bewusstsein, und wer nicht vergleichbare Erfahrungen gemacht hat, kann bestimmte Dinge nicht verstehen, sondern hat dann folglich auf die anderen zu hören. Damit leugnest du die Möglichkeit einer gleichberechtigten Kommunikation zwischen uns - in der Konsequenz sollten wir´s dann wohl lieber lassen. Wir könnten auch Argumente zur Sache und nicht bloß ad hominem austauschen. Es wird dir vielleicht auch aufgefallen sein, dass kch das zugegeben provokante F-Wort inzwischen vermeide. Es geht um die Frage, welche Haltung Dutschke zu der Verschärfung der staatlichen Repression in der Auseinandersetzung mit dem SDS einnahm; deshalb schlage ich ein drittes Mal vor, die Diskussion nach Diskussion:Rudi Dutschke zu verlagern. Gruß, --Phi 08:26, 22. Jun 2005 (CEST)

Wenn dir tatsächlich an einer korrekten Darstellung des Politikverständnisses antiautoritäre Aktionskonzept D.s gelegen ist, dann würde ich erwarten, dass du dich auch genau damit beschäftigst. Du brauchst nicht zu befürchten, dass ich mit dir hier einen persönlichen Ausstausch suche. Da liegt ein weiteres Missverständnis deinerseit vor. andrax 10:36, 22. Jun 2005 (CEST)

Phi hat sich sehr genau damit beschäftigt und tut das auch heute noch intensiv und wissenschaftlich. Und zwar berufsbedingt. Auf die Tour würde ich es also garnicht erst versuchen... --GS 11:46, 22. Jun 2005 (CEST)

Also inhaltliche Argumente habe ich bei Andrax nicht gelesen. Er hat uns seinen POV dargestellt, den ich teilweise für sehr problematisch erachte. Aber sei's drum. Ich werde darauf nicht eingehen. Nochmal zum Thema, jetzt aber auch etwas weitschweifiger: Besonders perfide ist das Argument von Dutschke und anderen, das Volk sei durch die soziale Marktwirtschaft an den Reichtümern beteiligt und damit ruhiggestellt. Daran ist perfide, dass Menschen, die subjektiv glücklich sein können, daran von jemandem gehindert werden sollen, der meint, sie lebten angeblich im "falschen Bewusstsein". Dieser Jemand ist allwissend, da ein Irrtum in seiner Weltsicht ausgeschlossen ist. Er ist wie der Jogi im Sanskrit, der durch Kontemplation und Schulung den Schleier der Welt (Maya) zerrissen hat ("Die Welt in ihrer Vielfalt und Unterschiedlichkeit ist Illusion"). Diese wenigen Erleuchteten müssen den Massen nun den Weg weisen, notfalls gegen deren Willen. Das alles kennen wir von Empire und Multitude und es erinnert mich immer an diese unsinnigen Matrix-Filme: Die versklavten, von einer Biomacht ausgesaugten Menschen, bekommen im Gehirn eine virtuelle Realität implantiert, die ihnen vorgaukelt, frei und glücklich zu sein. Einen Menschen, gegen dessen Überzeugung zu etwas zwingen zu wollen, ist Totalitarismus. Dabei ist es eine typische Argumentation, man sei im Recht, aber in der Minderheit und müsse daher zu aussergewöhnlichen Maßnahmen schreiten. Das ist natürlich Rhetorik. In der Demokratie westlicher Prägung, die 1945 in Deutschland installiert wurde, gewährt weitgehende Kautelen zum Minderheitsschutz. Zudem steht es jedem frei, sich politisch zu engagieren, eine Partei zu gründen und Mehrheiten zu organisieren. Selbst in der Formulierung der Ziele gibt es kaum Einschränkungen und hohe Hürden zum Verbot einer Partei. Nicht umsonst sind fast alle führenden 68 heute in der Bundesregierung oder im europäischen Parlament. Otto Schily schlägt übrigens vor, Sprayer mit Hubschraubern aus der Luft zu jagen und kriminelle Ausländer abzuschieben, Fischer ist für NATO-Kampfeinsätze in Europa. Der Weg durch die Institutionen wirkte auf diese Zeitgenossen, wie Nachhilfeunterricht in Sachen Zivligesellschaft. Schon mal darüber nachgedacht? Minderheitspositionen mit Gewalt gegen eine zivile Gesellschaft durchsetzen zu wollen, ist Terrorismus. Terrorismus wird in aller Regel von einer intellektuellen Zustimmung breiterer Bevölkerungsschichten getragen. Die intellektuelle Basis der RAF in Deutschland war das, was Habermas Linksfaschismus nannte. Wer diesem Denken zuzuordnen ist, ist eine zweite Frage. Dass es existierte und eine unselige Rolle gespielt hat, wird man kaum bestreiten können. --GS 09:43, 22. Jun 2005 (CEST)

das ist sehr soziologisch und staatstragen formuliert, ignoriert aber sämtliche Erkenntnisse der Werbepsychologie, Verhaltensforschung, Psychoanalyse, Faschismusforschung, etc, etc. Und zum freien Westen: Es steht theoretisch frei, sich politisch irrelevant zu betätigen. relevante Tätigkeit verlangt schon Mitwirkung und somit Zustimmung zu etwa den grossen Volksparteien, Medienmacht, etc. Ist man Berlusconi, hat man es eher leichter, Regierungschef zu werden. Aber wie du hier erst als Anwalt der Postmoderne und des radikalen Konstruktivismus gegen Vernunft, rationales Denken, Aufklärung und Moderne argumentierst, und dann aber plötzlich ein dazu garnicht passendes, offiziös-primitives Modell der westlichen Gesellschaften entwirfst, ist sehr interessant. Die Geister, die man ruft, wird man manchmal nicht mehr los (zur Erinnerung). --62.180.160.199

Grundsätzlich ist es durchaus unterhaltsam, dein privates Weltbild mitgeteilt zu bekommen. Dass tut hier aber nichts zur Sache. Zwar gibt es Punkte, die du im Artikel RAF oder Terrorismus im Sinne der dort notwendigen Arbeit am Artikel ansprechen könntest. Ansonsten geht es um diesen Artikel und um die dazu angeführte Referenz. Ich bitte dich, dich genau darauf zu konzentrieren. andrax 10:18, 22. Jun 2005 (CEST)

Die inhaltliche Diskussion habe ich gerade wieder zu Rudi Dutschke verlagert. Verwirrungstaktik ;-) --GS 10:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Faschismuskeule - Diskussion um Löschungt von GS

Folgende von GS gelöschte Passage stelle ich hier zur Diskussion (bitte so gravierende Löschungen vorher hier diskutieren. Danke.).

Faschismuskeule (Als Unterpunkt zum Revisionismus)
Mit der revisionistischen Intension Auschwitz zu relativieren, die sich in der Anwendung und Auslegung des Begriffes "Linksfaschismus" widerspiegeld, stehen ähnlich prägnant die Begriffen Auschwitzkeule und der von Knütter geprägte Begriff Faschismuskeule im Zusammenhang. Oft im Habitus einer Kritik an der Political-Correctness vorgetragen, wird das politische Gegenüber als terrorisierender Gutmensch stigmatisiert, der durch das Erinnern an Auschwitz Gedanken und Meinungen unterdrücke und es den Deutschen nicht erlaube, ein ganz normales Volk zu sein (Walser). Walser spricht dabei von einer Moralkeule und führt dann aus: Aber in welchen Verdacht gerät man, wenn man sagt, die Deutschen seien jetzt ein ganz normales Volk, eine ganz gewöhnliche Gesellschaft?

Daraufhin formuliert das rechtsextremistiche Deutsche Kolleg um Horst Mahler: "Wir danken Martin Walser, dass er der Welt mit der Benennung der Auschwitzkeule die Waffe wahrnehmbar gemacht hat, mit der der keimende Widerstand der Deutschen jeden Tag aufs Neue niedergeschlagen wird", und fordert ein Verbot für alle jüdischen Gemeinden.

Diese Begriffe stehen im engen Zusammenhang mit der Verwendung des Begriffes Linksfaschismus. Der Leser sollte sie entsprechend einordnen können. Ein eigenes Lemma dafür halte ich noch nicht für notwendig, wäre natürlich durchaus sinnvoll. andrax 11:53, 23. Jun 2005 (CEST)

Nicht der Leser soll sie einordnen, sondern der Schreiber. Ich meine aber, das führt vom Thema ab. Gruß --GS 11:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich wollte dem Ausbau der revisionistischen Aspekte, der ja ansteht nicht vorgreiffen, deshalb steht der Absatz für noch etwas nackt da. Da stimm ich dir zu. IMHO könnten wir damit leben, zumal die Erweiterung somit näher liegt. Grüße, andrax 12:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Und wenn Du den Teil bei Judenfeindlichkeit heute einbaust? --GS 12:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte auch nicht verstanden, was Walser mit dem Linksfaschismus zu tun haben soll. Ich schlage stattdessen vor, ein eigenes Lemma "Geschichtsrevisionismus" aufzumachen (bisher gibt´s da einen wenig sinnvollen redirect auf Revisionismus, und da kann man Nolte, Walser und Konsorten behandeln. Fragt sich nur: Wer macht´s? --Phi 12:42, 23. Jun 2005 (CEST)

@Jesusfreund: gravierende Einfügungen bitte zuerst diskutieren, danke. Das gilt vor allem für unenzyklopädisch formulierte Beiträge, die nicht in den Zusammenhang passen. --GS 13:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Wieso wirst Du nicht konkret, das erleichtert die Kommunikation. Vielleicht hast Du erneut die Versionsgeschichte falsch interpretiert? Jesusfreund 14:59, 23. Jun 2005 (CEST)

Wieso? Worum geht es denn unter dieser Überschrift? Du hast doch den Abschnitt mit der Faschismuskeule ohne Diskussion wieder eingefügt, oder? Das wird Dir doch nicht entgangen sein. Das meinte ich ganz konkret ;-) --GS 15:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Hier siehst Du, dass ich den vorhandenen, nicht von mir eingefügten Abschnitt nur korrigiert und ergänzt habe. Die zweimalige Version 13:18 ist dieselbe Abspeicherung gewesen, wie man an der Versionszusammenfassung erkennt. Wieso sie zweimal erscheint, weiß ich nicht; jedenfalls wollte ich bei dieser Bearbeitung weder einen gelöschten Beitrag wiederherstellen noch Deine sonstigen Änderungen absichtlich rückgängig machen, auch wenn das so aussieht. Das ist wohl der altbekannte software-Fehler bei kurzzeitig nacheinander erfolgenden Abspeicherungen (NB weiß dazu Genaueres).

Deine Änderungen - Charakterisierung statt Diffamierung, pejorativ statt Hetze - sind aus meiner Sicht problematisch, weil sie die damals für die Betroffenen unverkennbare diffamierende Absicht von Ehmke als zutreffende Beschreibung der Studentenbewegung gelten lassen. Dabei kann man Eierwürfe und zerbrochene Fensterscheiben nun wirklich nicht mit dem Faschismus oder einer Tendenz dorthin gleichsetzen. Ehmke wollte damit wohl eher ein bisschen pseudointellektuelle Anbiederung betreiben als eine fundierte Gesellschaftsanalyse bieten. Und wenn das angeblich zur "Faschisierung" beiträgt, dann wäre eine Gesellschaft wohl etwas hysterisch. Der spätere Abbau von Bürgerrechten durch Berufsverbote, Überwachung und RAF-Sondergesetze spricht allerdings dafür, dass sie es war.

In Wirklichkeit war aber nicht die Gesellschaft durch Eierwürfe bedroht, sondern die Mehrheit der Studenten erfuhr dieses hysterische Klima als konkrete Bedrohung ihrer universitären Denk- und Forschungsfreiheit, weil daraus z.B. ein Zurückdrehen erkämpfter Hochschulreformen abgeleitet werden konnte und wurde. - Aber OK: Wenn Du das so brauchst, dass bloß niemand der eigentlich für Meinungsfreiheit und Reformen Verantwortlichen im Nachhinein auf den Schlips getreten fühlen kann, dann soll es wohl so sein. Jesusfreund 16:03, 23. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich würde den Abschnitt mit der Faschismuskeule hier rausnehmen. Es gibt keinen Bezug zum Lemma. Die weiteren Änderungen waren rein stilistischer Natur, da "Hetze" in einem Lexikonartikel nur als direktes Zitat vorkommen sollte. Kannst Du das vielleicht als Zitat kennzeichnen. Medienhetze ist halt schwierig weil pauschal (die Medien) und unbelegt. Wenn das ein Beteiligter sagt, ist es als Meinung erkennbar. Das Wort Diffamierung kam mir zu oft vor. Einmal reicht doch. Die anderen Male würde ich es gerne umschrieben wissen. Rein aus Gründen des enzyklopädischen Stils. Das mit der Software ist echt komisch. Sorry, dass ich das Dir zugeschrieben habe. Gruß --GS 16:19, 23. Jun 2005 (CEST)

Nun, so ganz beziehungslos ist die Erwähnung der "Faschismuskeule" im Kontext des Teils zum Geschichtsrevisionismus nicht. Ich habe zunächst versucht, die Entwicklung des Begriffs nachzuzeichnen, damit der Themenbezug deutlicher wird. Anderswo kann das ja durchaus ausführlicher dargestellt werden. Die Walserdebatte wird nur gestreift, sie gehört für mich am ehesten unter "Antisemitismusdebatte".

Griesgram hatte vor einiger Zeit ohnehin einen separaten Artikel zu "Faschismustheorien" angekündigt; solange dieser jedoch fehlt, bin ich dafür, wenigstens diesen Artikel erstmal einigermaßen rund zu machen. Das habe ich nunmehr versucht.

Eventuell kann man Cohn-Bendit mit in den APO-Teil nehmen, obwohl - nee, eher nicht, denn der zeitliche Abstand und die Fischerdebatte gehört dazu.

Die Zusammenfassung bedarf nun einer Überarbeitung; vielleicht haben andere Zeit und Lust dazu, ich heute nicht mehr. Jesusfreund 19:52, 23. Jun 2005 (CEST)

z.B. "Volksrepublik" China - Faschismus oder Linksfaschismus?

Um die Begriffe für mich zu klären hab ich mir die beiden Artikel durchgelesen.

Wie bezeichnet man ein Regime, das sich jeder demokratischen Kontrolle entzieht, das gegen Systemkritiker mit Panzern und Todesstrafe vorgeht, das Nachbarländer anektiert oder zu anektieren droht, in dem sich eine Klique "kummunistisch" nennt die sich ihre eigene politische Ideologie zusammenstrickt welche sie an der Macht hält?

Antikommunistisch ist ein wesentliches Merkmal für Faschismus. Reicht es denn aus, sich selbst als kommunistisch zu bezeichnen um damit auszuschließen, dass der Begriff auf den eignen Laden angewendet wird? Ist der unter dem Label "Kommunismus" existierende "Fachismus" nicht als solcher zu bezeichnen? Kann mir jemand mal ein allgemeinverständliches Wort für das was ich meine geben? --Herzbert 7. Jul 2005 19:14 (CEST)

Hallo Herzbert, das Wort, das du suchst, lautet "Diktatur". Da der Begriff "faschistisch" nämlich häufig ein Schimpfwort ist, würde es gegen das NPOV-Prinzip verstoßen, wenn man China so bezeichnen würde. Wie du unter ja nachgelesen hast, ist die wissenschaftliche Zuordnung sehr schwierig und nur selten unumstritten. Diktatur ist doch schon schlimm genug, oder nicht? Gruß, --Phi 7. Jul 2005 19:50 (CEST)

Diktatur trifft aber nur einen Teil. Letzlich trifft mittlerweile alles was es aus der linken Ecke an Begriffen für die "böse" Seite gibt auch auf die chinesische Regierung zu. Ich denke da an Imperialismus, Unterdrückung, Völkermord und vieles andere mehr. Alles Sachen, die eine Diktatur nicht zwingend tun muss obwohl es ihr leichter fällt als einem Gemeinwesen mit demokratischen Regulierungsmechanismen, mögen die auch noch so gering ausfallen. --Herzbert 7. Jul 2005 20:23 (CEST)

Es stimmt, die chinesische System ist hochgradig mörderisch und menschenverachtend, mit allein um die 10.000 Schnellhinrichtungen jedes Jahr. Und umso wahnsinniger ist, mit denen völlig losgelöst von irgendwelchen Menschenrechtsansprüchen Waffenhandel und riesige Industriegeschäfte zu treiben und um ihren Markt zu buhlen. Wenn das freie Menschen zulassen, sind sie weit krimineller als die, die sich gegen ihr System nur unter Todesgefahr wehren können. Jesusfreund 7. Jul 2005 20:29 (CEST)

Hallo Herzbert. Du hast es richtig erkannt. Die Volksrepublik China und deren Führung gehört zu den menschenverachtendsten Systemen, die es auf dieser Welt noch gibt. Allein die extreme Sinisierung in Besetzten Gebieten wie Tibet und Ost-Turkestan und die dortige Praxis der gewaltsamen Geburtenkontrolle, die Unterdrückung und Kontrolle der eigenen Bevölkerung, sowie der übertrieben geschürte Nationalismus und die Gewaltbereitschaft in der Taiwanfrage (Anti-Abspaltungsgesetz) zeigen, dass das KP-Kontrollierte China alle Formen des (Links)Faschismus innehält. Eine Diktatur allein ist es nicht, um so schlimmer und verachtender ist die Anbiederung der westlichen Demokratien ausschließlich im Namen des Profites. --Konsul 8. Jul 2005 02:02 (CEST)

Ja, soll das jetzt heißen, dass wir China als linksfaschistische Diktatur in den Artikel einbauen? Das ist doch unwissenschaftlicher Unsinn! Der Begriff Faschismus ist in bestimmter, wenn auch nicht unumstrittener Weise definiert. Wenn er nicht lediglich zu moralischen Empörungs- oder Beschimpfungszwecken verwendet wird (wie das hier der Fall zu sein scheint), dient er als begriffliches Werkzeug dem besseren Verständnis von rechtsgerichteten, antikommunistischen Diktaturen und Bewegungen. Welche Erkenntnis wird denn gewonnen, wenn wir China faschistisch nennen? Dass die Regierung nicht sehr liebenswert ist, steht doch fest, dazu muss hier doch keine Vokabelgymnastik betrieben werden. --Phi 8. Jul 2005 10:21 (CEST)

Das sehe ich genauso, aber Herzberts Problem ist damit nicht aus der Welt. Man kann halt in einer Vokabel nicht alle Aspekte unterbringen. "Diktatur" bezieht sich nur auf die ein-Parteien-Herrschaft. Die Marxisten bieten als Begriff für derartige Systeme "Asiatische Despotie" an und verweisen damit auf die traditionell totalitäre wie auf die agrarisch-imperialistische, auf Landraub ausgerichtete Komponente. Jesusfreund 8. Jul 2005 12:24 (CEST)

Nein Phi, dass soll es natürlich nicht heißen. Linksfaschismus ist definitiv ein POV-Ausdruck, d.h. es wäre unsinnig in einer Enzyklopädie eine Liste von Ländern/Systemen anzufertigen, die dem "Linksfaschismus" nahekommen. Vielmehr wollte ich jedoch zum Ausdruck bringen, dass der Begriff "Linksfaschmismus" auch als Stilmittel verstanden werden kann, durch welches andere Personen aufzeigen möchten, dass Diktaturen (und Faschismus ist auch Diktatur) trotz unterschiedlicher ideologischer Seiten, ähnlich regide und/oder repressive Maßnahmen anwenden können und auch ähnliche Ziele verfolgen. Linksfaschismus dient heute somit nicht ausschließlich - wie es im Artikel stand - um jemanden "zu diffamieren", sondern schlicht und ergreifend auch für eine Sichtweise/Interpretation von politisch gegensätzlichen extremen Diktaturen, die eben - aus Sicht des Begriffsverwenders - Metaphorisch auf eine und die selbe moralische Ebene gesetzt werden. Eine Person, die z.b. vom "Geschlechterrassismus" oder "Geschlechterfaschismus" spricht, um aufzuzeigen, dass beispielsweise Solanas Machwerk SCUM oder andere radikalfeministische Sichtweisen sich kaum von den Idiologien unterscheiden, die soviel Leid über Europa und die Welt gebracht haben, ist lediglich als Metaphorisches Stilmittel gedacht. Hier geht es also nicht darum, jemanden zu diffamieren, sondern durch Vergleiche aufzuzeigen bzw. Ideologien ggen die Vorstellungen des Zeitgeistes oder der Hauptströmung einer anwesenden Gruppe einzuordnen. Welche Intention nun der Benutzer des Wortes "Linksfaschismus" hat, ist sicherlich äußerst vielfältig. Alle Aspekte und Verwendungsabsichten des Begriffs im Artikel nach den Aspekten des NPOV unterzubringen, ist unmöglich. Ich halte sogar den ganzen Artikel als Thema schon für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet, da viel zu ideologielastig. Man sollte sich daher auf eine Knappe und allgemeine Darstellung einigen und nicht Interpretationen finden, warum jemand bestimmtes dieses Wort in diesem und jenem Kontext verwendet hat. --Konsul 8. Jul 2005 18:43 (CEST)

Geschichtsrevisionist Nolte?

@Jesusfreund: Es ist ein Unterschied, ob Nolte ein Geschichtsrevisionist IST oder ob er als solcher gilt. Die erste Aussage, die eine Tatsache behauptet, ist eindeutig POV. Dagegen ist es korrekt, in dem Artikel mitzuteilen, daß Nolte als Geschichtsrevisionist gilt, wobei jedoch hinzugefügt werden muß, bei wem er als Geschichtsrevisionist gilt, um diese Aussage richtig einordnen und bewerten zu können. Diese Bewertung sollte jedoch dem Leser überlassen werden und nicht als Tatsache ausgegeben werden. -- Beblawie 8. Jul 2005 18:54 (CEST)

Sehe ich genauso. In einer Enzyklopädie geht es nicht darum - besonders nicht im politischen Bereich - Dinge als Tatsachen hinzustellen, sondern Meinungen verschiedern Personen von beiden Seiten darzustellen und zu zitieren. --Konsul 8. Jul 2005 19:08 (CEST)

Tatsache ist, dass Nolte in der großen Mehrheit der Historikerzunft heute als Revisionist gesehen wird, da kann Wikipedia auch nicht dran vorbei. Einfach den Zusammenhang Historikerstreit - Geschichtsrevisionismus zu löschen wäre ebenfalls POV. Außerdem kommt es in der Einleitung mehr auf die ideologischen Strömungen insgesamt an. Ich habe sie daher nochmal gestrafft und als Zusammenfassung der Artikelstruktur angelegt. Grüße, Jesusfreund 8. Jul 2005 19:12 (CEST)

2006

Helmut Knütter - Revisionist  ??

Ich halte die Benennung des mir auch nicht angenehmen Politologen Knütters als "Revisionisten" nicht für akzeptabel.

Revisionismus sollte hier beschränkt werden auf hartnäckige Auschwitzleugner, nicht auf diejenigen, die Ausschwitz (mit meinetwegen fragwürdigen Argumenten) als nicht einzigartig in der Geschichte betrachten.

Wenn man jeden, der den Holocaust anders einordnet, ohne ihn zu leugnen oder wiederholen zu wollen auf eine Stufe mit Leuten wie David Irving etc. stellt, spielt ihm ( und vielleicht auch den Revisionisten um Irving ) nur in die Hände.

Denn das als polemische Überzeichnung zu outen, ist dann natürlich leicht.

Womit die Neue Rechte auch im konservativ-demokratischen Diskurs die Opferrolle spielen kann und Kritik unter dem Gesamtbegriff "Ausschwitzkeule" abtun kann. Was genau das ist, was sie von ihren linken Gegnern erwartet.

Neutrale Sprache mag ja schwerfallen, aber sie hat doch den Sinn, dass jeder sich selbst ein Urteil bilden kann, ohne die moralische Bewertung in der Schilderung der Tatsachen gleich mitgeliefert zu bekommen.

Ich kenne Knütter nicht gut genug und habe die Bezeichnung "Revisionist" daher erstmal entfernt. Vertreter bzw. Vordenker der Neuen Rechten scheint aber zu stimmen. Was er revidieren will, ist aber doch wohl recht weitgehend: Bisher ist der Holocaust als point of no return definiert, zu dem das Grundgesetz einen Gegenentwurf darstellt und alle Bürger auf Abwehr von Faschismus, Rassismus, Völkermord, für Minderheitenschutz usw. verpflichtet.

Das will er ja anscheinend fundamental ändern, schon mit dem "Schlusstrich". Er wertet das Gedenken an den Holocaust also negativ, nicht positiv für geschichts- und selbstbewussten Zukunftsaufbau.

DIese Debatte ist hier aber auch nicht sehr themenrelevant, da es hier primär um die Begriffsverwendung und Begriffsentwicklung geht. Jesusfreund 23:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme der IP zu. Der Einwand gilt auch für Nolte und Martin Walser. Der ganze Abschnitt ist ein übles Gebräu mit verleumderischem Zweck. Die Verknüpfung mit Horst Mahler soll Nolte, Knütter und Walser zu Rechtsextremisten erklären, die mit Horst Mahler angeblich eine gemeinsame Argumentationsweise teilen. Besonders perfide ist der Zusatz "Er forderte ein Verbot für alle jüdischen Gemeinden." nach dem Mahler-Zitat über seine Zustimmung zu Walser. Das soll den Eindruck erwecken, auch Walser würde diese Meinung vertreten. Der ganze Abschnitt ist in in besonderem Maße nicht neutral und dringend überarbeitsungsbedürftig! -- WR 01:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, Beblawie, soll sie nicht, aber es gibt nunmal tatsächlich ähnliche Argumentationsmuster bei ihnen, und der Teil beschränkt sich nur darauf, sie zu nennen. Dabei wurden Nolte und Walser ausdrücklich ja nicht in den Teil zu den Rechtsextremisten gestellt. Dass diese sie benutzen können und das tun, lässt sich aber nicht bestreiten. - Den Satz mit den jüd. Gemeinden und den daraus abgeleiteten Wink mit dem Zaunpfahl habe ich rausgenommen, da das auch wenn es stimmt, wirklich etwas abführt vom Thema. Nun zufrieden? Lass für heute mal gut sein mit deiner POV-Spürhundmasche. Ich bin Klavierlehrer und habe seit heute Ferien. Gute Nacht, Jesusfreund 01:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Es ist schon verkehrt, Nolte, Knütter und Walser - und das ohne weitere Differenzierungen - unter Geschichtsrevisionismus zu führen! -- WR 01:43, 23. Jun 2006 (CEST)

Dagegen ist es korrekt, in dem Artikel mitzuteilen, daß Nolte als Geschichtsrevisionist gilt... Beblawie 8. Jul 2005 18:54 (CEST)

Wie würdest du Nolte ein Jahr später einordnen? Ist er inzwischen kein Holocaustrelativierer mehr und kann daher gar nicht von Mahler und Co benutzt werden?

Wie soll eine zusätzliche Zwischenüberschrift die Deckungsgleichheit der Argumentation zwischen Teil A und B zudecken, wenn diese gegeben ist?

Wer braucht eigentlich noch Fließtext, wenn es doch bloß noch auf die Plaketten ankommt, die du auch stehenlässt, wenn du sämtliche Inhalte löscht, mit denen du sie begründet hast?

Reicht es aus, dass du einen Hinweis mit veralteten Gründen begründest, damit niemand ihn löschen darf? Worum geht es denn dann eigentlich, um deine Selbstbefriedigung? Dann geh doch spielen. Jesusfreund 02:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Subsumierung von Walser unter Geschichtsrevisionismus halte ich für äußerst problematisch. Zusätzliche Zwischenüberschriften sind da zwar nur eine temporäre Problemlösung, aber zumindest ein Schritt in die richtige (== NPOV) Richtung. — ^PDD — 02:13, 23. Jun 2006 (CEST)

Es ging wie gesagt nur darum, dass Geschichtsrevisionisten die Vokabeln von Nolte und Walser aufgreifen und für ihre Zwecke benutzen. Dazu muss Walser natürlich genannt werden können, und er wird ja deshalb nicht Geschichtsrevisionist genannt. Es ist unsinnig, diesen Zusammenhang auf verschiedene Teile zu verteilen, damit bloß niemand was verwechselt. Die Überschrift soll nur den Rahmen angeben, in dem diese Verwendung stattfindet, nicht die Personen denunzieren, auf die sich Revisionisten dabei berufen. Das hatte ich schon gesagt, aber das komische Verhalten von WR zeigt nicht, dass er an Gespräch und Lösungsvorschlägen interessiert ist. Jesusfreund 02:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Linksfaschisten als Flügel im Italienischen Faschismus

Sagtmal ich hab da nicht so die ahnung von aber gab es nicht auch einen Flügel unter den italienischen Faschisten die sich offen als linksfaschisten verstanden ? und müsste das dann nicht auch in diesen artikel?. Weil das währe eine geschichtliche positive besetzung des begriffs von rechten und nicht nur eine diffarmierung für linke....

Verstehe ich nicht

Dieser Satz da, ganz am Anfang: "Linksfaschismus (auch: Rotfaschismus) ist ein politischer Kampfbegriff, mit dem totalitäre Staatssysteme oder linksgerichtete Politik als „faschistisch" bzw. faschistische Staatssysteme und rechtsextremistische Politik als „links" bewertet werden:" - was ist damit gemeint? Ich verstehe ihn einfach nciht.--nodutschke 01:52, 18. Nov. 2006 (CET)

2007

Ruth Fischer und die Sozialfaschismustheorie

Der Satz "Um 1925 übernahm die KPD unter Ruth Fischer Stalins Sozialfaschismus-These" klingt mir ein bißchen wacklig, da Fischer ja nur bis August ´25 Vorsitzende war. Das hätte ich gern ein wenig genauer erklärt, in diesem Text kommt Fischer z.B. überhaupt nicht vor. --Nuuk 18:45, 9. Feb. 2007 (CET)

Das liegt aber nicht so sehr an diesem Artikel, sondern viel eher an den Artikeln über Sozialfaschismus und Ruth Fischer selber. Dort müsste ihr Wandel von Stalinistin zur von Stalin verfemten Antistalinistin deutlicher rüberkommen. Soweit ich weiß (und ich bin da auch nicht sicher) hat RF zumindest zu Beginn ihres Parteivorsitzes die Sozialfaschismusthese übernommen. Vielleicht mal gründlicher nachrecherchieren und dann primär in den Hauptartikeln besser darstellen? MFG, Jesusfreund 19:43, 9. Feb. 2007 (CET)

Merkmale

Habe mir - nach Vergleich mit dem leider gesperrten Faschismusartikel - erlaubt, charakteristische Merkmale nach P. Sloterdijk zu ergänzen.--Gelegentlich 18:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund, Dank für sprachliche Glättung der zu umständlichen Einleitungssätze und für pflegende Sorge um Qualität des wichtigen Artikels. Verschiebung zögernd akzeptiert. Zögern: frappierende Übereinstimmung der Merkmale von Faschismus und Linksfschismus wird dadurch heruntergespielt und zur bloßen Meinung von Sloterdijk.--Gelegentlich 09:19, 16. Feb. 2007 (CET)